| Satan.pl > Forum > Transgresja > | [ Zaloguj się ] [ Rejestracja ] |
| Transgresja 121 | Satanizm 387 | Komentarze 513 | Szkice 235 | TechnoPark 203 | FAQ 15 |
Archiwum: wiadomości z wybranego wątku archiwalnego
| Tematy | Autor | Data |
|---|
| Spis działów / Spis wątków archiwalnych / Nowy wątek |
|---|
| Autor | Temat wątku: |
|---|
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-07 14:00:51 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia Jeśli magia istnieje, tzn. działa, obroni się sama, tak jak każda prawdziwa dziedzina życia. Być może tylko niektóre działy magii są "rzeczywiste". Jeśli jednak nie ma w niej nic prawdziwego, oprócz zaspokajania ludzkiej ptrzeby obcowanie z czymś transcendentalnym, nie będzie żadnych dowodów, żadnych argumentów _za_. No i tu należałoby spojrzeć prawdzie w oczy - od kiedy istnieje magia? Praktycznie od zawsze... A co takiego ta magia robiła? Ewoluowała, pochłaniając wiele czynników kulturowych, w zależności od tego, w jakiej części świata się rozwijała (Np. demony, bogów, alchemię, itp.) W tym momencie zacząłem widzieć magię jako alternatywę religii... Zamiast Boga, albo równolegle, jako sposób na zrozumienie, opisanie i kontrolowanie świata... ale kontrolowanie sprowadza się jedynie do spowodowania zmian w świadomości. Wydaje nam się, że coś kontrolujemy, jednak sami chcieliśmy takiego stanu. Uważam, że jest tu pułapka na magiczne myszki - magia to tylko klapki na oczy, różowe okulary - inaczej widzisz _to samo_. Tak jak Boga, nigdy działań magicznych się nie udowodni. Wszystko co możemy dzięki magii zyskać to głębokie i intensywne przeżycia (np. rytualne), świadomość większej kontroli nad życiem, ułudę mocy (nawet niezły sposób na motywację, nie neguję tego), oraz wiele innych zmian w świadomości, chwilowych bądź trwałych. No i na tacę nie trzeba dawać i to chyba jedyna róźnica w świecie materialnym, pomiędzy wiarą w Boga a magią. A teraz pytanie nr 1 na świecie: Po co Ci magia, człowieku? Tak szczerze, co zmieniła w Twoim życiu, na lepsze. A co na gorsze? Ja jej nie neguję, nie trać więc czasu na bluzgi. Żeby nie było - wszyscy umrzemy, żadnej magii w tym nie ma, nikt się przed tym nie obroni. Odpowiedzi mają być ludzkie, jak śmiertelnik śmiertelnikowi. Żadnej transcendencji w argumentacji - jeśli nie potrafisz myśleć racjonalnie, ślicznie dziękuję i ozięble żegnam. Magicznie pozdrawiam, czyli pozdrowień nie będzie... Pavel The Great |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku )  Wysłano: 2004-09-08 09:34:53 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Jeśli magia istnieje, tzn. działa, obroni się sama, tak jak każda > prawdziwa dziedzina życia. racja, ale jak narazie do obrony jej daleko - wszystko byc sie okazuje niemagiczne... > Być może tylko niektóre działy magii są > "rzeczywiste". wtedy jakims dziwnym trafem zaczynaja byc dzialami psychologii, filozofii, psychiatrii, psychoanalizy, psychoterapii etc etc > W tym momencie zacząłem > widzieć magię jako alternatywę religii... Zamiast Boga, albo równolegle, > jako sposób na zrozumienie, opisanie i kontrolowanie świata... ale o toto. w sumie mialem pisac , chyba cos wspomnaielm jedynie , magia to TYLKO religia. religia tych ktorzy sa za slabi/dumni/pusci zeby powiedziec ze to religia, ze sa religijni, i ktorzy sa za slabi zeby patzrec na swiat bez jakis wierzen, religii czy czegos. niby wszystko takie nadete, wzniosle, magiczne - nie jakies "szopki" jak w kosciolku, ale jak spojzrec to dobzre mowisz - to juz bylo TAKA byla religia pierwotna. z rytualami, obrzedami, czarami, hokus-pokus. i po co wiec wciskac kity, czy mamic innych, a czesciej samego siebie, jaka to magia potezna, jaka to niewiadomo co, jakieona mi daje wspaniale rzeczy - pzreciez to daje KAZDA religia KAZDEMU wierzacemu czlowiekowi. ot - magia to tylko religia, tylko dla ludzi zbyt "ąę" zeby nazwali ja wprost religia. a ci co mowia ze to potega jakas, i ze moga nia wplywac na swiat - no to tez tak mowili pierwotni szamani, czarodzieje etc, ale swiat zweryfikowal brutalnie ich teorie. >Tak jak Boga, nigdy > działań magicznych się nie udowodni. Wszystko co możemy dzięki magii > zyskać to głębokie i intensywne przeżycia (np. rytualne), świadomość > większej kontroli nad życiem, ułudę mocy (nawet niezły sposób na > motywację, nie neguję tego), oraz wiele innych zmian w świadomości, > chwilowych bądź trwałych. No i na tacę nie trzeba dawać i to chyba jedyna > róźnica w świecie materialnym, pomiędzy wiarą w Boga a magią. o toto. dokladnie to - efekty jak w kazdej religii + ta "niesamowita" otoczka niedostepna slabym-maluczkim > > A teraz pytanie nr 1 na świecie: Po co Ci magia, człowieku? "Po co Ci religia, człowieku?" - parafrazujac. odpowiedz bedzie ta sama. > Tak szczerze, co zmieniła w Twoim życiu, na lepsze. A co na gorsze? Ja jej > nie neguję, nie trać więc czasu na bluzgi. j.w. efekty i zyski takie jak u religijnego, wierzacego w costam ludzika. a ja neguje - znaczy nie magie, jako religie, system wierzen, ale neguje NADNATURALNA moc magii, czery, rytualy, srały - zreszta wiecie - nie bede sie powtarzal. > śmiertelnikowi. Żadnej transcendencji w argumentacji - jeśli nie potrafisz > myśleć racjonalnie, ślicznie dziękuję i ozięble żegnam. oj to magicy beda mieli klopot. bo pzreciez nie moga ci wprost odpowiedziec, bo jakze straci na tym ich otoczka. pzreciez to takie hokus-pokus. myslisz ze ktory teraz przyzna ze magia to po prostu religia? i zamiast wiary w bozie taka czy inna wierza sobie w co tam wierza. prosciej mowic jaka ona wspaniala, jak doskonale prowadzi ich w zyciu, i jaka potezna, i jaka niedostepna dla ludzi. wlasnie - "religia opium ludu" powiedzial bodajze wujcio Josif, a magia nie moze byc takim opium, bo to opium odurza tylko gdy zazywajacemu zdaje sie jaka to ona niedostepna. gdyby magia byla powszechna jako religia, sadze ze juz ni bylo by tego calego ajwaj. |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-08 14:45:39 |
Magia - potrzeba przezywania pewnych emocji. > racja, ale jak narazie do obrony jej daleko - wszystko byc sie okazuje > niemagiczne... Potrzeba obcowania z transcendentalnym sacrum nie da sie tak latwo wykorzenic, a zaspokojenie jej przez czynniki tylko psychologiczne bywa niewystarczajace. Z tego wzgledu rozumiem zapedy i obrone swoich racji, ktore prezentuje Tomasz. Jednak jako zwykly, maluśki, bo niemagiczny, czlowiek, zgodzic sie z nim nie moge, podobnie jak i Ty. Racjonalny umysl po empirycznym doswiadczeniu odrzuca falsz i akceptuje prawde. Magia jest _podobno_ irracjonalna, nie podlega wiec umyslowej logice, smieszy mnie jednak fakt, ze stworzyly ja umysly ludzkie - racjonalne... ;o) > o toto. w sumie mialem pisac , chyba cos wspomnaielm jedynie , magia to > TYLKO religia. religia tych ktorzy sa za slabi/dumni/pusci zeby powiedziec > ze to religia, ze sa religijni, i ktorzy sa za slabi zeby patzrec na swiat > bez jakis wierzen, religii czy czegos. niby wszystko takie nadete, > wzniosle, magiczne - nie jakies "szopki" jak w kosciolku, ale jak spojzrec > to dobzre mowisz - to juz bylo TAKA byla religia pierwotna. z rytualami, > obrzedami, czarami, hokus-pokus. i po co wiec wciskac kity, czy mamic > innych, a czesciej samego siebie, jaka to magia potezna, jaka to > niewiadomo co, jakieona mi daje wspaniale rzeczy - pzreciez to daje KAZDA > religia KAZDEMU wierzacemu czlowiekowi. > ot - magia to tylko religia, tylko dla ludzi zbyt "ąę" zeby nazwali ja > wprost religia. > a ci co mowia ze to potega jakas, i ze moga nia wplywac na swiat - no to > tez tak mowili pierwotni szamani, czarodzieje etc, ale swiat zweryfikowal > brutalnie ich teorie. Zgadzam sie, ale... Ostra krytyka nie pomoze, to tylko utwierdza "maga" w jego przekonaniach. Zreszta nie musimy nikomu niczego udowadniac w tej materii, bo jeszcze zaden "mag" niczego nie udowodnil. Zostaje jednak pytanie: Jak jednostka z duza potrzeba mistycyzmu i podobnymi ciagatami moze sie zaspokoic w sposob prawdziwy, tzn. nie uzywajac do tego falszu w postaci otoczki magicznej, mitow i innych bzdur. Jesli mag ma swiadomosc, ze to co robi jest fikcja, przedstawieniem na deskach teatru, ktorym jest jego umysl to wydaje mi sie, ze nie popelnia grzechu samozaklamania. Takiego jednak maga jeszcze nie spotkalem, same "dewotki" wokolo... > j.w. efekty i zyski takie jak u religijnego, wierzacego w costam > ludzika. > a ja neguje - znaczy nie magie, jako religie, system wierzen, ale neguje > NADNATURALNA moc magii, czery, rytualy, srały - zreszta wiecie - nie bede > sie powtarzal. Zgadzam sie, rowniez neguje samozaklamanie, ktore jest kultywacja wierzen i klamstw stworzonych przez ludzi. W tym nawet nie moze byc nic nadnaturalnego. > oj to magicy beda mieli klopot. bo pzreciez nie moga ci wprost > odpowiedziec, bo jakze straci na tym ich otoczka. pzreciez to takie > hokus-pokus. myslisz ze ktory teraz przyzna ze magia to po prostu religia? > i zamiast wiary w bozie taka czy inna wierza sobie w co tam wierza. > prosciej mowic jaka ona wspaniala, jak doskonale prowadzi ich w zyciu, i > jaka potezna, i jaka niedostepna dla ludzi. Jest popyt, jest i podaż. Potrzebuja czuc sie wielcy i silni - wmawiaja sobie moc, po czym z niej dowolnie korzystaja, to nic, ze nie dziala, ale poczucie mocy zostaje... Religia dziala podobnie, jest dobry Bog, on jest po naszej stronie, wiec nie pojdziemy do piekla, jesli bedziemy sluchac sie zwyklych ludzi, ktorzy trzepia na nas kase... Religia bardziej opiera sie na obawie strachu niz na poczuciu mocy, ale mechanizm jest ten sam. Bez odpowiedniej teorii, czyli samozaklamania, wiara nie bylaby mozliwa - magia rowniez. > wlasnie - "religia opium ludu" powiedzial bodajze wujcio Josif, a magia > nie moze byc takim opium, bo to opium odurza tylko gdy zazywajacemu zdaje > sie jaka to ona niedostepna. gdyby magia byla powszechna jako religia, > sadze ze juz ni bylo by tego calego ajwaj. 10 pkt. Dokladnie tak. Jednak to niby-uzaleznienie jest stosunkowo niegrozne, jedynie od czasu do czasu upierdliwe. Jak w kazdym przypadku tak i w kregach magicznych sa ortodoksi, dewotki, fanatycy i to oni mnie prowokuja, zeby mowic o tym falszu publicznie. Praja sie "niedostepna" magia, od ktorej co raz bardziej kipi w ksiegarniach... Czyzby cywilizacja cofala sie w rozwoju... Szacuneczek ;o) Pavel The Great |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2004-09-08 09:43:14 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > wlasnie - "religia opium ludu" powiedzial bodajze wujcio Josif, a magia > nie moze byc takim opium, bo to opium odurza tylko gdy zazywajacemu zdaje > sie jaka to ona niedostepna. gdyby magia byla powszechna jako religia, > sadze ze juz ni bylo by tego calego ajwaj. Religia i opium to chyba jakiś Marks (nie mylić z braćmi Marx:) W |
|
Armand [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-10 19:58:46 |
Magia 93 > A teraz pytanie nr 1 na świecie: Po co Ci magia, człowieku? > Na magie można rwać laski i doskonalić magijne rozkosze;) A w miedzyczasie i gdy nie ma się juz zupełnie nic do roboty, zgłebiać swoją rzeczywistość wewnętrzną jak i jej postrzeganie świata zewnętrznego;) > Tak szczerze, co zmieniła w Twoim życiu, na lepsze. Wyrwało się laskę, której normals by nie podołał? };> No i oczywiście rozwój psychoduchowy i inne mniej pożądane efekty poboczne jak rozwój zrozumienia iświadomości swej wewnetrzny spokój i odnalezienie sensu istnienia, i sila wewnetrzna i... ;) Aale to już na prawde gdy nie ma się czasu na coś sensownego i rozwojowego vide tłumaczenie masurowi po raz 666 że magom wisza jego etykietki i to wszystko psychologia itd bo magia nie istnieje! tak samo jak reszta naszych iluzji o rzeczywistosci;) Entuzjazm do życia, ot co;) A co na gorsze? Normalne kobiety-pustaki staja sie nudne jak flaki z olejem na zimno;) Entuzjazm przemija i pasje trzeba swe poszerzać, poznawać nowe, uczyć się, knuć, tworzyć, działać..... a to społecznie niepożadane i ogolnie takie nie-trendy;) Narkotyki nudzą, kobiety głupie meczą, szary tłum się zlewa ciepłym moczem ale on ciagle się pcha pod nogi,televizji sie nie oglada, widzi sie idiotyzm wiekszosci dzialan miotajacych sie wkolo istotek zaplatanych w swe neurozy, a antymagowie nie moga zrozumiec że mają Bezwzgledną Rację że magia nie istnieje, i istnieć dla nich nie bedzie, przenigdy;) A mniej zatwardzeni umysłowo sami odnajd swoją treść za wesołymi paplaninkami ludzi jakkolwiek rzeczywistość etykietkującymi;) Jak się przestaje regularnie trenować i "rozwijać" to popada się w marazm, zże kiedyś się miało takie "fajne" efekty a teraz dupa, syf i degrengolada A jak się zajży jeszcze do swego dziennika to już tylko walić czołem w podłoże;) Ja jej > nie neguję, nie trać więc czasu na bluzgi. Jakby magów obchodziło, że ktoś neguje magie phi;P i tak wdupelepsi som, ni? ;> > Żeby nie było - wszyscy umrzemy, żadnej magii w tym nie ma, nikt się przed > tym nie obroni. Odpowiedzi mają być ludzkie, jak śmiertelnik > śmiertelnikowi. Żadnej transcendencji w argumentacji - jeśli nie potrafisz > myśleć racjonalnie, ślicznie dziękuję i ozięble żegnam. Brrrr, zawiało chłodkiem;) to po kiego grzyba to pytanie? ;> > > Magicznie pozdrawiam, czyli pozdrowień nie będzie... Ty też spierdalaj na drzewo i wychędoż się sam ;) > Pavel The Great Armand the meak Mrrrauuk 93 93/93 |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-10 21:00:26 |
Kasa, auto, chata... a teraz magia? ;o) §666 > Na magie można rwać laski i doskonalić magijne rozkosze;) Każdy ma swój sposób. Na kase, na auto, własną chate z basenem, na łańcuch, na owłosioną klatę... i jak widać na "magię" ;o) Doskonalić można się w różny sposób, jak widać, jęsli ktoś chce tracić czas może zgłębiać swoją nieistniejącą, bo wyimaginowaną stronę świadomości. > A w miedzyczasie i gdy nie ma się juz zupełnie nic do roboty, zgłebiać > swoją rzeczywistość wewnętrzną jak i jej postrzeganie świata > zewnętrznego;) Tak, np. poszerzając horyzonty poprzez czytanie mądrych książek napisanych przez mądrych ludzi. Wiesz, ten satanistyczny kult mądrości i te sprawy... > Wyrwało się laskę, której normals by nie podołał? };> Normalnie niepodołał? Z magiczną prezerwatywą już bym podołał... rozumiem. > No i oczywiście rozwój psychoduchowy i inne mniej pożądane efekty poboczne > jak rozwój zrozumienia iświadomości swej wewnetrzny spokój i odnalezienie > sensu istnienia, i sila wewnetrzna i... ;) To do tego potrzeba bawić się magią? ROTFL!! Przygrzmociłeś jak łysy grzywą o kant kuli... > Aale to już na prawde gdy nie > ma się czasu na coś sensownego i rozwojowego > [...] Masz rację, bo magia jest bezsensowna i nie rozwija, to miłe z Twojej strony, że się ze Mną zgadzasz. > vide tłumaczenie masurowi po > raz 666 że magom wisza jego etykietki i to wszystko psychologia itd > bo magia nie istnieje! No nie wiem, czy tak im "wiszą", burzą się okropnie, więc chyba wisi im coś innego... A to, że magia nie istnieje zależy od tego co rozumiesz przez samo pojęcie magii. > tak samo jak reszta naszych iluzji o rzeczywistosci;) > Entuzjazm do życia, ot co;) Entuzjazm? ;o) Miło słyszeć. Bo ja znam samch zdołowanych i przygnębionych "magus-ów". > A co na gorsze? > > Normalne kobiety-pustaki staja sie nudne jak flaki z olejem na zimno;) Hmm... Takie kobiety omijam szerokim łukiem. Jednak o gustach dyskutował nie będę. > Entuzjazm przemija i pasje trzeba swe poszerzać, poznawać nowe, uczyć się, > knuć, tworzyć, działać..... a to społecznie niepożadane i ogolnie takie > nie-trendy;) To społecznie niepożądane? Prawie cały postęp zawdzięczamy ludziom, którzy mieli właśnie takie podejście. "Nie-trendy"... ROTFL!! ;o) > Narkotyki nudzą, kobiety głupie meczą, szary tłum się zlewa ciepłym moczem > ale on ciagle się pcha pod nogi,televizji sie nie oglada, widzi sie > idiotyzm wiekszosci dzialan miotajacych sie wkolo istotek zaplatanych w > swe neurozy Oto największa tajemnica wiary! Amen. Zgadzam się co do joty. > a antymagowie nie moga zrozumiec że mają Bezwzgledną Rację że > magia nie istnieje, i istnieć dla nich nie bedzie, przenigdy;) Zdziwisz się. Niedość, że mogą, to jeszcze rozumieją. > A mniej zatwardzeni umysłowo sami odnajd swoją treść za wesołymi > paplaninkami ludzi jakkolwiek rzeczywistość etykietkującymi;) Każdy indywidualista powinien wlewać _sam_ treść w swoje życie, zgodnie z _własnymi_ pragnieniami. Czyjaś wesoła paplanina jest _czyjąś_ etykietką. > Jak się przestaje regularnie trenować i "rozwijać" to popada się w marazm, > zże kiedyś się miało takie "fajne" efekty a teraz dupa, syf i > degrengolada LOL!! ;o) A to dobre! ;o) Humor to Ty potrafisz poprawić! Jakie efekty? Przecież magia nie istnieje. > A jak się zajży jeszcze do swego dziennika to już tylko walić czołem w > podłoże;) Podłóż kocyk, bo laski będą myślały, że ktoś Ci guza nabił... i na nic cała magiczna moc ;o) > Jakby magów obchodziło, że ktoś neguje magie phi;P i tak wdupelepsi som, > ni? ;> Przecież magom chodzi głównie o to, żeby inni myśleli, że nikt poza "wtajemniczonymi" nie ma dostępu do "wszechwiedzy". > Brrrr, zawiało chłodkiem;) to po kiego grzyba to pytanie? ;> Żeby otworzyć ludziom oczy, zanim zaczną pisać bez ładu i składu. > Ty też spierdalaj na drzewo i wychędoż się sam ;) To chyba nie jest cytat z "Kubusia Puchatka", co? A może to jakieś super magiczne zaklęcie? ;o) Mimo wszystko można zauważyć para-humorystyczny brak kultury osobistej, panie Armand... > Armand > the meak > > Mrrrauuk > 93 93/93 Ave Pavel! "Niech szmoc będzie z Tobą!" / { cyt. z "Kosmiczne jaja" } |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-11 21:24:42 |
Kasa, auto, chata... a teraz magia? ;o) > Przecież magom chodzi głównie o to, żeby inni myśleli, że nikt poza > "wtajemniczonymi" nie ma dostępu do "wszechwiedzy". Pewnie dlatego nie zamieszczaja na stronach zadnych materialow ani cwiczen. hehe |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-07 16:15:06 |
spolem=jednosc podzial na magia i nauka jest bardzo niepotrzebny(zbedny) i nieprogresywny.tylko slabeusze sie kreca kolo wszczynaniu bitew miedzy magia a nauka.a powodow do tego wale nie ma, jak by sie blizej przyjrzec z szerszej perspektywy.ano powod jest banalnie prosty magia i nauka to to samo!roznica jest pomijalana(dla ludzi ktorzy maja glowy zaklute blacharka to nie do pojecia) bo magia to niewytlumaczona nauka, podczas gdy nauka to wytlumaczona magia! nie ma zadnego konfliktu, poza poznawczym(a nie realna bytnoscia), gdzie czlowiek tylko potwierdza przy jakims zjawisku, ze go nie ma lub nie bierze pod uwage, by nie czuc sie maluczkim z racji niemocy wyjasnienia i zrozumienia, zwlaszcza przy silnym egocentryzmie(to znane zjawsko psychologicznej obrony) 3may sie |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-09-08 09:39:59 |
spolem=jednosc > podzial na magia i nauka jest bardzo niepotrzebny(zbedny) i > nieprogresywny. podobnie jak podzial na religie i nauke???? bo to dla mnei to samo. i nie uwazam za nieprogresywne udowadnianie ze jednej rzeczy z 2ga nie mozna mieszac bo tak robiono w sredniowieczu gdy obok medycyny studiowano teologie i co wyszlo to wyszlo. >bo magia to niewytlumaczona nauka, podczas gdy nauka to > wytlumaczona magia! no to juz wyzej pisalem. czyl dla ciebie taka biologia molekularna, zanim nie wytlumaczono jej podstaw, mechanizmow nia rzadzacych (przynajmniej tych podstaowwych) to magia byla? podobnie jak pierwotna medycyna, czy fizyka kwantowa w czasach fizyki newtonowskiej? taki Watson z drugim Crickiem, czy jakies Einsteiny, Schrodingery, to magiki byly? no to gratuluje podejscia. chyba najglupsze wytlumaczenie magii jakie tu padlo. ucz sie od blazna i mortifera ci przynajmniej potrafia tak odpowiedziec ze nic z tego nie wynika ale i to ciezko obalic. |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-08 10:41:16 |
spolem=jednosc > > podzial na magia i nauka jest bardzo niepotrzebny(zbedny) i > > nieprogresywny. > > podobnie jak podzial na religie i nauke???? > bo to dla mnei to samo. widac nie znasz roznicy w pojeciach "religia" i "magia", a tym samym mechnizmu dzialania obydwu. a definicje encyklopedyczne sa w tej materii dosc bezlitosne pokazujac roznice > >bo magia to niewytlumaczona nauka, podczas gdy nauka to > > wytlumaczona magia! > > no to juz wyzej pisalem. czyl dla ciebie taka biologia molekularna, zanim > nie wytlumaczono jej podstaw, mechanizmow nia rzadzacych (przynajmniej > tych podstaowwych) to magia byla? zwlaszcza przejawy i jej efekty dzialania niezrozumiane dla tlumow ktory wtedy z racji niepojecia probowal umagicznic procesy np chorbowe,dalej kaplani egipscy i pokazany dobitnie proces znajomosci z ich strny astronomii gdzie dlla tluszczy byl iscie niezrozumialy i zatrwazajacy(magiczny),ludy zyjace w izolacji jak zobaczyli nagle samolot i ich reakcja..itd to pokazuje mechanizmy przerazenia i niedopuszczalnosci racjonalnego(z braku wiedzy!)wytlumaczenia tych zjawisk, do ktorego w koncu dochodzilo podobnie jak pierwotna medycyna, czy > fizyka kwantowa w czasach fizyki newtonowskiej? taki Watson z drugim > Crickiem, czy jakies Einsteiny, Schrodingery, to magiki byly? no to > gratuluje podejscia. gadasz sam z soba? to chyba rozbicie osobowosci i fantazie sf.znow wnisek nad wyrost.jesli sie przyjrzysz blizej to jednak zauwazysz roznice > chyba najglupsze wytlumaczenie magii jakie tu padlo. a to konkluzja z blednego wniosku.zalosne.ja tego nie powiedzialem a tym samym nie jestem odpowiedzialny za twoje bledne wnioskowanie.tym samym dla mnie nie ma przedmiotu dyskusji > ucz sie od blazna i mortifera ci przynajmniej potrafia tak odpowiedziec ze > nic z tego nie wynika ale i to ciezko obalic. a ty ucz sie sztuki uwaznego czytania i wyciagania poprawnych wnioskow z tresci rozmowcy, a nie z majakow i ich rozwijania jako tresci 2giej strony |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-09-08 12:49:27 |
spolem=jednosc > > > podzial na magia i nauka jest bardzo niepotrzebny(zbedny) i > > > nieprogresywny. > > > > podobnie jak podzial na religie i nauke???? > > bo to dla mnei to samo. > > widac nie znasz roznicy w pojeciach "religia" i "magia", a tym samym > mechnizmu dzialania obydwu. a definicje encyklopedyczne sa w tej materii > dosc bezlitosne pokazujac roznice mowie ze jesli wg ciebie podzial na magie i nauke jest zbedny to i na religie i nauke tez powinien byc. roznice miedzy magia i religia widze. ale wg mnei to co prezentuja tutaj "magicy" to tylko inna forma religii nie magia - stad ujednolicilem ich definicje. magia z definicji (powolujesz sie na encyklopedie) [" magia - ogol wierzen i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sil nadprzyrodzonych, ktorych opanowanie jest rzekomo mozliwe za pomoca zaklec i obrzedow"]. stad jesli odrzucasz pierwiastek nadprzyrodzony-praktyczny, zostaja same wierzenia, a same wierzenia to religia. czyli taka magia - magia ktora daje mi sile bo moge sobie wierzyc w jakiejs bzdury pelni funkcje religii. innaczej sie ma jak jak probujemy "opanowac sily nadprzyrodzone". to juz bym chcial zobaczyc, bo to odrzuca nauka, wiec jak odrzuca, to raczej ciezko zeby magia byla niewyjasniona nauka nie? bo jesli cos jest niewyasnione nie znaczy ze nadprzyrodzone. > zwlaszcza przejawy i jej efekty dzialania niezrozumiane dla tlumow ktory > wtedy z racji niepojecia probowal umagicznic procesy np chorbowe,dalej > kaplani egipscy i pokazany dobitnie proces znajomosci z ich strny > astronomii gdzie dlla tluszczy byl iscie niezrozumialy i > zatrwazajacy(magiczny),ludy zyjace w izolacji jak zobaczyli nagle samolot > i ich reakcja..itd to pokazuje mechanizmy przerazenia i niedopuszczalnosci > racjonalnego(z braku wiedzy!)wytlumaczenia tych zjawisk, do ktorego w > koncu dochodzilo aha. czyli to dla ciebie naprawde magia? jak nie rozumiesz jak dziala radio to magia dla ciebie?? *klask klask* > a ty ucz sie sztuki uwaznego czytania i wyciagania poprawnych wnioskow z > tresci rozmowcy, a nie z majakow i ich rozwijania jako tresci 2giej strony > jak juz tu jestemy - to naucz sie ze po znakach przestankowych stawia sie spacje (taki podluzny klawisz na dole klawiatury). a tak bez ironii stawiaj spacje bo sie niwygodnie czyta i linie dziwnie lamie. |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-18 21:15:54 |
spolem=jednosc > mowie ze jesli wg ciebie podzial na magie i nauke jest zbedny to i na > religie i nauke tez powinien byc. > roznice miedzy magia i religia widze. ale wg mnei to co prezentuja tutaj > "magicy" to tylko inna forma religii nie magia - stad ujednolicilem ich > definicje. rzecz jasna, ale podzial jest obiektywny, wiec rozroznienie dla czytelnosci jest potrzebne.a wrazenia....wrazenia sa niejednoznaczne i opieranie sie na nich jest czesto zludne(pamietasz kartezjusz i jego slynny test w epistemlogii?).zreszta mysle ze psychologicznie raczej nikt by sie nie przyznal zgodnie z "nie rzucaj perel przed wieprze" oraz 2 element mylacy plynnosc kryteriow mag - nie mag magia z definicji (powolujesz sie na encyklopedie) [" magia - > ogol wierzen i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sil > nadprzyrodzonych, ktorych opanowanie jest rzekomo mozliwe za pomoca zaklec > i obrzedow"]. stad jesli odrzucasz pierwiastek nadprzyrodzony-praktyczny, > zostaja same wierzenia, a same wierzenia to religia. blad religia nie odrzuca pierwistka nadprzyrodzonego w sensie teoretycznym i praktycznym zarazem! def.wiara sie klania jesli juz to jasnym punktem kontrastu miedzy magia a religia jest stopien zinstytucjonalizowania i stosunku do nadprzyrodzonej rzeczywistosci > czyli taka magia - magia ktora daje mi sile bo moge sobie wierzyc w > jakiejs bzdury pelni funkcje religii. innaczej sie ma jak jak probujemy > "opanowac sily nadprzyrodzone". to juz bym chcial zobaczyc, bo to odrzuca > nauka, wiec jak odrzuca, to raczej ciezko zeby magia byla niewyjasniona > nauka nie? co rozumiesz przez "opanowac sily nadprzyrodzone"? i nastepny blad, jesli odrzucia to po jakims czasie moze zrewidowac co mialo miejsce dosc czesto, poza tym odrzuca z racji narzedzi i technologii jakimi moglaby to objac, co nie znaczy ze magia nie istnieje!bo technologia idzie do przodu a tym samym ekspansja poznania > aha. czyli to dla ciebie naprawde magia? jak nie rozumiesz jak dziala > radio to magia dla ciebie?? *klask klask* a klaszcz sobie tylko nie wiem do czego, chyba do swojej indolencji...chodzi poznanie nie w sensie jednostki tylko ogolny dorobek ludzkosci i w tym kontekscie trzeba to rozpatrywac.slepy argument. |
|
blazen93 ( :: neuromancer :: )  Wysłano: 2004-09-08 16:24:40 |
spolem=jednosc > ucz sie od blazna i mortifera ci przynajmniej potrafia tak odpowiedziec ze > nic z tego nie wynika ale i to ciezko obalic. Sluchaj dzieciaku, naucz sie wreszcie myslec i czytac ze zrozumieniem, bo do naukowca to ci cholernie daleko. A jesli ktos szuka magow-naukowcow, to na przyklad wystarczy zajrzec do dziel wspomnianego juz Regardiego albo Jacka Parsonsa. EOT, "nie ma glupich pytan, sa tylko glupi ludzie" |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-09-08 21:50:22 |
spolem=jednosc no nie rozumiem cie. chwale cie za sztuke argumentacji a ten po mnie jedzie. poza tym cie ponosi. a gdzie wspomnaiana magiczna samokontrola? |
|
May [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-08 00:52:44 |
Alone-inside > podzial na magia i nauka jest bardzo niepotrzebny(zbedny) i > nieprogresywny. Magia to Magia a Nauka to Nauka i nic więcej. > tylko slabeusze sie kreca kolo wszczynaniu bitew miedzy > magia a nauka. A inni jeszcze postrzegaja rzeczy jakimi są. I jak to thelemici mowia, nie daja sie wybić z orbity. > a powodow do tego wale nie ma, jak by sie blizej przyjrzec z > szerszej perspektywy.ano powod jest banalnie prosty magia i nauka to to > samo! Są pojęciami wieć nie istnieją. Istnieją jedynie jako wyobrażenia. > roznica jest pomijalana(dla ludzi ktorzy maja glowy zaklute blacharka > to nie do pojecia) bo magia to niewytlumaczona nauka, podczas gdy nauka to > wytlumaczona magia! A wszystkjo jest dualistyczna bzdurą. Gdzie można wyodrębnić dwie części racjonalną i odczuwalną. Dochodzimy i tak do jednego ciała, gdzie wszelakie procesy swiadomościowe odbywają się w mózgu. Którego nauka wytłumaczyć nie potrafi a którego percepcje magia uczy poszerzać. Magicznie mówiąc droga poznania jak dla mnie przebiegła właśnie przez lewą połowę jabłka. > > nie ma zadnego konfliktu, poza poznawczym(a nie realna bytnoscia), gdzie > czlowiek tylko potwierdza przy jakims zjawisku, ze go nie ma lub nie > bierze pod uwage, by nie czuc sie maluczkim z racji niemocy wyjasnienia i > zrozumienia, zwlaszcza przy silnym egocentryzmie(to znane zjawsko > psychologicznej obrony) No właśnie bo jest egocentryzm z obudową na a) środek i b) umysł i zależy co się obudowało. Bo jak umysł to współczuje utonieciu w iluzji pojęć a jak środek to współczuje patologii inności......i też taki jestem. Nie dam się zamknąć w Kant-cie stołu, znając miliony form nie skalanych przez twój język. > 3may sie pzdr |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-08 10:50:13 |
Alone-inside > > podzial na magia i nauka jest bardzo niepotrzebny(zbedny) i > > nieprogresywny. > > Magia to Magia a Nauka to Nauka i nic więcej. to zalezy do jakich celow ma to sluzyc.jesli chodzi o poruszanie sie w etykietkach to co powiedziales jest wrecz niezbedne > > a powodow do tego wale nie ma, jak by sie blizej przyjrzec z > > szerszej perspektywy.ano powod jest banalnie prosty magia i nauka to > to > > samo! > > Są pojęciami wieć nie istnieją. Istnieją jedynie jako wyobrażenia. jesli chodzi o przedmiot zainteresowania nauki i magii.jedna roznica polega na zasiegu poznawczym > A wszystkjo jest dualistyczna bzdurą. Gdzie można wyodrębnić dwie części > racjonalną i odczuwalną. Dochodzimy i tak do jednego ciała, gdzie > wszelakie procesy swiadomościowe odbywają się w mózgu. Którego nauka > wytłumaczyć nie potrafi a którego percepcje magia uczy poszerzać. mozna i tak to zgrabnie ujac.nauka(dla magii zas to zbedne) nie potrafi tego wytlumaczyc z racji, nieznajmosci miejsca przejscia z tych 2ch stanow(kiedys mowiono ze to szyszynka jest takim miejscem za racji polozenia w glowie) czesc |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-07 22:40:41 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > podzial na magia i nauka jest bardzo niepotrzebny(zbedny) i > nieprogresywny.tylko slabeusze sie kreca kolo wszczynaniu bitew miedzy > magia a nauka. Dobrze, rozumiem i szanuje Twoje zdanie. Domyslam sie, ze masz duze doswiadczenia z szeroko pojeta magia. Ale, gdybys byl tak uprzejmy i odpowiedzial co magia zmienia w Twoim zyciu, co Ci daje. Musi cos w tym byc, inaczej nie interesowal bys sie nia. > a powodow do tego wale nie ma, jak by sie blizej przyjrzec z > szerszej perspektywy.ano powod jest banalnie prosty magia i nauka to to > samo!roznica jest pomijalana(dla ludzi ktorzy maja glowy zaklute blacharka > to nie do pojecia) Dla Ciebie magia i nauka to to samo. Czy wszystkie osoby, ktore maja doswiadczenia z magia podzielaja ta opinie? Dla mnie magia i nauka to przeciwne strony barykady... Mozesz mowic, ze mam leb nabity blacharka, cokolwiek to znaczy, ale to ludzie stworzyli magie i ludzie stworzyli nauke. Na pewnym poziomie ewolucji zaczeli sie dziwic, wnioskowac, rozumiec... Na pewno sa elementy wspolne, bardzo ogolne, np. tlumaczenie rzeczywistosci, ktora niezaleznie od punktu widzenia jest jedna. > bo magia to niewytlumaczona nauka, podczas gdy nauka to > wytlumaczona magia! Podoba mi sie to podejscie. Jesli nauka to wytlumaczalna magia to zmienia caly obraz rzeczy. Magia, wiec nazywasz wszystko, co "dziala", a jednak nauka nie ma o tym bladego pojecia. Jednak jest szansa, jak pokazuje doswiadczenie, ze jesli nauka to wytlumaczy, to magia przestanie byc magia? > nie ma zadnego konfliktu, poza poznawczym(a nie realna bytnoscia), gdzie > czlowiek tylko potwierdza przy jakims zjawisku, ze go nie ma lub nie > bierze pod uwage, by nie czuc sie maluczkim z racji niemocy wyjasnienia i > zrozumienia, zwlaszcza przy silnym egocentryzmie(to znane zjawsko > psychologicznej obrony) Moge przyznac Ci racje. W takim razie, maluczki czlowiek, z poczuciem wszechobecnej niemocy zacznie wierzyc i stosowac magie bedzie wielki i wszechmocny, podoba mi sie to. A skad sie wziela magia, wg Ciebie? Ma przeciez zasady, ktorymi sie rzadzi, techniki, ktore mozna stosowac, itd. Zostala stworzona, czy byla od zawsze? > 3may sie U 2 |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-18 21:27:58 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Dobrze, rozumiem i szanuje Twoje zdanie. Domyslam sie, ze masz duze > doswiadczenia z szeroko pojeta magia. Ale, gdybys byl tak uprzejmy i > odpowiedzial co magia zmienia w Twoim zyciu, co Ci daje. spojrzenie na swiat bez barier.nie mylic z fanatycznm zaslepieniem.to co ludzie nazywaja magia i prawidla jakimi sie rzadzi jest motorem postepu(progresu), natomiast to co sie zwie nauka jest psych. mostem wypadowym do dalszych dociekan.q tych 2 pozornie roznych rzeczywisrosciach obowiazyja te same regulu ktore najlepiej opisuje matematyka > > a powodow do tego wale nie ma, jak by sie blizej przyjrzec z > > szerszej perspektywy.ano powod jest banalnie prosty magia i nauka to > to > > samo!roznica jest pomijalana(dla ludzi ktorzy maja glowy zaklute > blacharka > > to nie do pojecia) > Jednak jest szansa, jak pokazuje > doswiadczenie, ze jesli nauka to wytlumaczy, to magia przestanie byc > magia? a czy jest mozliwe poznanie czegos do konca? Ma > przeciez zasady, ktorymi sie rzadzi, techniki, ktore mozna stosowac, itd. > Zostala stworzona, czy byla od zawsze? techniki ktore sie stosuje nabieraja naukowego sensu w momencie odarcia rzeczywistosci z barier poloczonego z ciaglym progresem .magia byla od zawsze bo to nic innego jak ekspansja w rzeczywistosc zarowno w sensie poznawczym(teoria) jaki i praktycznym.a wiezy miedzy newralgicznymi elementami nie sa tak toporne jakie jawi nam wspol cywilizacja pzdr |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-19 23:49:51 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > [...] > magia byla od > zawsze bo to nic innego jak ekspansja w rzeczywistosc zarowno w sensie > poznawczym(teoria) jaki i praktycznym.a wiezy miedzy newralgicznymi > elementami nie sa tak toporne jakie jawi nam wspol cywilizacja magia ż I, DCMs. magii; lm D. magii (magij) «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, których opanowanie jest rzekomo osiągalne dzięki stosowaniu odpowiednich zaklęć i czynności wykonywanych w określony sposób i przez określone osoby» (za Słownikiem Języka Polskiego PWN) To tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś jeszcze chciał mnożyć definicję i mówić innym, czym magia jest, a czym nie jest... Pzdr. LOKI |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 00:57:24 |
spolem=jednosc, solo=wielosc A co to jest "nadprzyrodzone", mróweńko okultna??? pozdr M93 |
|
Kain ( k|D|j )  Wysłano: 2004-09-20 19:18:08 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > A co to jest "nadprzyrodzone", mróweńko okultna??? > > pozdr > M93 Nadprzyrodzony to taki, ktory pochodzi od istot wyzszych np. Boga. I historycznie magia zawsze pochodzila (w sensie: uwazano ze pochodzi) od Boga, bogow, demonow itp. Przykladem moze byc kabala, o ktorej kiedys juz pisalem (magia od Boga); ale tez czarownice i inne Twardowskie moc czerpaly od samego diabla :) Kaplani egipscy od swoich bogow. Przyklady mozna mnozyc w nieskonczonosc. Nawet Gandalf byl istota "nie z tego swiata" ;) Jezeli ktos twierdzi, ze magia nie ma nadprzyrodzonego pochodzenia, to stoi w sprzecznosci z historycznym rodowodem tego pojecia. Oczywiscie mowie to tak tylko, przy okazji ;-) |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 19:47:01 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Nadprzyrodzony to taki, ktory pochodzi od istot wyzszych np. Boga. I > historycznie magia zawsze pochodzila (w sensie: uwazano ze pochodzi) od > Boga, bogow, demonow itp. Przykladem moze byc kabala, o ktorej kiedys juz > pisalem (magia od Boga); ale tez czarownice i inne Twardowskie moc > czerpaly od samego diabla :) Kaplani egipscy od swoich bogow. Przyklady > mozna mnozyc w nieskonczonosc. Nawet Gandalf byl istota "nie z tego > swiata" ;) No dobra, racja, ale to jest określenie pochodzące od postronnych, nie uczestniczących. W tym ujęciu, to wieki temu machina latająca też była nadprzyrodzona, bo nikt z tłuszczy nie wiedział, jak toto działa;-))) > Jezeli ktos twierdzi, ze magia nie ma nadprzyrodzonego pochodzenia, to > stoi w sprzecznosci z historycznym rodowodem tego pojecia. Kain, ja cię proszę...rotfllll Jaka sprzeczność? Z czym/kim? Dla postronnych magia jest czymś nie z tego świata, dla maga jest dokładnie odwrotnie, kto ma rację? > Oczywiscie mowie to tak tylko, przy okazji ;-) Jasne;-))) pozdr M93(co z tym browarem za Grecję?;)) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-20 20:34:35 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > No dobra, racja, ale to jest określenie pochodzące od postronnych, > nie uczestniczących. Nie rozumiem, masz na mysli slowo "nadprzyrodzony"? Nie wiem jakie jest jego pochodzenie, ale to generalnie bez znaczenia. Magia jako taka pochodzila od istot ktore nazywamy dzis nadprzyrodzonymi. Na taki jej rodowod wskazuja wlasnie odpowiednie zrodla np. ksiegi kabalistyczne; to wlasnie wtajemniczeni, uczestniczacy nadali taka definicje magii, bo glosili, ze czerpia moc od Boga (kabala) /bogow (kaplani egipscy). Czarownice faktycznie niekoniecznie tu pasuja, ale to nie byl powazny przyklad ;) > W tym ujęciu, to wieki temu machina latająca > też była nadprzyrodzona, bo nikt z tłuszczy nie wiedział, jak toto > działa;-))) Teraz tez nikt nikt z tluszczy nie wie jak dziala np. fotokomorka, ale nikt nie mowi o nadprzyrodzonych wlasciwosciach fotokomorek :) Kwestia rozroznienia: co pochodzi od czlowieka, a co nie. > Kain, ja cię proszę...rotfllll > Jaka sprzeczność? Z czym/kim? Dla postronnych magia jest czymś > nie z tego świata, dla maga jest dokładnie odwrotnie, kto ma rację? Wlasnie nie: dla prawdziwego maga magia tez jest czyms nie z tego swiata. Jest darem od jakiejs istoty nadprzyrodzonej. Mag rozni sie od zwyczajnego czlowieka tym, ze taki dar otrzymal/posiadl. Dokladnie tak bylo w przypadku kabaly: magia pochodzila od Boga; zaklecia itp. owszem wykrzykiwal mag, ale spelniane byly one moca Boga. Np. w kabale nie moze byc mowy o magii bez Boga. A Ty sprowadzasz magie do wiedzy o tym, jak cos dziala [albo niewiedzy - czyli raczej potocznego okreslenia "czarna magia" ;] > Jasne;-))) No ;) > pozdr > M93(co z tym browarem za Grecję?;)) pozdr.(browara mozemy wypic jakos w piatek/sobote/niedziele bo w tygodniu pracuje w przyszlym zawodzie, czyli fizycznie;) |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 21:39:10 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Nie rozumiem, masz na mysli slowo "nadprzyrodzony"? Nie wiem jakie jest > jego pochodzenie, ale to generalnie bez znaczenia. Magia jako taka > pochodzila od istot ktore nazywamy dzis nadprzyrodzonymi. Na taki jej > rodowod wskazuja wlasnie odpowiednie zrodla np. ksiegi kabalistyczne; to > wlasnie wtajemniczeni, uczestniczacy nadali taka definicje magii, bo > glosili, ze czerpia moc od Boga (kabala) /bogow (kaplani egipscy). > Czarownice faktycznie niekoniecznie tu pasuja, ale to nie byl powazny > przyklad ;) Cóżeś Ty się tak tej kabały czepił? Na kabale magia się nie kończy, ani nie zaczyna, to, że twórcy kabały wiązali ją bezpośrednio z bogiem nie oznacza, że nie można wykorzystywać technik kabalistycznych nie będąc ortodoxyjnym żydem;-))) > Teraz tez nikt nikt z tluszczy nie wie jak dziala np. fotokomorka, ale > nikt nie mowi o nadprzyrodzonych wlasciwosciach fotokomorek :) Kwestia > rozroznienia: co pochodzi od czlowieka, a co nie. bóg wszelaki też od człowieka pochodzi;-))) > Wlasnie nie: dla prawdziwego maga magia tez jest czyms nie z tego swiata. > Jest darem od jakiejs istoty nadprzyrodzonej. Mag rozni sie od zwyczajnego > czlowieka tym, ze taki dar otrzymal/posiadl. Dokladnie tak bylo w > przypadku kabaly: magia pochodzila od Boga; zaklecia itp. owszem > wykrzykiwal mag, ale spelniane byly one moca Boga. Np. w kabale nie moze > byc mowy o magii bez Boga. > A Ty sprowadzasz magie do wiedzy o tym, jak cos dziala [albo niewiedzy - > czyli raczej potocznego okreslenia "czarna magia" ;] Tak, bo magia to technika;-))) > pozdr.(browara mozemy wypic jakos w piatek/sobote/niedziele bo w tygodniu > pracuje w przyszlym zawodzie, czyli fizycznie;) no to sygnał w weekend puszczam:-))) pozdr M93 |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-21 19:32:05 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Cóżeś Ty się tak tej kabały czepił? Na kabale magia się nie kończy, > ani nie zaczyna, to, że twórcy kabały wiązali ją bezpośrednio z bogiem > nie oznacza, że nie można wykorzystywać technik kabalistycznych > nie będąc ortodoxyjnym żydem;-))) Ja tylko podaje przyklad, bardzo dobry, bo historyczny (choc jeden historyk z ktorym kiedys o tym rozmawialem odmowil mi racji;), a o to mi przeciez chodzi - o rodowod pojecia. > bóg wszelaki też od człowieka pochodzi;-))) Ty to wiesz, ja to wiem, ale sa tacy, co zaprzecza :-) > Tak, bo magia to technika;-))) Co tez rozne techniki calkowania, co nie znaczy, ze kazdy kto je opanowal rozumie czym jest calka ;-) > no to sygnał w weekend puszczam:-))) > pozdr > M93 No to pogadamy jeszcze na zywca:-))) Do zobaczenia i pozdr. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2004-09-22 09:06:48 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > > bóg wszelaki też od człowieka pochodzi;-))) > > Ty to wiesz, ja to wiem, ale sa tacy, co zaprzecza :-) > Dlatego wszelakie dyskusję o bożych przymiotach, osobach etc. uważam za bezprzedmiotowe. Równie dobrze można dyskutować o pojęciu historia. Taki sam efekt. W |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-22 15:05:19 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Dlatego wszelakie dyskusję o bożych przymiotach, osobach etc. uważam za > bezprzedmiotowe. najsmieszniejsze jest to ze w tych dyskusjach jest podejmowany wlasnie problem przedmiotowosci(czy jest czy nie), dlatego ciezko jest mowic o bezprzedmiotowosci bez dyskusji. w jednym musze ci przyznac racje, ten problem jest patrzac na narzedzia jakimi dysponujemy nierozwiazywalny, a jesli nawet jest rozwiazywalny to nie wiadomo czy to rozwiazanie by cos w rzeczywistosci dalo(utylitaryzm) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-22 19:37:59 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Dlatego wszelakie dyskusję o bożych przymiotach, osobach etc. uważam za > bezprzedmiotowe. Równie dobrze można dyskutować o pojęciu historia. Taki > sam efekt. > > W Pewnie, ze tak. Ale ja takiej bezprzedmiotowej dyskusji przeciez nie prowadze? :) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-21 23:17:34 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Magia jako taka > pochodzila od istot ktore nazywamy dzis nadprzyrodzonymi. Na taki jej > rodowod wskazuja wlasnie odpowiednie zrodla np. ksiegi kabalistyczne; to > wlasnie wtajemniczeni, uczestniczacy nadali taka definicje magii, bo > glosili, ze czerpia moc od Boga (kabala) /bogow (kaplani egipscy). Tutaj sprawa zalezy od modelu swiata jakim posluguje sie dany mag :D Jezeli dany mag jakas sile nazywa demonem to dla niego jest to odrebny byt ktory potrafi kontrolowac. Jezeli inny mag nazywa ta sama sile kawalkiem wlasnej swiadomosci tyle ze zewnetrzej bedzie ja traktowal jako wydzielony fragment samego siebie i tez bedzie go kontrolowac. Tutaj nie jest wazne jak sie dana sila nazywa, lecz raczej to ze ja potrafisz kontrolowac dla wlasnych kozysci, i to praktycznie jedynie przy ppmocy wlasnego umyslu. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-22 19:36:51 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Tutaj sprawa zalezy od modelu swiata jakim posluguje sie dany mag :D > Jezeli dany mag jakas sile nazywa demonem to dla niego jest to odrebny byt > ktory potrafi kontrolowac. Jezeli inny mag nazywa ta sama sile kawalkiem > wlasnej swiadomosci tyle ze zewnetrzej bedzie ja traktowal jako wydzielony > fragment samego siebie i tez bedzie go kontrolowac. Mowisz o wspolczesnych "magach"? Ja mowilem o magach prawdziwych, historycznych konstruktorach pojecia magii. Wspolna cecha ich modelu swiata byl czynnik nadprzyrodzony (przybierajacy oczywiscie rozne formy). Nie mogla to byc "wlasna swiadomosc", to swiadomosc jest rzecza czlowiekowi przyrodzona (no, chyba ze ktos uwaza inaczej). > Tutaj nie jest wazne jak sie dana sila nazywa, lecz raczej to ze ja > potrafisz kontrolowac dla wlasnych kozysci, i to praktycznie jedynie przy > ppmocy wlasnego umyslu. Nazwa zawsze pozostanie tylko nazwa; w prawdziwej magii liczy sie wiara w czynniki nadprzyrodzone. Kontroli tu wcale byc nie musi, bo czynniki nadprzyrodzone nie istnieja ;) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-22 21:38:58 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Mowisz o wspolczesnych "magach"? Ja mowilem o magach prawdziwych, > historycznych konstruktorach pojecia magii. Wspolna cecha ich modelu > swiata byl czynnik nadprzyrodzony (przybierajacy oczywiscie rozne formy). Hmm w takim razie dlaczego liczby zespolone zalicza sie do matematyki, mimo ze zostaly stworzone nie przez matematyka i to duzo pozniej niz powstalo slowo 'matematyka'? Bo chyba nie dlatego ze od czasow pitagorasa matematyka troche sie rozwinela, a sporo matematykow negowalo ich istnienie? > Nie mogla to byc "wlasna swiadomosc", to swiadomosc jest rzecza > czlowiekowi przyrodzona (no, chyba ze ktos uwaza inaczej). Zalezy od modelu. Podobnie jest z liczbami zespolonymi i ich czescia urojona. > w prawdziwej magii liczy sie wiara w > czynniki nadprzyrodzone. Smiem twierdzic ze raczej we wlasne mozliwosci :> |
|
Dynos [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-22 21:51:35 |
mistycyzm matematyki > Hmm w takim razie dlaczego liczby zespolone zalicza sie do matematyki, > mimo ze zostaly stworzone nie przez matematyka i to duzo pozniej niz > powstalo slowo 'matematyka'? zbiór maldenbrota istnieje od zawsze został po prostu niedawno odkryty http://www.wsinf.edu.pl/~mayortim/P13.jpg |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-09-24 23:30:23 |
mistycyzm matematyki > > Hmm w takim razie dlaczego liczby zespolone zalicza sie do > matematyki, > > mimo ze zostaly stworzone nie przez matematyka i to duzo pozniej niz > > > powstalo slowo 'matematyka'? > > > zbiór maldenbrota istnieje od zawsze > został po prostu niedawno odkryty > http://www.wsinf.edu.pl/~mayortim/P13.jpg Ja nie zgodze sie nigdy na cos takiego jak platoniz, takze w odniesieniu do filozofii matematyki. Nie ukrywam, ze przyecie takiego stanowiska ulatwia interpretacje matematyki i zagadanien istnienia przedmiotow badan matematyki, jednak nigdy nikt mnie nie przekona, ze matematyka "odkrywa", a nie "tworzy". W tym wzgledzie blisko mi do konstruktywizmu, acz kierunkow w nieplatonicznej sferze filozofii matematyki jest wiele. "Odkrywanie" przedmiotow matematyki, a nie ich tworzenie wymaga przyjecie wlasnie istnienia jakiejs zewnetrznej, niezaleznej od umyslu matematyka przestrzeni pojec np. swiata platonskich idei (sam termin platonizm w fil matematyki nie jest jeszcze rownoznaczny z jego przyjeciem!). Zbior mandelbrota? Nie wierze w jakas pozaumyslowa obiektywna rzeczywistosc matematyczna w ktorej moglby on istniec. Moze istniec w ludzkich umyslach proces generowania elementow zbioru oraz w umysle moze istniec fragment wygenerowanego zbioru jako koncepcja, idea, moje pojecie jest konceptualistyczne i konstruktywistyczne. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-25 18:14:41 |
mistycyzm matematyki > Ja nie zgodze sie nigdy na cos takiego jak platoniz, takze w odniesieniu > do filozofii matematyki. Nie ukrywam, ze przyecie takiego stanowiska > ulatwia interpretacje matematyki i zagadanien istnienia przedmiotow badan > matematyki, jednak nigdy nikt mnie nie przekona, ze matematyka "odkrywa", > a nie "tworzy". W tym wzgledzie blisko mi do konstruktywizmu, acz > kierunkow w nieplatonicznej sferze filozofii matematyki jest wiele. > "Odkrywanie" przedmiotow matematyki, a nie ich tworzenie wymaga przyjecie > wlasnie istnienia jakiejs zewnetrznej, niezaleznej od umyslu matematyka > przestrzeni pojec np. swiata platonskich idei (sam termin platonizm w fil > matematyki nie jest jeszcze rownoznaczny z jego przyjeciem!). Z drugiej strony ciezko oprzec sie wrazeniu, ze Ktos "tworzacy" matematyke na drugim koncu wszechswiata osiagnie dokladnie takie same rezultaty jak my tutaj, na blekitnym globie. Wtenczas wypada chyba nazwac osiagniecie nieznajomego Kogos mianem "odkrycia", jesli chcemy uniknac oskarzen o plagiat ;) Osobiscie podobnie jak Ty nie jestem zwolennikiem platonskiego swiata ideii. Moze jednak istnieje posrednie rozwiazanie, sprowadzajace matematyke do realnego swiata, dzieki czemu mozna bedzie ja odkrywac? W koncu matematyka mowi o ilosciach i niektore jej przedmioty - jak liczby naturalne - znajdujemy w fizycznym swiecie w sposob bezposredni (jeden kamien, dwa kamienie itp). Niektore ujawniaja sie posrednio np. w fizyce pod postacia rozniczkowych rownan ruchu (to wszystko liczby, tylko mowia nam o polozeniu ciala, albo o predkosci bedacej jakas funkcja czasu i ogolnie wyrazaja obserwowalne zaleznosci miedzy czyms a czym [hmm nie pamietam juz, ale chyba relacje rownowaznosci i zasada abstrakcji mogly w podobny sposob definiowac abstrakcyjne byty, tzn. na podstawie wzajemnych relacji dowolnych przedmiotow?]). A w ogole to mam dzis kaca, wiec mozliwe, ze cofam sie do Pitagorasa ;-) |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-10-01 15:29:53 |
mistycyzm matematyki > Z drugiej strony ciezko oprzec sie wrazeniu, ze Ktos "tworzacy" matematyke > na drugim koncu wszechswiata osiagnie dokladnie takie same rezultaty jak > my tutaj, na blekitnym globie. Wtenczas wypada chyba nazwac osiagniecie > nieznajomego Kogos mianem "odkrycia", jesli chcemy uniknac oskarzen o > plagiat ;) Hehe, racja, wrazeniu ciezko sie oprzec. Matematyka tworzona przez umysl ludzki jest jedna i ludzie moga dochodzic do jednakowych twierdzen i je dowodzic niezaleznie. Niemniej pojecia matematyczne sa koncepcjami, tworami myslowymi, ktore moga konstruowac inne koncepcje i nowe twory, jednak jeden czlowiek moze zweryfikowac czy rozumowanie przeprowadzone przez innego czlowieka, w obrebie tych pojec jest poprawne. Stad pojecia wydawaloby sie tworza jakas zewnetrzna rzeczywistosc, takze przez to, ze ludzki umysl zawsze dokonuje abstrakcji w analogiczny sposob i abstrakty w swej istocie sa jednakie dla wszelkich umyslow. Bez wzgledu na czlowieka np. idea trojkata zawsze jest rozumiana jednako, co nie oznacza ze jest to powod by umieszczac ja w zewnetrznym od czlowieka swiecie. > Osobiscie podobnie jak Ty nie jestem zwolennikiem platonskiego swiata > ideii. Moze jednak istnieje posrednie rozwiazanie, sprowadzajace > matematyke do realnego swiata, dzieki czemu mozna bedzie ja odkrywac? No do tej pory filozofowie matematyki nie znalezli koncepcji, ktora zarazem nie zubozalaby matematyki, a nie popadala w platonizm, namnozyli za to sporo odmian roznych stanowisk, majacych swe korzenie w dawnym, sredniowiecznym sporze o uniwersalia. > W > koncu matematyka mowi o ilosciach i niektore jej przedmioty - jak liczby > naturalne - znajdujemy w fizycznym swiecie w sposob bezposredni (jeden > kamien, dwa kamienie itp). Niektore ujawniaja sie posrednio np. w fizyce > pod postacia rozniczkowych rownan ruchu (to wszystko liczby, tylko mowia > nam o polozeniu ciala, albo o predkosci bedacej jakas funkcja czasu i > ogolnie wyrazaja obserwowalne zaleznosci miedzy czyms a czym [hmm nie > pamietam juz, ale chyba relacje rownowaznosci i zasada abstrakcji mogly w > podobny sposob definiowac abstrakcyjne byty, tzn. na podstawie wzajemnych > relacji dowolnych przedmiotow?]). To co przytaczasz bliskie jest stanowisku arystotelesowskiemu, czyli przypisaniu obiektom fizycznym ich formy, ktora powstaje w wyniku uogolniania. Zarazem forma, czyli idea, koncepcja nie istnieje juz jak u Platona w odrebnej rzeczywistosci, ale zawsze jest powiazania z cialem materialnym. Niejako stanowi atrybut, ceche materii, ktora poznajemy droga idealizacji. Tak samo nie istnieje materia bez formy. Stawialoby to matematyke w takim swietle, ze owszem, pojecia matematyczne sa niejako "w prawdziwej rzeczywistosci", ale stanowia ceche przedmiotow fizycznych czy innych im pierwotnych. Niestety stanowisko arystotelesowskie jako jedyne sposrod dawnych, istotnych stanowisk w sporze o powszechniki nie znajduje zastosowania w matematycznym pojmowaniu pojec. Traktowanie pojec jako cech obiektow stwarza problem niejednoznacznosci, bo ten sam zestaw cech moze okreslac rozne obiekty. > A w ogole to mam dzis kaca, wiec mozliwe, ze cofam sie do Pitagorasa ;-) No tak, liczba jest we wszystkim, to pitagorejskie ;-) Problemy prawdziwie pojawiaja sie wraz z problemami nieskonczonych zbiorow lub procesow. Matematyka "skonczona" jest bezpieczne bez wzgledu na stanowiska filozoficzne. pozdr |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-05 11:41:18 |
mistycyzm matematyki > Hehe, racja, wrazeniu ciezko sie oprzec. Matematyka tworzona przez umysl > ludzki jest jedna i ludzie moga dochodzic do jednakowych twierdzen i je > dowodzic niezaleznie. Niemniej pojecia matematyczne sa koncepcjami, > tworami myslowymi, ktore moga konstruowac inne koncepcje i nowe twory, > jednak jeden czlowiek moze zweryfikowac czy rozumowanie przeprowadzone > przez innego czlowieka, w obrebie tych pojec jest poprawne. Stad pojecia > wydawaloby sie tworza jakas zewnetrzna rzeczywistosc, takze przez to, ze > ludzki umysl zawsze dokonuje abstrakcji w analogiczny sposob i abstrakty w > swej istocie sa jednakie dla wszelkich umyslow. Bez wzgledu na czlowieka > np. idea trojkata zawsze jest rozumiana jednako, co nie oznacza ze jest to > powod by umieszczac ja w zewnetrznym od czlowieka swiecie. Prawda - uabstrakcyjniamy pojecia w identyczny sposob stad wrazenie niezaleznosci swiata abstraktow od naszego. Inna sprawa dlaczego tak sie dzieje, ze proces abstrahowania prowadzi zawsze do tych samych rezultatow i czy ta zaleznosc jest wlasciwa tylko naszej cywilizacji czy rowniez kazdej innej (jesli inne istnieja)? Choc chyba odpowiedz na to pytanie niczego w kwestii istnienia/nieistnienia swiata ideii nie rozstrzyga. > No do tej pory filozofowie matematyki nie znalezli koncepcji, ktora > zarazem nie zubozalaby matematyki, a nie popadala w platonizm, namnozyli > za to sporo odmian roznych stanowisk, majacych swe korzenie w dawnym, > sredniowiecznym sporze o uniwersalia. Nigdy sie jakos w te koncepcje nie wglebialem ;) > To co przytaczasz bliskie jest stanowisku arystotelesowskiemu, czyli > przypisaniu obiektom fizycznym ich formy, ktora powstaje w wyniku > uogolniania. Zarazem forma, czyli idea, koncepcja nie istnieje juz jak u > Platona w odrebnej rzeczywistosci, ale zawsze jest powiazania z cialem > materialnym. Niejako stanowi atrybut, ceche materii, ktora poznajemy droga > idealizacji. Tak samo nie istnieje materia bez formy. Stawialoby to > matematyke w takim swietle, ze owszem, pojecia matematyczne sa niejako "w > prawdziwej rzeczywistosci", ale stanowia ceche przedmiotow fizycznych czy > innych im pierwotnych. Tak, cos takiego mialem na mysli. Mniej wiecej, bo jakos mi sie to w glowie do konca nie sprecyzowalo ;) > Niestety stanowisko arystotelesowskie jako jedyne sposrod dawnych, > istotnych stanowisk w sporze o powszechniki nie znajduje zastosowania w > matematycznym pojmowaniu pojec. Traktowanie pojec jako cech obiektow > stwarza problem niejednoznacznosci, bo ten sam zestaw cech moze okreslac > rozne obiekty. Zastosowania na pewno nie znajduje, pewnie. To tylko taka ciekawa idea; w moim mniemaniu mniej wiecej tak to moze wygladac, ale nie wiem na ile wiecej, a na ile mniej ;) > No tak, liczba jest we wszystkim, to pitagorejskie ;-) Problemy prawdziwie > pojawiaja sie wraz z problemami nieskonczonych zbiorow lub procesow. > Matematyka "skonczona" jest bezpieczne bez wzgledu na stanowiska > filozoficzne. > > pozdr To na pewno. Koncze dyskusje, bo cos czasu nie mam na dluzsze przemyslenia, ktorych by tu na pewno nie zabraklo. pozdr. |
|
Dynos [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-25 15:48:32 |
mistycyzm matematyki > Zbior mandelbrota? Nie wierze w jakas pozaumyslowa obiektywna > rzeczywistosc matematyczna w ktorej moglby on istniec. Moze istniec w > ludzkich umyslach proces generowania elementow zbioru oraz w umysle moze > istniec fragment wygenerowanego zbioru jako koncepcja, idea, [...] a czym jest idea jak nie platońskim światem matematyki ? to że cały fizyczny proces odbywa się w półtoralitrowej czaszce nie wyklucza jednoznaczności, bo przecież takie idee jak trójkąt czy okrąg są jednoznaczne - można żec, umysł podłącza się do platońskiego świata matematyki właśnie by je postrzegać co do zbioru mandlebrota cytuję penrosa: jego cudownie skomplikowana struktura nie została przez nikogo wymyślona ani też nie została zaprojektowana przez zespół matematyków. sam benoit mandelbrot, amerykański matematyk polskiego pochodzenia, który pierwszy zaczął badać ten zbiór, nawet nie przypuszczał, iż jest on tak skomplikowany , choć wiedział, iż jest na tropie czegoś bardzo interesującego [...] nikt z nas nie może jej do końca zbadać ani też nie można jej odsłonić za pomocą komputera. wydaje się, że ta struktura istnieje w sposób zupełnie niezależny od naszych umysłów. stop będąc konceptualistą i konstruktywistą odrzucasz mistycyzm matematyki, to pewne, sam mówisz że to kwestia "wiary" (dla mnie rozsądku), tylko po co |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-25 01:00:46 |
mistycyzm matematyki Korzystając z okazji podpiszę się pod tym, co Dariusz napizdał był! O! Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-22 22:48:23 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Hmm w takim razie dlaczego liczby zespolone zalicza sie do matematyki, > mimo ze zostaly stworzone nie przez matematyka i to duzo pozniej niz > powstalo slowo 'matematyka'? Nie "stworzone", raczej "odkryte" (choc zdania sa rowniez w tej kwestii podzielone). I przez matematyka, z tego co mi wiadomo (Bombelliego). W kazdym razie - matematyka od dawien dawna bada relacje platonicznego swiata i to jej zadanie nie zmienilo sie do dzis. Oczywiscie sprecyzowanie odpowiedniego formalizmu zajelo troche czasu, ale tak jest zawsze gdy powstaje nowa galaz nauki. Bylo nie bylo - matematyka za czasow Pitagorasa jak i matematyka obecnie, dotyczy wciaz tych samych pojec, czyli ogolnie rozumianego stosunku ilosciowego i form przestrzennych (nieraz bardzo abstrakcyjnych, ale jednak). Liczby zespolone to tylko liczby (jak sama nazwa wskazuje), czyli jeden z przedmiotow badan matematyki. Odkryty dopiero w XVI wieku ale tez nic dziwnego, w koncu nie mozna od razu wskoczyc na gleboka wode. > Bo chyba nie dlatego ze od czasow pitagorasa matematyka troche sie > rozwinela, a sporo matematykow negowalo ich istnienie? Istnienie? Co to znaczy "istniec" w swiecie matematyki? :> Matematyka owszem, rozwinela sie, jednoczesnie pozostajac nadal tym czym byla u swych poczatkow (za poczatek przyjmij tu kilka set lat). Obiekty badan sa zlozone coraz mocniej, momentami zupelnie odrywaja sie od ziemi, jednak to wciaz ta sama nauka. Podobnie twierdzenie Pitagorasa nie stracilo na slusznosci. To podstawy matematyki, pewnie dlatego do dzis w szkolach ucza o zaleznosciach katow w trojkacie. A jak ma sie to do magii, ktorej historyczne podstawy - czynnik nadprzyrodzony - wspolczesni "magowie" wyrzucili za plot psom na pozarcie, nie konsultujac tego z nikim? Kto dal im prawo do takiej pojeciowej rewolucji? Z reszta - nie posiadaja ku temu odpowiedniego zaplecza - matematyka to nauka, sama moze sie weryfikowac; w przypadku magii pozbawieni jestesmy jakichkolwiek racjonalnych podstaw do weryfikacji i zmiany dotychczasowego formalizmu. Nie mozna dokonac zadnego odkrycia, ktore polozy dotychczasowa wiedze w gruzach. Skad wiec impuls by przeksztalcic stare pojecie w nowe? Wspolczesni magowie nie sa nawet kontynuatorami dawnych tradycji, jedyne co z nich czerpia to otoczka mistyki :) > > Nie mogla to byc "wlasna swiadomosc", to swiadomosc jest rzecza > > czlowiekowi przyrodzona (no, chyba ze ktos uwaza inaczej). > > Zalezy od modelu. Podobnie jest z liczbami zespolonymi i ich czescia > urojona. Napisalem: "chyba ze ktos uwaza inaczej". > Smiem twierdzic ze raczej we wlasne mozliwosci :> Pozostane jednak przy swoim ;) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-23 21:39:10 |
spolem=jednosc, solo=wielosc Nie mialem czasu odpowiac na kazde zdanie wiec powybieralem te najwazniejsze > Nie "stworzone", raczej "odkryte" (choc zdania sa rowniez w tej kwestii > podzielone). I przez matematyka, z tego co mi wiadomo (Bombelliego). Dlaczego inne modele magii nie mogly zostac odkryte i/lub stworzone? > Bylo nie bylo - matematyka za czasow Pitagorasa > jak i matematyka obecnie, dotyczy wciaz tych samych pojec, czyli ogolnie > rozumianego stosunku ilosciowego i form przestrzennych (nieraz bardzo > abstrakcyjnych, ale jednak). W przypadku okultyzmu jest to jakas otaczajaca nas sila i/lub energia ktora te modele opisuja. W kazdym badz razie jest to cos co mozna w pewnym stopniu kontrolowac sila woli. > A jak ma sie to do magii, ktorej historyczne podstawy - czynnik > nadprzyrodzony - wspolczesni "magowie" wyrzucili za plot psom na pozarcie, > nie konsultujac tego z nikim? Hehe a z kim mieli to konsultowac? Zreszta patrz przyklad hacker/cracker ;) Swoja droga to rownie dobrze mozna sie zastanawiac czy osoba zajmujaca sie badaniem transmisji impulsow na synapsach to biolog chemik czy fizyk. > Z reszta - nie posiadaja ku temu odpowiedniego zaplecza - > matematyka to nauka, sama moze sie weryfikowac; Psycholog tez nie posiada narzedzi weryfikacji a mimo wszystko malo kto zazuca mu wysnute z obserwacji wnioski. > Skad wiec impuls by > przeksztalcic stare pojecie w nowe? Moge zgadywac, i w sumie stawiam na dostep do informacji. > Napisalem: "chyba ze ktos uwaza inaczej". Faktycznie, aczkolwiek to co napisalem nie traci przez to na waznosci ;) > > Smiem twierdzic ze raczej we wlasne mozliwosci :> > > Pozostane jednak przy swoim ;) Hmm. Czy trener mowi sporotowcowi przed zawodami "Uwiez w chemiczno-biologiczne procesy twoich miesni i wtedy uda ci sie!"? Czyzby 2000 lat temu gdy ludzie nie mieli takiej wiary, nie mogli organizowac igrzysk? :> |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-25 17:37:15 |
spolem=jednosc, solo=wielosc Ja tez powybieralem to co najwazniejsze :) > Dlaczego inne modele magii nie mogly zostac odkryte i/lub stworzone? Jest wiele modeli magii. Ale zeby kazdy z nich mogl nazywac sie magia, musza miec ze soba cos wspolnego. To nic wiecej tylko kwestia umiejetnego stosowania pojec. > W przypadku okultyzmu jest to jakas otaczajaca nas sila i/lub energia > ktora te modele opisuja. W kazdym badz razie jest to cos co mozna w pewnym > stopniu kontrolowac sila woli. Historycznie rzecz biorac magia (moze nie oklutyzm, okultyzm to pojecie szersze) za punkt wspolny przyjmuje sily nadprzyrodzone. Upatrywanie wspolnych punktow w enegii/silach jest bardzo nieprecyzyjne. Energia jest wlasciwie wszedzie i niemal wszedzie ja mozna "wepchnac" (ot, e=mc^2). Kontrolowanie sila woli tez mozna dopasowac wszedzie, bo jesli jestesmy istotami swiadomymi to nasze czyny zawdzieczamy wlasnie istnieniu woli. Czyli generalizujac - maslo maslane jak dla mnie. > Hehe a z kim mieli to konsultowac? Zreszta patrz przyklad hacker/cracker > ;) Widze, ze nie przeczysz tym "historycznym podstawa", o ktorych mowilem. Czyli zgadzamy sie, ze pojecie zostalo przeinaczone w stosunku do historycznego pierwowzoru. Tylko zrobiono to bez konsultacji - w sensie zgody ogolu. Magia to pojecie dostepne kazdemu, wiec aby spelnialo swoja role w jezyku (komunikacji) musi byc rozumiane tak samo (lub bardzo podobnie) przez wszystkich ludzi. Inaczej bedzie podobnie jak z hackerem i crackerem wlasnie - czyli garstka ludzi bedzie probowala naprostowac innych i tlumaczyc im co dane pojecie oznacza. > Swoja droga to rownie dobrze mozna sie zastanawiac czy osoba zajmujaca sie > badaniem transmisji impulsow na synapsach to biolog chemik czy fizyk. To dlatego byc moze, ze we wspolczesnej nauce wszystko niemal sprowadzone zostalo do fizyki ;) > Hmm. Czy trener mowi sporotowcowi przed zawodami > "Uwiez w chemiczno-biologiczne procesy twoich miesni i wtedy uda ci sie!"? > Czyzby 2000 lat temu gdy ludzie nie mieli takiej wiary, nie mogli > organizowac igrzysk? :> Najpierw kontekst: Ja> w prawdziwej magii liczy sie wiara w Ja> czynniki nadprzyrodzone. Ty> Smiem twierdzic ze raczej we wlasne mozliwosci :> Ja> Pozostane jednak przy swoim ;) Nie rozumiem jak Twoje ostatnie zdanie ma sie do kontekstu? :> |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-28 20:48:35 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Jest wiele modeli magii. Ale zeby kazdy z nich mogl nazywac sie magia, > musza miec ze soba cos wspolnego. Dlatego napisalem ze chodzi o kontrolowaniu otoczenia za pomoca sily woli. >> W przypadku okultyzmu jest to jakas otaczajaca nas sila i/lub energia >> ktora te modele opisuja. W kazdym badz razie jest to cos co mozna w pewnym >> stopniu kontrolowac sila woli. > Historycznie rzecz biorac magia (moze nie oklutyzm, okultyzm to pojecie > szersze) za punkt wspolny przyjmuje sily nadprzyrodzone. Jesli ktos uzywa modelu ze sily ktore mozna kontrolowac sila woli maja nadprzyrodzony charakter to oczywistym jest ze dla niego jakis wyodrebniony skladnik tej sily tez ma charakter nadprzyrodzony - bo to przeciez wynika z modelu. Idac twoim tropem rozumowania to jesli kiedys w astronomi uzywano geocentrycznego modelu swiata to oczywistym jest ze dla takiego astronoma bylo to, ze astronomia zajmuje sie cialami niebieskimi okrazajacymi Ziemie - bo wynikalo to z modelu. Jesli wiec dzisiaj uzywa sie innego modelu to nauka mowiaca o juz nie poruszajacych sie dookola Ziemi cialach niebieskich nie jest astronomia? Zmiana modelu na inny nie zmienila zasady dzialania swiata - zmienila jedynie opis tych zasad. :) > Upatrywanie wspolnych punktow w enegii/silach jest bardzo nieprecyzyjne. Prosze nie przeinaczac ;) Chodzilo mi o ich kontroli sama sila woli. > Kontrolowanie sila woli tez mozna dopasowac wszedzie, bo > jesli jestesmy istotami swiadomymi to nasze czyny zawdzieczamy wlasnie > istnieniu woli. Czyli generalizujac - maslo maslane jak dla mnie. Napisze moze dokladniej: kontrolowaniu (oczywiscie w pewnym stopniu) czegos do czego fizycznie nie masz dostepu (np zamykajac sie w domu i z nikim sie nie kontaktujac), np kontrolowaniu magistra aby zrobil niezapowiadanego kolosa i byl jeszcze swiecie przekonanym o tym ze on sam na to wpadl :) >> Hehe a z kim mieli to konsultowac? Zreszta patrz przyklad hacker/cracker >> ;) > > Widze, ze nie przeczysz tym "historycznym podstawa", o ktorych mowilem. > Czyli zgadzamy sie, ze pojecie zostalo przeinaczone w stosunku do > historycznego pierwowzoru. Tylko zrobiono to bez konsultacji - w sensie > zgody ogolu. Przeciez informuja o swoich odkryciach - pisza ksiazki, omawiaja wlasne doswiadczenia z innymi - tylko ze jedyni zainteresowani tematem (a w zwiazku z tym i pojeciem) to inni magowie. Tutaj ogol nie chcial sie konsultowac i dlatego pozostal w sredniowieczu. > Magia to pojecie dostepne kazdemu, wiec aby spelnialo swoja > role w jezyku (komunikacji) musi byc rozumiane tak samo (lub bardzo podobnie) > przez wszystkich ludzi. Dokladnie. Tutaj jednak jest kwestia odroznianie wiary we wlasne wyobrazenia, od wiedzy ze te wyobrazenia sa tylko wyobrazeniami, i zmiana definicji w tym wypadku jest mocno przez to utrudniona. > Inaczej bedzie podobnie jak z hackerem i crackerem wlasnie Nie bedzie tylko juz tak jest ;) > czyli garstka ludzi bedzie probowala naprostowac innych i tlumaczyc im co dane pojecie oznacza. Do ktorej grupy zaliczyl bys sam siebie? >> Swoja droga to rownie dobrze mozna sie zastanawiac czy osoba zajmujaca sie >> badaniem transmisji impulsow na synapsach to biolog chemik czy fizyk. > > To dlatego byc moze, ze we wspolczesnej nauce wszystko niemal sprowadzone zostalo do fizyki ;) No tutaj przyznam racje :) > Najpierw kontekst: > > Ja> w prawdziwej magii liczy sie wiara w > Ja> czynniki nadprzyrodzone. > > Ty> Smiem twierdzic ze raczej we wlasne mozliwosci :> > > Ja> Pozostane jednak przy swoim ;) > > Nie rozumiem jak Twoje ostatnie zdanie ma sie do kontekstu? :> To ze znajomosc dzialania uzywanego narzedzia nie sprawia ze samo sie przez ta znajomosc uzyje. Zreszta czasem wystarcza wziasc narzedzie do reki i samoistnie uczymy sie go uzywac :) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-29 22:59:46 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Dlatego napisalem ze chodzi o kontrolowaniu otoczenia za pomoca sily > woli. A ja napisalem dlaczego sie z tym nie zgadzam. > Jesli ktos uzywa modelu ze sily ktore mozna kontrolowac sila woli maja > nadprzyrodzony charakter to oczywistym jest ze dla niego jakis > wyodrebniony skladnik tej sily tez ma charakter nadprzyrodzony - bo to > przeciez wynika z modelu. Posluchaj siebie: sily maja charakter nadprzyrodzony to jakis ich skladnik jest nadprzyrodzony. Niby jest tu implikacja ale nic nie implikuje. > Idac twoim tropem rozumowania to jesli kiedys w astronomi uzywano > geocentrycznego modelu swiata to oczywistym jest ze dla takiego astronoma > bylo to, ze astronomia zajmuje sie cialami niebieskimi okrazajacymi Ziemie > - bo wynikalo to z modelu. Jesli wiec dzisiaj uzywa sie innego modelu to > nauka mowiaca o juz nie poruszajacych sie dookola Ziemi cialach > niebieskich nie jest astronomia? Astronomia jest dalej astronomia bo zajmuje sie cialami niebieskimi - obserwuje je i opisuje ruch. W przypadku magii zajmowano sie silami nadprzyrodzonymi, a wspolczesni "magowie" juz sie nimi nie zajmuja. Roznica oczywista jak dla mnie. Porownywac dawna magie z jej "uwspolczesniona" wersja to jak porownywac religie z nauka. Tu nie chodzi tylko o zmiane modelu, jak sugerujesz, tu zmieniono istote rzeczy: od sil nadprzyrodzonych magowie przeszli na proby racjonalnego dociekania przyczyn. Czerpanie z wlasnych wyobrazen, a czerpanie z faktow, to zmiana jakosciowa jednak, nie uwazasz? Gdybym mial Ci sie odwdzieczyc i podazac Twoim tokiem rozumowania ;) to nauka i religia jest jedynie innym modelem tego samego: bo przeciez jedno i drugie proboje wyjasnic nam czym jest swiat. Ale roznice miedzy jednym a drugim pojeciem mimo wszystko rozumiemy, prawda? > Zmiana modelu na inny nie zmienila zasady dzialania swiata - zmienila > jedynie opis tych zasad. :) Pewnie. IMO to nie jest zmiana samego modelu, ale zmiana istoty rzeczy. Model to cos odnoszacego sie do jednej rzeczy: sformuowanie Schrodingera lub formalizm Feynmana po trajektoriach to rozne modele tego samego (mechaniki kwantowej). > Prosze nie przeinaczac ;) Chodzilo mi o ich kontroli sama sila woli. Prosze wyrazac sie jasniej ;) Sila woli to ja kontroluje podnoszenie lyzki do buzi ale to nie magia chyba?;) > > Kontrolowanie sila woli tez mozna dopasowac wszedzie, bo > > jesli jestesmy istotami swiadomymi to nasze czyny zawdzieczamy > wlasnie > > istnieniu woli. Czyli generalizujac - maslo maslane jak dla mnie. > > Napisze moze dokladniej: kontrolowaniu (oczywiscie w pewnym stopniu) > czegos do czego fizycznie nie masz dostepu (np zamykajac sie w domu i z > nikim sie nie kontaktujac), np kontrolowaniu magistra aby zrobil > niezapowiadanego kolosa i byl jeszcze swiecie przekonanym o tym ze on sam > na to wpadl :) Jezeli nie masz dostepu fizycznie, to znaczy ze masz dostep jaki? Nadprzyrodzony?:) Bo dla mnie dostep fizyczny to szerokie pojecie i nie trzeba wcale wychodzic z domu, zeby np. sluchac radia, ktore stoi u sasiada za sciana. Wiec powiedz mi jaki to dostep, jesli nie fizyczny? > Przeciez informuja o swoich odkryciach - pisza ksiazki, omawiaja wlasne > doswiadczenia z innymi - tylko ze jedyni zainteresowani tematem (a w > zwiazku z tym i pojeciem) to inni magowie. Tutaj ogol nie chcial sie > konsultowac i dlatego pozostal w sredniowieczu. Tak czy siak: pojecie magii dla przecietngo zjadacza chleba kojarzy sie raczej z Gandalfem niz tym o czym mowisz ;)) > Dokladnie. Tutaj jednak jest kwestia odroznianie wiary we wlasne > wyobrazenia, od wiedzy ze te wyobrazenia sa tylko wyobrazeniami, i zmiana > definicji w tym wypadku jest mocno przez to utrudniona. Wyobrazenia bedace tylko wyobrazeniami - to dziala w dwie strony :) > Nie bedzie tylko juz tak jest ;) Racja :) > Do ktorej grupy zaliczyl bys sam siebie? W przypadku hackerow/crackerow? Dla mnie hacker to kolo co sie wlamuje na kompy i tyle. Dopiero pozniej wprowadzam rozroznienie na dobry/zly hacker :) > To ze znajomosc dzialania uzywanego narzedzia nie sprawia ze samo sie > przez ta znajomosc uzyje. Zreszta czasem wystarcza wziasc narzedzie do > reki i samoistnie uczymy sie go uzywac :) Ok. Generalizujac: nie zgadzamy sie bo Ty twierdzisz, ze magia stara, a nowa to zmiana samego modelu, a ja uwazam, ze to zmiana czegos wiecej (istoty rzeczy), tak? |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-30 15:33:28 |
spolem=jednosc, solo=wielosc >Posluchaj siebie: sily maja charakter nadprzyrodzony to jakis ich skladnik jest nadprzyrodzony. Niby jest tu implikacja ale nic nie implikuje. Jesli cala rzeke od zrodla do ujscia przyjmiemy za nadprzyrodzona to i malutki nurt w niej tez jest nadprzyrodzony - to mialem na mysli piszac o wyodrebionym skladniku. >Astronomia jest dalej astronomia bo zajmuje sie cialami niebieskimi - obserwuje >je i opisuje ruch. W przypadku magii zajmowano sie silami nadprzyrodzonymi, a > wspolczesni "magowie" juz sie nimi nie zajmuja. Roznica oczywista jak dla mnie. Hehe. Tam sa ciala niebieskie, tutaj jest pewna sila ktora mozna kontrolowac :) Kiedys te ciala niebieskie byly uznawane za krazace wokol Ziemi, kiedys ta sila praktycznie przez kazdego byla uznawana za nadprzyrodzona. Teraz te ciala niebieskie sa uznawane za poruszajace sie nie koniecznie dookola Ziemi, teraz ta sila przez czesc wspolczesnych magow nie jest uznawana za nadprzyrodzona. Ciala niebieskie sie nie zmienily, nie zmienila sie tez sila ktora ucza sie kontrolowac magowie. Pojawil sie jedynie nowy opis poruszania cial niebieskich. Pojawil sie tez nowy opis sily z jaka pracuja magowie. Cialo niebieskie i ta sila to sa niezmienne rzeczy, zmieniaja sie jedynie ich opisy tworzone przez czlowieka. >Porownywac dawna magie z jej "uwspolczesniona" wersja to jak porownywac religie >z nauka. Tu nie chodzi tylko o zmiane modelu, jak sugerujesz, tu zmieniono >istote rzeczy: od sil nadprzyrodzonych magowie przeszli na proby racjonalnego >dociekania przyczyn. Czerpanie z wlasnych wyobrazen, a czerpanie z faktow, to >zmiana jakosciowa jednak, nie uwazasz? Zgadzam sie z toba. Wymusil to z pewnoscia rozwoj nauki tlumaczacy sporo rzeczy jak dotad uwazanych za nadprzyrodzone, a uwazane byly za takie poniewaz nie potrafiono ich racjonalnie wytlumaczyc. Czlowiek wspolczesny ma duzo wieksza wiedze na temat chemii, biologii czy fizyki niz kiedys, a w zwiazku z tym taka wiedze posiada tez i dzisiejszy czlowiek zajmujacy sie magia :) Potrafi wiec sporo rzeczy fizycznie namacalnych uznawanych kiedys za nadprzyrodzone wytlumaczyc w naukowy sposob, zreszta ine tylko mag ;) Zarowno kiedys jak i dzisiaj jego domena byly i sa sily ktore potrafi kontrolowac za pomoca samej sily woli. I to sie nie zmienilo :) Natomiast wciskanie komus kitu ze zgasnie Slonce jak nie odda mu zlota bylo z pewnoscia dobra pomoca w utrzymaniu wladzy, a ze lud byl ciemny to mozna mu bylo taki kit wcisnac :) Tutaj jednak taki 'wyzyskiwacz' wiedzial dokladnie ze to co wciska innym jako nadprzyrodzone, wcale nadprzyrodzonym nie bylo. >Gdybym mial Ci sie odwdzieczyc i podazac Twoim tokiem rozumowania ;) to nauka >i religia jest jedynie innym modelem tego samego: bo przeciez jedno i drugie >proboje wyjasnic nam czym jest swiat. Ale roznice miedzy jednym a drugim pojeciem >mimo wszystko rozumiemy, prawda? Moze nie do konca ale w pewnym sensie tak. Nauka stara sie scisle wszystko wyjasnic co jest namacalne, religia opiera sie jedynie na wierze w istnienie jakiejs sily i koncentruje sie na samej duchowej swerze istnienia. Wiec w sumie opisuja dwie rozne rzeczy, chociaz maja czesci wspolne. Czyli nie idziesz moim tropem rozumowaina ;) >> Zmiana modelu na inny nie zmienila zasady dzialania swiata - zmienila >> jedynie opis tych zasad. :) > >Pewnie. IMO to nie jest zmiana samego modelu, ale zmiana istoty rzeczy. Model to >cos odnoszacego sie do jednej rzeczy Coz istota rzeczy zawiera sie w modelu. Kopernik tez wywolal trzesienie i wprowadzil calkowicie odmienne zasady :) Swoja droga to wspolczesne modele magii na jaki sie powolujesz sa jednynie jednnymi z kilku modeli w jakich pracuja dzisiejsi magowie. I W kazdym z tych modeli osiaga sie rezultaty. >Prosze wyrazac sie jasniej ;) Sila woli to ja kontroluje podnoszenie lyzki >do buzi ale to nie magia chyba?;) Niezupelnie :) Ty sila woli (jesli juz) kontrolujesz reke ktora kontroluje lyzke Mag sila woli kontroluje pewna sile ktora kontroluje innego czlowieka Tutaj roznica miedzy reka a ta sila jest w sposobie jej postrzegania. Reke kazdy widzi kto dysponuje zmyslem wzroku, kazdy ja moze poczuc posiadajac zmysl dotyku i kazdy ja moze powachac dysponujac zmyslem powonienia. Sile natomiast ktora interesuja sie magowie moze wyczuc (w duzym uproszczeniu) kazdy kto dysponuje mocno rozwinietym (nazwijmy to umownie) 'szostym zmyslem' - a na jego rozwiniecie jest mase roznych cwiczen. Dlatego tez sporo osob skoro nie potrafi jej wyczuc uwaza ze nie istnieje. >Jezeli nie masz dostepu fizycznie, to znaczy ze masz dostep jaki? >Nadprzyrodzony?:) Bo dla mnie dostep fizyczny to szerokie pojecie i nie >trzeba wcale wychodzic z domu, zeby np. sluchac radia, ktore stoi u sasiada >za sciana. Wiec powiedz mi jaki to dostep, jesli nie fizyczny? Rozpatrzmy przypadek kontroli magistra :) Zamykamy sie w domu, odcinamy od netu, telefonu i wszelakich kontaktow. Siadamy sobie na podlodze, wyobrazamy sobie np ze piszac na karce papieru wyrazenie woli w stylu - 'Kowalski zrobi nam niezapowiadanego kolosa' sprawi ze tak faktycznie bedzie. No i robimy to co wymyslilismy, biezemy karteke papieru i piszemy. Zapominamy o tym i dalej bedac odcietym od ludzi np czytamy sobie ksiazke, gramy na kompie czy sprzatamy. Siedzimy 2 dni w domu tak nie dajac znaku zycia, potem idziemy na zajecia, o kolosie ani mru-mru i tu bach kazdy zaskoczony ze Kowalski kaze nam pisac kolosa. Kowalski natomiast siedzi sobie w domu i przeglada materialy na nastepne zajecia. Nagle w jego glowie rodzi sie mysl: 'Zaraz, ale zeby zrozumiec to co bedzie teraz musza najpierw dobrze zrozumiec to co mieli poprezdnio. Ciekawe czy nauczyli sie. Hmm moze by to sprawdzic? A zrobie im niezapowiadanego kolosa.' Pewien dostep do Kowalskiego jest, wlasnie za pomoca tej sily na ktora dzieki cwiczeniom mozna w pewnym stopniu wplywac, ale wiekszosc ludzi nie potrafi jej zauwazyc bo maja za slabo rozwiniete zmysly. Czy jest to natomiast dostep czysto fizyczny? Trudno mi powiedziec. Z zycia wiemy ze aby wplynac na materialna rzecz trzeba jakos przylozyc materialnie sile. Tutaj wykozystuje sie sile wlasnej woli i koncentracji ktora wplywa juz na ta 'nieznana' sile. >Tak czy siak: pojecie magii dla przecietngo zjadacza chleba kojarzy sie raczej z Gandalfem niz tym o czym mowisz ;)) Masz racje. Kojazy im sie bo gdzies tam o tym slyszeli, ale usmiechaja sie gdy o niej slysza, bo uznali za prawde to co uslyszeli na dobranoc w bajce. Wchodzimy tutaj na mechanizm przyjmowania za prawde faktow o ktorych wiemy ze sa wyssane z palca. >> Dokladnie. Tutaj jednak jest kwestia odroznianie wiary we wlasne >> wyobrazenia, od wiedzy ze te wyobrazenia sa tylko wyobrazeniami, i zmiana >> definicji w tym wypadku jest mocno przez to utrudniona. > >Wyobrazenia bedace tylko wyobrazeniami - to dziala w dwie strony :) Z pewnoscia. Przyznasz jednak ze zyjac w spoleczenstwie dosc latwo przybrac 'wspolny' sposob myslenia i uznac na prawde bez ich weryfikacji krazace w nim mity. >> Do ktorej grupy zaliczyl bys sam siebie? > >W przypadku hackerow/crackerow? Mialem na mysli mala grupke z tematu wyjasniajaca pojecie i ogol niezaznajomiony z tematem. >Ok. Generalizujac: nie zgadzamy sie bo Ty twierdzisz, ze magia stara, a >nowa to zmiana samego modelu, a ja uwazam, ze to zmiana czegos wiecej >(istoty rzeczy), tak? Nie zgadzamy sie dlatego ze dla mnie rozne modele moga zmieniac istote rzeczy a dla Ciebie nie moga. Wlasciwie mozna bylo to napisac na poczatku, bo cala istota naszej rozmowy sprowadza sie do tego :) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-09-30 21:01:17 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Jesli cala rzeke od zrodla do ujscia przyjmiemy za nadprzyrodzona to i > malutki nurt w niej tez jest nadprzyrodzony - to mialem na mysli piszac o > wyodrebionym skladniku. Wiem, wiem, tylko nie musisz mi tego tak doglebnie tlumaczyc :) > Hehe. Tam sa ciala niebieskie, tutaj jest pewna sila ktora mozna > kontrolowac :) Kiedys te ciala niebieskie byly uznawane za krazace wokol > Ziemi, kiedys ta sila praktycznie przez kazdego byla uznawana za > nadprzyrodzona. Teraz te ciala niebieskie sa uznawane za poruszajace sie > nie koniecznie dookola Ziemi, teraz ta sila przez czesc wspolczesnych > magow nie jest uznawana za nadprzyrodzona. > Ciala niebieskie sie nie zmienily, nie zmienila sie tez sila ktora ucza > sie kontrolowac magowie. Pojawil sie jedynie nowy opis poruszania cial > niebieskich. Pojawil sie tez nowy opis sily z jaka pracuja magowie. > Cialo niebieskie i ta sila to sa niezmienne rzeczy, zmieniaja sie jedynie > ich opisy tworzone przez czlowieka. Chodzi wlasnie o to, ze sila, ktora rzekomo ucza kontrolowac sie magowie zmienila sie. Kiedys byla nadprzyrodzona, dzisiaj stracila zupelnie na precyzji i okreslana jest najczesciej mianem "pewnej" (tak o niej w kazdym razie piszesz). Tobie wydaje sie, ze owa "pewna" sila kiedys uznawana byla za nadprzyrodzona, a dzis juz nie jest, bo swiat poszedl do przodu i takie tam. To jednak nie jest prawda. Owa sila nazywana byla nadprzyrodzona z definicji i tak z reszta jest do dzis (np. w kabale). Ta sila byla scisle sprecyzowana i wywodzila sie od Boga (bogow itp). Co istotne - w przeciwienstwie do astronomii nie wynikalo to z niewiedzy czy jakiegos naukowego zacofania. Wlasnie nie! Magia wywodzila sie z wiary, w wiekszosci historycznych przypadkow o jakich slyszalem najpierw powstawala religia, pozniej jej magiczny system (np. jest tak w przypadku kabaly). Mozna powiedziec, ze prawdziwy mag to czlowiek, ktory potrafi sie "modlic" lepiej od innych by uzyskac tak przychylnosc swoich bogow:) W takim ksztalcie magia przetrwala do dzis np. we wspomnianej kabale i caly rozwoj nauki, to ze swiat poszedl do przodu nic w tej kwestii nie zmienilo. Czyli generalizujac: ciala niebieskie faktycznie sa te same, ale magowie kiedys i magowie dzis mowia o zupelnie roznych "silach". Sa to sily "nadprzyrodzone" i sily "pewne", a to nie to samo (tak mi w kazdym razie powiedzial jeden blazen). > Zgadzam sie z toba. Wymusil to z pewnoscia rozwoj nauki tlumaczacy sporo > rzeczy jak dotad uwazanych za nadprzyrodzone, a uwazane byly za takie > poniewaz nie potrafiono ich racjonalnie wytlumaczyc. Z tym sie wlasnie nie zgadzam. Tak jak do dzis mimo ewolucji nauki przetrwala religia, tak tez przetrwala magia (ze znowu przytocze przyklad kabaly). Jedno i drugie polega na wierze w istnienie istot nadprzyrodzonych i z faktami nie ma nic wspolnego. > Czlowiek wspolczesny > ma duzo wieksza wiedze na temat chemii, biologii czy fizyki niz kiedys, a > w zwiazku z tym taka wiedze posiada tez i dzisiejszy czlowiek zajmujacy > sie magia :) Potrafi wiec sporo rzeczy fizycznie namacalnych uznawanych > kiedys za nadprzyrodzone wytlumaczyc w naukowy sposob, zreszta ine tylko > mag ;) Dlatego wspolczesny "mag" nie jest magiem. Jezeli tlumaczy cos racjonalnie, na podstawie faktow, to jest raczej blizszy naukowcom. Ale fizyk nie jest przeciez magiem. Nie jest, bo nie tlumaczy zjawiska nadcieklosci skutkiem "modlitw" do swojego Boga. > Zarowno kiedys jak i dzisiaj jego domena byly i sa sily ktore potrafi > kontrolowac za pomoca samej sily woli. A co to jest sila woli? Tzn. "chcenie"? Samo chcenie jeszcze niczego nie zmienilo. > I to sie nie zmienilo :) Natomiast > wciskanie komus kitu ze zgasnie Slonce jak nie odda mu zlota bylo z > pewnoscia dobra pomoca w utrzymaniu wladzy, a ze lud byl ciemny to mozna > mu bylo taki kit wcisnac :) To nie byla magia tylko spryciarstwo :) > Tutaj jednak taki 'wyzyskiwacz' wiedzial > dokladnie ze to co wciska innym jako nadprzyrodzone, wcale nadprzyrodzonym > nie bylo. Dlaczego zaraz "wciska" innym; taka np. kabala niczego nikomu nie wciska, wrecz przeciwnie, trzyma w tajemnicy. Przyklad zacmien slonca jest chybiony, bo nie zajmowali sie nimi magowie, a np. egipscy astronomowie. Nie byli z reszta nazbyt zreczni: ich praca polegala na siedzeniu na jakiejs gorce na przeciwko siebie, rysowaniu nieba i zapisywaniu tego dla potomnych (powaznie). Nic dziwnego ze w koncu zauwazyli jakies prawidlowosci. W dodatku przewidywanie zacmien slonca to juz okres rozwoju nauki (wczesnej astronomii) i nikt nie nazywal wtedy tego magia (chyba ze faktycznie ciemni ludzie). Ale na pewno nie Ci ktorzy uwazali sie za magow - oni swojej mocy upatrywali wlasnie w silach nadprzyrodzonych. > Moze nie do konca ale w pewnym sensie tak. Nauka stara sie scisle wszystko > wyjasnic co jest namacalne, religia opiera sie jedynie na wierze w > istnienie jakiejs sily i koncentruje sie na samej duchowej swerze > istnienia. Wiec w sumie opisuja dwie rozne rzeczy, chociaz maja czesci > wspolne. Czyli nie idziesz moim tropem rozumowaina ;) Jak to nie: zgodnie z tym co napisales powyzej, kiedys pewne rzeczy nazywano "nadprzyrodzonymi" bo wierzono, ze ich pochodzenie jest boskie - np. pioruny i Zeus. Dzis nauka bada te same zjawisko i nazywa je wyladowaniem elektrycznym. Mimo tego nauki nie nazywamy religia, a religia zachowala swoje historyczne znaczenie: wszystko pochodzi od Boga, choc oczywiscie mozemy to badac i nazwac elektronami. > Coz istota rzeczy zawiera sie w modelu. Kopernik tez wywolal trzesienie i > wprowadzil calkowicie odmienne zasady :) Odmienne, ale odnoszace sie wciaz do tego samego (co nazwalem istota rzeczy). Mozemy np. miec do czynienia z roznymi modelami samochodow i istota rzeczy bedzie wciaz ta sama. Jesli jednak wezmiemy samolot model sie juz jednak zmieni :) > Swoja droga to wspolczesne modele > magii na jaki sie powolujesz sa jednynie jednnymi z kilku modeli w jakich > pracuja dzisiejsi magowie. I W kazdym z tych modeli osiaga sie > rezultaty. Pewnie tak, ale "umagicznieni" np. z tego forum wypieraja sie sil nadprzyrodzonych i tego sie czepiam. > Niezupelnie :) Ty sila woli (jesli juz) kontrolujesz reke ktora kontroluje > lyzke > Mag sila woli kontroluje pewna sile ktora kontroluje innego czlowieka Aha - znowu ta "pewna" sila, ktora oczywiscie niczego nie wyjasnia :-) > Tutaj roznica miedzy reka a ta sila jest w sposobie jej postrzegania. Reke > kazdy widzi kto dysponuje zmyslem wzroku, kazdy ja moze poczuc posiadajac > zmysl dotyku i kazdy ja moze powachac dysponujac zmyslem powonienia. Sile > natomiast ktora interesuja sie magowie moze wyczuc (w duzym uproszczeniu) > kazdy kto dysponuje mocno rozwinietym (nazwijmy to umownie) 'szostym > zmyslem' - a na jego rozwiniecie jest mase roznych cwiczen. Dlatego tez > sporo osob skoro nie potrafi jej wyczuc uwaza ze nie istnieje. Ale istnieje w sposob fizyczny, czy nie? > Rozpatrzmy przypadek kontroli magistra :) > Zamykamy sie w domu, odcinamy od netu, telefonu i wszelakich kontaktow. > Siadamy sobie na podlodze, wyobrazamy sobie np ze piszac na karce papieru > wyrazenie woli w stylu - 'Kowalski zrobi nam niezapowiadanego kolosa' > sprawi ze tak faktycznie bedzie. No i robimy to co wymyslilismy, biezemy > karteke papieru i piszemy. Zapominamy o tym i dalej bedac odcietym od > ludzi np czytamy sobie ksiazke, gramy na kompie czy sprzatamy. Siedzimy 2 > dni w domu tak nie dajac znaku zycia, potem idziemy na zajecia, o kolosie > ani mru-mru i tu bach kazdy zaskoczony ze Kowalski kaze nam pisac > kolosa. > > Kowalski natomiast siedzi sobie w domu i przeglada materialy na nastepne > zajecia. Nagle w jego glowie rodzi sie mysl: 'Zaraz, ale zeby zrozumiec to > co bedzie teraz musza najpierw dobrze zrozumiec to co mieli poprezdnio. > Ciekawe czy nauczyli sie. Hmm moze by to sprawdzic? A zrobie im > niezapowiadanego kolosa.' Tyle to ja zrozumialem od razu, ale dzieki za powtorke ;) > Pewien dostep do Kowalskiego jest, wlasnie za pomoca tej sily na ktora > dzieki cwiczeniom mozna w pewnym stopniu wplywac, ale wiekszosc ludzi nie > potrafi jej zauwazyc bo maja za slabo rozwiniete zmysly. Tak, wiem, tej "pewnej" sily :)) > Czy jest to natomiast dostep czysto fizyczny? Trudno mi powiedziec. Z > zycia wiemy ze aby wplynac na materialna rzecz trzeba jakos przylozyc > materialnie sile. Tutaj wykozystuje sie sile wlasnej woli i koncentracji > ktora wplywa juz na ta 'nieznana' sile. Czyli nie wiesz co to po prostu, ani jak dziala, ok. Wiesz tylko tyle, ze jak zrobisz taka a taka dziwna pozycja to stanie sie cos tam, ale pojecia nie masz zielonego o mechanizmach dzialania. Czyli to faktycznie magia, tylko ze w potocznym rozumieniu tego slowa - czarna magia :) > Masz racje. Kojazy im sie bo gdzies tam o tym slyszeli, ale usmiechaja sie > gdy o niej slysza, bo uznali za prawde to co uslyszeli na dobranoc w > bajce. Wchodzimy tutaj na mechanizm przyjmowania za prawde faktow o > ktorych wiemy ze sa wyssane z palca. No ale skad moga wiedziec co to za magiczna sila, skoro Ty tez tego nie wiesz i nazywasz te sile "nieznana"? Skad wiesz, moze jest nadprzyrodzona?:) > Z pewnoscia. Przyznasz jednak ze zyjac w spoleczenstwie dosc latwo > przybrac 'wspolny' sposob myslenia i uznac na prawde bez ich weryfikacji > krazace w nim mity. Jak ktos jest bezkrytyczny, to na pewno tak. > Mialem na mysli mala grupke z tematu wyjasniajaca pojecie i ogol > niezaznajomiony z tematem. W takim razie chyba widac po czyjej stronie jestem?:) Dla mnie to mylenie pojec: magia to Gandalf i kropka :) Moge oczywiscie wyobrazic sobie celowosc takiego mylenia pojec, jasne, ale nie zmienia to faktu, ze magia dzis to zupelnie co innego niz magia kiedys w sensie przedmiotu ktorym sie zajmuje. > Nie zgadzamy sie dlatego ze dla mnie rozne modele moga zmieniac istote > rzeczy a dla Ciebie nie moga. Wlasciwie mozna bylo to napisac na poczatku, > bo cala istota naszej rozmowy sprowadza sie do tego :) No nie zupelnie; mysle raczej, ze inaczej rozumiemy co to "istota rzeczy" ;))) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-02 10:09:45 |
czesc 2 > Czyli nie wiesz co to po prostu, ani jak dziala, ok. Wiesz tylko tyle, ze > jak zrobisz taka a taka dziwna pozycja to stanie sie cos tam, ale pojecia > nie masz zielonego o mechanizmach dzialania. Nie do konca. Gdybym nie wiedzial przynajmniej w przyblizeniu jakie mechanizmy tym zadza (na podstawie modelu), a przynajmniej gdybym nie zauwazyl pewnych zaleznosci nie moglbym samemu niczego konstruowac, lecz potrzebowalbym na kazda czynnosc gotowego przepisu. Mozna by to porownac do malowania obrazu. Zarowno malaz jak i ja chce osiagnac pewien efekt, ale tworzac dana rzecz pracuje juz intuicyjnie i opierajac sie na wlasnym doswiadczeniu - taka forma ekspresji (oczywiscie posiadajac pewne podstawy wyniesione z poczatkowej nauki podstaw). Jesli zas rozpatrywac mechanizmy w skali mikro to faktycznie dokladnie nie wiem, i tutaj podobnie jest z nauka, ktora wciaz odkrywa nowe rzeczy, a co za tym idzie uzupelnia jak dotad niepelne opisy. Z biegiem jednak czasu widze ze rozumiem wiecej niz 2 lata temu i duzo wiecej niz 5. Dotyczy to zarowno mechanizmow dzialania naszego otoczenia jak i nas samych (chodz niewatplwiie ma to zwiazek z wieksza dojzaloscia), to i wlasna wiedza zwieksza sie coraz bardziej i jest uzupelniana. Czasem zas uznawana przezemnie za glupoty :) > No ale skad moga wiedziec co to za magiczna sila, skoro Ty tez tego nie > wiesz i nazywasz te sile "nieznana"? Skad wiesz, moze jest > nadprzyrodzona?:) Wychodzez zalozenia ze skoro jest tak powszechna to nie ma w niej nic specjalnie nadzwyczajnego :) A jak rozumuja to inni tego nie wiem. > > Mialem na mysli mala grupke z tematu wyjasniajaca pojecie i ogol > > niezaznajomiony z tematem. > > W takim razie chyba widac po czyjej stronie jestem?:) To moze dokladniej? :) Zaliczysz sam siebie do malej grupki obeznanej z tematem i posiadajacej zdanie na podstawie wlasnego doswiadczenia czy do duzej nie obeznanej i posiadajace wlasne zdanie na podstawie czyjegos zdania? > No nie zupelnie; mysle raczej, ze inaczej rozumiemy co to "istota rzeczy" > ;))) No i jak zwykle rozmowa zaczela schodzic na definicje :) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-02 09:11:13 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Chodzi wlasnie o to, ze sila, ktora rzekomo ucza kontrolowac sie magowie > zmienila sie. Kiedys byla nadprzyrodzona, dzisiaj stracila zupelnie na > precyzji i okreslana jest najczesciej mianem "pewnej" (tak o niej w kazdym > razie piszesz). Dla niewidomego nieznana rzecza jest obraz jaki my widzimy, poniewaz nie posiada zmyslu jakim moglby to odbierac. Intensywne cwiczenia jednak wyczulaja na rzeczy ktorych wczesniej sie nie widzialo i nie czulo. Sprawa to ze co kiedys dla ciebie bylo 'nadprzyrodzone' bo nie mogles tego nawet wyczuc, po pewnym czasie staje sie na tyle powszednie ze bez przerwy cie otacza. Jezeli uznac ze nadprzyrodzonym jest to czego 'standardowo' bez cwiczen czlowiek nie umie zobaczyc czy wplywac na to z pewnoscia jest to cos niezwyklego i nadnaturalnego ale tylko dla zwyklego czlowieka. Jezeli standardowo czlowiek nie jest w stanie wziac rozbiegu i skoczyc 8.5m a czlowiek bardzo intensywnie trenujacy to osiagnie to dokonal zeczy nadprzyrodzonej dla normalnego czlowieka a jedyne co zrobil to rozwinal swoj potencjal ktory nalezal i miescil sie w jego mozliwosciach. Jezeli ktos rozwija zmysl ktory wiekszosc ludzi ma mocno przytepiony to tez robi to w granicach wlasnych mozliwosci. Problem wiec lezy w definiowaniu 'nadprzyrodzony'. Jesli kiedys cos bylo uznawane za nadprzyrodzone, a jakby sie rozejzec widze ze to 'nadprzyrodzone' ciagle nas otacza to nalezalo by sie zastanowic czy faktycznie jest to takie niezwykle skoro jest tak powszechne. :) > Dlatego wspolczesny "mag" nie jest magiem. Jezeli tlumaczy cos > racjonalnie, na podstawie faktow, to jest raczej blizszy naukowcom. Ale > fizyk nie jest przeciez magiem. Nie jest, bo nie tlumaczy zjawiska > nadcieklosci skutkiem "modlitw" do swojego Boga. Hmm wiec sadzisz ze jak ktos tlumaczyc cos normalnego w normalny sposob to nie jest magiem? Swoja droga czy jesli 3000 lat temu taki mag racjonalnie wytlumaczyl ze uczucie sytosci zwiazane jest z napelnieniem zoladka przestawal byc magiem? > A co to jest sila woli? Tzn. "chcenie"? Samo chcenie jeszcze niczego nie > zmienilo. To wlasnie takie mocne chcenie ze az zmienia :) > Dlaczego zaraz "wciska" innym; taka np. kabala niczego nikomu nie wciska, > wrecz przeciwnie, trzyma w tajemnicy. Przyklad zacmien slonca jest > chybiony, bo nie zajmowali sie nimi magowie, Pisalem o kontrolowaniu tlumu dla wladzy :) > > Niezupelnie :) Ty sila woli (jesli juz) kontrolujesz reke ktora > kontroluje > > lyzke > > Mag sila woli kontroluje pewna sile ktora kontroluje innego > czlowieka > > Aha - znowu ta "pewna" sila, ktora oczywiscie niczego nie wyjasnia :-) Oczywiscie ze nie wyjasnia bo nauka jakos nie kwapi sie do jej wyjasnienia tylko ja przewaznie neguje :) Wiekszosc osob broniacych naukowego podejscia zaklada ze nie mozna kontrolowac otoczenia sama 'koncentracja mysli' i odzuca taka mozliwosc. W zwiazku z tym dalej jest to 'nadprzyrodzone' poniewaz oficjalnie jest to 'niemozliwe' > Ale istnieje w sposob fizyczny, czy nie? Bo ja wiem? Jak dotad nie slychac aby ktos oglosil swiatu i naukowo udowodnil ze sama koncentracja mozna wplynac na kogos innego. Nie sa tez potwierdzone metody wampiryczne, mimo ze opieraja sie na pewnej formie kontaktu i dostepie do drugiej osoby. Po dluzszych cwiczeniach pewne rzeczy mozna wyczuc, nie ma jednak maszyny ktora mogla by to potwierdzic (tutaj wyganiaja mnie z sali i musze konczyc) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-05 12:43:44 |
spolem=jednosc, solo=wielosc Dodatkowa uwaga: jezeli kiedys nauka odkryje czym jest owa "pewna sila", o ktorej wspominales, to Wasza definicja magii przestanie byc potrzebna. "Pewna sila" stanie sie znana tak dobrze jak prad elektryczny, otrzyma swoja nazwe i nikt jej nie bedzie nazywal wiecej "magiczna", bo i po co. Historia zna wiele takich przypadkow, gdy nauka weryfikowala fakty i tracily one wtedy swa "nadprzyrodzona" moc. Czyli to co nazywacie magia zwyczajnie moze przestac istniec. Natomiast definicja historyczna zawsze pozostanie w mocy, bo opiera sie na stwierdzeniach nieweryfikowalnych. Uzywanie tak rozumianego pojecia magii zawsze bedzie mialo sens, chocby w bajkach dla dzieci ;) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-05 12:28:41 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Dla niewidomego nieznana rzecza jest obraz jaki my widzimy, poniewaz nie > posiada zmyslu jakim moglby to odbierac. Intensywne cwiczenia jednak > wyczulaja na rzeczy ktorych wczesniej sie nie widzialo i nie czulo. Sprawa > to ze co kiedys dla ciebie bylo 'nadprzyrodzone' bo nie mogles tego nawet > wyczuc, po pewnym czasie staje sie na tyle powszednie ze bez przerwy cie > otacza. > Jezeli uznac ze nadprzyrodzonym jest to czego 'standardowo' bez cwiczen > czlowiek nie umie zobaczyc czy wplywac na to z pewnoscia jest to cos > niezwyklego i nadnaturalnego ale tylko dla zwyklego czlowieka. > Jezeli standardowo czlowiek nie jest w stanie wziac rozbiegu i skoczyc > 8.5m a czlowiek bardzo intensywnie trenujacy to osiagnie to dokonal zeczy > nadprzyrodzonej dla normalnego czlowieka a jedyne co zrobil to rozwinal > swoj potencjal ktory nalezal i miescil sie w jego mozliwosciach. > Jezeli ktos rozwija zmysl ktory wiekszosc ludzi ma mocno przytepiony to > tez robi to w granicach wlasnych mozliwosci. Nadal niczego to nie zmienia. To nie kwestia wiedzy czy cwiczen. Tu mowa o rzeczach nadprzyrodzonych ex definitione, tak jak Bog. Bog nadprzyrodzony jest na mocy samej definicji, podobnie magia, ktora od niego pochodzi. Magia z definicji pochodzic miala od Boga, ktory jest istota nadprzyrodzona. Ty mylisz pojecie nadprzyrodzony z hmm... bo ja wiem "wyzej stojacy" "wiecej wiedzacy" czy cos w tym stylu. A to nie kwestia wiedzy, tylko wiary w pochodzenie danego procesu. > Problem wiec lezy w definiowaniu 'nadprzyrodzony'. Jesli kiedys cos bylo > uznawane za nadprzyrodzone, a jakby sie rozejzec widze ze to > 'nadprzyrodzone' ciagle nas otacza to nalezalo by sie zastanowic czy > faktycznie jest to takie niezwykle skoro jest tak powszechne. :) Dokladnie - nie rozumiemy sie co do slowa nadprzyrodzony. Dla mnie nadprzyrodzony to w skroce taki, ktory nie istnieje ;) Sily nadprzyrodzone to sily "nie z tego swiata", takie, ktorych nie jestesmy w stanie pojac ani moze nawet zauwazyc. Przykladem istoty nadprzyrodzonej jest Bog. Magia jest magia w sensie historycznym jesli pochodzi od takiej wlasnie istoty. Dlatego nie mozna magii tlumaczyc racjonalnie, bo ona z definicji nie ma z rozumem wiele wspolnego - wykracza ponad umysl, ponad doswiadczenie, moze byc nam darowana przez istote wyzsza. > Hmm wiec sadzisz ze jak ktos tlumaczyc cos normalnego w normalny sposob to > nie jest magiem? Malo precyzyjnie sie wyraziles: oczywiscie mag moze cos "normalnego" tlumaczyc w sposob "normalny", tylko nie moze w ten sposob tlumaczyc pochodzenia magii. Moze normalnie tlumaczyc komus tabliczke mnozenia :) > Swoja droga czy jesli 3000 lat temu taki mag racjonalnie wytlumaczyl ze > uczucie sytosci zwiazane jest z napelnieniem zoladka przestawal byc > magiem? Jak mowie - mieszasz pojecia. To pomieszanie jest charakterystyczne dla calej wspolczesnej "magii". Rozum to jedno, a magia to co innego. To co mozna zrozumiec nie jest magiczne, moglo co najwyzej kiedys byc nieznane. Tylko "nieznane" a "nadprzyrodzone" to nie to samo (oczywiscie zgadzam sie, ze pewne pojecia byly przypisywane sila nadprzyrodzonym, a pozniej sie to zmienilo, ale nie w tym rzecz). Magia z definicji zawsze bedzie nieznana u swoich zrodel: jest niezalezna od czlowieka, bo pochodzi od istot nadprzyrodzonych. > To wlasnie takie mocne chcenie ze az zmienia :) No, no :) > Pisalem o kontrolowaniu tlumu dla wladzy :) To juz polityka :) > Oczywiscie ze nie wyjasnia bo nauka jakos nie kwapi sie do jej wyjasnienia > tylko ja przewaznie neguje :) Nauka nie neguje niczego, co zostalo zaobserwowane i potwierdzone w scisly sposob. > Wiekszosc osob broniacych naukowego podejscia zaklada ze nie mozna > kontrolowac otoczenia sama 'koncentracja mysli' i odzuca taka mozliwosc. W > zwiazku z tym dalej jest to 'nadprzyrodzone' poniewaz oficjalnie jest to > 'niemozliwe' Rozumiem co masz na mysli, ale mi chodzi o cos zupelnie innego. "Nadprzyrodzony" nie znaczy wcale "kiedys nieznany ale mozliwy do poznania". Nadprzyrodzony to taki, ktory z definicji wykracza poza nasze zdolnosci rozumienia i musi byc przyjmowany na wiare, tak jak Bog. > Bo ja wiem? Jak dotad nie slychac aby ktos oglosil swiatu i naukowo > udowodnil ze sama koncentracja mozna wplynac na kogos innego. Nie sa tez > potwierdzone metody wampiryczne, mimo ze opieraja sie na pewnej formie > kontaktu i dostepie do drugiej osoby. Po dluzszych cwiczeniach pewne > rzeczy mozna wyczuc, nie ma jednak maszyny ktora mogla by to potwierdzic > > (tutaj wyganiaja mnie z sali i musze konczyc) Potwierdzic mozna przeprowadzajac odpowiedni eksperyment, z uwzglednieniem praw statystyki. Milion dolarow czeka na ochotnika (patrz link ktory przytaczal Loki). Tylko nie o tym rozmawiamy czy magia istnieje czy nie, ale o tym, czy ktos tu naduzywa pojec :) > > Czyli nie wiesz co to po prostu, ani jak dziala, ok. Wiesz tylko > tyle, ze > > jak zrobisz taka a taka dziwna pozycja to stanie sie cos tam, ale > pojecia > > nie masz zielonego o mechanizmach dzialania. > > Nie do konca. Gdybym nie wiedzial przynajmniej w przyblizeniu jakie > mechanizmy tym zadza (na podstawie modelu), a przynajmniej gdybym nie > zauwazyl pewnych zaleznosci nie moglbym samemu niczego konstruowac, lecz > potrzebowalbym na kazda czynnosc gotowego przepisu. Mozna by to porownac > do malowania obrazu. Zarowno malaz jak i ja chce osiagnac pewien efekt, > ale tworzac dana rzecz pracuje juz intuicyjnie i opierajac sie na wlasnym > doswiadczeniu - taka forma ekspresji (oczywiscie posiadajac pewne podstawy > wyniesione z poczatkowej nauki podstaw). > Jesli zas rozpatrywac mechanizmy w skali mikro to faktycznie dokladnie nie > wiem, i tutaj podobnie jest z nauka, ktora wciaz odkrywa nowe rzeczy, a co > za tym idzie uzupelnia jak dotad niepelne opisy. Ale opis "magow" jest zupelnie niepelny, skoro opiera sie o "pewna sile", o ktorej nie potrafisz nic konkretnego opowiedziec oprocz tego, ze istnieje. To tak jakby miec telewizor i potrafic go obslugiwac, bez znajomosci dzialania mechanizmu. > Z biegiem jednak czasu widze ze rozumiem wiecej niz 2 lata temu i duzo > wiecej niz 5. Dotyczy to zarowno mechanizmow dzialania naszego otoczenia > jak i nas samych (chodz niewatplwiie ma to zwiazek z wieksza dojzaloscia), > to i wlasna wiedza zwieksza sie coraz bardziej i jest uzupelniana. Czasem > zas uznawana przezemnie za glupoty :) Mechanizmy funkcjonowania naszego otoczenia i nas samych to nie zadna magia, tylko mechanizmy funkcjonowania naszego otoczenia i nas samych :) > Wychodzez zalozenia ze skoro jest tak powszechna to nie ma w niej nic > specjalnie nadzwyczajnego :) No, dla mnie jest dosc nadzwyczajna, jesli samych chceniem potrafi troche chociaz zdzialac :) > A jak rozumuja to inni tego nie wiem. Dlatego mowie, ze pojecie magii jest zupelnie rozmyte i nieprecyzyjne. > To moze dokladniej? :) > Zaliczysz sam siebie do malej grupki obeznanej z tematem i posiadajacej > zdanie na podstawie wlasnego doswiadczenia czy do duzej nie obeznanej i > posiadajace wlasne zdanie na podstawie czyjegos zdania? Ale chwila, o czym my mowimy? O definicji magii - IMO jest ona uzywana przez wspolczesnych pseudomagow niepoprawnie. O tym czy ich pseudomagia dziala czy tez nie, to ja nie dyskutowalem. > No i jak zwykle rozmowa zaczela schodzic na definicje :) Od samego poczatku dotyczyla definicji :) Moze tu pozbieram to co najwazniejsze: Uwazam, ze wspolczesni magowie nie sa wcale magami, myla pojecia. Ich definicja magii jest sprzeczna z tym co przyjelo sie nazywac magia z powodow historycznych. Zrodlo prawdziwej mocy magicznej musi byc umiejscowione w silach nadprzyrodzonych. Te sily to koniecznie istoty "z innego swiata" takie jak Bog/Szatan/bogowie/demony/duchy itp. Postac takiej istoty to juz kwestia modelu wiary, ale wiara jest tu konieczna. Wazne jest tez, ze nie mozna mowic iz owe "pewne" sily kiedys zostana byc moze wyjasnione (tak jak sugerujesz: kiedys byly uwazane za nadprzyrodzone, dzis je wyjasniono). Ich pochodzenie juz jest znane - sa nadprzyrodzone ex definitione. Nie mozna tez niczego w ich kwestii wyjasnic, bo opieraja sie na wierze, a wiara z definicji dowodow nie posiada. Czyli zbierajac to do kupy: sily musza pochodzic od istot nadprzyrodzonych, dlatego porzebna jest tu wiara i dlatego nie ma miejsca na jakiekolwiek naukowe wyjasnienie (teraz czy za milion lat) owych sil. W dodatku nie jest wyjasnianie tu potrzebne, bo wszystko wyjasniono prosto: pochodzi od istot nadprzyrodzonych. Przyklady. W magii kabalistycznej moc sprawcza dawal Bog, w Voodoo (czy tez Vodun; ta od ludu Joruba) duchy. Wsrod bostw chaldejskich znajdziesz Marduka, Anu, Bel i inne istoty, ktorych imiona znajduja wsrod zaklec starozytnych. Talizmany babilonskie, wykonywane przez kaplanow z roznych kast, chronic mialy przed wplywami zlych duchow i zazwyczaj umieszczano na nich podobienstwa bostw. Czarna magia w Babilonie polegala na wchodzeniu w konszachty ze zlym demonem. Jak widac wszedzie wystepuja tu istoty nadprzyrodzone. Magia to jakby wiara, ale na pewno nie nauka. Owszem, nie znano kiedys mechanizmow dzialania wielu rzeczy: kiedy zaczeto je poznawac, wymyslono "nauke", a pojecie magii pozostalo historycznie wciaz to samo. Nie trzeba go bylo zmieniac: po prostu bogow zostawiono bogami, a to co ludzkie zaczeto po ludzku tlumaczyc. |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-09 19:41:03 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > > Problem wiec lezy w definiowaniu 'nadprzyrodzony'. Jesli kiedys cos bylo > > uznawane za nadprzyrodzone, a jakby sie rozejzec widze ze to > > 'nadprzyrodzone' ciagle nas otacza to nalezalo by sie zastanowic czy > > faktycznie jest to takie niezwykle skoro jest tak powszechne. :) > Dokladnie - nie rozumiemy sie co do slowa nadprzyrodzony. Dla mnie nadprzyrodzony to w skroce taki, ktory nie istnieje ;) hehe > Sily nadprzyrodzone to sily "nie z tego swiata", takie, ktorych nie > jestesmy w stanie pojac ani moze nawet zauwazyc. HA! wiec trzeba ustalic co rozumiemy za 'nasz swiat' :) Skoro mowisz ze jak czegos nie mozesz spostrzec to jest to nadprzyrodzone, to czy dla np dzdzownicy nadprzyrodzonym tez jest np prad elektryczny? > Przykladem istoty nadprzyrodzonej jest Bog. Magia jest magia w sensie > historycznym jesli pochodzi od takiej wlasnie istoty. Dlatego nie mozna > magii tlumaczyc racjonalnie, bo ona z definicji nie ma z rozumem wiele > wspolnego - wykracza ponad umysl, ponad doswiadczenie, moze byc nam > darowana przez istote wyzsza. Hmm jesli definicje pradu elektrycznego ustalal by jaskiniowiec to tez by uznal ze wykracza to ponad jego umysl i darowany przez istote wyzsza - tak tez zreszta zrobil :) Nie twierdze ze magowie i tym podobne typki posiedli calkowita wiedze :) Maja po prostu bardziej rozwiniety zmysl i potrafia zaobserwowac cos czego przecietny czlowiek nie jest w stanie. I staraja sie racjonalnie wytlumaczyc cos co widza wlasnie za pomoca tego zmyslu. Inna sprawa jest juz precyzyjnosc tego zmyslu, zreszta tak jak wzroku - golym okiem pojedynczego atomu nie spostrzezesz. > Malo precyzyjnie sie wyraziles: oczywiscie mag moze cos "normalnego" > tlumaczyc w sposob "normalny", tylko nie moze w ten sposob tlumaczyc > pochodzenia magii. Moze normalnie tlumaczyc komus tabliczke mnozenia :) Moze jednak starac sie wyjasnic cos co widzi :D > Tylko "nieznane" a "nadprzyrodzone" to nie to samo (oczywiscie zgadzam > sie, ze pewne pojecia byly przypisywane sila nadprzyrodzonym, a pozniej > sie to zmienilo, ale nie w tym rzecz). hmm wyzej napisales ze nadprzyrodzone to takie cos czego nie jestesmy w stanie zauwazyc ani pojac. Powiedz mi w takim razie co wyznacza przyszle granice poznania naszego otoczenia? Bo to przeciez wyznacza co jest nadprzyrodzone a co niepoznane. > Potwierdzic mozna przeprowadzajac odpowiedni eksperyment, z uwzglednieniem > praw statystyki. Hmm. Praktycznie kazdy mag prowadzi swoj dziennik na podstawie ktorego jest po pewnym czasie zweryfikowac przed samym soba skutecznosc wlasnych dzialan. I w sumie gdyby mial same porazki to nie marnowalby 2 godzin aby zamknac sie w pokoju lub pojsc na pole odstawiac taka szopke tylko przed samym soba. Jesli celem byloby tylko glaskaniem wlasnego ego to po roku lub dwoch znudziloby sie to, jak gry w ktore gra sie codziennie przez 2 lata. To nie ogladanie telewizji ze mozna klapnac i nic nie robic :) > Ale opis "magow" jest zupelnie niepelny, skoro opiera sie o "pewna > sile", o ktorej nie potrafisz nic konkretnego opowiedziec oprocz tego, > ze istnieje. To tak jakby miec telewizor i potrafic go obslugiwac, bez > znajomosci dzialania mechanizmu. Otoz to. Przypomina to troche badanie struktury golym okiem, podczas gdy aby ja dobrze poznac potrzebny jest mikroskop - a tego jednak nie ma. Co zas sie tyczy konkretnych rzeczy to zauwzylem troche rzeczy, w jednych dziedzinach mniej w innych wiecej, czesc sie pokrywa z spostrzezeniami innych, inne nie, a sporej czesci wogole nie konsultowalem. Na poczatku naszej rozmowy napisalem ze w uproszczeniu bede nazywal to 'pewna sila' jednak w rzeczywistosci jest to sporo roznych odrebnych rzeczy. Wplywanie na kogos, wplywanie na jakies zdazenia, uzyskiwanie odpowiedzi na zadane pytania czy wyczuwanie i transer energii to w sumie rozne zagadnienia, o ktorych bardzo duzo napisano. > Czyli zbierajac to do kupy: sily musza pochodzic od istot > nadprzyrodzonych, dlatego porzebna jest tu wiara i dlatego nie ma > miejsca na jakiekolwiek naukowe wyjasnienie (teraz czy za milion > lat) owych sil. W dodatku nie jest wyjasnianie tu potrzebne, bo > wszystko wyjasniono prosto: pochodzi od istot nadprzyrodzonych. Tylko ze widzisz. Nazywajac pewna sile Bogiem, zakladasz ze skoro Bog jest nadprzyrodzony to i ta sila jest tez nadprzyrodzona. > Przyklady. W magii kabalistycznej moc sprawcza dawal Bog, w Voodoo > (czy tez Vodun; ta od ludu Joruba) duchy. Wsrod bostw chaldejskich > znajdziesz Marduka, Anu, Bel i inne istoty, ktorych imiona znajduja > wsrod zaklec starozytnych. Talizmany babilonskie, wykonywane przez > kaplanow z roznych kast, chronic mialy przed wplywami zlych duchow i > zazwyczaj umieszczano na nich podobienstwa bostw. Czarna magia w > Babilonie polegala na wchodzeniu w konszachty ze zlym demonem. Z wlasnego doswiadczenia wiem ze jak uznamy ze taboret jest Bogiem posiadajacym moc sprawcza to modlitwy do stolka daja rezultaty. W pewnym stopniu mozna powiedziec ze stwozylem religie krzesla i modlac sie do boga tej religii on wyslychal moich modlitw i je spelnial. Krzeslo uznalem za Boga, ale przez to krzeslo nie stalo sie Bogiem. > Jak widac wszedzie wystepuja tu istoty nadprzyrodzone. Magia to > jakby wiara, ale na pewno nie nauka. W religii jaka eksperymentalnie stworzylem tez byla istota ktora uznajesz za nadprzyrodzona - a bylo nia 'przyrodzone' krzeslo :) Ja uznalem ze cos namacalnego ma moc wladania swiatem, i kiedys uznawano ze cos namacalnego ma moc wladania swiatem. Czym sie rozni stare nadawanie namacalnej sile nazw, od dzisiejszego nadawania namacalnej sile nazw, a w obu przypadkach nauka tej sily nie poznala ani nie potwierdzila? ======================= > Dodatkowa uwaga: jezeli kiedys nauka odkryje czym jest owa "pewna sila", > o ktorej wspominales, to Wasza definicja magii przestanie byc potrzebna. > "Pewna sila" stanie sie znana tak dobrze jak prad elektryczny, otrzyma > swoja nazwe i nikt jej nie bedzie nazywal wiecej "magiczna", bo i po co. > Historia zna wiele takich przypadkow, gdy nauka weryfikowala fakty i > tracily one wtedy swa "nadprzyrodzona" moc. Czyli to co nazywacie magia > zwyczajnie moze przestac istniec. Raczej tak. Magowie w koncu pracuja w duzej mierze na czyms co otacza nas wszystkich, a co jest niezauwazalne przez tych co nie maja rozwinietego zmyslu aby to zobaczyc. Liczy sie to ze mozna z tego kozystac :) > Natomiast definicja historyczna zawsze pozostanie w mocy, bo opiera sie na > stwierdzeniach nieweryfikowalnych. Uzywanie tak rozumianego pojecia magii > zawsze bedzie mialo sens, chocby w bajkach dla dzieci ;) W bajkach tak ale bajki jak wiemy sa bajkami :) Natomiast czy jest cos nieweryfikowalne to zalezy od tego czy posiadamy instrumenty pozwalajace to zweryfikowac. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-10 00:22:19 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > HA! wiec trzeba ustalic co rozumiemy za 'nasz swiat' :) Swiat fizyczny. > Skoro mowisz ze jak czegos nie mozesz spostrzec to jest to nadprzyrodzone, > to czy dla np dzdzownicy nadprzyrodzonym tez jest np prad elektryczny? Nie napisalem tego. Wspomnialem tylko, ze sily nadprzyrodzone sa z definicji nie do pojecia i "moze" nie do zauwazenia. Zdecydowanie nie ma tu miejsca na implikacje odwrotna, czyli ze jak czegos nie widzimy, to jest to nadprzyrodzone. Nie wiem na czym polega Twoj problem. Na prawde nie rozumiesz slowa "nadprzyrodzone"? > Hmm jesli definicje pradu elektrycznego ustalal by jaskiniowiec to tez by > uznal ze wykracza to ponad jego umysl i darowany przez istote wyzsza - tak > tez zreszta zrobil :) Powtarzasz po raz n-ty to samo. A pomijasz to, co istotne, czyli boskie pochodzenie magii w sensie historycznym. > Nie twierdze ze magowie i tym podobne typki posiedli calkowita wiedze :) > Maja po prostu bardziej rozwiniety zmysl i potrafia zaobserwowac cos czego > przecietny czlowiek nie jest w stanie. I staraja sie racjonalnie > wytlumaczyc cos co widza wlasnie za pomoca tego zmyslu. Inna sprawa jest > juz precyzyjnosc tego zmyslu, zreszta tak jak wzroku - golym okiem > pojedynczego atomu nie spostrzezesz. Ignorujesz moje slowa, albo czytasz bardzo nieuwaznie. Napisalem: "[magia] z definicji nie ma z rozumem wiele wspolnego - wykracza ponad umysl, ponad OSWIADCZENIE, moze byc nam darowana przez istote wyzsza". I tak w replice na moje "wykracza ponad umysl" otrzymuje "staraja sie racjonalnie wytlumaczyc", w zamian za "wykracza ponad doswiadczenie" dostaje ze "potrafia zaobserwowac". Gwozdz programu czyli "istote wyzsza" w ogole przemilczales. Golym okiem widac, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach. > hmm wyzej napisales ze nadprzyrodzone to takie cos czego nie jestesmy w > stanie zauwazyc ani pojac. Widzisz, pisalem tez o wykraczaniu ponad doswiadczenie i o Bogu, ale jakos nie zwrociles na to uwagi. Przeczytaj moze jeszcze raz, uwazniej. > Powiedz mi w takim razie co wyznacza przyszle > granice poznania naszego otoczenia? Bo to przeciez wyznacza co jest > nadprzyrodzone a co niepoznane. Doswiadczenie (fizyczne) i rozum. I pisalem o tym wczesniej, tylko nie czytales. > Hmm. Praktycznie kazdy mag prowadzi swoj dziennik na podstawie ktorego > jest po pewnym czasie zweryfikowac przed samym soba skutecznosc wlasnych > dzialan. I praktycznie kazdy mag zna sie statystyce?;) > I w sumie gdyby mial same porazki to nie marnowalby 2 godzin aby > zamknac sie w pokoju lub pojsc na pole odstawiac taka szopke tylko przed > samym soba. No nie wiem, niektorzy cale zycie marnuja na modlitwy o lepsze jutro i brak efektow specjalnie im w tym nie przeszkadza. > Jesli celem byloby tylko glaskaniem wlasnego ego to po roku > lub dwoch znudziloby sie to, jak gry w ktore gra sie codziennie przez 2 > lata. To nie ogladanie telewizji ze mozna klapnac i nic nie robic :) Ok. Nie bede z Toba dyskutowal o skutecznosci magii, nie w tym rzecz. Mowimy o tym, co magia nazwac mozna, a czego sie tak okreslac nie powinno. Po pierwsze: magia to nie jest krzeslo. Po drugie: magia to nie jest dlugopis ani olowek. Mozna by wyliczac dalej, ale taka metodologia ma oczywista wade: zycia nam nie starczy. Dlatego chcemy dojsc do konsensusu w inny sposob. Idzie nam opornie, dlatego spory o skutecznosc magii zostawmy na kiedy indziej. > Otoz to. Przypomina to troche badanie struktury golym okiem, podczas gdy > aby ja dobrze poznac potrzebny jest mikroskop - a tego jednak nie ma. > Co zas sie tyczy konkretnych rzeczy to zauwzylem troche rzeczy, w jednych > dziedzinach mniej w innych wiecej, czesc sie pokrywa z spostrzezeniami > innych, inne nie, a sporej czesci wogole nie konsultowalem. Jak widac wciaz mowimy o innej magii niz ta historyczna, ktora jest nie do poznania z definicji i zaden mikroskop tutaj nie pomoze. > Na poczatku naszej rozmowy napisalem ze w uproszczeniu bede nazywal to > 'pewna sila' jednak w rzeczywistosci jest to sporo roznych odrebnych > rzeczy. Wplywanie na kogos, wplywanie na jakies zdazenia, uzyskiwanie > odpowiedzi na zadane pytania czy wyczuwanie i transer energii to w sumie > rozne zagadnienia, o ktorych bardzo duzo napisano. Czyli nic nadprzyrodzonego. Nie rozumiemy sie nadal. > > Czyli zbierajac to do kupy: sily musza pochodzic od istot > > nadprzyrodzonych, dlatego porzebna jest tu wiara i dlatego nie ma > > miejsca na jakiekolwiek naukowe wyjasnienie (teraz czy za milion > > lat) owych sil. W dodatku nie jest wyjasnianie tu potrzebne, bo > > wszystko wyjasniono prosto: pochodzi od istot nadprzyrodzonych. > > Tylko ze widzisz. Nazywajac pewna sile Bogiem, zakladasz ze skoro Bog jest > nadprzyrodzony to i ta sila jest tez nadprzyrodzona. Pewnie, ze jest, brawo!:) O to mi wlasnie chodzi. > > Przyklady. W magii kabalistycznej moc sprawcza dawal Bog, w Voodoo > > (czy tez Vodun; ta od ludu Joruba) duchy. Wsrod bostw chaldejskich > > znajdziesz Marduka, Anu, Bel i inne istoty, ktorych imiona znajduja > > > wsrod zaklec starozytnych. Talizmany babilonskie, wykonywane przez > > > kaplanow z roznych kast, chronic mialy przed wplywami zlych duchow i > > > zazwyczaj umieszczano na nich podobienstwa bostw. Czarna magia w > > Babilonie polegala na wchodzeniu w konszachty ze zlym demonem. > > Z wlasnego doswiadczenia wiem ze jak uznamy ze taboret jest Bogiem > posiadajacym moc sprawcza to modlitwy do stolka daja rezultaty. W pewnym > stopniu mozna powiedziec ze stwozylem religie krzesla i modlac sie do boga > tej religii on wyslychal moich modlitw i je spelnial. Krzeslo uznalem za > Boga, ale przez to krzeslo nie stalo sie Bogiem. Specjalnie nie wycinalem tego, co do Ciebie napisalem, bo nie jestem pewien czy to przeczytales. Wskazalem Ci wyraznie na historyczne przyklady uzywania pojecia "magia", a Ty mi piszesz znow o skutecznosci. Ja nie chce dyskutowac o skutecznosci, tylko o myleniu pojec. Bo przeciez wspolczesni "magowie" nie twierdza, ze ich magia ma "nadprzyrodzone" pochodzenie? > > Jak widac wszedzie wystepuja tu istoty nadprzyrodzone. Magia to > > jakby wiara, ale na pewno nie nauka. > > W religii jaka eksperymentalnie stworzylem tez byla istota ktora uznajesz > za nadprzyrodzona - a bylo nia 'przyrodzone' krzeslo :) I dobrze zdajesz sobie sprawe, ze to sobie wymysliles. Twierdzisz wiec, ze chrzescijanie uwazaja swojego Boga za postac wyssana z palca, tak jak z palca "nadprzyrodzone" wyssales krzeslo? > Ja uznalem ze cos namacalnego ma moc wladania swiatem, i kiedys uznawano > ze cos namacalnego ma moc wladania swiatem. To nigdy nie bylo nic namacalnego (Bog nie jest namacalny, duchy tez itd). Namacalny byl jedynie symbol. > Czym sie rozni stare nadawanie namacalnej sile nazw, od dzisiejszego > nadawania namacalnej sile nazw, a w obu przypadkach nauka tej sily nie > poznala ani nie potwierdzila? Problem w tym, ze ta sila nie byla namacalna. Pisalem z reszta o tym, ale mnie nie sluchasz. No, chyba ze Bog jest Twoim zdaniem istota namacalna? > Raczej tak. Magowie w koncu pracuja w duzej mierze na czyms co otacza nas > wszystkich, a co jest niezauwazalne przez tych co nie maja rozwinietego > zmyslu aby to zobaczyc. > Liczy sie to ze mozna z tego kozystac :) Dlatego m.in. mi sie ta definicja nie podoba. Co to za pojecie, ktore zaraz moze przestac istniec? > W bajkach tak ale bajki jak wiemy sa bajkami :) IMO ta magia historyczna to bajki wlasnie, choc nie jeden prawdziwy mag by sie na mnie mogl obrazic;) > Natomiast czy jest cos > nieweryfikowalne to zalezy od tego czy posiadamy instrumenty pozwalajace > to zweryfikowac. Pewnie. Zastanow sie nad slowem "nadprzyrodzone", jesli mamy dalej dyskutowac. Ja mysle, ze przyjemnie odrozniac slowo "niezbadane" czy "nieznane" od "nadprzyrodzone". Dzieki temu mozna np. bajki pisac;) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-14 07:24:24 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Zastanow sie nad slowem "nadprzyrodzone", jesli mamy dalej dyskutowac. Ja > mysle, ze przyjemnie odrozniac slowo "niezbadane" czy "nieznane" od > "nadprzyrodzone". Dzieki temu mozna np. bajki pisac;) Zastanawialem sie nad tym kilka miesiecy, i doszedlem do wniosku ze ludzie nadprzyrodzonym nazwali cos co nas otacza, dlatego tez wdalem sie w ta rozmowe. Mysle ze na tym zakonczymy rozmowe. :) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-14 12:55:25 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Zastanawialem sie nad tym kilka miesiecy, i doszedlem do wniosku ze ludzie > nadprzyrodzonym nazwali cos co nas otacza, dlatego tez wdalem sie w ta > rozmowe. Mysle ze na tym zakonczymy rozmowe. :) Otacza czy nie, konczymy pogawedke.pozdr:) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-11 00:43:44 |
spolem=jednosc, solo=wielosc Na czym pracują magowie? Bo mnie się wydawało, że przede wszystkim na własnej psychice... Pzdr. LOKI |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-02 23:44:59 |
Ze słownika języka polskiego PWN I poraz kolejny... NADPRZYRODZONY = przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury; nadnaturalny. Pzdr. LOKI (Förbannat) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-03 10:37:38 |
Ze słownika języka polskiego PWN > NADPRZYRODZONY = przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury; > nadnaturalny. hmm w takim razie czym sa prawa natury i czym odruznia sie od praw natury to co jest jeszcze niezbadane a ciagle nas otacza? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-03 22:58:14 |
Ze słownika języka polskiego PWN > hmm w takim razie czym sa prawa natury i czym odruznia sie od praw natury > to co jest jeszcze niezbadane a ciagle nas otacza? Prawa natury to to, co zostało wyjaśnione, lub przynajmniej opisane przez naukę. Praca z własną podświadomością, którą uprawia spora część magów nie jest niczym nadprzyrodzonym - zaś zdalne wpływanie na kogoś już tak, ponieważ ani razu nie zostało ono zaobserwowane w powtarzalnym doświadczeniu, zresztą po raz kolejny polecę Ci stronkę http://www.randi.org - milion dolarów czeka na takich jak Ty, wystarczy wyciągnąć rękę. Pozdrawiam! LOKI (Forbannet) |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-05 14:43:31 |
Ze słownika języka polskiego PWN > Prawa natury to to, co zostało wyjaśnione, lub przynajmniej opisane przez > naukę. Skoro juz jestesmy przy definicjach slownikowych to zajzalem do 2 encyklopedii ale w zadnej nie figurowalo haslo 'prawo/a natury/naturalne'. Definicja ktora ty mi podales byla slownikowa czy sam ja sobie ulozyles? :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-05 23:44:04 |
Ze słownika języka polskiego PWN > Skoro juz jestesmy przy definicjach slownikowych to zajzalem do 2 > encyklopedii ale w zadnej nie figurowalo haslo 'prawo/a natury/naturalne'. > Definicja ktora ty mi podales byla slownikowa czy sam ja sobie ulozyles? > :) Definicja, którą podałem była intuicyjna ;-) Pzdr. LOKI |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-09 19:42:14 |
Ze słownika języka polskiego PWN > Definicja, którą podałem była intuicyjna ;-) hmm wiec w twoich oczach jest tyle samo warta co i moja :> |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-30 23:44:58 |
spolem=jednosc, solo=wielosc docent Kowalski docentem Kowalskim, a mógłbyś sprawić, żebym wygrał w totolotka? :-P Pzdr. LOKI |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-21 00:25:27 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > No dobra, racja, ale to jest określenie pochodzące od postronnych, > nie uczestniczących. W tym ujęciu, to wieki temu machina latająca > też była nadprzyrodzona, bo nikt z tłuszczy nie wiedział, jak toto > działa;-))) A czy mag jest w stanie dokładnie matematycznie opisać jak działa jego magia (jeśli w ogóle działa)? Bo to jak z tym przykładem Kaina z fotokomórką - prawie nikt nie wie, jak ona działa, ale nikt nie twierdzi, że jest nadprzyrodzona... Poza tym rozmaici bogowie, demony czy jakieś takie istotami "przyrodzonymi" raczej nie są - bo wymykają się zupełnie poznaniu naukowemu. Natomiast jeśli ktoś uprawia magię, która jest bardziej psychoterapią i jedyne co w niej działa to efekty podobne do efektu placebo, to nazywanie tego magią jest IMHO nietrafione i sprzeczne z definicją. > Kain, ja cię proszę...rotfllll > Jaka sprzeczność? Z czym/kim? Dla postronnych magia jest czymś > nie z tego świata, dla maga jest dokładnie odwrotnie, kto ma rację? Jeśli nie ma w magii elementów nadprzyrodzonych (niepoznawalnych naukowo), to nie jest to magia, amen. Pzdr. LOKI |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-21 00:32:15 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > A czy mag jest w stanie dokładnie matematycznie opisać jak działa jego > magia (jeśli w ogóle działa)? Bo to jak z tym przykładem Kaina z > fotokomórką - prawie nikt nie wie, jak ona działa, ale nikt nie twierdzi, > że jest nadprzyrodzona... Nie, Loki, mag nie opowiada matematycznie, bo magia to nie matematyka. Proste. > Poza tym rozmaici bogowie, demony czy jakieś takie istotami > "przyrodzonymi" raczej nie są - bo wymykają się zupełnie poznaniu > naukowemu. Hmm... Ciekawe, twoim zdaniem "przyrodzone"=naukowo wytłumaczalne? > Natomiast jeśli ktoś uprawia magię, która jest bardziej psychoterapią i > jedyne co w niej działa to efekty podobne do efektu placebo, to nazywanie > tego magią jest IMHO nietrafione i sprzeczne z definicją. Loki, ja pierdolę...rotfllll Czepiłeś się tej definicji Kopalińskiego, zapominając o innych... > Jeśli nie ma w magii elementów nadprzyrodzonych (niepoznawalnych naukowo), > to nie jest to magia, amen. Ament to na katolku, fora Ci się pojebały;-))) > Pzdr. > LOKI pozdr M93 |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-21 00:40:29 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Nie, Loki, mag nie opowiada matematycznie, bo magia to nie > matematyka. Proste. Niech opowie zrozumiale i naukowo. > Hmm... Ciekawe, twoim zdaniem "przyrodzone"=naukowo wytłumaczalne? Tak mi się skrobnęło... chodzi o to, że przeciwieństwem "nadprzyrodzone" jest własnie "naukowo wytłumaczalne, naturalne" ;-) > Loki, ja pierdolę...rotfllll > Czepiłeś się tej definicji Kopalińskiego, zapominając o innych... Nie ma innych. Taka definicja magii, jaką podaje słownik języka polskiego, funkcjonuje w polskim społeczeństwie. 99% userów naszego języka tak rozumie to pojęcie - warto, żeby, w ramach uściślania pojęć, ten 1% buntowników chcących na lampę mówić krzesło, a na firankę dupa, dostosował się do zasad ojczystego języka, albo przeszedł na jakiś inny, precyzyjniejszy. > Ament to na katolku, fora Ci się pojebały;-))) ROTFL!!! Pzdr. LOKI |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-21 23:13:40 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Nie ma innych. Taka definicja magii, jaką podaje słownik języka polskiego, > funkcjonuje w polskim społeczeństwie. 99% userów naszego języka tak > rozumie to pojęcie - warto, żeby, w ramach uściślania pojęć, ten 1% > buntowników chcących na lampę mówić krzesło, a na firankę dupa, dostosował > się do zasad ojczystego języka, albo przeszedł na jakiś inny, > precyzyjniejszy. Wiec problem jest taki jak z hackingiem/crackingiem. Nadawanie nazwy zjawisku bez jego wczesniejszego poznania. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 01:16:42 |
spolem=jednosc, solo=wielosc Tenże sam słownik języka polskiego powiada, że nadprzyrodzony = przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury; nadnaturalny. ;-) Pzdr. LOKI |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 01:21:16 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Tenże sam słownik języka polskiego powiada, że nadprzyrodzony = > przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury; nadnaturalny. ;-) A gdzie tu miejsce na rozwój procesu poznania? PRZYPISYWANY... > Pzdr. > LOKI pozdr M93 |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 01:52:20 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > A gdzie tu miejsce na rozwój procesu poznania? PRZYPISYWANY... Zapytaj Kopalińskiego i innych takich speców od słowników :-P Pzdr. LOKI |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 12:09:25 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > Zapytaj Kopalińskiego i innych takich speców od słowników :-P To nie tak, Loki. Słownikowe definicje mają to do siebie, że piszą je dyletanci w danej dziedzinie, stąd ich nieprecyzyjność;-))) > Pzdr. > LOKI pozdr M93 |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 23:51:30 |
spolem=jednosc, solo=wielosc Słownikowe definicje mają to do siebie, że oddają znaczenie danego słowa w danym języku, znaczenie zrozumiałe dla 99% ludzi danym językiem się posługujących. Nie czepiaj się definicji słownikowych - są one wyrazem jednoznaczności językowej - gdyby nie owa jednoznaczność, komunikacja międzyludzka byłaby znacznie utrudniona... Pzdr. LOKI |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-21 00:23:54 |
spolem=jednosc, solo=wielosc Ale ja się nie czepiam definicji słownikowych, mówię jedynie, że życie jest poza słownikami, więc te definicje są nidoskonałe... pozdr M93 |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 04:25:00 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > > Tenże sam słownik języka polskiego powiada, że nadprzyrodzony = > > przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury; nadnaturalny. > ;-) > > A gdzie tu miejsce na rozwój procesu poznania? PRZYPISYWANY... dzieki marcin93, uprzedziles moj tok myslenia...nigdzie, tzn.niweweryfikowany,nieracjonaly, (bron boze/szatanie) nie tozsame z nieistniejacy pzdr czesc |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-20 12:11:55 |
spolem=jednosc, solo=wielosc > dzieki marcin93, uprzedziles moj tok myslenia...nigdzie, Ubogie te definicje...rotfllll > tzn.niweweryfikowany,nieracjonaly, (bron boze/szatanie) nie tozsame z > nieistniejacy Albo inaczej, nie tyle nieweryfikowalny, co niezweryfikowany;-) > pzdr > czesc pozdr M93 |
|
Vampire [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-12 18:02:18 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Jeśli magia istnieje, tzn. działa, obroni się sama, tak jak każda > prawdziwa dziedzina życia. Być może tylko niektóre działy magii są > "rzeczywiste". A co rozumiesz pod pojeciem "działy" magii? Każdy ma swój osobisty podział na działy, kolory itp. Ja osobiście nie uznaję dla siebie podziałów w magii na jakieś określone dziedziny. Magia to magia. Zależy tylko ode mnie co z nią robię i w jakim celu. > A teraz pytanie nr 1 na świecie: Po co Ci magia, człowieku? Kilka ładnych lat temu mogłabym Ci odpowiedzieć, że dla korzyści materialnych. Dla WŁADZY nad ludźmi, dla kierowania nimi wedle własnych potrzeb. Po pewnym czasie człowiek zaczyna rozumieć, iż magia nie daje wcale władzy takiej, jaką się od niej oczekuje. Bo najpierw należy nauczyć się kontrolować siebie, swój własny umysł, a dopiero później zająć się ludźmi i otoczeniem. Kreując samego siebie, zmieniamy w pewnym sensie świat, tak aby pasował do naszych zamierzeń. A do władzy nad ludźmi magia obecnie nie jest potrzebna. Magia dla mnie jest ściśle związana z aspektem religijnym, więc korzyści jakie z niej czerpię to przede wszystkim rozwój wewnętrzny, samokontrola, dązenie do boskości i jedności ze sferą duchową. > > Tak szczerze, co zmieniła w Twoim życiu, na lepsze. A co na gorsze? Zacznę od tej gorszej strony. Po pierwsze dzięki magii otarłam się o świat niematerialny, duchowy, a co za tym idzie zmienił się mój sposób postrzegania ludzi i otoczenia. Zaczęłam dostrzegać ciemne i nieprzyjemne strony życia z większą wyrazistością, stałam się osobą znacznie bardziej wrażliwą i to przysparza czasem niezbyt miłych wrażeń oraz związanego z tym wyobcowania. A co zmieniła na lepsze: czyt. wyż. Wymieniłam tam korzyści, więc chyba wystarczy. > Żeby nie było - wszyscy umrzemy, żadnej magii w tym nie ma, nikt się przed > tym nie obroni. Odpowiedzi mają być ludzkie, jak śmiertelnik > śmiertelnikowi. Żadnej transcendencji w argumentacji - jeśli nie potrafisz > myśleć racjonalnie, ślicznie dziękuję i ozięble żegnam. Przykro mi, jeśli uznasz tą odpowiedź za mało racjonalną, ale ciężko jest traktować magię racjonalnie, nie uważasz? Albo wierzy się w nią, albo nie. Nikt Ci nie da racjonalnych dowodów na jej istnienie, bo takowe raczej nie istnieją... Pozdrawiam Vampire |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-14 02:01:47 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia Hmm? No ale co te wszystkie socjotechniki, autopsychomanipulacje i inne sposoby regulacji własnej podświadomości mają ze SŁOWNIKOWĄ definicją magii wspólnego? Pzdr. LOKI (Biedronka Umagijniona) |
|
Vampire [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-15 19:33:25 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Hmm? No ale co te wszystkie socjotechniki, autopsychomanipulacje i inne > sposoby regulacji własnej podświadomości mają ze SŁOWNIKOWĄ definicją > magii wspólnego? A jak brzmi słownikowa definicja magii? :)))) Oświeć mnie, bo nie mam niestety pojęcia... Wydawało mi się (i ten temat był na forum wałkowany wielokrotnie), iż każdy posiada swoją własną definicję magii. Tylu jest rodzajów magii, ilu samych magów (analogicznie do satanizmu). Pozdrawiam Vampire |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-15 23:13:17 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia Za słownikiem języka polskiego PWN: MAGIA - ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, których opanowanie jest rzekomo osiągalne dzięki stosowaniu odpowiednich zaklęć i czynności wykonywanych w określony sposób i przez określone osoby. Pzdr. LOKI |
|
blazen93 ( :: neuromancer :: ) Wysłano: 2004-09-16 00:18:37 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia Definicje satanisty juz podawalem. To co wyznajesz Szatana jako swego boga (osobowego, a jakze!)? ;> "Kim jestem? Satanistą? Neopoganinem (śmiejcie się, śmiejcie, ale pewne elementy tej religii są mi bliskie - np. magia jako jedna z sił natury)?" Mozesz mi napisac o swojej neopoganskiej magii? Jak ja rozumiesz i do czego ja wykorzystujesz? I przede wszystkim w jaki sposob? Jak mamy rozumiec neo-poganizm? :-> |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-16 00:55:43 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Definicje satanisty juz podawalem. > To co wyznajesz Szatana jako swego boga (osobowego, a jakze!)? ;> A czy ja kiedykolwiek napisałem, że jestem satanistą? Nie przypominam sobie, zawsze odcinałem się od etykietek. > "Kim jestem? Satanistą? Neopoganinem (śmiejcie się, śmiejcie, ale pewne > elementy tej religii są mi bliskie - np. magia jako jedna z sił > natury)?" No? I co w związku z tym? > Mozesz mi napisac o swojej neopoganskiej magii? Za słabo się znamy... jest parę osób na sajcie, które wiedzą o tym coś więcej, ale nie mam w zwyczaju się drzyzgać ze spraw osobistych. > Jak ja rozumiesz i do czego ja wykorzystujesz? Przede wszystkim do poprawy własnego samopoczucia i ewentualnie dłubania we własnej podświadomości. Ale nie tylko. > I przede wszystkim w jaki > sposob? Jak już mówiłem, nie zamierzam się drzyzgać przed obcymi ;-) Coś w rodzaju współpracy, ale i coś głębszego... związek emocjonalny z istotą, którą widzisz w moim avatarze. To Ci powinno wystarczyć... > Jak mamy rozumiec neo-poganizm? Powrót do starych bóstw ;-) Pozdrawiam! LOKI |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-14 10:41:01 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Hmm? No ale co te wszystkie socjotechniki, autopsychomanipulacje i inne > sposoby regulacji własnej podświadomości mają ze SŁOWNIKOWĄ definicją > magii wspólnego? > > Pzdr. > LOKI (Biedronka Umagijniona) A to pytanie chyba do Mnie, a nie do Vampire... jeśli się mylę to przepraszam, ale to niestety ja pisałem o powyższym ;o) magia - rzekoma władza nad siłami nadprzyrodzonymi, sprawowana za pomocą zaklęć i in. czynności, czarnoksięstwo; kuglarstwo; przen. wywieranie przemożnego wpływu, niezwykła siła oddziaływania. Jeśli wmówię sobie (lub ktoś to zrobi), że to prawda to nie będę widział sensu w życiu bez magii. Wszystko co się zmieni to tylko punkt postrzegania rzeczywistości. Założymy inne okulary, żeby zobaczyć to samo, tylko w innym kolorze. Jeśli teraz nasza samoocena wzrosła, motywacja kipi i wylewa się uszami, mamy "moc" do działania i dokonywania w życiu zmian to właśnie działanie tych mechanizmów magii, które można spotkać w psychoterapii, itp. Pisał o tym LaVey, wprawdzie w innym kontekscie - rytuał jako komora dekompresyjna, żeby się rozładować, dać upust nagromadzonym emocjom. Można magią, można psychoanalizą, byle z pozytywnym skutkiem i bez niczyjej szkody. Jednak jestem przeciwny magii z tego powodu, że jest bardzo mało osób świadomych tego, że magię stworzył człowiek, są to osoby, które robią sobie krzywdę, wystarczy popatrzeć na fanatyzm niektórych Forumowiczów... Oto największa tajemnica wiary! Amen. P. T. G. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-14 13:04:47 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > A to pytanie chyba do Mnie, a nie do Vampire... jeśli się mylę to > przepraszam, ale to niestety ja pisałem o powyższym ;o) Chyba jednak do Vampire, bo to ona napizdała coś takiego: "Kreując samego siebie, zmieniamy w pewnym sensie świat, tak aby pasował do naszych zamierzeń". A więc innymi słowy czysta autopsychomanipulacja. A skoro to autopsychomanipulacja, a więc działalność, która, posługując się wprawdzie terminologią nadprzyrodzoną i opierając sę na rzekomym obcowaniu z astralem, w rzeczywistości wykorzystuje czysto psychologiczne metody, to nie ma najmniejszego powodu, aby nazywać to magią, gdyż magia z definicji zakłada realny wpływ na siły nadprzyrodzone. > magia - rzekoma władza nad siłami nadprzyrodzonymi, sprawowana za pomocą > zaklęć i in. czynności, czarnoksięstwo; kuglarstwo; przen. wywieranie > przemożnego wpływu, niezwykła siła oddziaływania. No właśnie... w autopsychomanipulacji niczego magicznego nie widzę... > Jeśli wmówię sobie (lub ktoś to zrobi), że to prawda to nie będę widział > sensu w życiu bez magii. Wiem. Ale nie wiem, jaki sens ma obiektywne nazywanie tego magią... > Wszystko co się zmieni to tylko punkt > postrzegania rzeczywistości. Założymy inne okulary, żeby zobaczyć to samo, > tylko w innym kolorze. > Jeśli teraz nasza samoocena wzrosła, motywacja kipi i wylewa się uszami, > mamy "moc" do działania i dokonywania w życiu zmian to właśnie działanie > tych mechanizmów magii, które można spotkać w psychoterapii, itp. Pisał o > tym LaVey, wprawdzie w innym kontekscie - rytuał jako komora > dekompresyjna, żeby się rozładować, dać upust nagromadzonym emocjom. Można > magią, można psychoanalizą, byle z pozytywnym skutkiem i bez niczyjej > szkody. A ja nadal się pytam, jakie są podstawy, by taką "magię" nazwać magią, skoro nie spełnia ona kryteriów słownikowej definicji ze względu na brak wpływu na czynniki nadprzyrodzone (jedyny wpływ to wpływ na własną psychikę)? > Jednak jestem przeciwny magii z tego powodu, że jest bardzo mało > osób świadomych tego, że magię stworzył człowiek, są to osoby, które robią > sobie krzywdę, wystarczy popatrzeć na fanatyzm niektórych > Forumowiczów... Magia jest jak nóż. Można nim pokroić chlebuś, można także przy okazji pokroić sobie palce ;-) > Oto największa tajemnica wiary! Amen. Pan z nami! Pzdr. LOKI (Biedronka) |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-14 14:55:52 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Chyba jednak do Vampire, bo to ona napizdała coś takiego: "Kreując samego > siebie, zmieniamy w pewnym sensie świat, tak aby pasował do naszych > zamierzeń". W takim razie, moje przeprosiny były jak najbardziej na miejscu ;o) > A więc innymi słowy czysta autopsychomanipulacja. A skoro to > autopsychomanipulacja, a więc działalność, która, posługując się wprawdzie > terminologią nadprzyrodzoną i opierając sę na rzekomym obcowaniu z > astralem, w rzeczywistości wykorzystuje czysto psychologiczne metody, to > nie ma najmniejszego powodu, aby nazywać to magią, gdyż magia z definicji > zakłada realny wpływ na siły nadprzyrodzone. Zgadzam się. Jednak Magia w znacznym stopniu różni się od metod psychologicznych - rzecz jasna... ;oP Nie ma tu oczywiście żadnej "szmocy" ale jest wiara... zreszta pan Locutus porusza sie w tym temacie dluzej ode mnie, wiec tlumaczyc byloby niegrzecznym z mojej strony ;oP > No właśnie... w autopsychomanipulacji niczego magicznego nie widzę... Ale w magii widać autosugestię, automasturbację... oopss... To działa tylko w jedna stronę. Dla "maga" to musi się nazywać magią, bo inaczej nie zadziała, ot problem! ;o) A jak nie zadziała to i autopsychomanipulacji nie będzie... > Wiem. Ale nie wiem, jaki sens ma obiektywne nazywanie tego magią... Dla takiego obleśnego racjonalisty jak ja nie ma to większego sensu, ale dla kogoś kto w ten sposób szuka sposobu na życie, nie ma innego wyjścia ;o) Chyba, że zacznie sam myśleć, a to dziś rzadkość... > A ja nadal się pytam, jakie są podstawy, by taką "magię" nazwać magią, > skoro nie spełnia ona kryteriów słownikowej definicji ze względu na brak > wpływu na czynniki nadprzyrodzone (jedyny wpływ to wpływ na własną > psychikę)? Jak wyżej już pisałem... Nie ma dowodów na to, że Bóg działa na Ziemii... Ale teiści potrzebują go nazywać Bogiem i wierzyć, że działa - niektórzy twierdzą, że daje im to siłę do życia! Tak samo jest z magią, bez wiary nie ma motywacji ;o) > Magia jest jak nóż. Można nim pokroić chlebuś, można także przy okazji > pokroić sobie palce ;-) Chleb to ponoć symbol Boga, czy magia, która jest nożem jest w stanie pokroić Boga? :oP Ok, żatowałem... > Pan z nami! Na komisariat?? Za co?? ja tu tylko oscypki sprzedaję... ;o) > Pzdr. > LOKI (Biedronka) Pozdrawiam racjonalnie i stanowczo ;o) Pavel |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-14 23:18:45 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > W takim razie, moje przeprosiny były jak najbardziej na miejscu ;o) Ano były... ROTFL! > Zgadzam się. Jednak Magia w znacznym stopniu różni się od metod > psychologicznych - rzecz jasna... ;oP Nie ma tu oczywiście żadnej "szmocy" > ale jest wiara... zreszta pan Locutus porusza sie w tym temacie dluzej ode > mnie, wiec tlumaczyc byloby niegrzecznym z mojej strony ;oP 1. Wszystko się zgadza, niemniej jednak wiara jest właśnie najlepszym sposobem na dogrzebanie się do własnej podświadomości i zmienienie tego czy owego... a skoro nie jest to nic nadprzyrodzonego (ośrodek wiary w mózgu został zlokalizowany i mniej-więcej zbadany), to jak się to ma do słownikowej definicji magii? 2. Niezręcznie się czuję słuchając komplementów... eee... powinienem podziękować? [Loki się różowi]... ROTFL!!! > Ale w magii widać autosugestię, automasturbację... oopss... To działa > tylko w jedna stronę. Dla "maga" to musi się nazywać magią, bo inaczej nie > zadziała, ot problem! ;o) A jak nie zadziała to i autopsychomanipulacji > nie będzie... Zgadza się. Sam o tym kiedyś pisałem, chyba nawet zresztą całkiem nie dawno i całkiem tutaj (znaczy na tym forum) - do Masura - w analogicznym wątku. > Dla takiego obleśnego racjonalisty jak ja nie ma to większego sensu, ale > dla kogoś kto w ten sposób szuka sposobu na życie, nie ma innego wyjścia > ;o) Chyba, że zacznie sam myśleć, a to dziś rzadkość... No to akurat prawda bez dwóch zdań - nieodzwonym elementem tej metody regulacji własnej podświadomości jest wiara w jej nadprzyrodzoność. Ale mnie chodzi o obiektywne spojrzenie na sprawę - z punktu widzenia niezaangażowanego obserwatora, a nie maga ;-) > Jak wyżej już pisałem... :-) > Nie ma dowodów na to, że Bóg działa na Ziemii... Ale teiści potrzebują go > nazywać Bogiem i wierzyć, że działa - niektórzy twierdzą, że daje im to > siłę do życia! Tak samo jest z magią, bez wiary nie ma motywacji ;o) Zgadzam się w zupełności. > Chleb to ponoć symbol Boga, czy magia, która jest nożem jest w stanie > pokroić Boga? :oP Ok, żatowałem... ROTFL!!! > Na komisariat?? Za co?? ja tu tylko oscypki sprzedaję... ;o) Buehhehehe!!! Pozdrawiam! LOKI UMAGIJNIONY Z BIERDONKĄ NA NOSIE |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-12 19:46:16 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > A co rozumiesz pod pojeciem "działy" magii? Każdy ma swój osobisty podział > na działy, kolory itp. Ja osobiście nie uznaję dla siebie podziałów w > magii na jakieś określone dziedziny. Magia to magia. Zależy tylko ode mnie > co z nią robię i w jakim celu. Działy np. koncentrujące się na wizualizacji, runach, różne szkoły. Jeśli, wg Ciebie, mało zwięźle się wyraziłem, nadal jest to Twoja opinia, która obiektywnie może być fałszywa ;o) Ale zgadzam się z Tobą, że magia to magia. Ciężko temu zaprzeczyć, choć ja dzielę magów na świadomych mechanizmów psychologicznych wynikających z uprawiania magii, np. wujek LaVey oraz tych nieświadomych, którzy pakują się w magiczny fanatyzm, zaspokajają potrzebę obcowania z sacrum czymś wyimaginowanym. > Kilka ładnych lat temu mogłabym Ci odpowiedzieć, że dla korzyści > materialnych. Dla WŁADZY nad ludźmi, dla kierowania nimi wedle własnych > potrzeb. Po pewnym czasie człowiek zaczyna rozumieć, iż magia nie daje > wcale władzy takiej, jaką się od niej oczekuje. Bo najpierw należy nauczyć > się kontrolować siebie, swój własny umysł, a dopiero później zająć się > ludźmi i otoczeniem. Kreując samego siebie, zmieniamy w pewnym sensie > świat, tak aby pasował do naszych zamierzeń. A do władzy nad ludźmi magia > obecnie nie jest potrzebna. Mądrze piszesz, te zasady odnoszą się również do życia w ogóle i większość ludzi jest ich w pełni świadoma, jednak część sięga po magię, żeby to osiągnąć. Jeśli im się rzeczywiście udaje to wspaniale, choć, wg mnie, można znacznie łatwiej i bez pomocy "mocy" ;o) > Magia dla mnie jest ściśle związana z aspektem religijnym, więc korzyści > jakie z niej czerpię to przede wszystkim rozwój wewnętrzny, samokontrola, > dązenie do boskości i jedności ze sferą duchową. Hmm, jeśli jesteś już tego świadoma, to dobrze. Mam jednak nadzieję, że dostrzegasz wyraźną granicę pomiędzy tym co rzeczywiste i tym co magiczne. > Zacznę od tej gorszej strony. Po pierwsze dzięki magii otarłam się o świat > niematerialny, duchowy, a co za tym idzie zmienił się mój sposób > postrzegania ludzi i otoczenia. Zaczęłam dostrzegać ciemne i nieprzyjemne > strony życia z większą wyrazistością, stałam się osobą znacznie bardziej > wrażliwą i to przysparza czasem niezbyt miłych wrażeń oraz związanego z > tym wyobcowania. To duża cena jak za system mechanizmów psychologicznych i autosugestywnych socjotechnik, które miały zmienić Twoje życie na _lepsze_. Myśl pozytywnie, bądź odpowiedzialna, działaj i miej satysfakcję - to, wg mnie, największa magia jakiej człowiek może doświadczyć. > Przykro mi, jeśli uznasz tą odpowiedź za mało racjonalną, ale ciężko jest > traktować magię racjonalnie, nie uważasz? Albo wierzy się w nią, albo nie. > Nikt Ci nie da racjonalnych dowodów na jej istnienie, bo takowe raczej nie > istnieją... Racjonalnie dyskutujemy, grzecznie i na wysokim poziomie. Twój styl, jest wg mnie, bardzo przejrzysty. Chciałbym jednak nadmienić, że to co powiedziałaś o dowodach jest tu bardzo istotne. Racjonalne dowody to te, które potwierdzają działanie magii słownikowej w Twoim życiu. Uważam, że nazwanie magii zbiorem technik mających dokonać pozytywnych (bądź nie) zmian w psychice to dobra definicja racjonalna. Na tym równieź opiera się m. in. cała psychoterapia, kładąc nacisk na pozytywne zmiany. > Pozdrawiam > Vampire Bardzo ślicznie pozdrawiam i dzięki za odpowiedź na poziomie! Pavel |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-08 19:39:28 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Tak szczerze, co zmieniła w Twoim życiu, na lepsze. A co na gorsze? Ja jej > nie neguję, nie trać więc czasu na bluzgi. Co mi dalo? Napewno lepszy wglad we wlasna psychike i dosc czeste odnajdywanie sprzecznosci we wlasnym rozumowaniu. Takie roztrzasywanie z jakiego powodu moje mysli sa takie jakie sa. Mocno tez rozwinela sie akceptacja nieprzyjemnych dla mnie zdazen niz bylo to w przeszlosci. Do negatywnych skotkow moglbym zaliczyc poswiecenie pewnego czasu na cwiczenia kosztem roznych przyjemosci i spodkan towazyskich. Kilka razy tez bylem obiektem treningu innego 'maga'. Innych negatywnych skotkow raczej nie widze. |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-09 13:34:02 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Co mi dalo? > Napewno lepszy wglad we wlasna psychike i dosc czeste odnajdywanie > sprzecznosci we wlasnym rozumowaniu. Takie roztrzasywanie z jakiego powodu > moje mysli sa takie jakie sa. Mocno tez rozwinela sie akceptacja > nieprzyjemnych dla mnie zdazen niz bylo to w przeszlosci. Dzięki, o tego typu odpowiedź mi chodziło - szczerą i konkretną. Jeśli nie masz nic przeciwko to miałbym prośbę, czy mógłbyś mi przybliżyć te techniki, które stosowałeś. Nie opisuj ich, wystarczą nazwy, ew. linki do stron. Jeśli wolisz uniknąć konfrontacji na forum to zapraszam na priv. > Do negatywnych skotkow moglbym zaliczyc poswiecenie pewnego czasu na > cwiczenia kosztem roznych przyjemosci i spodkan towazyskich. Kilka razy > tez bylem obiektem treningu innego 'maga'. Innych negatywnych skotkow > raczej nie widze. Każda praca wymaga poświęcenia, nie nazwałbym tego negatywnym wpływem magii. Może skutek pracoholizmu, czyli alienacja byłaby lepszym określeniem. Jeśli możesz, to również prośba, żebyś opisał krótko skutki tego treningu innego maga. Dzięki i pozdrawiam Pavel The Great |
|
GazdaBaar [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-09 18:03:32 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > Dzięki, o tego typu odpowiedź mi chodziło - szczerą i konkretną. Jeśli nie > masz nic przeciwko to miałbym prośbę, czy mógłbyś mi przybliżyć te > techniki, które stosowałeś. Nie opisuj ich, wystarczą nazwy, ew. linki do > stron. Cwiczenia sa praktycznie na kazdej stronie poswieconej tematowi, obserwacja siebie wizualizacja i medytacja jako podstawowe. Z cwiczen nazwijmy to tresciwych :) to glownie mniejszy rytual pentagramu i praca dywinacyjna a duzo pozniej cwiczenie srodkowego filaru. Poza tym rozne techniki wplywania na innych i otoczenie. > Każda praca wymaga poświęcenia, nie nazwałbym tego negatywnym wpływem > magii. Może skutek pracoholizmu, czyli alienacja byłaby lepszym > określeniem. Alienacja i pracoholizm to za duzo powiedziane, lecz cwiczac wieczorami i poznym wieczorem, przewaznie wracalem do domu trzezwy, a majac znajomych lubiacych 5-7 razy w tygodniu zapalic i wypic, sprawilo ze po 2-3 latach treszke sie ich liczba ograniczyla do blizszych znajomych - i to tez mialem na mysli. > Jeśli możesz, to również prośba, żebyś opisał krótko skutki > tego treningu innego maga. Ssanie energii, a przynajmniej tyle bylem w stanie zauwazyc. rowniez pozdrawiam :) |
|
mi [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-09-25 22:26:19 |
Nieistnienie bytu + Istnienie niebytu = Magia > A teraz pytanie nr 1 na świecie: Po co Ci magia, człowieku? po co? żeby ułatwić sobie życie. silenie się na jakieś ambitne, mroczne, inteligentne ROTF odpowiedzi jest bez sensu. magia jest po to by ułatwić sobie życie. jestem leniwa i dlatego uprawiam sobie chaos. > Tak szczerze, co zmieniła w Twoim życiu, na lepsze. A co na gorsze? prawda jest taka, że nie ma na tym świecie rzeczy niemożliwych. prawdopodobieństwo, że zaraz w moim pokoju pojawi się gora złotych jest bardzo bliskie zeru. ale jednak różne od zera, a co za tym idzie ISTNIEJE. jesli by sie ta góra zlota tu pojawiła, co byloby wielce porządane :D, to nie byłby to żaden cud jak się niektórym wydaje, tylko po prostu zdarzyłoby się coś co się dzieje raz na milion lat. magia więc polega na tym aby zmienić pradopodobieństwo takich zdarzeń na równe 1. oczywiście im niższe pradopodobieństwo początkowe, tym trudniej jest doprowadzic do takiego zdarzenia. to co napisałam jest zgodne i z prawami fizyki i matematyki i magii. magia pomaga mi w zyciu, chociaż nie stosuję jakichs wyszukanych rytuałów. magia po prostu działa. bez niczego, wystaczy wierzyć. od piewrszego razu. |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-02 22:52:30 |
Rachunek nieprawdopodobieństwa > po co? żeby ułatwić sobie życie. silenie się na jakieś ambitne, mroczne, > inteligentne ROTF odpowiedzi jest bez sensu. magia jest po to by ułatwić > sobie życie. jestem leniwa i dlatego uprawiam sobie chaos. +++ No to napizdałaś... A w czym ułatwiasz sobie życie? Co możesz zrobić z pomocą magii (realnego) oprócz uprawiania magii, która daje Ci z pewnością poczucię "szmocy" (cyt. z "Kosmiczne jaja" - przyp. red.) i być może w ten sposób motywuje do jakiegokolwiek działania. +++ > prawda jest taka, że nie ma na tym świecie rzeczy niemożliwych. > prawdopodobieństwo, że zaraz w moim pokoju pojawi się gora złotych jest > bardzo bliskie zeru. ale jednak różne od zera, a co za tym idzie ISTNIEJE. > jesli by sie ta góra zlota tu pojawiła, co byloby wielce porządane :D, to > nie byłby to żaden cud jak się niektórym wydaje, tylko po prostu > zdarzyłoby się coś co się dzieje raz na milion lat. magia więc polega na > tym aby zmienić pradopodobieństwo takich zdarzeń na równe 1. oczywiście im > niższe pradopodobieństwo początkowe, tym trudniej jest doprowadzic do > takiego zdarzenia. > to co napisałam jest zgodne i z prawami fizyki i matematyki i magii. > magia pomaga mi w zyciu, chociaż nie stosuję jakichs wyszukanych rytuałów. > magia po prostu działa. bez niczego, wystaczy wierzyć. od piewrszego > razu. Wiara = magia, znaczna częśc rodzimych "szmatańskich" racjonalistów wyciągała już ten argument, dziękujemy jednak za poparcie. Radzę zapoznać się z rachunkiem prawdopodobieństwa, podstawy są banalnie proste i zmienią Twój szacowny punkt widzenia. W zbiorze zdarzeń możlwych nie istnieje - cyt. "zaraz w moim pokoju pojawi się gora złotych" jeśli nigdy wcześniej na drodze doświadczalnej lub zwyczajnie przypadkowej nie nastąpiło taki zdarzenie. Poniżej masz link do strony, która może Cię oświecić. http://www.sciaga-online.pl/praca.php3?temat=matma&id=1941 Pozwolę sobie na mały cytat z powyższej witryny: "Zdarzenie niemożliwe jest to zdarzenie, które nie zachodzi nigdy i oznaczamy je A." W Twoim pokoju nigdy nie pojawiła się i nie pojawi góra złotych sama z siebie, bo to niemożliwe. Jeśli w toku rozumowania, chciałaś użyć tego argumentu zwyczajnie jako przykładu analogicznego do otaczającej nas rzeczywistości - to niestety argument jest nieadekwatny, bo nierealny. Pozdrawiam i życzę sukcesów w zdobywaniu matematycznej wiedzy. Pavel "Dedicato Par Aevum" |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-03 06:27:26 |
Rachunek prawdopodobieństwa a mechanika kwantowa > [...] > "Zdarzenie niemożliwe jest to zdarzenie, które nie zachodzi nigdy i > oznaczamy je A." > > W Twoim pokoju nigdy nie pojawiła się i nie pojawi góra złotych sama z > siebie, bo to niemożliwe. > [...] Niestety, Pavel, ale to Mi ma rację. Zgodnie z prawami mechaniki kwantowej zdarzenie o której mówi jest nieskończenie mało prawdopodobne (tak mało prawdopodobne, że można mieć PRAWIE pewność, że nie wydarzy się przez cały okres trwania wszechświata), ale nie niemożliwe. Jego prawdopodobieństwo może dążyć do zera, może wynosić 0,(0)1, ale nigdy zeru nie będzie równe. Pozdrawiam! LOKI |
|
Pavel [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-03 13:49:19 |
Magia a mechanika kwantowa > Niestety, Pavel, ale to Mi ma rację. Zgodnie z prawami mechaniki kwantowej > zdarzenie o której mówi jest nieskończenie mało prawdopodobne (tak mało > prawdopodobne, że można mieć PRAWIE pewność, że nie wydarzy się przez cały > okres trwania wszechświata), ale nie niemożliwe. Jego prawdopodobieństwo > może dążyć do zera, może wynosić 0,(0)1, ale nigdy zeru nie będzie > równe. +++ Masz rację, ale podaj przykład, z którym wyskoczyła Mi jednemu z profesorów fizyki, a zabije Cię śmiechem ;o) Proszę, błagam, nalegam... nie używajmy argumentów naukowych w celu udowodnienia magicznych bzdur. Mechanika kwantowa odnosi się do mikroświata, pozwala w nim dokonywać znacznie dokładniejszych obliczeń niż m. klasyczna i BARDZO możliwe, że z czasem wykształcimy technologię umożliwiającą tzw. teleportację. Wtedy jednak nie będzie to magia ;o) Żaden szanujący się fizyk nie będzie uzasadniał możliwości pojawienia się góry złota _z nikąd_ przy użyciu fizyki kwantowej, szczególnie, że Mi chce to zrobić siłą woli, czy też wiarą. +++ > Pozdrawiam! > LOKI Pozdrawiam i ukłony ślę ;o) PAVEL |
|
mi [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-04 23:02:09 |
Magia a mechanika kwantowa > +++ > Masz rację, ale podaj przykład, z którym wyskoczyła Mi jednemu z > profesorów fizyki, a zabije Cię śmiechem ;o) nikt by cie smiechem nie zabił, co najwyżej uznał, że czytasz madre książki. Proszę, błagam, nalegam... > nie używajmy argumentów naukowych w celu udowodnienia magicznych bzdur. hmmm. no dobrze, niektórym ludziom dziala na nerwy, że ktoś wie więcej od nich. > Mechanika kwantowa odnosi się do mikroświata, pozwala w nim dokonywać > znacznie dokładniejszych obliczeń niż m. klasyczna i BARDZO możliwe, że z > czasem wykształcimy technologię umożliwiającą tzw. teleportację. Wtedy > jednak nie będzie to magia ;o) Żaden szanujący się fizyk nie będzie > uzasadniał możliwości pojawienia się góry złota _z nikąd_ przy użyciu > fizyki kwantowej, szczególnie, że Mi chce to zrobić siłą woli, czy też > wiarą. czy ja powiedziałam, że chcę to zrobić? byłoby to wielce pożadane, ale zdaje sobie też sprawę z tego, że rownie wielce nieprawdopodobne. poza tym fizyka kwantowa uzasadnia wiele rzeczy na tym świecie, i jeszcze raz mówię, poczytaj trochę, mihio kaku - hipeprzestrzeń. polecam. chociaż trudne, ale książki pod tytulem "modern physics for dummies" nikt jeszcze nie napisał. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-03 23:06:53 |
Magia a mechanika kwantowa > +++ > Masz rację, ale podaj przykład, z którym wyskoczyła Mi jednemu z > profesorów fizyki, a zabije Cię śmiechem ;o) Stary! Powiem więcej - ja ten argument wyczytałem w publikacjach jednego z bardziej znanych fizyków na świecie (Michio Kaku) ;-) Więc jeżeli będzie to człowiek znający się na rzeczy, to nie zabije mnie śmiechem, ale przyzna rację ;-) > Proszę, błagam, nalegam... > nie używajmy argumentów naukowych w celu udowodnienia magicznych bzdur. Nie widzę innych argumentów niż naukowe :-P :-P :-P > Mechanika kwantowa odnosi się do mikroświata, pozwala w nim dokonywać > znacznie dokładniejszych obliczeń niż m. klasyczna i BARDZO możliwe, że z > czasem wykształcimy technologię umożliwiającą tzw. teleportację. Wiesz... już korzystamy z pewnych dobrodziejstw tejże tezy o prawdopodobieństwie - mianowicie z tunelowania kwantowego. Teoretycznie (wg. fizyki klasycznej) elektron nie powinien się wydostać poza obręb przewodnika. Ale mechanika kwantowa mówi, że prawdopodobieństwo takiego wydostania się jest małe, ale niezerowe - i faktycznie część elektronów się wydostaje, co obserwujemy właśnie jako tunelowanie. Gdyby nie ono nie mielibyśmy mikroskopów skaningowych etc. > Wtedy > jednak nie będzie to magia ;o) Żaden szanujący się fizyk nie będzie > uzasadniał możliwości pojawienia się góry złota _z nikąd_ przy użyciu > fizyki kwantowej, szczególnie, że Mi chce to zrobić siłą woli, czy też > wiarą. No i Mi tego nie zrobi ;-) Co nie zmienia faktu, że takie wydarzenie jest możliwe ;-) Pozdrawiam! LOKI |
|
mi [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-03 13:44:25 |
Rachunek nieprawdopodobieństwa > Wiara = magia, znaczna częśc rodzimych "szmatańskich" racjonalistów > wyciągała już ten argument, dziękujemy jednak za poparcie. Radzę zapoznać > się z rachunkiem prawdopodobieństwa, podstawy są banalnie proste i zmienią > Twój szacowny punkt widzenia. W zbiorze zdarzeń możlwych nie istnieje - > cyt. "zaraz w moim pokoju pojawi się gora złotych" jeśli nigdy wcześniej > na drodze doświadczalnej lub zwyczajnie przypadkowej nie nastąpiło taki > zdarzenie. > tylko tobie się wydaje, że to zdarzenie jest niemożliwe. oczywiście, że oznacza się je jako niemozliwe w matematyce, bo gdyby oznaczało się jako mozliwe, to u lala, ale bylby bałagan w matematyce. raczej ciężko mi sobie wyobrazić, że w rachunku brałoby się pod uwage wybuch wulkanu, mogacy zakłócić rzut kostką do gry,prawda? biorąc pod uwage prawa fizyki, szczególnie tej współczesnej, zdarzenie to jest mozliwe. radze poczytać troche książek z tej dziedziny, z tym że jedna czy dwie to za mało. > "Zdarzenie niemożliwe jest to zdarzenie, które nie zachodzi nigdy i > oznaczamy je A." to ze cos się nie zdarzyło, nie oznacza automatycznie, że się nigdy nie zdarzy. > W Twoim pokoju nigdy nie pojawiła się i nie pojawi góra złotych sama z > siebie, bo to niemożliwe. skąd wiesz? > Jeśli w toku rozumowania, chciałaś użyć tego argumentu zwyczajnie jako > przykładu analogicznego do otaczającej nas rzeczywistości - to niestety > argument jest nieadekwatny, bo nierealny. nie wiem skąd bierze się twoja pewność, że ten argument jest nierealny. odnosze wrażenie, że szukasz nierealnych uzasadnień realnych rzeczy. > Pozdrawiam i życzę sukcesów w zdobywaniu matematycznej wiedzy. hmmmm. co do wiedzy z rachunku prawdopodobieństwa, to jak sądze jest ona wystarczająca, podstawy są rzeczywiste bardzo łatwe, gorzej dalej, prawda? wiedzę matematyczną w niezbędnym inżynierowi już zdobyłam, tobie jednak życzę zdobycia jakiejkolwiek wiedzy o prawach rządzących otaczjącym światem. bo ktokolwiek wynalazł matematyke, był bogiem, jedank rzadzi ten ktory za pomocą tych praw opisał świat. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-03 23:30:46 |
Rachunek nieprawdopodobieństwa Co tu dużo mówić - masz rację ;-) Pzdr. LOKI |
Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>