| Satan.pl > Forum > Satanizm > | [ Zaloguj się ] [ Rejestracja ] |
| Transgresja 121 | Satanizm 387 | Komentarze 513 | Szkice 235 | TechnoPark 203 | FAQ 15 |
Archiwum: wiadomości z wybranego wątku archiwalnego
| Tematy | Autor | Data |
|---|
| Spis działów / Spis wątków archiwalnych / Nowy wątek |
|---|
| Autor | Temat wątku: |
|---|
|
Darajevahos ( make my day )  Wysłano: 2008-10-24 21:13:28 |
Poglądy polityczne satanisty. Część użytkowników tego Forum deklaruje lewicowość. Postanowiłem wykazać sprzeczność między zarysem satanizmu z działu Filozofia, a ideami charakterystycznymi dla lewicowych nurtów politycznych. --- "Indywidualizm to niepodległość umysłu, wolność od potrzeby podążania za stadem - w którymkolwiek kierunku stado by nie podążało", "[...] jestem sobą i z tego tytułu moim obowiązkiem jest zapewnienie sobie tego, co jest mi potrzebne". Natomiast lewica propaguje różne formy kolektywizmu, który stoi w jawnym konflikcie z indywidualizmem i wolnością. Dla przykładu: "sprawiedliwość" społeczna, czyli redystrybucja dóbr, dotowanie mniej zaradnych, przedsiębiorczych, bądź chronicznie leniwych, za pomocą np. podatku progresywnego, zasiłków, zapomóg, itd. Wprowadza się to dla "dobra wspólnego", "powszechny dobrobyt" jest "CELEM SPOŁECZNYM". Oczywiście, wprowadzając kolektywizm należy jednocześnie wprowadzać standaryzowaną, wspólną, socjalistyczną moralność (by np. rozdawnictwo było dla wszystkich zrozumiałe) - i tu pytanie: skąd rodzi się w osobie AMORALNEJ i egoistycznej akceptacja państwa opiekuńczego, które uzasadnia swoje działania TYLKO na płaszczyźnie moralności? Warto nadmienić, że subsydiowanie biednych jest ekonomicznie szkodliwe - nie dość, że zaradni tracą pieniądze, które mogliby zainwestować, to tracą zapał do pracy z powodu mniejszych zysków, na domiar złego bycie biednym jest mniej bolesne, zatem bieda się rozrasta, gdyż ludzie mają mniejszą motywację, by z niej wyjść. A samo moralne uzasadnienie jest bardzo przewrotne, powiedzmy sobie wprost: państwo uprawia "usprawiedliwioną" kradzież, niczym Janosik - skądinąd jeden z legendarnych bohaterów socjalizmu. ;) Nawet nie będę rozpisywał się o innych gwałtach na wolności, w postaci przymusowych ubezpieczeń, składek zdrowotnych, obowiązku szkolnego, posiadania dowodu osobistego, przymusowych badań, obowiązkowemu zapinaniu pasów, penalizacji narkotyków etc. - bo w tym wszystkim, czyli w "dbaniu o potrzeby społeczeństwa", jak każdy wie, specjalizuje się lewica. |
|
Szatan_rotfl [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-25 13:53:42 |
Poglądy polityczne satanisty. > Część użytkowników tego Forum deklaruje lewicowość. To chyba oczywiste. Satanista, jako jednostka wybitnie pasożytnicza, chce żeby państwo ją niańczyło. Bo czemu nie? Czemu nie żyć wygodnie? A wybitny egoizm sprawia, że koło dupy mu latają przyszłe konsekwencje istnienia takiego systemu. "A po mnie choćby i potop". :> |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-25 16:40:13 |
Poglądy polityczne satanisty. > To chyba oczywiste. Satanista, jako jednostka wybitnie pasożytnicza, chce > żeby państwo ją niańczyło. Bo czemu nie? Czemu nie żyć wygodnie? Tyle, że pracujących państwo nie niańczy, wręcz przeciwnie - utrudnia im życie, pod pretekstem "wyrównywania szans". A i tak to niańczenie państwa, nawet w Szwecji, ogranicza się do życia "od 1 do 1", bez możliwości np. wyjazdu na wakacje do Toskanii. Gdyby Polska gospodarka przez ostatnie 20 lat, po zmianie sytemu, była prawdziwie liberalna, na wzór Wielkiej Brytanii XIX wieku, to Unia chciałaby wejść do Polski, nie na odwrót. :D |
|
Szatan_rotfl [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-25 13:55:45 |
ps A prawicowcy, jak na przykład Cień, to satanistyczni idealiści. Rycerze tego ruchu :D |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-25 16:46:40 |
ps > A prawicowcy, jak na przykład Cień, to satanistyczni idealiści. Rycerze > tego ruchu :D Gdyby, jak wspominałem, wprowadzić klasyczny liberalizm gospodarczy, za 5-10 lat jego jedynym zmartwieniem, jak zresztą wśród reszty lekarzy, czy kupić Porsche, czy Aston-Martina. ; ) |
|
Cień ( The Last Demon ) Wysłano: 2008-10-25 18:49:35 |
ps > Gdyby, jak wspominałem, wprowadzić klasyczny liberalizm gospodarczy, za > 5-10 lat jego jedynym zmartwieniem, jak zresztą wśród reszty lekarzy, czy > kupić Porsche, czy Aston-Martina. ; ) *** Porsche jest dresiarski a Aston Martin szpanerski. Lekarze powinni mieć klasę np. to: http://www.leopardautomobile.com/ |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 00:10:17 |
ps > *** > Porsche jest dresiarski a Aston Martin szpanerski. Lekarze powinni mieć > klasę np. to: > > http://www.leopardautomobile.com/ No no, faktycznie kopara opada. Ile kosztuje? |
|
Cień ( The Last Demon ) Wysłano: 2008-10-26 02:33:44 |
ps > No no, faktycznie kopara opada. Ile kosztuje? *** Dżentelmeni nie rozmawiają o pieniądzach. Po prostu rozmawiając o pewnych produktach nie wypada. To tak jak w naprawdę dobrych restauracjach gdzie w menu nie podaje się cen. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 11:18:53 |
ps > *** > Dżentelmeni nie rozmawiają o pieniądzach. Po prostu rozmawiając o pewnych > produktach nie wypada. To tak jak w naprawdę dobrych restauracjach gdzie w > menu nie podaje się cen. Byłem w paru bardzo dobrych restauracjach we Włoszech, Francji, Monako etc. i szczerze mówiąc, to nie pamiętam, czy były tam ceny. Ale chyba były. Gdzieś Ty się stołował? :D Powiedz szczerze, nie chciało Ci się szukać. :D 150 tys. baksów. |
|
Cień ( The Last Demon ) Wysłano: 2008-10-26 20:34:35 |
ps > Powiedz szczerze, nie chciało Ci się szukać. :D 150 tys. baksów. *** Właśnie nie. Klasa polega właśnie na znalezieniu czegoś ładnego i oryginalnego, niekoniecznie za wielkie pieniądze. Licytowanie się kto kupił droższą furę jest dobre dla ruskich nowobogackich z diamencikami na zębach. |
|
Cień ( The Last Demon ) Wysłano: 2008-10-25 14:26:21 |
ps > A prawicowcy, jak na przykład Cień, to satanistyczni idealiści. Rycerze > tego ruchu :D *** Nie, mi się bardziej opłaca gdy państwo się ode mnie odpierdoli. Po prostu pracując żyję na dużo wyższej stopie niż gdybym był obibokiem żyjącym z socjalu. Stąd dla mnie najatrakcyjniejsza jest sytuacja "jak najmniej państwa w moim życiu". Swoją drogą poświęcam ogromną ilość energii życiowej i pieniędzy na dobrego księgowego by wyślizgiwać się mafijnym organizacjom które kradną w majestacie prawa, znanym jako ZUS i Urząd Skarbowy. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-24 21:49:35 |
Poglądy polityczne satanisty. > Natomiast lewica propaguje różne formy kolektywizmu, który stoi w jawnym > konflikcie z indywidualizmem i wolnością. Nie stoi. To sztuczny konflikt. > Dla przykładu: "sprawiedliwość" > społeczna, czyli redystrybucja dóbr, Indywidualizm mierzony roznica materialna? > należy jednocześnie wprowadzać standaryzowaną, > wspólną, socjalistyczną moralność (by np. rozdawnictwo było dla wszystkich > zrozumiałe) Nie trzeba. > w osobie AMORALNEJ nie ma takiej > i > egoistycznej akceptacja państwa opiekuńczego, z teorii gier > które uzasadnia swoje > działania TYLKO na płaszczyźnie moralności? nie tylko. Od matematyki po filozofie Kolakowskiego. Szeroko. > Warto nadmienić, że > subsydiowanie biednych jest ekonomicznie szkodliwe Tylko, gdy ekonomia ma za zerowa wartosc zycia tych biednych. Ekonomia jest ekonomicznie szkodliwa, jesli nie radzi sobie z opisem wartosci. :) Za malo w niej aksjologii. Wowczas szkoda ekonomiczna jest nieistotna, bo samo pojecie sie ukatrupilo ignorujac istotnosci. ;) > bo w tym wszystkim, czyli w "dbaniu o > potrzeby społeczeństwa", jak każdy wie, specjalizuje się lewica. Jesli sprowadzisz poglady do politykow, ktorzy reprezentuja partie, ktore reprezentuja opcje polityczne, ktore wiazac sie maja z systemami swiatopogladowymi najblizszymi tym pogladom, ktore na starcie sprowadzasz, dostaniesz klasyczny efekt gluchego telefonu, czyli utraty informacji przez nadmiar wszelakich konwersji. :) Prosciej - bzdure odstawiasz, a dokladniej - kazdy poglad sprowadzisz do tego samego zestawu sejmowych idiotow. Slusznosc pogladow dyskutuje sie piszac o pogladach, a nie o tym, po ktorej stronie duzej sali siedza jacys ludzie. A gdy cos jest sluszne, nic nie stoi na przeszkodzie, by satanizm sie z tym zgadzal. ---- Satanizm to opcja polityczna? Czy tylko tworzysz kolejne smurfowanie? :) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-24 22:56:27 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Natomiast lewica propaguje różne formy kolektywizmu, który stoi w > jawnym > > konflikcie z indywidualizmem i wolnością. > > Nie stoi. To sztuczny konflikt. Muszę Ci powiedzieć na wstępie od serca, może będzie to niemiłe, ale szczere: jesteś według mnie upierdliwym pajacem z urojeniami wielkościowymi. Takie po prostu robisz ostatnio wrażenie, nie wiem, dlaczego Ci w ogóle odpisuję. Jakoś dotychczas wszystkie ustroje kolektywne kończyły się totalitaryzmem, a chyba już nikt nie powinien mieć problemu z zauważeniem, że kolektywizm i indywidualizm to przeciwstawne ideologie. I wiem, zasmucę Cię, o co Ci chodzi, nie mniej nie ma możliwości, by każda osoba była spełniona w kolektywie. Ludzie to nie mrówki, do jasnej cholery - zrozum. > > Dla przykładu: "sprawiedliwość" > > społeczna, czyli redystrybucja dóbr, > > Indywidualizm mierzony roznica materialna? To był przykład kolektywizmu? > > należy jednocześnie wprowadzać standaryzowaną, > > wspólną, socjalistyczną moralność (by np. rozdawnictwo było dla > wszystkich > > zrozumiałe) > > Nie trzeba. Trzeba to umrzeć. Piszę, co robiono i robią. Czy Ty masz jakiś zespół autystyczny? > > w osobie AMORALNEJ > > nie ma takiej WIEM. Mowa o ludziach, którzy negują wartość jakichkolwiek kodeksów moralnych i słuszność ich ocen - powinieneś się domyśleć z kontekstu. Osoby "wyznające" pogląd zwany amoralizmem - pasuje? > > i > > egoistycznej akceptacja państwa opiekuńczego, > > z teorii gier Los człowieka nie jest uzależniony tylko od zmiennych losowych. Poza tym w teorii gier sprawdza się często to, iż "prawidłowa" logicznie taktyka w świecie ludzi jest kompletnie nieracjonalna, zbyt asekurancka - zatem lepiej się na nią nie powoływać. Nie wspominając o tym, że w państwie opiekuńczym przegrywa się w odważniejszych taktykach gry znacznie częściej z powodu m.in. obciążeń podatkowych, biurokracji, a maksymalna wygrana jest niższa. Zresztą w państwie o gospodarce liberalnej zawsze można liczyć na pomoc rodziny - i sprawdza się to z pewnością najlepiej. Rzadko też wspomina się o tym, ile pieniędzy z puli jest zwyczajnie marnowanych, utrzymując armię ludzi aparatu urzędniczego. > > Warto nadmienić, że > > subsydiowanie biednych jest ekonomicznie szkodliwe > > Tylko, gdy ekonomia ma za zerowa wartosc zycia tych biednych. I powinna mieć, gdy komuś nie chce się pracować, czy chociaż żebrać - niech umiera, wolno mu. Praktycznie nie ma zjawiska bezrobocia w państwach o gospodarce realnie liberalnej. Poza tym kwitnie tam przeważnie działalność charytatywna. Ludzie kiedyś sobie bez państwa radzili - przeżywali wojnę, obozy koncentracyjne, więc nie kpij. > > bo w tym wszystkim, czyli w "dbaniu o > > potrzeby społeczeństwa", jak każdy wie, specjalizuje się lewica. > > Jesli sprowadzisz poglady do politykow, ktorzy reprezentuja partie, ktore > reprezentuja opcje polityczne, ktore wiazac sie maja z systemami > swiatopogladowymi najblizszymi tym pogladom, ktore na starcie sprowadzasz, > dostaniesz klasyczny efekt gluchego telefonu, czyli utraty informacji > przez nadmiar wszelakich konwersji. :) Nie sprowadzam poglądów do polityków. Ograniczanie wolności jednostce dla dobra kolektywu jest wprowadzaniem socjalizmu. Nie ma żadnej konwersji. Np. zapinanie pasów powoduje, że kolektyw mniej buli za potencjalne leczenie delikwenta, itd. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-25 20:00:58 |
Poglądy polityczne satanisty. > Muszę Ci powiedzieć Nie musisz. To sie nie miesci w temacie. :) > > Jakoś dotychczas wszystkie ustroje kolektywne kończyły się totalitaryzmem, > a chyba już nikt nie powinien mieć problemu z zauważeniem, że kolektywizm > i indywidualizm to przeciwstawne ideologie. Jak dotychczas wszystkie ustroje konczyly sie totalitaryzmem. Dlatego ze historia jest ciagla. ;) > > I wiem, zasmucę Cię, o co Ci chodzi, nie mniej nie ma możliwości, by każda > osoba była spełniona w kolektywie. Ludzie to nie mrówki, do jasnej cholery > - zrozum. Rozumiem. Pisalem kilka razy, ze Twoje wyobrazenia na temat moich pogladow sa bledne, a tam, gdzie na nich polegasz zamiast mnie o nie pytac jedynie sie wyglupiasz. Bylismy tu: > > Natomiast lewica propaguje różne formy kolektywizmu, który stoi w > jawnym > > konflikcie z indywidualizmem i wolnością. > > Nie stoi. To sztuczny konflikt. Prosilbym trzymac sie tego, co ja napisalem, a wyobraznie zostawic we wlasnej glowie. ;) > > > > Dla przykładu: "sprawiedliwość" > > > społeczna, czyli redystrybucja dóbr, > > > > Indywidualizm mierzony roznica materialna? > > > To był przykład kolektywizmu? A kolektywizm skonfrontowales z indywidualizmem, zatem zaprzeczasz cesze immanentnej kolektywizmu wyznaczajac ceche indywidualizmu ktora polega na mierzeniu ROZNICA materialna, ktora to roznica nie ma wystepowac w socjalizmie. Wydaje mi sie, ze wolalbys rozmawiac z kretynami, zeby sie czuc madry. Nie umiesz znalezc lepszego zajecia realizujacego pragnienie bezmyslnosci? :) > > > należy jednocześnie wprowadzać standaryzowaną, > > > wspólną, socjalistyczną moralność (by np. rozdawnictwo było dla > > > wszystkich > > > zrozumiałe) > > > > Nie trzeba. > > > Trzeba to umrzeć. Piszę, co robiono i robią. Czy Ty masz jakiś zespół > autystyczny? Nie. A czy Ty napisales "robiono i robia" czy moze "nalezy"? Ja widzialem "nalezy", bliskie znaczeniem z "trzeba". Zaznaczylem ROZNICE tych znaczen, by ta sugestia z "nalezy" tym wyrazniej pokazala swa mialkosc i nijakosc. Jest to smieszne naciaganie. :) Propagandzisz. ;) To tym smieszniejsze im bardziej mimowolne. :) Zmien linie obrony. Na przyklad na olanie. Teraz na to wlasnie masz ochote. I oczywiscie napisz, ze to ja (wymienisz jeszcze jakies schorzenie, zaburzenie? :D) Cie do tego zmuszam. :) A gdybys tak zamierzal kiedys osiagnac poziom rozmowy ponadgimnazjalny, to zwyczajnie trzymaj sie faktow. NIE TRZEBA. I ewentualnie "robiono". :) > > > > w osobie AMORALNEJ > > > > nie ma takiej > > > WIEM. Mowa o ludziach, którzy negują wartość jakichkolwiek kodeksów > moralnych Nie ma takich. Niejawnie zakladasz nieprawdziwosc platonskiego idealizmu. :) Dowod elegancki to ten, ktory nie wymaga wytaczania dzial dla walki z muchami. :) Tu dla banalnej teoryjki naruszasz, zupelnie niepotrzebnie, podstawy swiatopogladowe. ;) Zalozenie "mam racje" jest juz ubozsze, elegantsze. ;) Takich absurdow dostarczasz. :) > powinieneś się domyśleć z kontekstu. Gdybys kiedys uznal, ze sie myle, przypomnij sobie, ze po prostu z kontekstu nie doczytales, ze jednak mam racje. :) Nastepnym razem postaram sie podac Ci kilka tekstow o nadinterpretacji. :) > Osoby "wyznające" pogląd zwany amoralizmem - pasuje? Oczywiscie, ze nie. Ale gdy zaczniesz sie gubic w "osobach, co do ktorych sadzisz, ze uwazaja wyznawane przez siebie poglady za..", to dostane przepukliny, wiec uznajmy ze domyslilem sie z kontekstu. :) > > > > i > > > egoistycznej akceptacja państwa opiekuńczego, > > > > z teorii gier > > > Los człowieka nie jest uzależniony tylko od zmiennych losowych. Takze od stalych. ;) Dla przykladu odejmujac wszystkie stale i zmienne od WSZYSTKIEGO otrzymujemy "to, co wplywa na los czlowieka a nie jest stalymi i zmiennymi", ktory to byt jest staly lub taki nie jest. Jest stala lub zmienna, sprzecznosc wynika z bledu nazwania tego bytu "nie bedacym stala lub zmienna". ;) :D Wszystko co ma wplyw jest czynnikiem, zatem tym wlasnie, czym ma byc. :) Nikt nie mowi, ze matematyka bylaby tu tak banalna, jak znana wiekszosci. ;) > Poza tym w > teorii gier sprawdza się często to, iż "prawidłowa" logicznie taktyka w > świecie ludzi jest kompletnie nieracjonalna, zbyt asekurancka i przeciwnie - wykazuje za wiele ufnosci. To kwestia zastosowania nieadekwatnej taktyki. Z graczami swiadomymi wygranych i przegranych byloby o wiele latwiej. Stad - po raz kolejny podkreslam wartosc edukacji w budowie ustroju niezaleznie od ustroju. > - zatem > lepiej się na nią nie powoływać. Nie wspominając o tym, że w państwie > opiekuńczym przegrywa się w odważniejszych taktykach gry znacznie częściej > z powodu m.in. obciążeń podatkowych, biurokracji, a maksymalna wygrana > jest niższa. Ale srednia wyzsza. > Zresztą w państwie o gospodarce liberalnej zawsze można > liczyć na pomoc rodziny oczywiscie nie zawsze. Mniejsza juz o to, ze ja sie czepiam. Czepiam sie i to jest wiadome, jasne, jawne, oczywiste i niezmienne. Ale po jaka cholere piszac musisz dodac to jedno slowo "zawsze", ktore najczesciej jest bledne. ;) Tu zdecydowanie bledne. :) > - i sprawdza się to z pewnością najlepiej. Rzadko > też wspomina się o tym, ile pieniędzy z puli jest zwyczajnie marnowanych, > utrzymując armię ludzi aparatu urzędniczego. Aparat urzedniczy jest rozbudowany przez koniecznosc hamowania kapitalistycznych zapedow. :) I zbrodni. I wszystkiego, co nie jest dobre dla ustroju. Socjalizm jest zbyt wrazliwy. Ustroje nasze zachodnie sa gruboskorne. Jesli patrzysz na ludzi jak na zwierzeta, oczywiscie nie sensu starac sie o socjalizm, bo ich dazenia PRZECIW panstwu je rozsadza. Przy tym dazenia te sa przeciwne panstwu nie dlatego, ze to jedyna droga do sukcesu (skoro ogol pada, to to WCALE nie jest droga do sukcesu). ;) Socjalizm wymaga stara, gdyby kiedys je otrzymal, to by sie ladnie zrewanzowal. ;) > Ludzie kiedyś sobie bez państwa radzili - > przeżywali wojnę, obozy koncentracyjne, więc nie kpij. Szukasz uzasadnienia braku staran w nieudanych probach. Gdybys mial 800 lat, to bym to uznal za normalne. Teraz za kliniczne. ;) > Nie sprowadzam poglądów do polityków. Ograniczanie wolności jednostce dla > dobra kolektywu jest wprowadzaniem socjalizmu. Nie. Wprowadzanie socjalizmu jest zwiekszeniem wolnosci jednostki przez dobro kolektywu. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-25 23:50:05 |
Poglądy polityczne satanisty. > A kolektywizm skonfrontowales z indywidualizmem, zatem zaprzeczasz cesze > immanentnej kolektywizmu wyznaczajac ceche indywidualizmu ktora polega na > mierzeniu ROZNICA materialna, ktora to roznica nie ma wystepowac w > socjalizmie. Chodziło o to, że sama idea redystrybucji dóbr jest sprzeczna z indywidualizmem. Jest przejawem kolektywistycznej polityki państwa. A kontynuując ciąg uszczypliwości, faktycznie, chyba wolę rozmawiać z kretynami, dlatego nie skończyłem rozmowy z Tobą. > > Trzeba to umrzeć. Piszę, co robiono i robią. Czy Ty masz jakiś zespół > > > autystyczny? > Zaznaczylem ROZNICE tych znaczen, by ta sugestia z "nalezy" tym wyrazniej > pokazala swa mialkosc i nijakosc. Jest to smieszne naciaganie. :) Boże, Ty faktycznie masz coś z głową. Nie potrafisz odbierać treści NIE-dosłownie? OCZYWIŚCIE, że niczego nie trzeba. Można nie wprowadzać, wtedy jednak ludzie mogą działań państwa nie tolerować. Chodziło o to, że WEDŁUG socjalistów NALEŻY kształtować umysłowość i sumienia ludzi. Ojcowie socjalizmu pisali o tym, by stworzyć "człowieka socjalistycznego", nie tylko socjalizm. Czaisz, czy nie? > A gdybys tak zamierzal kiedys osiagnac poziom rozmowy ponadgimnazjalny, to > zwyczajnie trzymaj sie faktow. NIE TRZEBA. Jeśli poziom rozmowy "ponadgimnazjalisty" ma wyglądać tak, jak Twój - czyli: jestem bufonem, nie pozostawiam wątpliwości, iż uważam, że zawsze mam rację i czepiam się każdego słówka, nie próbując zrozumieć treści, to wolę zostać w gimnazjum. > I ewentualnie "robiono". :) Robią, robią. I piękne w tym jest to, że robią to tak subtelnie, że tego nie widzisz. :> > > WIEM. Mowa o ludziach, którzy negują wartość jakichkolwiek kodeksów > > > moralnych > > Nie ma takich. Niejawnie zakladasz nieprawdziwosc platonskiego idealizmu. > :) Jak to nie ma? Ja świadomie neguję wszelkie kodeksy moralne. To nie jest trudne. Jest różnica między (deklaratywnym i "poglądowym") negowaniem wartości wszelkich kodeksów, a niestosowaniem się do nich. > i przeciwnie - wykazuje za wiele ufnosci. > To kwestia zastosowania nieadekwatnej taktyki. Z graczami swiadomymi > wygranych i przegranych byloby o wiele latwiej. Tyle, że to, czy państwo opiekuńcze jest dobrą taktyką jest zależne od wartościowania, czyli poglądy będą podzielone. Jednak dla większości ludzi, którzy są chętni podjęcia pracy, zatem i ubezpieczenia się (prywatnie), w państwie liberalnym nie powinna się stać krzywda, a gdy wszystko idzie pomyślnie - zyski są ZNACZNIE większe. Państwo socjalne jest dobre dla chronicznych leniów i niedorajd - a oni w zdrowych społeczeństwach stanową margines. > Ale srednia wyzsza. Chyba żartujesz? Nie, jesteś po prostu naiwny. :) Powiedz mi proszę, w jaki sposób państwo opiekuńcze pomaga średniakom? To osoby zbierające "średnią wygraną" trzymają na barkach cały system socjalny, w państwie liberalnym wiodłoby im się znacznie lepiej. "Wyrównywanie szans" - patrz: bogaty i średnio-zamożny wspiera biednego nieroba. > > Zresztą w państwie o gospodarce liberalnej zawsze można > > liczyć na pomoc rodziny > > oczywiscie nie zawsze. > > Mniejsza juz o to, ze ja sie czepiam. Czepiam sie i to jest wiadome, > jasne, jawne, oczywiste i niezmienne. > Ale po jaka cholere piszac musisz dodac to jedno slowo "zawsze", ktore > najczesciej jest bledne. ;) Tu zdecydowanie bledne. :) Prawie zawsze. Jesteś dla mnie uosobieniem upierdliwości. :D > > - i sprawdza się to z pewnością najlepiej. Rzadko > > też wspomina się o tym, ile pieniędzy z puli jest zwyczajnie > marnowanych, > > utrzymując armię ludzi aparatu urzędniczego. > > Aparat urzedniczy jest rozbudowany przez koniecznosc hamowania > kapitalistycznych zapedow. :) I zbrodni. I wszystkiego, co nie jest dobre > dla ustroju. O fuck. Jesteś urzędasem, nie? Aparat urzędniczy jest rozbudowany po to, by ludźmi rządzić, by ich kontrolować i przeważnie bezzasadnie ograniczać. By załatwić kolegom bez kwalifikacji, którzy pomagali w kampanii, paru ciepłych posadek. Warto zauważyć też, że armia urzędników to też armia ludzi gotowych bronić bieżącego statu quo. Jest MNÓSTWO niepotrzebnych instytucji. Praktycznie nigdy też nie zmniejsza się ich liczba - może się tylko zwiększać (bo prawa pracownicze, strajki, etc.) > Socjalizm wymaga stara, gdyby kiedys je otrzymal, to by sie ladnie > zrewanzowal. ;) Ta, bardzo ładnie... Socjalizm oznacza zniewolenie. Zawsze przybiera formę, która umożliwia rozwój korupcji, autorytaryzmu, mechanizmów represji, etc. Wystarczy, że 10% ludzi w takim społeczeństwie nie będzie idealna, a zrobią reszcie piekło na Ziemi. A nawet, gdyby wszyscy byli "super", to i tak nie chciałbym go, ze względu na mniejszą wolność ekonomiczną. > Nie. Wprowadzanie socjalizmu jest zwiekszeniem wolnosci jednostki przez > dobro kolektywu. :D Nie, nawet nie chcę czytać Twojego durnego wyjaśnienia. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 09:23:38 |
Poglądy polityczne satanisty. > A kontynuując ciąg uszczypliwości, faktycznie, chyba wolę rozmawiać z > kretynami, dlatego nie skończyłem rozmowy z Tobą. Uch, zamach samobojczy. :) Znow armata na muche. ;) Indywidualizm to zachowanie siebie w zastanym swiecie. Jesli swiat zastany zawiera pewne prawa, to indywidualizm pozostaje poza nimi. NIE w ich lamaniu. Ale tam, gdzie zostawiaja wolnosc. Nie ma zycia w zamknietej bance, bez wplywu ludzi i na ludzi. Zawsze sie go ma, czy sie chce, czy nie chce. Nie da sie wylaczyc ze spoleczenstwa nie zmieniajac spoleczenstwa, zatem - nie naruszajac wolnosci spoleczenstwa. Indywidualista pozostanie soba nie tworzac wokol siebie wlasnej wersji grawitacji i wlasnego ustroju. Moze byc indywidualista W panstwie, bo mowimy jedynie o prawie wlasnosci (nie zas o ogolnym zubozeniu obywateli, cenzurze etc, co wystepowalo istotnie, ale z winy wykonania, nie teorii). > Boże, Dziekuje. > treści > NIE-dosłownie? A zatem piszemy. Na poczatek Eco. "O literaturze" oraz "Interpretacja i nadinterpretacja". O tym, czy jakas tresc zawiera sie w slowach, czy moze interpretatorom zdarza sie jej szukac poza tekstem. Tekst daje pewne warianty interpretacji. Nie sa one nieskonczone, bo tekst bylby nieokreslony. Staraj sie znaczenie zmiescic w slowach, dopoki nie wynajda techniki zamieszczania wyobrazni na forum. Wrzucisz ja wtedy do sceny, a ja wszystko od razu odbiore jak trzeba. :) > Chodziło o to, że > WEDŁUG socjalistów NALEŻY kształtować umysłowość i sumienia ludzi. Ojcowie > socjalizmu pisali o tym, by stworzyć "człowieka socjalistycznego", nie > tylko socjalizm. Czaisz, czy nie? Oczywiscie. ;) (Pomijamy co mowili ojcowie satanizmu). Istotne jest jednak, ze ksztaltowanie czlowieka socjalistycznego nie jest tozsame z ksztaltowaniem zniewolonej lalki. "Czlowiek rozumny" tez jest pewna kategoria. Spotyka sie dzis i nierozumnych, mimo teoretycznej przynaleznosci gatunkowej, pewien zespol cech jest jednak "pozytywny dla jednostki w danym ustroju". Jesli patrzysz na socjalizm przez pryzmat wartosci kapitalistycznych, to nie mozesz otrzymac obiektywnej oceny. W socjalizmie czlowiek, gdy tylko przestanie USILOWAC skonfrontowac siebie ze spoleczenstwem, dostaje prawo do rozwoju. Podstawa, ta calkiem najprostsza, socjalizmu, jest przekonanie ze dobr wystarcza dla wszystkich. Jesli wystarcza ich w naszym swiecie, gdzie ludzie te dobra niszcza, rabuja, chowaja dla siebie, tym bardziej by ich wystarczalo (gdyby jeszcze pierwotne instynkty zabierania dla siebie zamienic na rozumny egoizm) w socjalizmie. (Mowimy o teorii). Czlowiek bez sumienia (pewna analogia do "amoralnego" :P) jest szkodliwy dla innych. Mozna narzekac na okreslenie "szkodliwy spolecznie", och, jak sie zle kojarzy. Ale mozna zauwazyc, ze to szkodzenie innym. Tak, jak szkodzic mozna innym obecnie. Przy tym prostym zalozeniu, ze dobro ogolu nie jest przeciwienstwem dobra jednostki (por. E. Fromm "Miłość, płeć i matriarchat", pod koniec, gdzie pisze o milosci, ale i z poczatku, gdzie mowi o opisie przeszlosci z punktu widzenia wspolczesnego, a w calosci ksiazki, gdzie omawia pewne zbieznosci matriarchatu i socjalizmu), dbanie o dobro ogolu JEST dbaniem o siebie. Wyksztalcenie zatem sumienia, o ktorym piszesz, a zatem swiadomosci praw (tu: faktycznych zasad, nie umownych ustaw) jest wylacznie z korzyscia dla czlowieka. Laczenie tego ze zniewoleniem jest bledem. ;) (tu dalej nie trafiales w temat, piszac o mnie :D) > > > WIEM. Mowa o ludziach, którzy negują wartość jakichkolwiek > kodeksów > > > > > moralnych > > > > Nie ma takich. Niejawnie zakladasz nieprawdziwosc platonskiego > idealizmu. > > :) > > Jak to nie ma? Ja świadomie neguję wszelkie kodeksy moralne. Mowie. Zakladasz nieprawdziwosc stwierdzenia, ze "wszelkie kodeksy moralne" sa "wszelkimi wyobrazalnymi kodeksami moralnymi", przy czym "kodeks oparty na Twoim zyciu" bylby jednym z wyobrazonych. ;) Byc moze chciales napisac, ze negujesz wszystkie znane Ci zaistniale kodeksy moralne. ;) (Dlatego ze aktywnie nie mozesz negowac nieznanych, i oczywiscie niezaistnialych, bo sa Ci nieznane). ;) Ale jednak tego nie napisales. ;) > To nie jest > trudne. Jest różnica między (deklaratywnym i "poglądowym") negowaniem > wartości wszelkich kodeksów, a niestosowaniem się do nich. O tak. Deklarowanie jest zawsze bledne, a pogladowe nie istnieje. > > i przeciwnie - wykazuje za wiele ufnosci. > > To kwestia zastosowania nieadekwatnej taktyki. Z graczami swiadomymi > > > wygranych i przegranych byloby o wiele latwiej. > > > Tyle, że to, czy państwo opiekuńcze jest dobrą taktyką jest zależne od > wartościowania, czyli poglądy będą podzielone. Bardzo slusznie. Ale pisales sam o ekonomii i ustalonym wartosciowaniu, w ktorym (!) pominales wartosci humanistyczne, skupiajac sie na materialnych. W momencie, gdy chcesz indywidualizmu bronic, jest to chyba niedopuszczalne. > Jednak dla większości > ludzi, którzy są chętni podjęcia pracy, zatem i ubezpieczenia się > (prywatnie), w państwie liberalnym nie powinna się stać krzywda, a gdy > wszystko idzie pomyślnie - zyski są ZNACZNIE większe. Państwo socjalne > jest dobre dla chronicznych leniów i niedorajd - a oni w zdrowych > społeczeństwach stanową margines. Zupelnie nie tak. :) Wez grupe chetnie pracujacych. Ci wytworza dokladnie to samo niezaleznie od ustroju, bo nie zmieniaja sie im rece i glowy, tylko ustroj. ;) Dokladasz zatem w socjalizmie rozbudowany aparat urzedniczy, a tam, gdzie ludzie cenia korzysci materialne nad spoleczne - policje i sadownictwo. :) Jesli chcesz, moge zalozyc, ze w socjalizmie koszta utrzymania (te ekonomiczne) ustroju sa wieksze, choc po temu brak danych, znow jednak odsylam Cie do wartosci humanistycznych. A ja bym wolal doliczyc jeszcze cene pozwolenia (?!) ludziom na szkodzenie sobie, to jest na oparcie ustroju na tyle faktycznych, co niepotrzebnych instynktach (przy czym, co pokazuje przyklad USA, kierowanie ludzmi, ktorzy NIE wiedza W JAKI SPOSOB sa kierowani, jest tyle skuteczne (por. Monteskiusz), co prowadzi do totalitaryzmu w nie mniejszym stopniu niz znane z historii socjalizmy. Ja jestem za ustrojami, w ktorych obywatel jest swiadomy ksztaltu ustroju, swojej w nim roli. Tu "ksztaltowanie sumienia" jest wylacznie edukacja. (A gdybys mial zamiar nadal przechodzic na moje poglady polityczne, jestem przeciwny wcielaniu w zycie socjalizmu jeszcze przez co najmniej 50 lat, teraz nie ma narodu gotowego na to i efekty beda takie jak w przeszlosci.) > > > Ale srednia wyzsza. > > > Chyba żartujesz? Nie. (por. J. Nash). > Nie, jesteś po prostu naiwny. Nie. Patrz wyzej. I trafiaj w temat. > :) Powiedz mi proszę, w > jaki sposób państwo opiekuńcze pomaga średniakom? Nigdzie tak nie napisalem. Srednia zysku jest wieksza przez ograniczenie niszczenia dobr. Dzis kazdy dba o oplacalnosc SWOJA, ktora nie zawsze jest tozsama z dbaniem zachowanie dobr. ;) W szczegolnosci wszelaka gospodarka rabunkowa. Dobija sie pokolenie wlasnych dzieci. :) W socjalizmie, jak zauwazasz, istnieje opieka nad slabeuszami. Ci, gdyby mieli stac o wlasnych silach, pewnie by sobie rady nie dali. I znow pozwole sobie wartosciowac nie tylko ekonomicznie, ale i humanistycznie. Prawo do indywidualizmu, to raz, ale mozliwosc realizowanie sie nie tylko w dzialalnosci przynoszacej zyski materialne, to dwa. Poniewaz niejednokrotnie osoby, ktore nazwac mozesz slabymi, sa wartosciowe (w sensie aksjologii, nie ekonomii). > To osoby zbierające > "średnią wygraną" trzymają na barkach cały system socjalny, w państwie > liberalnym wiodłoby im się znacznie lepiej. Nie. Opierasz sie na historii. To jakbys mowil, ze z wiadra lepiej sie pije niz ze szklanki, bo w historii ciagle tluczono szklanki. ;) A kwestia w umiejetnosci obchodzenia sie z tym, co sie ma. ;) > "Wyrównywanie szans" - patrz: > bogaty i średnio-zamożny wspiera biednego nieroba. "Nierob" jest tym, co w teorii znika dzieki edukacji. Nieustannie patrzysz "jak wygladalby socjalizm, gdyby w niego wtloczyc kapitalistow, na czele z nierobami". Jakbys zupelnie zapomnial, ze socjalizm opiera sie na checi ludzkiej i ich zrozumieniu. :) Bez tego - katastrofa. :) (Jesli wiec chcesz krytycznie pisac o socjalizmie, to w kontekscie nierealizowalnosci, a nie - rzekomych negatywnych skutkow stosowania.) > > > - i sprawdza się to z pewnością najlepiej. Rzadko > > > też wspomina się o tym, ile pieniędzy z puli jest zwyczajnie > > marnowanych, > > > utrzymując armię ludzi aparatu urzędniczego. > > > > Aparat urzedniczy jest rozbudowany przez koniecznosc hamowania > > kapitalistycznych zapedow. :) I zbrodni. I wszystkiego, co nie jest > dobre > > dla ustroju. > > > O fuck. Jesteś urzędasem, nie? W zadnym razie. :) A testy mowia, ze do pracy nie wymagajacej kreatywnosci i polegajacej na ciaglym robieniu tego samego nie nadaje sie zupelnie. :) Prosilem juz, bys nie zgadywal na moj temat. :) To naprawde bezcelowe, biorac pod uwage Twoja celnosc. :) > Aparat urzędniczy jest rozbudowany po to, > by ludźmi rządzić, by ich kontrolować i przeważnie bezzasadnie ograniczać. Po pierwsze tak bylo. Ale ta bezzasadnosc jest przeciwko teorii socjalizmu, po drugie rzadzenie jest przeciwko teorii socjalizmu. Zatem nieodmiennie to, co antysocjalistyczne (to jest niszczace dla ustroju i niekonieczne dla niego) masz za socjalistyczne. Czy gwalty sa jakas koniecznoscia naszego ustroju? Jesli tak, to precz z nim. Jesli nie - to skoncz i miec za wade socjalizmu to, co jest wada czlowieka. Po drugie panstwo liberalne DAJE MOZLIWOSC rzadzenia innymi lub JEJ NIE DAJE. :) To dosc jasne. Jesli daje, to granica jest totalitarna dyktatura tych, co mieli mozliwosc panowania nad innymi (chocby dzieki ekonomii). Jesli nie daje, to granica jest skrajna rozbudowa systemu prawnego. ;) A zatem i totalitaryzm. :) > By załatwić kolegom bez kwalifikacji, którzy pomagali w kampanii, paru > ciepłych posadek. Zauwaz, ze to nie jest socjalistyczne, a liberalne dzialanie. :) Ja ZGADZAM SIE, ze liberalizm jest szkodliwy, nawet dla socjalizmu (jesli nie zwlaszcza dla socjalizmu). :) > Warto zauważyć też, że armia urzędników to też armia > ludzi gotowych bronić bieżącego statu quo. Przy czym (patrz wyzej), albo taka armia istnieje i w ustrojach liberalnych, albo bedzie ktos, kto zechce polepszyc swoj stan posiadania kosztem innych, zatem inni na nieobecnosci armii urzednikow straca. :) (por. L. Kołakowski "Moje słuszne poglądy na wszystko") > Jest MNÓSTWO niepotrzebnych > instytucji. Praktycznie nigdy też nie zmniejsza się ich liczba - może się > tylko zwiększać (bo prawa pracownicze, strajki, etc.) Przy czym w ustroju liberalnym (a uwaga, powyzej znow zaznaczyles, ze dla ludzi NIE liczy sie dobro ustroju tylko wlasne [znow wymuszasz ta konfrontacje], a takze to, ze ludzie nie sa swiadomi procesow spolecznych [sprzecznosc z edukacja]) rowniez wolno walczyc grupom o swoje. I proces jest taki jak piszesz (gdy WYRAZNIE nie piszesz o socjalizmie, a o jego realizacji wsrod ludzi nieprzygotowanych). ;) > Ta, bardzo ładnie... Socjalizm oznacza zniewolenie. O. Sa ludzie, ktorzy maja w glowie ideologie i nie da sie im z glow wybic. Taki zwykly Kowalski na przyklad uwaza, ze "socjalizm=ideologia=zlo" i "nazizm=ideologia=zlo". Tylko ze tak pojety zly czlowiek charakteryzuje sie tym, ze nie rozumuje, a jedynie laczy ze soba slowka (np. "Zyd=zlo"). W tym momencie Kowalski staje sie tym, co krytykuje, nie dostrzega bowiem mechanizmu z ktorym walczy ani ktorym walczy. Podobnie Ty, w tej chwili, jakkolwiek masz na nazwisko, dajesz tu pokaz ideologicznego "oznaczania" bez odniesienia do argumentacji. Jesli kazesz ZALOZYC, ze socjalizm jest zlem, to nie prowadz rozmowy. Gdzies na blogu wrzuc 2-linijkowa notke, bo wiecej nie trzeba, by udowodnic przy tym zalozeniu, ze socjalizm jest zlem. > Zawsze przybiera > formę, która umożliwia rozwój korupcji, A zatem ktora umozliwia dzialania przeciwko panstwu, a zatem przeciwko socjalizmowi. > autorytaryzmu, jw > mechanizmów > represji, etc. jw A zatem potwierdzasz jedynie, ze socjalizm buduje panstwo WRAZLIWE na ludzi, ktorzy swoje zyski konfrontuja z zyskami panstwa. Wciaz i wciaz sie trzymasz tej perspektywy antysocjalistycznej. To blad metodologii. > Wystarczy, że 10% ludzi w takim społeczeństwie nie będzie > idealna, a zrobią reszcie piekło na Ziemi. A nawet, gdyby wszyscy byli > "super", to i tak nie chciałbym go, ze względu na mniejszą wolność > ekonomiczną. Ja powiem, ze wystarczy 1%. Dlatego jestem przeciwko wprowadzaniu socjalizmu gdziekolwiek. Co faktu nie zmieni, ze nie jest to wina socjalizmu, a tego procenta. ;) > :D Nie, nawet nie chcę czytać Twojego durnego wyjaśnienia. Otoz to. :) Nie czytam wyjasnienia, ale wydaje mi sie, ze jest durne. Nie chce czytac, bo mi sie wydaje. Kieruje sie wydawaniem, ale mam wrazenie, ze jestem bystry, czy tak? :D Pierwsze lepsze uosobione dno intelektualne radzi sobie z posiadaniem wrazen i nieumiejetnoscia czytania. :) Akurat tak sie popisywac nie musiales na koncu. :) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 10:25:05 |
Poglądy polityczne satanisty. >> :D Nie, nawet nie chcę czytać Twojego durnego wyjaśnienia. > > Otoz to. :) Nie czytam wyjasnienia, ale wydaje mi sie, ze jest durne. Nie > chce czytac, bo mi sie wydaje. > Kieruje sie wydawaniem, ale mam wrazenie, ze jestem bystry, czy tak? :D A gdzie tu teoretyczna rozbieżność? Poza tym, jak zawsze wyciągasz wnioski obraźliwe dla rozmówcy (niezależnie od tego, czy ktoś Cię wcześniej zbeształ) - a że dziś zacząłem czytać "od końca", to odpowiedzi nie będzie - bo po cóż, skoro nie jesteśmy równymi rozmówcami, wręcz dzielą nas lata świetlne? Poza tym, odnosząc się do cytowanego fragmentu powyżej, już się naczytałem wszelakich klasyków socjalizmu, którzy "dowodzili" również to, co miałeś tu zaserwować. I zawsze była to durnowata paplanina filozofów-utopistów. Jestem prawie pewien, iż napisałbyś to, co oni, tylko w formie tak niezgrabnej, długiej i męczącej, że nawet bym tego nie doczytał do połowy. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 10:48:42 |
Poglądy polityczne satanisty. > jak zawsze wyciągasz wnioski > obraźliwe dla rozmówcy Ale logicznie. Zatem najwyzej przykre dla rozmowcy, a nie nieprawdziwe. ;) Jakos to znosze. :) Chcialbym moc wam wszystkim pisac ze jestescie super, wystarczy ze dacie mi mozliwosc. > (niezależnie od tego, czy ktoś Cię wcześniej > zbeształ) OCZYWISCIE, ze niezaleznie. :) Ja sie nie mszcze za niemile slowko. To dla dzieci zostawiam. :) > I zawsze była to durnowata paplanina > filozofów-utopistów. Widzisz. Nie czytasz, nie wiesz. :) Nie rozumiesz - nie obrazaj. I tyle. :) "Nie czytalem, ale" - bo tak wlasnie odnosisz sie do mojej wypowiedzi, jest naprawde ponizej wszelkiej krytyki. Nie masz ochoty sie czegos dowiedziec, a tylko potwierdzac swoje zdanie - zaznaczaj to na poczatku swoich watkow, bedzie o wiele prosciej. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 11:04:24 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ale logicznie. Zatem najwyzej przykre dla rozmowcy, a nie nieprawdziwe. ;) > Jakos to znosze. :) Chcialbym moc wam wszystkim pisac ze jestescie super, > wystarczy ze dacie mi mozliwosc. Nie ma logicznego związku między bystrością a niechęcią kogoś do czytania Twojego wyjaśnienia, czy tendencją do bazowania na "wyobrażeniach", gdy są uzasadnione przez doświadczenie. Tzn. wszyscy już doświadczyli tego, że Twoje "dowodzenie" jest gówno wartą sofistyką, czy teorią, nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością. Nie mniej, kompletnie nie zależy mi na Twojej opinii, prawdopodobnie tak samo jest z resztą. Możesz zatem uważać, że wszyscy tu jesteśmy upośledzeni, a Ty jesteś master, ze swoją wiarą w Boga i socjalizm. > > I zawsze była to durnowata paplanina > > filozofów-utopistów. > > Widzisz. Nie czytasz, nie wiesz. :) Nie rozumiesz - nie obrazaj. I tyle. > :) Ależ ja rozumiem. I widzę, że jest to NIEMOŻLIWE do wprowadzenia, bo ludzi nie zmienisz. Edukacja, czy nawet całodobowe pranie mózgu nie pomoże. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 11:25:42 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Ale logicznie. Zatem najwyzej przykre dla rozmowcy, a nie > nieprawdziwe. ;) > > Jakos to znosze. :) Chcialbym moc wam wszystkim pisac ze jestescie > super, > > wystarczy ze dacie mi mozliwosc. > > > Nie ma logicznego związku między bystrością a niechęcią kogoś do czytania > Twojego wyjaśnienia, Nie znasz? :) A moze umiesz pokazac, ze niema? "Prawda w oczy kole", jak mawiaja. :) > czy tendencją do bazowania na "wyobrażeniach", Ten jest > gdy są > uzasadnione przez doświadczenie. Poniewaz "mam wrazenie, ze doswiadczenie cos uzasadnia" to jeszcze nie "doswiadczenie uzasadnia moje wrazenie". Dowody popierajace tezy trzeba umiec wykonac, a nie tylko wrozyc, ze takie istnieja. :) > Tzn. wszyscy Blad. Nie mowisz za wszystkich, nie masz danych. > już doświadczyli Nie wszyscy doswiadczyli, mniejsza juz o to, ze zwyczajnie zmyslasz, gimnazjalisto. :D Pamietam, w 8 klasie podstawowki (czyli dzis byloby to gimnazjum) bardzo mnie dziwilo, ze ktos moze byc jeszcze tak glupi, by robic listy "kto lubi mnie bardziej niz Tomka". Ja bym takie cos umieszczal w poczatkowych fazach rozwoju umyslowego, Ty chcesz cos podobnego odstawic teraz. Na bogow, ilez Ty masz lat, zeby tak nisko chciec schodzic? > I widzę, że jest to NIEMOŻLIWE do wprowadzenia, W zwiazku z tym, ze nie czytales, mozesz nie wiedziec, ze napisalem to kilkakrotnie. Zaznaczajac takze z czego to wynika i pokazujac cos wiecej niz moje wrazenia. > bo ludzi > nie zmienisz. Edukacja, czy nawet całodobowe pranie mózgu nie pomoże. Gdyz? Masz wrazenie? Czy moze ludzi nie da sie zmienic? Nie znasz zadnego, ktory by sie zmienil? Pewnym rodzajem dowodu empirycznego jest Twoja chec do przechodzenia na "wszyscy tu uwazamy, ze jestes gupi", faktycznie wydaje sie swiadczyc o niklosci zmian w Twoim zyciu. Z drugiej jednak strony jest moja niechec do takich dziecinnych sposobow pokazywania czegokolwiek "moje ziomki mysla jak ja, wiec mam racje". To pokazuje, ze ja nie jestem juz taki, jak gdzies tam w zamierzchlej przeszlosci, kiedy moglem potrzebowac podobnej ziomkowej ostoi dla moich pogladow. :) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 12:02:43 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Nie ma logicznego związku między bystrością a niechęcią kogoś do > czytania > > Twojego wyjaśnienia, > > Nie znasz? :) A moze umiesz pokazac, ze niema? Bystrość to miara zdolności rozumienia i kojarzenia. Można ją posiadać (w formie ponadprzeciętnej), jednocześnie kierując się w pewnych sprawach wyobrażeniami, czyli wnioskami wyciągniętymi nie z procesu świadomej, krytycznej analizy, a raczej poza-świadomej intuicji, opartej na empirii. Oczywiście, powinno wybierać się zawsze czyjeś wyjaśnienie, a nie niesprawdzone domysły, nie mniej w procesy myślenia wplątane są emocje, takie jak niechęć, znudzenie, etc. Czyli ja, w przeciwieństwie do Ciebie, myślę jak ułomny człowiek i się tego nie wstydzę. > Pewnym rodzajem dowodu empirycznego jest Twoja chec do przechodzenia na > "wszyscy tu uwazamy, ze jestes gupi", faktycznie wydaje sie swiadczyc o > niklosci zmian w Twoim zyciu. No właśnie. Jestem człowiekiem prostym. Bardzo prostym. Zatrzymałem się w emocjonalnym i intelektualnym rozwoju w gimnazjum. Jakoś mi to nie przeszkadza, bo już wtedy potrafiłem opanować aparat matematyczny, który przedstawia się na pierwszych latach studiów technicznych - czyli dalsza ewolucja nie jest mi potrzebna. Myślę tylko o sobie. Nie jestem zbyt wrażliwy. I będę miał zawsze w DUPIE kolektyw. Tak samo wychowam swoje dzieci, które też będą miały go w dupie, przynajmniej mam taką nadzieję. Jak zaobserwuję u dzieciaka symptomy filozofowania, nie daj Bóg poglądy socjalistyczne, wydziedziczę. :D |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 12:34:04 |
Poglądy polityczne satanisty. > > > Nie ma logicznego związku między bystrością a niechęcią kogoś do > > > czytania > > > Twojego wyjaśnienia, > > > > Nie znasz? :) A moze umiesz pokazac, ze niema? > > > Bystrość to miara zdolności rozumienia i kojarzenia. Można ją posiadać (w > formie ponadprzeciętnej), jednocześnie kierując się w pewnych sprawach > wyobrażeniami, czyli wnioskami wyciągniętymi nie z procesu świadomej, > krytycznej analizy, a raczej poza-świadomej intuicji, opartej na empirii. Przy czym swiadome rozumienie jest mimowolne. Nie tak latwo je sobie uniemozliwic, gdy sie jest bystrym. To wniosek empiryczny. ;) > Oczywiście, powinno wybierać się zawsze czyjeś wyjaśnienie, a nie > niesprawdzone domysły, nie mniej w procesy myślenia wplątane są emocje, > takie jak niechęć, znudzenie, etc. Czyli ja, w przeciwieństwie do Ciebie, > myślę jak ułomny człowiek i się tego nie wstydzę. Ja tez popelniam bledy. Przeciwienstwem jest to, ze ja sie moich bledow wstydze. A potem juz bylo o rodzicielskiej milosci. Gdybym ja u dziecka zauwazyl poglady socjalistyczne, tez bym sie sprzeciwial. Bo wiara w dobre idee skutkuje zbyt czesto rewolucjami i probami ich urzeczywistnienia. To jest okropne, niszczace i nie prowadzi do niczego dobrego. Dopiero tam, gdzie ludzie sa przygotowani, rozwinieci i poprawnie rozumuja, ustroj przestaje miec znaczenie. Socjalizm bylby praktycznie rowny innym ustrojom, nie byloby tych wahan, roznic i sprzecznosci, ktore wszedzie sa powodowane przez bledy w realizacji. ;) Choc z drugiej strony, gdyby mi dzieciak byl w jakimkolwiek politycznym kierunku jakims dzialaczem, to juz by mial z ojcem problemy. Bo w kazda inna strone dziala to tak samo. Ktos madry napisal, ze przeciwienstwa charakteryzuja sie najczesciej tymi samymi wadami. Mozliwe ze F. Bacon, bo to niedawno czytalem, ale nie mam pewnosci. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 13:24:14 |
Poglądy polityczne satanisty. > Przy czym swiadome rozumienie jest mimowolne. Nie tak latwo je sobie > uniemozliwic, gdy sie jest bystrym. I co w związku z tym? Mówię, ktoś może sobie chcieć darować tej analizy (mimowolne rozumienie przecież też nią jest) czyjegoś wyjaśnienia, z pobudek nieracjonalnych, czyli: emocjonalnych, "przeczuciowych". Bądź praktycznych - tzn. oszczędzanie czasu na bezproduktywnym sporze osób, które posiadają całkiem (nie całkiem, ale znacznie) różne wartości, aksjomaty - czyli spojrzenie na rzeczywistość. Ale o tym już pisałem. > To wniosek empiryczny. ;) Jak zawsze jesteś skromny. :> > Ja tez popelniam bledy. Przeciwienstwem jest to, ze ja sie moich bledow > wstydze. Nie napisałem, że się nie wstydzę błędów, lecz, że nie wstydzę się skłonności do nich. To chyba różnica. Ty myślisz idealistycznie, ja jestem pragmatyczny. Dlatego dla mnie "socjalizm prowadzi do zniewolenia", choć oczywiście potencjalnie NIE MUSI, wręcz "teoretycznie" NIE MOŻE, zatem prawdą jest - nadaję mu cechę, która nie wynika z jego natury, tylko z natury ludzkiej. Jednakże dla mnie nie mają wartości dysputy typu "co by było, gdyby...", jeśli owe warunki - spoglądając racjonalnie - nie są do spełnienia. Zatem upraszczając, mając pod uwagą dobro ludzkości, bazując na historii, wolę, by wszystkim zwyczajnie socjalizm kojarzył się z największym złem - inaczej któreś pokolenie może uznać, że "dojrzało do socjalizmu", jak już wcześniej sądził Benito Mussolini, Adolf Hitler, Włodzimierz Lenin, Mao, etc. > Dopiero tam, gdzie ludzie sa przygotowani, rozwinieci i poprawnie > rozumuja, ustroj przestaje miec znaczenie. Socjalizm bylby praktycznie > rowny innym ustrojom, nie byloby tych wahan, roznic i sprzecznosci, ktore > wszedzie sa powodowane przez bledy w realizacji. ;) Socjalizm propaguje gospodarkę planowaną, a nie samoregulującą się. Nawet, gdyby ludzie byli idealni, to brak wolności gospodarczej, w rozumieniu liberalnym, byłby hamulcem rozwoju gospodarczego. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 14:28:24 |
Poglądy polityczne satanisty. > > To wniosek empiryczny. ;) > > Jak zawsze jesteś skromny. :> Nie zawsze. Zazwyczaj nie jestem tak nieskromny, jak sie uwaza. :) > Ty myślisz idealistycznie, ja jestem pragmatyczny. Dlatego dla mnie > "socjalizm prowadzi do zniewolenia", choć oczywiście potencjalnie NIE > MUSI, wręcz "teoretycznie" NIE MOŻE, zatem prawdą jest - nadaję mu cechę, > która nie wynika z jego natury, tylko z natury ludzkiej. Jednakże dla mnie > nie mają wartości dysputy typu "co by było, gdyby...", jeśli owe warunki - > spoglądając racjonalnie - nie są do spełnienia. Zatem upraszczając, mając > pod uwagą dobro ludzkości, bazując na historii, wolę, by wszystkim > zwyczajnie socjalizm kojarzył się z największym złem - inaczej któreś > pokolenie może uznać, że "dojrzało do socjalizmu", jak już wcześniej > sądził Benito Mussolini, Adolf Hitler, Włodzimierz Lenin, Mao, etc. O widzisz. Prawie nic o mnie i od razu jest dobrze. ;) Zauwazam jednak tendencje, ktora nie bedzie z korzyscia dla ludzkosci i nie moge jej miec za pragmatyczna. To bazowanie na tym "jak jest". Obserwuje sie ludzi, z ich wadami, a nastepnie budujac ustroj, prawo, cokolwiek, dostosowuje sie to do wad. Wowczas nie ma mozliwosci, by te wady eliminowac. Korzystne staje sie bycie takim czlowiekiem, jaki przewidywal system. To hamowanie ewolucji. Czlowiek moze naprawiac to, co zle. Jestem zdania, ze za duze wymagania sa lepsze (w mysl zasady, ze czesci ludzi nie wiedzac, ze cos jest niemozliwe, po prostu to zrobi), niz wymagania za male. Ludzie kiedys nie byli przystosowani do tego, by wychodzic z morza. Potem wyszli, choc nie zapowiadalo to jeszcze oderwania sie od ziemi. Dzis nie widac jeszcze, ze maja madrzec, ale kto wie, kto wie. Byle nie uzyli swych mozliwosci do hamowania naturalnego procesu. :) > > Dopiero tam, gdzie ludzie sa przygotowani, rozwinieci i poprawnie > > rozumuja, ustroj przestaje miec znaczenie. Socjalizm bylby > praktycznie > > rowny innym ustrojom, nie byloby tych wahan, roznic i sprzecznosci, > ktore > > wszedzie sa powodowane przez bledy w realizacji. ;) > > > Socjalizm propaguje gospodarkę planowaną, a nie samoregulującą się. Nawet, > gdyby ludzie byli idealni, to brak wolności gospodarczej, w rozumieniu > liberalnym, byłby hamulcem rozwoju gospodarczego. Plan ogolny bylby tym samym co plan szczegolowy, gdyby istniala dobra komunikacja, planowanie i nie bylo koniecznosci walki w miejscu konkurencji. W danej sytuacji istnieja zachowania najkorzystniejsze. Nie ma powodow by dobre centralne planowanie widzialo inna "najkorzystniejszosc" niz wlasne oczy. :) Przez moment nie zakladaj wszystkich zlych tendencji w czlowieku. Wez ludzi, ktorzy by sie starali. Decydujac samodzielnie dowiadywaliby sie "jak decydowac najlepiej". Zakaz/nakaz jest wowczas po prostu zamieniany na wiedze o tym co warto robic. (Cos jak z Bogiem. Ludzie gdy patrza na Boga jak na kolege z liceum, slowa wartosciuja jak zakazy. Wystarczy zalozyc "Bog jest na tyle bystry, ze wie, co mowi", by slowa zaczac traktowac jak doinformowanie wiernych.) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 15:48:24 |
Poglądy polityczne satanisty. > To bazowanie na tym "jak jest". Obserwuje sie ludzi, z ich wadami, a > nastepnie budujac ustroj, prawo, cokolwiek, dostosowuje sie to do wad. > Wowczas nie ma mozliwosci, by te wady eliminowac. Korzystne staje sie > bycie takim czlowiekiem, jaki przewidywal system. Do wad? Znów kwestia wartościowania. Ja postrzegam za zalety to, co socjaliści nazywają w kapitalizmie wadami. Ludzie powinni ze sobą konkurować, walczyć o dobra. TO MAMY WE KRWI. Rywalizacja jest motorem postępu*, bez niej - niezależnie, jak dobre mielibyśmy intencje - brakowałoby nam iskry, adrenaliny, dopingu ze strony testosteronu, etc. * - a dzięki postępowi korzystają również najbiedniejsi. Spójrz na Wielką Brytanię XIX wieku. Dzięki liberalizmowi stało się to, co nie śniło się ludziom prostym - robotnika było stać na dużą rodzinę, na zapewnienie im godnego życia, oraz umożliwienie wybicia się potomków. Dzięki szaleńczej rywalizacji tych DUŻYCH, zyskali mali. > To hamowanie ewolucji. Ewolucji? W tym wypadku regresu. Pozwolę sobie zacytować jednego z przedstawicieli szkoły austriackiej: "Zwróćmy jedynie uwagę na fakt, że jak dotąd rozwojowi cywilizacji towarzyszy stałe zmniejszanie się sfery, w której działania jednostki ograniczone są sztywnymi regułami. Reguły, składające się na nasz wspólny kodeks moralny, stają się coraz mniej liczne i bardziej ogólne w swym charakterze. Począwszy od czasów człowieka pierwotnego związanego nieomal w każdej swej codziennej czynności drobiazgowym rytuałem, ograniczonego przez niezliczone tabu i nie zdolnego wyobrazić sobie, e można by postępować inaczej niż jego współplemieńcy moralność coraz bardziej zmierzała do tego, by stać się jedynie granicą zakreślającą sferę, wewnątrz której jednostka mogła zachowywać się tak, jak jej się podobało. Przyjęcie jakiegoś powszechnego kodeksu etycznego, wystarczająco obszernego dla sformułowania jednolitego planu gospodarczego, oznaczałoby całkowite odwrócenie tej tendencji. [...] Próba kierowania całą działalnością gospodarczą według jednego planu spowodowałoby powstanie niezliczonych problemów, które można by rozwiązać tylko poprzez odwołanie się do reguł moralnych." > Czlowiek moze naprawiac to, co zle. Jestem zdania, ze za duze wymagania sa > lepsze (w mysl zasady, ze czesci ludzi nie wiedzac, ze cos jest > niemozliwe, po prostu to zrobi), niz wymagania za male. Za duże wymagania mogą prowadzić do tragedii. Zresztą, czy bardziej wymagający jest kapitalizm, czy socjalizm - to zależy. Kapitalizm - większe wymagania samodzielności, inicjatywy, ponoszenia związanego z nią ryzyka, socjalizm - wymagania posłuszeństwa i zrozumienia, działania zgodnie z planem. Tłumaczysz, że ludzie w socjalizmie mogliby uznawać, że ten plan jest dobry i zgodnie z nim żyć - uznając, że nie gwałci ich wolności. A co, jakby byli tacy, którzy czuli się nim ograniczani? Filozofia indywidualistyczna opiera się na tym, że choćby jednostka skupia się na własnych potrzebach, czy też jest współczująco zainteresowana szczęściem każdej znanej mu istoty ludzkiej, może uświadamiać sobie palący charakter jedynie ograniczonej liczby potrzeb. Indywidualista wyprowadza stąd wniosek, że jednostki powinny mieć w określonych granicach swobodę realizowania raczej swych WŁASNYCH WARTOŚCI i PREFERENCJI, niż wartości kogoś innego. Wewnątrz tej sfery system celów jednostki powinien być wartością najwyższą i nie podlegać jakiemukolwiek dyktatowi ze strony innych. > Przez moment nie zakladaj wszystkich zlych tendencji w czlowieku. Wez > ludzi, ktorzy by sie starali. Decydujac samodzielnie dowiadywaliby sie > "jak decydowac najlepiej". > Zakaz/nakaz jest wowczas po prostu zamieniany na wiedze o tym co warto > robic. Jw. Ani ludzie nie są Bogiem, by wiedzieli, co najlepiej robić, ani państwo, z powodu ograniczoności umysłów urzędniczych, nie wie, jakie są potrzeby poszczególnych ludzi. > (Cos jak z Bogiem. Ludzie gdy patrza na Boga jak na kolege z liceum, slowa > wartosciuja jak zakazy. Wystarczy zalozyc "Bog jest na tyle bystry, ze > wie, co mowi", by slowa zaczac traktowac jak doinformowanie wiernych.) Jw. Urzędnicy to nie Bóg. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 16:49:58 |
Poglądy polityczne satanisty. Coz. Bedzie krotko. Duchowosci nie bylo, pojawila sie. Dla mnie to dobry kierunek rozwoju. :) > Indywidualista wyprowadza stąd wniosek, że jednostki powinny mieć > w określonych granicach swobodę realizowania raczej swych WŁASNYCH > WARTOŚCI i PREFERENCJI, niż wartości kogoś innego. Wewnątrz tej sfery > system celów jednostki powinien być wartością najwyższą i nie podlegać > jakiemukolwiek dyktatowi ze strony innych. W kapitalizmie podobnie by zyc i sie realizowac, trzeba przede wszystkim tego chciec, co pozwala wywalczyc sobie godny byt. Jest to "dowolna wartosc, byleby sie sprzedala". Przy tym "wlasne wartosci i preferencje" musza byc ograniczone, sam zaznaczyles, a przy pewnym poziomie wiedzy roznorodnosc wyglada inaczej niz wszelakosc. :) Natura tworzy wszystko, co tylko umie, a potem nie przezywa to, co nie bylo odpowiednie. :) Intelekt pozwala isc tylko w te strony, gdzie nie ma ofiar. :) (Dales mi tu niedawno w ramach przykladu kilka nazwisk dyktatorow. Osiagneli sukces przez niedouczenie, nie tylko czysto "ksiazkowe", ogolu narodu, ktory pozwolil im decydowac. Intelekt na pewnych plaszczyznach mimo iz dostarcza mozliwosci, zaweza realizacje, do wyborow lepszych. :) ) Nie ma podstaw, by na polu sztuki, literatury, rzemiosla czy uslug ograniczac indywidualizm w socjalizmie sztucznie. > Jw. Ani ludzie nie są Bogiem, by wiedzieli, co najlepiej robić, ani > państwo, z powodu ograniczoności umysłów urzędniczych, nie wie, jakie są > potrzeby poszczególnych ludzi. Poglad, ze ludzie nie sa Bogiem wymaga dobrego dowodu, bo istnieje lokalnie popularny poglad przeciwny. :) Doinformowanie aparatu urzedniczego dzis nie wygladaloby tak zle jak 50 lat temu, za 50 lat wygladaloby o wiele lepiej. :) To nie sa argumenty. :) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 18:37:01 |
Poglądy polityczne satanisty. > Przy tym "wlasne wartosci i preferencje" musza byc ograniczone, sam > zaznaczyles, a przy pewnym poziomie wiedzy roznorodnosc wyglada inaczej > niz wszelakosc. :) Zapomniałem zaznaczyć, by były możliwie JAK NAJMNIEJ ograniczone. Ograniczone swobodą realizowania owych wartości i preferencji przez innych. Czyli oklepane: "wolność mojej pięści ograniczona jest twoim nosem". Ty całkiem słusznie niewiedzę kojarzysz ze złem. Natomiast całkiem niesłusznie uważasz, że dobry i sprawiedliwy jest właśnie socjalizm. Jeśli mielibyśmy społeczeństwo idealne, reprezentujące cywilizację wiedzy, to po co wprowadzać państwowe reguły i normy, które mogą jednak komuś hipotetycznie się nie spodobać, gwałcić prawo do pełnego samodecydowania o sobie; swoim zarobku, o tym, czy chce być ubezpieczony, czy chce pomagać biedniejszym, leniwym? A skoro takiego społeczeństwa nie mamy, to - jak już chyba ustaliliśmy - pod wpływem oddziaływania doktryny socjalistycznej na społeczeństwo kapitalistyczne rodzi się państwo niewolnicze. Przeciętny, a szczególnie bogaty człowiek, który jest wrażliwy na dobro potrzebujących, może utworzyć wraz z innymi biznesmenami-altruistami, fundusz charytatywny, na który będzie DOBROWOLNIE wpłacał np. 40% swoich dochodów. A dzięki temu, że to jego pieniądze, będzie starał się je jak najlepiej spożytkować, pomagając. Naprawdę nie potrzeba zmieniać ustroju, nie potrzeba żadnego odgórnego planu, by sobie pomagać. > Nie ma podstaw, by na polu sztuki, literatury, rzemiosla czy uslug > ograniczac indywidualizm w socjalizmie sztucznie. Oj, zdziwiłbyś się. Przecież można ukierunkować planem tematykę literatury i sztuki, by była rozwijająca dla społeczeństwa, zachęcała do solidniejszej pracy i samopomocy, oraz koiła psychikę ludzi pokrzywdzonych przez los. Czemu niby państwo miałoby się ograniczać na planowaniu ekonomicznym? Warto też stworzyć też przez systemy komputerowe grafiku zajęć dla ludzi, który jest najlepszy dla ich dobra. Oczywiście, wszyscy się uśmiechają i chętnie wykonują zalecenia, bo wiedzą, że to dobre! :) Jupppi, aż chce mi się zaśpiewać coś o ciężko pracujących robotnikach, w tle zachodzącego słońca i CZERWONEGO nieba. :> Skoro jesteś taki bystry, to pokładam wiarę w to, że kiedyś - bo wątpię, bym ja maluczki Cię przekonał - zaobserwujesz idiotyczność idei centralnego planowania. > Poglad, ze ludzie nie sa Bogiem wymaga dobrego dowodu, bo istnieje > lokalnie popularny poglad przeciwny. :) No tak. ;) Chodziło oczywiście o to, że nie są omnipotentni. :P > Doinformowanie aparatu urzedniczego dzis nie wygladaloby tak zle jak 50 > lat temu, za 50 lat wygladaloby o wiele lepiej. :) > To nie sa argumenty. :) Tylko wytłumacz mi, PO CO Ci ingerencja państwa w życie ludzi posiadających wiedzę, skoro sami rozumieją, co należy robić? Na co Ci urzędnik, nadzór, kontrola? Kompletnie niedostępne dla aparatu urzędniczego jest to, co siedzi w czyjeś głowie. Każdy ma indywidualne potrzeby, oraz własne preferencje, co do sposobu ich zaspokajania. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 19:50:11 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ty całkiem słusznie niewiedzę kojarzysz ze złem. Natomiast całkiem > niesłusznie uważasz, że dobry i sprawiedliwy jest właśnie socjalizm. Bylby. (zatem NIE jest.) Korupcja jest dzialaniem liberalnym. Gdy moje dobro przeciwstawiam dobru panstwa, nie dbam o dobro panstwa, nikt nie dba o dobro panstwa. Ja mam szanse zalatwic sam sobie wiecej, niz daloby mi panstwo, ale ogol w sumie dostaje mniej, gdyz srodki sa marnowane, kradzione. Dokladnie tak, jak mialo to miejsce za czasow socjalizmow, przy czym NIE z winy socjalizmu. :) Jesli ludzie moga zyc tak, jak zyja, to tym bardziej - jesli jedyna zmiana w stosunku do stanu obecnego bedzie zmniejszenie marnowania srodkow. ;) > Jeśli mielibyśmy społeczeństwo idealne, reprezentujące cywilizację wiedzy, > to po co wprowadzać państwowe reguły i normy, które mogą jednak komuś > hipotetycznie się nie spodobać, gwałcić prawo do pełnego samodecydowania o > sobie; swoim zarobku, o tym, czy chce być ubezpieczony, czy chce pomagać > biedniejszym, leniwym? To wlasnie mialem na mysli, ze granica roznych ustrojow w idealnosci jest taka sama. :) > A skoro takiego społeczeństwa nie mamy, To powinnismy dazyc do tego, by miec, a nie hamowac. Nie ma sensu tworzyc przyszlosci 'by byla najblizsza terazniejszosci'. To nie ma sensu. Nie wymaga pracy. :) > to - jak > już chyba ustaliliśmy - pod wpływem oddziaływania doktryny socjalistycznej > na społeczeństwo kapitalistyczne rodzi się państwo niewolnicze. O tak. Kapitalizm ma lepsza promocje. Wcale nie daje wiecej wolnosci, daje wieksze wolnosci zludzenia. Dzis nie mam mozliwosci dotrzec do obiektywnej informacji, jesli sobie sam czegos nie sprawdze. Ilosc propagandy, jaka sie serwuje, jest nieopisywalna. :) > Naprawdę nie potrzeba zmieniać ustroju, > nie potrzeba żadnego odgórnego planu, by sobie pomagać. O widzisz. Plan odgorny jest narzucaniem. Ja proponuje plan oddolny, ktory bedzie edukacja. :) > Oj, zdziwiłbyś się. Przecież można ukierunkować planem tematykę literatury > i sztuki, by była rozwijająca dla społeczeństwa, Znow sobie pozwole uzyc przykladu zza Atlantyku. :) Chodzi o to, by nie dawac ludziom mozliwosci pomyslenia, ze sa rzadzeni. Chca glupot - daje sie glupoty. I juz. Czuja sie wolni widzac, jak absurdalne zadania sa spelniane (a potem nie widzac juz niczego). Panstwo socjalistyczne musialoby manipulowac spoleczenstwem w takim samym stopniu, to by wystarczylo. Nie rzesze zbrojnych, palenie ksiazek, ograniczanie dostepu do informacji (por. Fahrenheit 451, V jak vendetta, equilibrium, rok 1984 etc), mundury i jakies strasznie wymuszone klamstwa (tak, ze od razu widac to zniewolenie!). Ale dawanie ludziom dowolnie duzo, by przestali chciec. :) > zachęcała do > solidniejszej pracy i samopomocy, oraz koiła psychikę ludzi pokrzywdzonych > przez los. Narzucanie tej tematyki jest glupie. Wymaga takze kretynow, ktorzy mieliby tej taktyki nie zauwazyc i nie protestowac przeciw ograniczaniu sztuki. A mozna zupelnie przeciwnie. Nauczyc ludzi, ze spoleczenstwo jest tym, co daje im wolnosc. :) Tak mogloby byc, poniewaz niemarnowanych dobr na Ziemi naprawde jest dosc, zeby utrzymac ludzkosc zyjaca zgodnie. :) > Czemu niby państwo miałoby się ograniczać na planowaniu > ekonomicznym? Nawet nie. W pewnych jak najbardziej ogolnych zasadach postepowania jest juz wszystko co potrzeba. I w edukacji. Wystarczy, jak dzieciom w Superniani, wyjasnic ludziom DLACZEGO cos jest dobre. Tego kretynom brakuje. Zmuszanie na sile zawsze wzbudzi opor. Niezaleznie od wszystkiego. > Warto też stworzyć też przez systemy komputerowe grafiku > zajęć dla ludzi, który jest najlepszy dla ich dobra. Poinstruowac, kiedy pracuja najzdrowiej i najwydajniej. Nie ma powodu by taka wiedza laczyla sie wylacznie z socjalizmem. To dobra wiedza. :) > Oczywiście, wszyscy > się uśmiechają i chętnie wykonują zalecenia, bo wiedzą, że to dobre! :) Otoz to! :) Bo jesli dobre, jesli powoduje dobro, to mozna to wiedziec, a dzieki edukacji sie wie, a gdy sie wie o tym jakie to dobre to az sie chce usmiechnac. :) Wyzwania sa zawsze. Czlowiek potrzebuje wyzwan, ale wszechswiat dostarczy ich pod dostatkiem. Byle miec wiedze i szerokie horyzonty. :) Banda usmiechnietych ograniczonych glupkow nie jest niczym fajnym. :) > Jupppi, aż chce mi się zaśpiewać coś o ciężko pracujących robotnikach, w > tle zachodzącego słońca i CZERWONEGO nieba. :> O widzisz. Nadmiar symboliki bylby taktyka manipulacji. Widzialem ostatnio "Triumf woli", 2 godziny swastyk i podniesionych rak. A nam chodzi o spoleczenstwo rowne, ale bystre. :) A nie zmanipulowanych glupcow. :) > Skoro jesteś taki bystry, to pokładam wiarę w to, że kiedyś - bo wątpię, > bym ja maluczki Cię przekonał - zaobserwujesz idiotyczność idei > centralnego planowania. Ja widze jej idiotycznosc teraz. Tym wieksza - dawniej. Widze wady, jak niedoinformowanie centrali, jej niekompetencje. O to wlasnie chodzi, by decyzja nie byla dzielem glupca w srodku, ale owocem wspolnej mysli. :) I znowu - nie ma uzasadnienia,, by Twoje do kibla wyjscie konsultowac z uniwersytetami. Planowanie zalezne od skali problemu. ;) O. :) Uwaga - przesadzasz. Jesli nie da sie pokazac smiesznosci czegos bez wyolbrzymienia, to znaczy, ze nie jest to smieszne. Kontroluj sie. :) > > Doinformowanie aparatu urzedniczego dzis nie wygladaloby tak zle jak > 50 > > lat temu, za 50 lat wygladaloby o wiele lepiej. :) > > To nie sa argumenty. :) > > > Tylko wytłumacz mi, PO CO Ci ingerencja państwa w życie ludzi > posiadających wiedzę, skoro sami rozumieją, co należy robić? NA NIC. ;) Ludzie ci jednak prawdopodobnie zgodziliby sie na rowny podzial dobr materialnych. A wszak to bardzo intensywnie laczysz z socjalizmem. ;) > Na co Ci > urzędnik, nadzór, kontrola? Na nic. Socjalizm utopijny nie wymaga tego calego aparatu. :) Ty znow chcesz budowac socjalizm na wspomnieniach. Te mowia tylko, jak go nie nalezy budowac. :) (Uwaga. Zastanawianie sie JAK zrobic panstwo, by RZADZIC obywatelami, KONTROLOWAC ich, jest rowniez przeciwstawianiem dobra jednostki dobru ogolu. Zatem nie moze lezec u podstaw utopijnego socjalizmu). > Kompletnie niedostępne dla aparatu > urzędniczego jest to, co siedzi w czyjeś głowie. Każdy ma indywidualne > potrzeby, oraz własne preferencje, co do sposobu ich zaspokajania. O tak. I powinien miec wiedze, jakie sposoby beda szkodliwe. Poza tym nie widze zadnej koniecznosci, by wprowadzac ograniczenia. :) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 22:47:39 |
Poglądy polityczne satanisty. > Korupcja jest dzialaniem liberalnym. Nie. Kryminalnym. > To wlasnie mialem na mysli, ze granica roznych ustrojow w idealnosci jest > taka sama. :) A co z tymi, co - mimo pokojowej indoktrynacji i bombardowaniu miłością - mają wciąż inne poglądy? Powiedzmy, 5% normalnych ludzi? > > to - jak > > już chyba ustaliliśmy - pod wpływem oddziaływania doktryny > socjalistycznej > > na społeczeństwo kapitalistyczne rodzi się państwo niewolnicze. > > O tak. > Kapitalizm ma lepsza promocje. Wcale nie daje wiecej wolnosci, daje > wieksze wolnosci zludzenia. Dzis nie mam mozliwosci dotrzec do obiektywnej > informacji, jesli sobie sam czegos nie sprawdze. Ilosc propagandy, jaka > sie serwuje, jest nieopisywalna. :) Co ma kapitalizm do tego, że media są pod kontrolą biznesu i polityków? :) Wszystko to się miesza, przenika, dlatego sytuacja jest taka, jaka jest. Skończmy z socjalizmem, który daje urzędnikom i politykom dużą władzę i pieniądze, a będzie spokój. > O widzisz. Plan odgorny jest narzucaniem. Ja proponuje plan oddolny, ktory > bedzie edukacja. :) Ten plan oddolny też będzie narzuceniem, tylko na nieświadomych tego procesu. W państwie liberalnym istnieją szkoły np. liber Dary i soc-ideal Malaaviego. Rodzice wybierają, gdzie dzieci mają się uczyć. Żadnej indoktrynacji państwowej nie poparłbym przenigdy. > Znow sobie pozwole uzyc przykladu zza Atlantyku. :) Chodzi o to, by nie > dawac ludziom mozliwosci pomyslenia, ze sa rzadzeni. Chca glupot - daje > sie glupoty. I juz. Czuja sie wolni widzac, jak absurdalne zadania sa > spelniane (a potem nie widzac juz niczego). Przykład USA, to niby jakiś argument? Stany Zjednoczone od kilkudziesięciu lat nie reprezentują niczego, z czym bym się utożsamiał. To państwo etatystyczne i policyjne. Wolność obywatelska to iluzja, od wielu lat łamią tam swoją piękną Konstytucję. > Panstwo socjalistyczne musialoby manipulowac spoleczenstwem w takim samym > stopniu, to by wystarczylo. W aż tak dużym stopniu? > Ale dawanie ludziom dowolnie duzo, by przestali chciec. :) I samodzielnie decydować. > Narzucanie tej tematyki jest glupie. Wymaga takze kretynow, ktorzy mieliby > tej taktyki nie zauwazyc i nie protestowac przeciw ograniczaniu sztuki. Narzucanie obowiązku pomocy biedniejszym też jest głupie. > Nawet nie. W pewnych jak najbardziej ogolnych zasadach postepowania jest > juz wszystko co potrzeba. I w edukacji. To prawda. Mamy opiekę socjalną i przymusową edukację do 18 roku życia, z odgórnym programem. Fuj. > > Warto też stworzyć też przez systemy komputerowe grafiku > > zajęć dla ludzi, który jest najlepszy dla ich dobra. > > Poinstruowac, kiedy pracuja najzdrowiej i najwydajniej. Nie ma powodu by > taka wiedza laczyla sie wylacznie z socjalizmem. To dobra wiedza. :) Tylko poinstruować? A czemu nie kontrolować, czy każdy spełnia ustalony dla nich plan, ku chwale Kolektywu (i oczywiście dla ich dobra)? Jesteś za obowiązkową pomocą innym, w postaci podatku progresywnego, czy nie? Jesteś za planowaniem gospodarki, czy nie? Jeśli jesteś, powinieneś być też za obowiązkowym wdrażaniem planu ludzkiego życia. > O widzisz. Nadmiar symboliki bylby taktyka manipulacji. Widzialem ostatnio > "Triumf woli", 2 godziny swastyk i podniesionych rak. Chyba bez nadmiaru symboliki by się nie obeszło. :) W końcu do czasu, aż człowiek osiągnie tą Twoją soc-"wiedzę", jest zwykłym dzieckiem. Powinien być ukierunkowywany wszędzie. :) > Ja widze jej idiotycznosc teraz. Tym wieksza - dawniej. Widze wady, jak > niedoinformowanie centrali, jej niekompetencje. Dzizas, na co Ci ta centrala!? Wytłumaczyłem, że jak ludzie byliby dobrzy (tzn. tacy, którzy Ci odpowiadają do tego systemu), to sami by zorganizowali pomoc tym, którzy jej potrzebują. Nie potrzeba żadnego węzła komunikacyjnego. Tak samo, jak najwydajniejszą gospodarką jest ta samoregulująca się, tak samo byłoby pewnie z pomocą. > NA NIC. ;) Ludzie ci jednak prawdopodobnie zgodziliby sie na rowny podzial > dobr materialnych. A wszak to bardzo intensywnie laczysz z socjalizmem. > ;) RÓWNY!? Buahahaha... Nie no, ja myślałem, że Ci chodzi raczej o takie subwencjonowanie mocne, ale nie o wyrównywanie do jednakowego poziomu. Czyli Twoje planowanie gospodarki, to byłoby bardzo daleko idące - tzn. nacjonalizacja? Czy jednak "wolny rynek", biznesmeni, którzy potulnie oddają 95% zarobków? No tak, wtedy musiałaby być instytucja, która by liczyła co do złotówki, czy każdy ma równo. :D Jesteś za wprowadzeniem społeczeństwa bezklasowego! :D Odetchnąłem z ulgą. Musiałbyś przeprowadzić szeroko zakrojoną zmianę genomu ludzkiego i ostre pranie mózgu każdemu od poczęcia, by wyzbyć u ludzi chęci dbania głównie o siebie i spokrewnionych. Sama edukacja NIC nie da. :) I Ty z tego wyrośniesz, dużo ludzi w młodości było socjalistami - ot, choćby Orwell. :> > > Na co Ci > > urzędnik, nadzór, kontrola? > > Na nic. Socjalizm utopijny nie wymaga tego calego aparatu. :) Ty znow > chcesz budowac socjalizm na wspomnieniach. Te mowia tylko, jak go nie > nalezy budowac. :) > O tak. I powinien miec wiedze, jakie sposoby beda szkodliwe. Poza tym nie > widze zadnej koniecznosci, by wprowadzac ograniczenia. :) Ale ograniczeniem byłyby. Liczne i nieformalne. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 23:33:49 |
Poglądy > A co z tymi, co - mimo pokojowej indoktrynacji i bombardowaniu miłością - > mają wciąż inne poglądy? Powiedzmy, 5% normalnych ludzi? Nie. Jak mozna mimo dowodu myslec inaczej? :) Ludzie, ktorzy nie potrafia dodawac, bo "inaczej to rozumieja"? :) Tam, gdzie moze byc roznie, ustroj nie powinien decydowac za czlowieka. Tam, gdzie nie moze byc roznie, ustroj powinien wyjasniac dlaczego. :) > Co ma kapitalizm do tego, że media są pod kontrolą biznesu i polityków? :) Pardon? To, ze biznes i politycy dbaja o siebie. :) Kosztem innych. :) > Wszystko to się miesza, przenika, dlatego sytuacja jest taka, jaka jest. > Skończmy z socjalizmem, który daje urzędnikom i politykom dużą władzę i > pieniądze, a będzie spokój. Nie bedzie. :) Albo prawo wszystko okresla i urzednik staje sie konieczny albo prawo nie okresla, zatem powstaja sztuczne twory dazace do wladzy nad innymi, co najmniej tak zle jak aparat urzedniczy. :) > > > > O widzisz. Plan odgorny jest narzucaniem. Ja proponuje plan oddolny, > ktory > > bedzie edukacja. :) > > > Ten plan oddolny też będzie narzuceniem, tylko na nieświadomych tego > procesu. PRZECIWNIE. Bedzie wyjasnianiem tego procesu, przez co przestanie byc narzucaniem. :) > W aż tak dużym stopniu? Dostosowalem do wspolczesnych ludzi. Tak wyszlo. Ale wciaz to stopien najmniejszy z mozliwych. :) > To prawda. Mamy opiekę socjalną i przymusową edukację do 18 roku życia, z > odgórnym programem. Fuj. Czemu fuj? :) Alez przesiaknales ideologia. Az nie rozumiesz slow ktorych uzywasz. :) "odgorny" piszesz, ale myslisz "zafalszowany, wyznaczony przez kogos kto chce sterowac postrzeganiem". ;) Na co ja mam odpowiadac? Na to co piszesz, czy na to co myslisz? (na to drugie nie chce, bo bedziesz mowil "nie napisalem tak". :)) > Tylko poinstruować? A czemu nie kontrolować, czy każdy spełnia ustalony > dla nich plan, ku chwale Kolektywu (i oczywiście dla ich dobra)? Bo spelnia. :) > Jesteś za obowiązkową pomocą innym, w postaci podatku progresywnego, czy > nie? Jesteś za planowaniem gospodarki, czy nie? Jeśli jesteś, powinieneś > być też za obowiązkowym wdrażaniem planu ludzkiego życia. Najpierw edukacja. Przymusowa od 3 do 30 roku zycia. > Chyba bez nadmiaru symboliki by się nie obeszło. :) W końcu do czasu, aż > człowiek osiągnie tą Twoją soc-"wiedzę", jest zwykłym dzieckiem. Powinien > być ukierunkowywany wszędzie. :) Nie :) > Nie potrzeba żadnego węzła > komunikacyjnego. Tak samo, jak najwydajniejszą gospodarką jest ta > samoregulująca się, tak samo byłoby pewnie z pomocą. Przeplyw informacji jest istotny. :) > ale nie o wyrównywanie do jednakowego poziomu. > Czyli Twoje planowanie gospodarki, to byłoby bardzo daleko idące - tzn. > nacjonalizacja? Czy jednak "wolny rynek", biznesmeni, którzy potulnie > oddają 95% zarobków? No tak, wtedy musiałaby być instytucja, która by > liczyła co do złotówki, czy każdy ma równo. :D Jesteś za wprowadzeniem > społeczeństwa bezklasowego! :D znow pod katem spoleczenstwa kapitalistycznego. Nie ma sensu zebym odpowiadal. Ja mowie "kupie sobie chomika", a Ty nieustannie, ze mi sie "kot do akwarium nie zmiesci". WIEM, ze sie kot nie miesci w akwarium. Powtarzanie czegos poza tematem jest poza tematem i mnie meczy. Szerzej wyjasnilem tam, gdzie nie czytales. > Odetchnąłem z ulgą. Musiałbyś przeprowadzić szeroko zakrojoną zmianę > genomu ludzkiego i ostre pranie mózgu każdemu od poczęcia, by wyzbyć u > ludzi chęci dbania głównie o siebie i spokrewnionych. Sama edukacja NIC > nie da. :) I Ty z tego wyrośniesz, dużo ludzi w młodości było socjalistami > - ot, choćby Orwell. :> Nie czytasz - nie piszesz na temat. :) Twoje wyobrazenia nie sa tu istotne. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-27 22:31:47 |
Poglądy > Nie. Jak mozna mimo dowodu myslec inaczej? :) Ludzie, ktorzy nie potrafia > dodawac, bo "inaczej to rozumieja"? :) Jak już wspominałem, ludzie często mogą preferować inną drogę, niż tę logicznie dla nich najlepszą. Skoro wierzysz w Boga, to powinieneś zauważyć, że On musiał wysnuć podobne wnioski, dając nam wolną wolę. Nawet, gdyby komuś udowodniono, że dany porządek społeczny będzie dla niego najlepszy, może go nie zaakceptować z pobudek alogicznych. > Tam, gdzie moze byc roznie, ustroj nie powinien decydowac za czlowieka. > Tam, gdzie nie moze byc roznie, ustroj powinien wyjasniac dlaczego. :) Ciekawe, jak miałby wyglądać ten "dowód". Musiałby odwoływać się do wielu wartości, zatem jego uniwersalność byłaby wątpliwa. > > Co ma kapitalizm do tego, że media są pod kontrolą biznesu i > polityków? :) > > Pardon? To, ze biznes i politycy dbaja o siebie. :) Kosztem innych. :) Oczywiście, możesz sobie to tak nazwać, ja bym po prostu nazwał to patologią, przestępstwem. Nie mniej, nie jest to wina systemu gospodarczego, zwanego kapitalizmem. > Nie bedzie. :) > > Albo prawo wszystko okresla i urzednik staje sie konieczny albo prawo nie > okresla, zatem powstaja sztuczne twory dazace do wladzy nad innymi, co > najmniej tak zle jak aparat urzedniczy. :) Podasz mi jakiś dowód, dobrze udokumentowany przykład, najlepiej parę? Według mnie państwo ma chronić bezpieczeństwa ludzi, zawieranych przez nich umów, oraz dbać o to, by nie powstawały monopole. Oczywiście, istnieje wymiar sprawiedliwości i twarde prawo, które jednak nie reguluje sfer, których regulacja powodowałaby ograniczenie swobody jednostki w granicach, o których już w innym poście pisałem. > PRZECIWNIE. Bedzie wyjasnianiem tego procesu, przez co przestanie byc > narzucaniem. :) Ta. Już kiedyś też "wyjaśniano", że socjalizm jest dobry. Nie, to nie jest ironia, ideowcy zapewne wierzyli, że wyjaśniają. Powtórzę, nie wierzę, by dało się przeprowadzić owego dowodzenia, które nie będzie odwoływać się do moralności. Bo niby jak miałoby wyglądać bez tego? > > W aż tak dużym stopniu? > > Dostosowalem do wspolczesnych ludzi. Tak wyszlo. Ale wciaz to stopien > najmniejszy z mozliwych. :) Najmniejszy z możliwych? Śmiesznie to brzmi w Twoich ustach - tego, który w tej sytuacji zawsze krzyczy "skąd wiesz, znasz wszystkie możliwości?". :D Poczytaj o wspominanej już Wielkiej Brytanii w Złotym Wieku Liberalizmu. To jest przykład poparty doświadczeniem, że się mylisz. Skądinąd, właśnie przez to, że państwo kompletnie nie manipulowało, ogólnie się nie wtrącało, ludziom ubzdurało się, że ta ich wolność to rzecz naturalna, niezbywalna i warto spróbować czegoś nowego - np. modnego dzięki filozofom niemieckim, socjalizmu. > Czemu fuj? :) Alez przesiaknales ideologia. Az nie rozumiesz slow ktorych > uzywasz. :) Rozumiem. Daruj sobie. > "odgorny" piszesz, ale myslisz "zafalszowany, wyznaczony przez kogos kto > chce sterowac postrzeganiem". ;) Mnie się nie podoba, że jest odgórny, nieważne, czy dobry, czy zły! Lubię pluralizm, wzmaga ewolucję myśli. Dlatego też było "fuj!". Właśnie teraz Ty zgadywałeś na mój temat. Ale nadmienię, że oczywiście - jest zagrożenie, że taki program może być wykorzystany do sterowania postrzeganiem. I bywał. Przed 89' nagminnie. Teraz? Ot, niedawno Giertych chciał usunąć Gombrowicza, bo jego dzieła nie były wystarczająco patriotyczne, w jego opinii. > > Tylko poinstruować? A czemu nie kontrolować, czy każdy spełnia > ustalony > > dla nich plan, ku chwale Kolektywu (i oczywiście dla ich dobra)? > > Bo spelnia. :) A jakby był error w Matrixie i powstał wybraniec, który chciałby rozjebać systema? :> Zabić, zamknąć, bomb-loving'ować? :D [to tak na rozładowanie emocji, ale odpowiedz] > > Jesteś za obowiązkową pomocą innym, w postaci podatku progresywnego, > czy > > nie? Jesteś za planowaniem gospodarki, czy nie? Jeśli jesteś, > powinieneś > > być też za obowiązkowym wdrażaniem planu ludzkiego życia. > > Najpierw edukacja. Przymusowa od 3 do 30 roku zycia. ... Szkoda słów. Przymusowo chcesz budować społeczeństwo, nie gwałcąc wolności. Zapewne po osiągnięciu dojrzałości, jakby delikwent chciał (o ile miałby jeszcze odrobinę swojej woli) pracować i nie mógłby uczestniczyć w rekolekcjach, to serwowano by mu przymusowe "lekcyjki" w stylu orwellowskim, via interaktywny monitor w pokoju? ;) > > Nie potrzeba żadnego węzła > > komunikacyjnego. Tak samo, jak najwydajniejszą gospodarką jest ta > > samoregulująca się, tak samo byłoby pewnie z pomocą. > > Przeplyw informacji jest istotny. :) Ale nie potrzeba węzła, urzędniczej koordynacji! Jak będzie dobry przepływ informacji, to będzie - i ludzie sami sobie poradzą. Mówię, samoregulująca się gospodarka jest dlatego dobra, że zachowuje się jak żywy organizm. Każde planowanie gospodarcze to symulacja jego pracy, z niezdrowymi elementami soc-"celów", które destabilizują system (mają sztucznie zawyżoną wartość). Samoregulacja działa z dnia na dzień, żywo reagując na zmiany sytuacji, ogromny plan z mnóstwem współzależności, nie może być aktualizowany co chwilę - dlatego jest gorszy. > Nie czytasz - nie piszesz na temat. :) > > Twoje wyobrazenia nie sa tu istotne. Wiem, wiem, Ty uważasz, że to miałoby być właściwe. I ludzie, osiągając wiedzę, by to mieli, jak jeden mąż, rozumieć i akceptować. Ty moje "pranie mózgów" nazywasz "wyjaśnianiem". Ja po prostu nazywam rzeczy po imieniu. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 23:23:58 |
Poglądy > Jak już wspominałem, ludzie często mogą preferować inną drogę, niż tę > logicznie dla nich najlepszą. Skoro wierzysz w Boga, to powinieneś > zauważyć, że On musiał wysnuć podobne wnioski, dając nam wolną wolę. > Nawet, gdyby komuś udowodniono, że dany porządek społeczny będzie dla > niego najlepszy, może go nie zaakceptować z pobudek alogicznych. Owszem. I stracic na tym, prawda? To jednak jest niezalezne od ustroju. W kazdym swiecie, gdzie istnieja negatywne konsekwencje, ktos sie ich dorobi. Uodpornienie ustroju na glupote jest lepszym wyjsciem (choc wymaga przemyslenia) niz dostosowanie do glupoty. ;) > > Tam, gdzie moze byc roznie, ustroj nie powinien decydowac za > czlowieka. > > Tam, gdzie nie moze byc roznie, ustroj powinien wyjasniac dlaczego. > :) > > > Ciekawe, jak miałby wyglądać ten "dowód". Musiałby odwoływać się do wielu > wartości, zatem jego uniwersalność byłaby wątpliwa. Wychodzac od wielu wartosci mozna dojsc do calkiem podobnych wnioskow. :) Zakladajac, na przyklad 'socjalizm zabiera wolnosc' od razu tworzy sie sprzecznosci, ale wcale niepotrzebne. Mozna sie pozastanawiac nad konkretami. A tam z tymi wartosciami nie jest zle. I znow - podobnie jest niezaleznie od ustroju. W panstwie liberalnym zdarza sie (i bedzie) to, co nazwales kryminalem. Zatem co? Zezwolic na to? :) > Oczywiście, możesz sobie to tak nazwać, ja bym po prostu nazwał to > patologią, przestępstwem. Nie mniej, nie jest to wina systemu > gospodarczego, zwanego kapitalizmem. Jest to wina myslenia o swojej korzysci w opozycji do korzysci panstwa. "Jestesmy grupa, uderzam w grupe a wiec i w siebie" mowi socjalizm. "Jestem tu, a grupa tam, uderzam w grupe dla wlasnego zysku" mowi kapitalizm. Gdyby grupa nastepnie nie miala wplywu na kapitaliste, mialby nawet racje, do pewnego miejsca. Przestepstwa sa osiaganiem korzysci czyims kosztem. Ta sama kapitalistyczna zasada. :) Bo przeciez nie obwarujesz kapitalizmu milionami praw, stworzylbys totalitaryzm. :) > > > Nie bedzie. :) > > > > Albo prawo wszystko okresla i urzednik staje sie konieczny albo prawo > nie > > okresla, zatem powstaja sztuczne twory dazace do wladzy nad innymi, > co > > najmniej tak zle jak aparat urzedniczy. :) > > > Podasz mi jakiś dowód, dobrze udokumentowany przykład, najlepiej parę? > Według mnie państwo ma chronić bezpieczeństwa ludzi, zawieranych przez > nich umów, oraz dbać o to, by nie powstawały monopole. Oczywiście, > istnieje wymiar sprawiedliwości i twarde prawo, które jednak nie reguluje > sfer, których regulacja powodowałaby ograniczenie swobody jednostki w > granicach, o których już w innym poście pisałem. Dowod? :) Eksperyment myslowy. Jesli istnieje cos wartosciowego, ludzie o to walcza miedzy soba. Jesli walka, rywalizacja, konkurencja nie ma regul, to ich nie ma. Gra sie bez regul, a zatem wygrywajacy wygrywa niekoniecznie czysto. Najpewniej stara sie byc skuteczny. Anarchistom sie wydaje ze popsuja rzady i od razu bedzie szczescie. Prawda jest taka, ze w swiecie bez kontroli momentalnie ktos zechce miec kontrole. Jesli bedzie to walka o kontrole bez regul, naprawde nie bedzie czysta. Jesli bedziesz chcial dawac wolnosc, ale jednoczesnie regulowac, stworzysz panstwo opiekuncze. Moze byc liberalne, wyjdzie na dokladnie to samo. Bedziesz pozwalac na wiele, ale jednoczesnie bedziesz musial dokladnie rozpatrywac granice poszczegolnej wolnosci. Zeby ludzie nie naduzywali wolnosci (jesli wolnosc jest naczelna idea), prawo musi byc jasne i dokladne. By nie wykorzystywano kruczkow, niedomowien, delikatnych odcieni znaczen. To juz sie dzieje (gdzies odeslalem do Kolakowskiego). By prawo stosowac do zycia potrzebne jest doinformowanie. By eliminowac naduzycia wolnosci nie tyle trzeba zniewalac, ile inwigilowac. Albo naduzycia - albo wiedza o rzeczywistych poczynaniach. Regulacja prawna ludzkiej wolnosci we wszystkich przypadkach znow wymagac bedzie urzednikow. :) Bo tak dzialaja ludzie. I musza tak dzialac. Jesli faktyczne zyski zdobywa sie kosztem kogos, to realizacja wolnosci mimowolnie dazy w kierunku odbierania komus. Chce sie maksymalnie DLA SIEBIE wykorzystac potencjal, zatem sie kradnie. W idealnym przypadku socjalistycznym byloby przeciwnie. Wlasna korzysc bylaby w daniu dobrego przykladu, we wzbogacaniu calosci. Nie gdy znow polowa obywateli bedzie rozkradac (myslac jak powyzej), ale gdy ludzie nie beda musieli sie tego rozkradania obawiac. (Z teorii gier. Im wieksze prawdopodobienstwo ataku przeciwnika, tym korzystniejszy wlasny atak. Im wieksze p-o mozliwosci, ze bedzie chcial wspolpracowac, tym bardziej oplaca sie taktyka ograniczonego wybaczania i wspolpracy, nawet przy poczatkowej wlasnej stracie.) > Ta. Już kiedyś też "wyjaśniano", że socjalizm jest dobry. Nie, to nie jest > ironia, ideowcy zapewne wierzyli, że wyjaśniają. O tak. Ale ideowcy niezaleznie od ideologii popelniaja bledy. Niczego sie nie powinno tak na sile wprowadzac, jak to robiono z socjalizmem. Ogrom zbrodni, nic innego, z tego wyszedl. > Powtórzę, nie wierzę, by dało się przeprowadzić owego dowodzenia, które > nie będzie odwoływać się do moralności. Bo niby jak miałoby wyglądać bez > tego? Odwolywac sie do korzysci. Matematyki. Ekonomii. Wolnosci. Przykladu. Socjalizm, a raczej totalitaryzm na filmach (wymienilem) czesto wiaze sie z absurdalnymi zakazami, ktore wladzy nic nie daja, ale scenarzysta chcial pokazac "jak to ludziom jest zle, glowny bohater sie o tym dowiaduje". Sek w tym, by bylo dobrze i by mozna sie bylo tego dowiedziec. ;) > Poczytaj o wspominanej już Wielkiej Brytanii w Złotym Wieku Liberalizmu. > To jest przykład poparty doświadczeniem, że się mylisz. Nie mam jak porownac z socjalizmem wieku XXX :P > Skądinąd, właśnie > przez to, że państwo kompletnie nie manipulowało, ogólnie się nie > wtrącało, ludziom ubzdurało się, że ta ich wolność to rzecz naturalna, > niezbywalna i warto spróbować czegoś nowego - np. modnego dzięki filozofom > niemieckim, socjalizmu. Zgadzam sie. :) Co wynikiem jest nie socjalizmu, a ubzdurania. Zauwaz, ze jestem teista, prawie neoplatonista. Nie znosze materializmu, ateizmu. Socjalizm nie musi ograniczac, gdy ideolodzy zawsze chca ograniczac. Dla ideologa liczy sie ideologia, a nie czlowiek. Ba, nawet na sile wprowadzajac wolnosc da sie czlowieka bardzo skrzywdzic. :) Chodzi o to, by tego tak nie robic. :) > Mnie się nie podoba, że jest odgórny, nieważne, czy dobry, czy zły! Dobry pomysl nie jest zly. :) Niezaleznie od tego jakie pochodzenie mu nada wyobraznia. :) W kategoriach kapitalistycznych myslisz, bo masz szefow i decyzje. :) W utopijnie socjalistycznych masz doradcow, ktorzy tylko przedstawia korzysci. A sam korzystasz :D. > Lubię > pluralizm, wzmaga ewolucję myśli. Dlatego też było "fuj!". Właśnie teraz > Ty zgadywałeś na mój temat. Pluralizm jest dobry, jesli uwzglednia zalety wady. A nie zrownuje wszystkiego ze wszystkim. :) Pewnie wiesz, ale ja to chcialem napisac. :) > Ale nadmienię, że oczywiście - jest zagrożenie, że taki program może być > wykorzystany do sterowania postrzeganiem. I bywał. Przed 89' nagminnie. > Teraz? Ot, niedawno Giertych chciał usunąć Gombrowicza, bo jego dzieła nie > były wystarczająco patriotyczne, w jego opinii. W mojej takze nie byly patriotyczne. Choc dla mnie lektura to material do polemiki, nie analizy. Wiec nie "myslmy jak Gombrowicz", ale "dyskutujmy z nim". Przy czym nie wiem, czy teraz bym sobie z matura poradzil, tak wstretnie ogranicza. Wszystko moze byc zle wykorzystane. Socjalizm jest wrazliwszy na niszczenie. Dlatego nie powinien byc wdrazany. :) > > A jakby był error w Matrixie i powstał wybraniec, który chciałby rozjebać > systema? :> Zabić, zamknąć, bomb-loving'ować? :D [to tak na > rozładowanie emocji, ale odpowiedz] I by tlumaczyl ludziom, ze im sie zyje zle, gdy im by sie zylo dobrze? I zechcieliby zrzucic dobre ubrania, dobre jedzenie i ciekawe zajecia, zywic sie tylko szarancza i palic ogniska na szczurzych odchodach? Gdyby historia nie mowila, ze to sie dzialo, to bym nie uwierzyl. ;) Coz. "Rozjebanie" bedzie dzielem Neo, ale nie moim. ;) Ja nie bede dazyl do tego co glupie. :) > ... Szkoda słów. zartowalem. ech. jakbym napisal do 300 to bys zauwazyl? :D > Ale nie potrzeba węzła, urzędniczej koordynacji! A pewnie. :) Przydadza sie informatycy i konsultacja merytoryczna. > zachowuje się jak żywy organizm. zywy organizm ma przy tym jeden mozg. Przynajmniej ja wole byc organizmem z mozgiem. ;) Ale to tylko dygresja. Socjalizm nie musi wprowadzac tych wszystkich ograniczen jakie wymieniasz opierajac sie na przeszlosci. Bedziesz mi je kolejno wymienial, a ja sie bede zgadzal i pisal "nie musi tak byc". :) > Wiem, wiem, Ty uważasz, że to miałoby być właściwe. I ludzie, osiągając > wiedzę, by to mieli, jak jeden mąż, rozumieć i akceptować. Ty moje "pranie > mózgów" nazywasz "wyjaśnianiem". Ja po prostu nazywam rzeczy po imieniu. Ty nazywasz po imieniu "pranie mozgu", a ja nazywam po imieniu "wyjasnianie". Mowimy o 2 rzeczach. Ja w zyciu sie dosc dlugo uczylem i wiem, ze da sie cos wyjasnic. :) Jeden mozg tylko traci na tym, jesli posiada za malo mysli. ;) (Popatrz na forum. Jak sie trafi jakis ciolek, co niezaleznie od tematu musi sie doczepic do kleru. Jedna mysl - zly mozg :D) Socjalizm nie musi miec w srodku panstwa biurowca, w ktorym przyciski otwierac beda drzwi sluzbowego kibla w przygranicznym sklepie (i wszystko inne). Chodzi o LUDZKA tendencje wspolpracy, wspolnego dzialania (organicznego!). Ale wspolnego swiadomie, a nie nieswiadomie. To jest moim zdaniem najwieksza wada systemu "samoregulacji", ze opiera sie na nieswiadomym zachowaniu wielu ludzi. A ja nie chce, jak juz wielokrotnie czytales, dostosowywac ustroju do niskich popedow. 50 wiekow temu - owszem. Ale dzis po sobie widze, ze mozna nad soba juz troszke panowac. Odbic sie od dna. Gdy 5 osob ciagnie wozek za sznurki, to wozek w jakas strone prawdopodobnie pojedzie i ktos sprawy zalatwi. Ale gdy 5 osob bedzie znalo teorie grafow, zalatwia swoje sprawy zgodnie i szybciej. BEZ glosowan i odwolywania do centrali, ale z dbaloscia o wspolne interesy i swiadomoscia swojego zachowania. :D |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-28 14:21:58 |
Poglądy > Owszem. I stracic na tym, prawda? Może stracić, ale zyskać też co innego, według jego cenniejszego niż to, co proponuje mu zastały system. "Jak już wspominałem, ludzie często mogą preferować inną drogę, niż tę logicznie dla nich najlepszą." - chciałbym coś poprawić: nie ma sensu mówić o logicznie najlepszej drodze, bez uwzględnienia jej celu. Pewnie w Twoim systemie celem byłoby szczęście, ale ono postrzegane jest i raczej będzie różnie. Tak samo: "Nawet, gdyby komuś udowodniono, że dany porządek społeczny będzie dla niego najlepszy, może go nie zaakceptować z pobudek alogicznych." - napisałem nawet, czyli tylko teoretycznie, bo wspominałem, że nie da się przeprowadzić obiektywnego dowodu tego typu, bo zawsze będzie się odwoływał do subiektywnych ocen, wartościowania. > To jednak jest niezalezne od ustroju. Ale w proponowanym przez Ciebie ustroju oczekuje się od ludzi, że będą współpracować. Jeśli ktoś nie akceptuje liberalizmu i kapitalizmu, nic się nie dzieje, nikt go nie poucza, że jest ważnym trybikiem maszyny tworzącej wspólne dobro, póki pracuje - ma szmal i żyje. Zaś osoba w Twoim systemie, gdy się wypnie na system, przestanie pracować - i tak będzie żyła, jeszcze nawet na takim samym poziomie, co pracujący. A jak wypnie się za dużo ludzi, to będzie kraksa. > Uodpornienie ustroju na glupote jest lepszym wyjsciem (choc wymaga > przemyslenia) niz dostosowanie do glupoty. ;) Nie mówiłbym tu o głupocie, tylko raczej o innych wartościach. Faktem jest, że dostosowanie się do tych "innych wartości" w socjalizmie może być katastrofalne. :D > Wychodzac od wielu wartosci mozna dojsc do calkiem podobnych wnioskow. > :) To prawda. Można dojść do wniosku, że jest nieskończona liczba kombinacji różnych indywidualnych preferencji, grup żywiących sprzeczne wartości, więc trzeba wybrać liberalizm, wolny rynek usług i myśli. [Nie wydaje Ci się, że my ciągle o tym samym piszemy? Pora już kończyć, bo zanudzamy] > I znow - podobnie jest niezaleznie od ustroju. W panstwie liberalnym > zdarza sie (i bedzie) to, co nazwales kryminalem. Zatem co? Zezwolic na > to? :) No właśnie, już pisałem. Państwo liberalne opiera się zasadniczo tylko na wolności indywidualnej. To jest jedna wartość. Praktycznie nikt nie lubi być niewolnikiem, zgodzisz się, więc dużo łatwiej zaakceptować tę jedną wartość, niż cały kodeks moralny państwa kolektywistycznego. Czyli w państwie liberalnym nie może być różnie tylko na jednej płaszczyźnie: poszanowania czyjeś wolności i własności (co wynika z pierwszego). I łatwo to wyjaśnić każdemu ("nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe"), no może nie każdemu - np. Kali raczej nie zrozumieć. ;) > Przestepstwa sa osiaganiem korzysci czyims kosztem. Ta sama > kapitalistyczna zasada. :) Manipulujesz, bądź myślisz zupełnie tak, jak socjaliści - zły kapitalista wyzyskuje biednych robotników. Ale przecież legalne osiąganie korzyści czyimś kosztem łączy się głównie ze świadczeniem jakichś usług, bądź gratyfikacjami finansowymi, itp. Jest to DOBROWOLNA wymiana. Pracodawca osiągnął korzyści kosztem pracownika i vice versa. Przestępstwo nie jest ani dobrowolną umową, ani też nie polega na osiągnięciu korzyści dla obu stron. > Dowod? :) Eksperyment myslowy. Jesli istnieje cos wartosciowego, ludzie o > to walcza miedzy soba. Jesli walka, rywalizacja, konkurencja nie ma regul, > to ich nie ma. Gra sie bez regul, a zatem wygrywajacy wygrywa > niekoniecznie czysto. Najpewniej stara sie byc skuteczny. Znów bombardujesz nonsensami, tzn. swoimi eksperymentami "myślowymi". To staje się męczące, aż głowa boli. Napisałeś: "Albo prawo wszystko okresla i urzednik staje sie konieczny albo prawo nie okresla, zatem powstaja sztuczne twory dazace do wladzy nad innymi, co najmniej tak zle jak aparat urzedniczy." "Prawo nie określa" - tzn. nie określa, czy np. kiedy trzeba posyłać dziecko do szkoły i czy w ogóle to robić. I nie ma urzędników kuratorium. Aż tu nagle *puff*, *oślepiający błysk*, pojawia się meta-urzędas, kosmiczna esencja kontrolna, która - nie wiadomo jakim prawem i po co - ZABRANIA. No bo jest próżnia na rynku zabraniania. Nakazuje zapinać pasy, ubezpieczać się w jednej instytucji, sprowadzać banany o określonej krzywiźnie, etc. - a ludzie z wdzięczności za tak dobre nakazy, chętnie dzielą się swoimi zyskami, no bo w końcu warto płacić na coś tak pożytecznego, jak generator nakazów i zakazów. Jedyną drogą, NIEBEZPOŚREDNIEJ władzy, mogłyby być media. Ale już pisałem, państwo liberalne również dba o to, by nie powstawały monopole, również medialne. Zresztą, przy wolnych środkach przekazu, możliwości tworzenia niezależnych witryn internetowych, błyskawicznej komunikacji, ludzie łatwo obczailiby, że są manipulowani. Teraz ludzie są manipulowani, nie każdy zdaje sobie z tego sprawę, bo państwo uczestniczy w tym procederze. Nie mniej, nie jest bardzo źle, o żadnym praniu mózgów, które dawałoby realną władzę, nie ma mowy. > Bo tak dzialaja ludzie. I musza tak dzialac. Jesli faktyczne zyski zdobywa > sie kosztem kogos, to realizacja wolnosci mimowolnie dazy w kierunku > odbierania komus. Chce sie maksymalnie DLA SIEBIE wykorzystac potencjal, > zatem sie kradnie. Nie odbierania komuś, tylko wymieniania się dobrami/usługami. Kradzież jest działaniem przeciw wolności, nie jej realizacją. > > Powtórzę, nie wierzę, by dało się przeprowadzić owego dowodzenia, > które > > nie będzie odwoływać się do moralności. Bo niby jak miałoby wyglądać > bez > > tego? > > Odwolywac sie do korzysci. Matematyki. Ekonomii. Wolnosci. Przykladu. Ale obrotnemu i bogatemu człowiekowi nie wytłumaczysz, że musi pomagać biednym, opierając się na powyższych przykładach. Możesz to zrobić tylko posługując się >odwoływaniem do moralności<. To samo tyczy się zresztą większości ludzi, bo mimo wszystko "wyrównywanie", w społeczeństwie posiadającym klasę średnią, jest pompowaniem dóbr w stronę najbiedniejszych. A co do teorii gier - to już omawialiśmy - wszystko zależy od taktyki. Gdy ktoś jest pracowity, krzywda mu się raczej nie stanie, więc po co miałby oddawać dużą część swoich zarobków, których duża część zasila skarbonkę państwową, kierując się irracjonalną asekuracją. Jak chce, może się po prostu ubezpieczyć prywatnie, bądź odkładać 30% swych zysków do banku, na czarną godzinę. A na starość, gdy nic mu się przykrego wcześniej nie przydarzy, będzie mógł sobie to wziąć i jeździć po świecie. :> > > Mnie się nie podoba, że jest odgórny, nieważne, czy dobry, czy zły! > > > Dobry pomysl nie jest zly. :) Niezaleznie od tego jakie pochodzenie mu > nada wyobraznia. :) Ciągle z tymi wyobrażeniami wyskakujesz. Odgórny, vide: proponowany przez państwo, które się wtrąca. Ergo pochodzenia sobie tu raczej nikt nie może pomylić. A państwu, z całym potencjałem (teoretycznym, czy nie) represji, czy chociaż tylko kolektywistycznego nacisku, ciężko odmówić. Dlatego mnie się nie podoba. > > Lubię > > pluralizm, wzmaga ewolucję myśli. Dlatego też było "fuj!". Właśnie > teraz > > Ty zgadywałeś na mój temat. > > Pluralizm jest dobry, jesli uwzglednia zalety wady. A nie zrownuje > wszystkiego ze wszystkim. :) Pewnie wiesz, ale ja to chcialem napisac. > :) No wiem. Dlatego jestem za wolnym rynkiem, z nastawieniem antymonopolistycznym. Wolny rynek reguluje, który produkt, również ten myślowy, jest bardziej pożądany przez poszczególnych ludzi. Przypominam, było o programie edukacyjnym. Mamy rzekomo najlepszy program Malaaviego - jeśli jest na tyle zamożny, wpływowy, uczy go w swoich prywatnych szkołach. Są też inne programy, szkoły i wizje rywalizują. Powiedzmy, że pod wpływem Twojego neoplatońskiego, teistycznego programu wyrasta dużo mądrych głów - i w ten oto sposób Twoje idee się naturalnie popularyzują, niczym dobre geny w gatunku. Ale zawsze będą te recesywne karły reakcji, tzn. stare liberały, wąsaci kapitaliści w cylindrze. :> A większość, oświecony lud Malaaviego, zakłada instytucje charytatywne i wszyscy są szczęśliwi. ; ) > > A jakby był error w Matrixie i powstał wybraniec, który chciałby > rozjebać > > systema? :> Zabić, zamknąć, bomb-loving'ować? :D [to tak na > > rozładowanie emocji, ale odpowiedz] > I by tlumaczyl ludziom, ze im sie zyje zle, gdy im by sie zylo dobrze? W pierwszych edycjach Matrixa ponoć panował raj i ludzie nie wytrzymali. ;) Nie samym chlebem żyje człowiek. To, że im się żyje dobrze nie znaczy, że nie pragnęliby nieskrępowanej niczym indywidualnej wolności w ramach państwa stricte liberalnego. > zechcieliby zrzucic dobre ubrania, dobre jedzenie i ciekawe zajecia, zywic > sie tylko szarancza i palic ogniska na szczurzych odchodach? > > Gdyby historia nie mowila, ze to sie dzialo, to bym nie uwierzyl. ;) Co? :D Rozjebać systema i zbudować liberalizm, nie rozjebać i zostawić. > > ... Szkoda słów. > > zartowalem. ech. jakbym napisal do 300 to bys zauwazyl? :D Chyba tak. :> Wiesz, Twoje poglądy są dla mnie kompletnie nieprzewidywalne. > > zachowuje się jak żywy organizm. > > zywy organizm ma przy tym jeden mozg. Przynajmniej ja wole byc organizmem > z mozgiem. ;) :D Mnie raczej chodziło o taką luźnie związaną ze sobą zbiorowością komórek. A nie Ein Reich. :D Albo układ chemiczny, o. Sam się reguluje, bo działa zgodnie z prawami przyrody. > Ale to tylko dygresja. Socjalizm nie musi wprowadzac tych wszystkich > ograniczen jakie wymieniasz opierajac sie na przeszlosci. > Bedziesz mi je kolejno wymienial, a ja sie bede zgadzal i pisal "nie musi > tak byc". :) No tak, tylko żeby nie było ograniczeń musi być tru-kolektyw. 100% społeczeństwa. I wszyscy moralni. Moralność raczej identyczna, z niewielkimi odchyleniami. Dlatego socjalizm jest utopią, choć skłaniałbym się do określenia: tematem do bezproduktywnych dywagacji o czymś, czego nikt nie uświadczy. > Gdy 5 osob ciagnie wozek za sznurki, to wozek w jakas strone > prawdopodobnie pojedzie i ktos sprawy zalatwi. Ale gdy grupa ludzi ma wspólny cel, to pcha wózek w tę samą stronę (ku temu celu), bez żadnego nieciągnącego, który obserwuje, czy dobrze sprawy idą. :P To chyba logiczne. Poza tym, większość ludzi ma dobre intencje - nie ma zjawiska, że są ludzie, którzy chcą pomagać biednym, oraz tacy, którzy rozmyślnie im szkodzą. Ale darujmy sobie tego typu nieadekwatne przykłady. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-28 21:01:56 |
Poglądy Po pierwsze krytykujesz system, bo ludzie sa rozni. Ludzie sa rozni w kazdym systemie. Koniecznosc walki o srodki do zycia (a nie bezstresowej pracy na nie) moze komus nie odpowiadac. Bo ten ktos woli wiele wiedziec, poswiecic sie rozwojowi, prawda? :) Kazdy system daje pewna wypadkowa dazen. Dazenia dalekie od sredniej zawsze beda klopotliwe. To, i nie tylko to, nie jest wada socjalizmu. Jest to wada ludzkich ustrojow. Dlatego, choc oczywiscie masz racje, nie popieraja te argumenty tezy, ze socjalizm jest od czegos gorszy. A od tego zaczelismy. Pozwole sobie pomijac, nie zaznaczajac nawet, gdzie sie zgadzam. > > To jednak jest niezalezne od ustroju. > > > Ale w proponowanym przez Ciebie ustroju oczekuje się od ludzi, że będą > współpracować. Jeśli ktoś nie akceptuje liberalizmu i kapitalizmu, nic się > nie dzieje, nikt go nie poucza, że jest ważnym trybikiem maszyny tworzącej > wspólne dobro, póki pracuje - ma szmal i żyje. Zaś osoba w Twoim systemie, > gdy się wypnie na system, przestanie pracować - i tak będzie żyła, jeszcze > nawet na takim samym poziomie, co pracujący. A jak wypnie się za dużo > ludzi, to będzie kraksa. W pelni sie zgadzam. Jesli beda to kretyni, to sie wypna, bo beda myslec "niech inny pracuja" zamiast "lepiej, zeby jak najmniej osob sie wypinalo". A przeciez obiektywnie lepiej, by jak najmniej sie wypinalo. :) Calosc polega na zwiazaniu losu panstwa z losem ludzi tak, by dbanie o wlasne nie bylo jednoczesnie niszczeniem cudzego. Opozycja jest mozliwa, nawet latwa, ale nie jest konieczna. :) > To prawda. Można dojść do wniosku, że jest nieskończona liczba kombinacji > różnych indywidualnych preferencji, grup żywiących sprzeczne wartości, > więc trzeba wybrać liberalizm, wolny rynek usług i myśli. > > [Nie wydaje Ci się, że my ciągle o tym samym piszemy? Pora już kończyć, bo > zanudzamy] Wydaje sie. "Liberalizm" nie ma zwiazku z rownoscia szans i mozliwosci. :) > No właśnie, już pisałem. Państwo liberalne opiera się zasadniczo tylko na > wolności indywidualnej. To jest jedna wartość. Praktycznie nikt nie lubi > być niewolnikiem, zgodzisz się, więc dużo łatwiej zaakceptować tę jedną > wartość, niż cały kodeks moralny państwa kolektywistycznego. Oczywiscie! :) Choc nie wiem, czy ten kodeks naprawde musi byc duzy. Ale jak zabronic ludziom okradania sie, piractwa, gwaltow, przemocy, ograniczania sasiada, wypalania buddystom wlosow? :) Albo zabronic, albo pozwolic. :) > Czyli w państwie liberalnym nie może być różnie tylko na jednej > płaszczyźnie: poszanowania czyjeś wolności i własności (co wynika z > pierwszego). I łatwo to wyjaśnić każdemu ("nie czyń drugiemu, co tobie nie > miłe"), no może nie każdemu - np. Kali raczej nie zrozumieć. ;) Wyjasnij to kazdemu, utrzymujac jednoczesnie zasade "walcz o swoje, bo NIE JEST rozsame z dobrem innego". ;D > > > > Przestepstwa sa osiaganiem korzysci czyims kosztem. Ta sama > > kapitalistyczna zasada. :) > > > Manipulujesz, Alez napisalem prawde. :) Chodzi o rywalizacje, nie wspolprace. O taka najbanalniejsza metode rzadzaca postepowaniem. :) Podalem wyzej. :) > Jest to DOBROWOLNA wymiana. Ale wylacznie w pewnym zakresie. :) W ktoryms momencie nie mozna juz dostac tego, co sie chce, a tylko wybrac najmniej odlegle z tego, co ktos oferuje. :) Jest to strata. :) > Ale już pisałem, > państwo liberalne również dba o to, by nie powstawały monopole, również > medialne. Co nie oznacza, ze oferowane jest wszystko, ale tylko, ze wiecej niz jedna osoba czerpie zyski. ;) > Nie odbierania komuś, tylko wymieniania się dobrami/usługami. Kradzież > jest działaniem przeciw wolności, nie jej realizacją. Juz to wiesz? Tu juz nikt nie moze miec wlasnego zdania na ten temat? W kapitalizmie czy liberalizmie z "prawdami logicznymi" kazdy sie zgodzi? :D > Ale obrotnemu i bogatemu człowiekowi nie wytłumaczysz, że musi pomagać > biednym, opierając się na powyższych przykładach. Bogactwo jest potrzebne, jesli czemus sluzy. W swiecie kapitalistycznym, gdzie mozliwosci sa uzaleznione od bogactwa, to logiczne, ze dba sie o bogactwo. Gdyby sie kupowalo towary/uslugi za oceny w szkole, dbanoby o oceny w szkole. Bogaty pieniedzmi, ktorymi nic nie kupi, bo bedzie mial za prace, z pewnoscia da sie przekonac. :) nieustannie piszesz o zachowaniu kapitalistow. Ja wiem jakie jest i 10 raz pisze, ze nie planuje wprowadzac socjalizmu. Po prostu nie on ma wady, a ludzie. :) > Ciągle z tymi wyobrażeniami wyskakujesz. Odgórny, vide: proponowany przez > państwo, które się wtrąca. Wlasnie. A nie "logiczny i korzystny, zasugerowany przez kompetetnych ludzi, ktorych ktos spytal". Nie rozmawiasz o socjalizmie, zwlaszcza utopijnym, a swoich na jego temat zlych wyobrazeniach. Zgadzam sie, ze one sa dokladnie takie, jak je oceniasz. A socjalizm utopijny jest od nich lepszy. :D > W pierwszych edycjach Matrixa ponoć panował raj i ludzie nie wytrzymali. > ;) Gadanie. W USA nie mozna zrobic filmu, ktory by gloryfikowal socjalizm. Nie mogliby tego zniesc scenarzysci i widzowie. Ludzie byliby szczesliwi w matrixie, nie byloby o czym robic filmu. :) A tak jakies metne tlumaczenie, dlaczego mamy kapitalizm. Ze niby taka natura ludzka. Czyste sf. :D > :D Mnie raczej chodziło o taką luźnie związaną ze sobą zbiorowością > komórek. A nie Ein Reich. :D Albo układ chemiczny, o. Sam się reguluje, bo > działa zgodnie z prawami przyrody. Przy czym nie dzieki konkurencji, a wspolpracy, bo poszczegolne jego czesci korzystaja na dobrej pracy calosci? :D > No tak, tylko żeby nie było ograniczeń musi być tru-kolektyw. 100% > społeczeństwa. I wszyscy moralni. Moralność raczej identyczna, z > niewielkimi odchyleniami. Dlatego socjalizm jest utopią, choć skłaniałbym > się do określenia: tematem do bezproduktywnych dywagacji o czymś, czego > nikt nie uświadczy. Moralnosc nie musi byc kwestia indywidualnie. (Tzn niekoniecznie istnieje dowod, ze nie ma obiektywnego dobra i zla). Dlatego ocena tego, czy indywidualna moralnosc jest dobra, czy zla, moze byc rozna. Zatem z samego indywidualizmu wynika, ze nie masz prawa uwazac jego braku za bezwzglednie szkodliwy. :D To jest ciekawe. Dziekuje, nigdy wczesniej o tym nie pomyslalem. :) Socjalizm jest utopia. :) > > > Gdy 5 osob ciagnie wozek za sznurki, to wozek w jakas strone > > prawdopodobnie pojedzie i ktos sprawy zalatwi. > > > Ale gdy grupa ludzi ma wspólny cel, to pcha wózek w tę samą stronę (ku > temu celu), bez żadnego nieciągnącego, który obserwuje, czy dobrze sprawy > idą. :P To chyba logiczne. Poza tym, większość ludzi ma dobre intencje - > nie ma zjawiska, że są ludzie, którzy chcą pomagać biednym, oraz tacy, > którzy rozmyślnie im szkodzą. Ale darujmy sobie tego typu nieadekwatne > przykłady. O wlasnie. I taki socjalizm sobie wyobrazaj. :D |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-28 22:12:17 |
Poglądy > Ale jak zabronic ludziom okradania sie, piractwa, gwaltow, przemocy, > ograniczania sasiada, wypalania buddystom wlosow? Prawem zabronić. Nie trzeba tłumaczyć, gdy nie rozumieją, że jest to dla ochrony wolności innych. Jedynej wartości, którą wymaga państwo do poszanowania przez wszystkich obywateli. Wystarczy, by znali konsekwencje łamania prawa. Zresztą, po co o tym gadać. Państwa liberalne z gospodarką wolnorynkową już istniały i były systemami stabilnymi. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 09:02:06 |
Poglądy > > Ale jak zabronic ludziom okradania sie, piractwa, gwaltow, przemocy, > > > ograniczania sasiada, wypalania buddystom wlosow? > > > Prawem zabronić. Nie trzeba tłumaczyć, gdy nie rozumieją, że jest to dla > ochrony wolności innych. Jedynej wartości, którą wymaga państwo do > poszanowania przez wszystkich obywateli. Wystarczy, by znali konsekwencje > łamania prawa. Prawem wiekszosci - nieuznawanym przez wszystkich prawem logiki - nieuznawanym przez wszystkich prawem jednostki - nieuznawanym przez wszystkich? "Wystarczy" jest tu zdecydownie nieadekwatnym slowem. Trzeba calego szerokiego systemu ustawodawstwa, calego aparatu kontroli wychwytujacego naruszanie praw i calego aparatu wykonawczego. ;) Albo, w zastepstwie, indoktrynacji i prania mozgow. Wolalbym, zebys mi nie zarzucil, ze wyolbrzymiam, zartuje, ironizuje, bo tego nie robie. ;) "Wolnosc innych", choc jest "jedyna" wartoscia, dotyczy kazdej jednej sfery zycia, gdzie czlowiek na czlowieka moze wplynac. A to zdecydowana wiekszosc sfer zycia. Mozesz "jedynie wymagac", ale musisz wiedziec czego wymagasz, umiec to wyegzekwowac, faktycznie doprowadzic do "konsekwencji" czynu zabronionego, dowiadywac sie o czynach zaistnialych. :) Liczysz na to, ze liberalnie nastawiony czlowiek, gdy zgrzeszy (o czym sam sie dowie, albo nawet domysli, gdy nie bedzie dokladnego prawa), przyzna sie, sprawiedliwie sie osadzi, wymierzy sobie kare i wszyscy zyc beda dlugo i szczesliwie? Czy moze bedzie chcial nagiac (jak sie zdarza dzis) prawo, bo prawo jest niedoskonale i sie nagina, bedzie unikal wymiary sprawiedliwosci (dokladnie tak, jak to sie dzieje dzis), bedzie utrzymywal, ze jest niewinny i wykorzysta swe wplywy by uniknac kary? Wyjasnij mi, dlaczego, gdyby nie spelniono warunkow, ktore podalem, nie mialyby sie rodzic wszelakie mafie. ;) Bo moze to z czegos wynika. Wg mnie, by sie nie rodzily musi zachodzic albo: -nie maja mozliwosci (ogromna kontrola panstwa) albo: -nie jest to dla nich korzystne (???) (zwlaszcza ??? pod katem indywidualnie rozumianej korzysci) > > Zresztą, po co o tym gadać. Państwa liberalne z gospodarką wolnorynkową > już istniały i były systemami stabilnymi. O tak. Jako panstwa sie trzymaly. Ale panstwo to nie istota, o ktora sie dba kosztem ludzi. Umiesz to stwierdzic przy faszyzmie czy socjalizmie? To stwierdzaj zawsze. :D Tak walczyles o mniejszosci w socjalizmie. W panstwach liberalnych z gospodarka wolnorynkowa nikt nie cierpi? (z rak innych wolnych ludzi, w szczegolnosci) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 10:18:06 |
Poglądy > Liczysz na to, ze liberalnie nastawiony czlowiek, gdy zgrzeszy (o czym sam > sie dowie, albo nawet domysli, gdy nie bedzie dokladnego prawa), przyzna > sie, sprawiedliwie sie osadzi, wymierzy sobie kare i wszyscy zyc beda > dlugo i szczesliwie? Ja pierdole, ale nudzisz! Jestem za zachowaniem systemu sądownictwa oraz organów ścigania (policja i prokuratura). Jestem za państwem Prawa. I nigdzie nie sugerowałem, że jestem za jakąś formą anarchii. Gówno mnie obchodzi, co kto sobie myśli o Prawie, czy go nie uznaje, czy jakiś filozof z satanistycznego forum uważa, że to też totalitaryzm. :> Jak złamie prawo, to w dyby i po kłopocie. Eot, bo znów zaczynasz bombardowanie sofizmatami. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 17:55:13 |
Poglądy zarzucasz socjalizmowi "armie", jestes za ich utrzymaniem zarzucasz socjalizmowi "prawo", jestes za jego utrzymaniem I tak ze wszytkim. Jakbys nie wiedzial co sie dzieje. Przesledz swoje argumenty przeciw socjalizmowi. Zupelnie dobrze sprawuja sie odwrocone przeciwko ustrojom liberalnym. I? I jak ideolog liberalizmu okazujesz sie na to slepy. :) Nudze? Jak Cie nudzi rozmowa, zajmij sie czyms, z czym sobie poradzisz. Ale jesli zamierzasz tu odpisywac, to na temat. Nie co ja robie Tobie, a tylko jak utrzymasz ustroj liberalny, jesli nie bedzie sie skladal z tego, co Ci nie pasuje w socjalizmie. To Twoje argumenty byly. Nie moje, nie Ducha Swietego. :) Teraz sobie z nimi radz. :D Faktycznie, dobry ustroj sie dla ludzi nie nadaje. :) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 19:58:20 |
Poglądy Napisałem eot? > zarzucasz socjalizmowi "armie", jestes za ich utrzymaniem Naucz się czytać, a nie wygłaszać monologi. Napisałem dawno, że jestem za minimalnym etatyzmem i ideą państwa "nocnego stróża", a nie za anarchizmem. A do tego pilnowania chyba potrzebne są organa ścigania i sądy, nie? > zarzucasz socjalizmowi "prawo", jestes za jego utrzymaniem Czy Ty masz mózg!? Chyba inaczej się do Ciebie nie da pisać - tak, oczywiście że jestem za utrzymaniem prawa, na początku pisałem, że wolność ludzi musi być w pewnych granicach. A te granice musi określać skodyfikowane prawo. Ale owe prawo nie wchodzi z buciorami w czyjeś prywatne życie, reguluje jak najmniej. To tak, jakbyś mówił, że obóz skautów i obóz koncentracyjny to jest to samo, bo to obóz. :D > Nudze? Jak Cie nudzi rozmowa, zajmij sie czyms, z czym sobie poradzisz. To, że mnie nudzi nie znaczy, że sobie z tym radzę, ćwoku. :> |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-30 10:14:57 |
Poglądy > Napisałem eot? zapewne miales na mysli klamstwo, ze juz sam nie napiszesz. Wszak Tobie nic do tego, ze ja pisze na forum. :) Nie wymuszam na Tobie odpowiedzi, Ty na mnie nie wymuszaj ich braku. ;) > ideą państwa "nocnego stróża", Inwigilacja, totalitaryzm. ;) Przynajmniej w rozmowie o socjalizmie takie miales wnioski na ten temat. ;) > A do tego pilnowania chyba potrzebne są organa ścigania i > sądy, nie? Gdy cos "bylo potrzebne" a jednoczesnie "srodkozerne" w socjalizmie, miales to za wade. Utrzymuj argumenty choc na czas jednej rozmowy. W skrajnym relatywizmie nic nam razem nie wyjdzie, choc bedziesz jak baba. :D > > > zarzucasz socjalizmowi "prawo", jestes za jego utrzymaniem > > > Czy Ty masz mózg!? mam > Chyba inaczej się do Ciebie nie da pisać - tak, > oczywiście że jestem za utrzymaniem prawa, na początku pisałem, że wolność > ludzi musi być w pewnych granicach. Zgadzam sie. Jednoczesnie miales za wade to, ze w socjalizmie nie jest bezgraniczna. :) Dlatego pozwolilem sobie prosic Cie o choc elementarna konsekwencje. ;) > A te granice musi określać > skodyfikowane prawo. Ale owe prawo nie wchodzi z buciorami w czyjeś > prywatne życie, reguluje jak najmniej. To tak, jakbyś mówił, że obóz > skautów i obóz koncentracyjny to jest to samo, bo to obóz. :D Nie mowilbym. Ale nie mowilbym takze, ze "skautow" jest na pewno lepszy niz "koncentracyjny". Bo ocena moralna nie zalezy od okreslenia, a od tego, co tam sie rzeczywiscie dzieje. Ty mowisz "nie bedzie przestepstw, bo bedzie prawo" i "prawo bedzie minimalne". To PIEKNE okreslenia. Ale sa jak owoce z wosku. Postac na stole moga, ale zjesc sie tego nie da. Bo albo prawo jest dostosowane do ludzkich przestepstw, zatem rozbudowane, albo im nie jest w stanie zapobiec. :) I tyle. :) > > > Nudze? Jak Cie nudzi rozmowa, zajmij sie czyms, z czym sobie > poradzisz. > > To, że mnie nudzi nie znaczy, że sobie z tym radzę, ćwoku. :> Racja. ;) Ale ja napisalem, ze to, z czym sobie poradzisz, nie bedzie Cie nudzic. ;) To byla nieprawda? (co do cwokow etc, naprawde sie tym nie przejmuje. Nigdy. Tylko gdy mi cos takiego mowi bliska osoba. Rozmowca obojetny emocjonalnie moze sobie mowic co chce, byle sie nie ograniczal do pisania o mnie, a gdzies tam jeszcze trzymal sie tematu :P) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-30 13:34:15 |
Poglądy > > ideą państwa "nocnego stróża", > Inwigilacja, totalitaryzm. ;) Przynajmniej w rozmowie o socjalizmie takie > miales wnioski na ten temat. ;) Wiesz co, szkoda, kiedyś uważałem Cię za godnego rozmówcę. Schodzisz na psy ze swoją retoryką. Nawet szkoda palców na odpisywanie. Smutne. > > A do tego pilnowania chyba potrzebne są organa ścigania i > > sądy, nie? > > Gdy cos "bylo potrzebne" a jednoczesnie "srodkozerne" w socjalizmie, > miales to za wade. Utrzymuj argumenty choc na czas jednej rozmowy. W > skrajnym relatywizmie nic nam razem nie wyjdzie, choc bedziesz jak baba. > :D Jw. Pisałem właśnie to, że wiele rzeczy, które uważasz "za potrzebne" w socjalizmie, w gospodarce kapitalistycznej o profilu liberalnym nie istnieje. Powtarzam: nie porównujmy szczątkowej administracji i organów ścigania, ich budżetów, do tego, co się dzieje w socjalizmie. Do tej całej bizantyjskiej biurokracji, wynikającej z centralnego planowania. To, co MUSI zostać, bo inaczej system by się zapadł, jest dobre. Napisałeś, "w socjalizmie te wszystkie rzeczy, które krytykowałeś, muszą zostać, więc są dobre", a ja od początku mówię: "dlatego trzeba zmienić ustrój, do cholery, by było mniej tych "dobrych rzeczy", które są tak kosztowne!". Aha, bo może sobie zapomniałeś, ja nie piszę o liberalizmie z idealnymi ludźmi, bo tam faktycznie obyłoby się bez wszystkiego, tylko o czymś, co może realnie zaistnieć choćby i teraz. > > > zarzucasz socjalizmowi "prawo", jestes za jego utrzymaniem > > > > > > Czy Ty masz mózg!? > > mam To zacznij go używać, bo teraz pierwszy raz odstawiasz tu aż taką szopkę. > > Chyba inaczej się do Ciebie nie da pisać - tak, > > oczywiście że jestem za utrzymaniem prawa, na początku pisałem, że > wolność > > ludzi musi być w pewnych granicach. > > Zgadzam sie. Jednoczesnie miales za wade to, ze w socjalizmie nie jest > bezgraniczna. :) Dlatego pozwolilem sobie prosic Cie o choc elementarna > konsekwencje. ;) Nigdzie nie napisałem, że uważam za wadę to, że wolność w socjalizmie nie jest bezgraniczna. Pisałem, że jest niepotrzebnie bardzo ograniczana. I od początku twierdziłem, że w liberalizmie wolność jest ograniczona wolnością cudzą. > > To, że mnie nudzi nie znaczy, że sobie z tym radzę, ćwoku. :> > > Racja. ;) Ale ja napisalem, ze to, z czym sobie poradzisz, nie bedzie Cie > nudzic. ;) To byla nieprawda? Ech, uciekło mi jedno "nie". |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-30 16:28:17 |
Poglądy > > > ideą państwa "nocnego stróża", > > Inwigilacja, totalitaryzm. ;) Przynajmniej w rozmowie o socjalizmie > takie > > miales wnioski na ten temat. ;) > > > Wiesz co, szkoda, kiedyś uważałem Cię za godnego rozmówcę. Schodzisz na > psy ze swoją retoryką. Nawet szkoda palców na odpisywanie. Smutne. Napisalem tylko, co sam napisales w analogicznej sytuacji. A tu taki wykret. :D > Jw. Pisałem właśnie to, że wiele rzeczy, które uważasz "za potrzebne" w > socjalizmie, w gospodarce kapitalistycznej o profilu liberalnym nie > istnieje. Odpisywalem, ze nie uwazam, ze sa potrzebne. :) Pisales glownie o tym, co sam miales za potrzebne w socjalizmie (jak te cale zniewolenia, indoktrynacje i inne straszne slowa), a co w tej samej formie istnieje w proponowanym przez Ciebie ustroju. :) Inaczej - to, co nazywales wada socjalizmu, bylo wada ustrojow w ogole. :) > Powtarzam: nie porównujmy szczątkowej administracji i organów > ścigania, ich budżetów, do tego, co się dzieje w socjalizmie. Nie porownujemy. Bo socjalizm jaki masz na mysli nie byl socjalistyczny. :) I nie uzywaj slowa "szczatkowej", bo szczatkowa pozwoli na omijanie. :) Napisalem, wyraznie, ze albo dokladnie sie przestepstwom bedzie zapobiegac, albo NIE. :) Wiec albo aparat bedzie dokladny, albo NIE. :D Nie moze byc niedokladny, malutki, szczatkowy, a jednoczesnie dokladny, wydajny, bezbledny. :) Masz 2 pobozne zyczenia i je mieszasz, choc sa sprzeczne. :) Z tego sie tlumacz, a nie "nie porownujmy" :D > To, co > MUSI zostać, bo inaczej system by się zapadł, jest dobre. Pisales o indywidualizmie. I o tym, by czlowieka panstwu nie podporzadkowywac, dlatego: 1. ktos moze za dobre miec cos innego 2. zapasc systemu szkodzacego czlowiekowi nie jest zla. Zatem to, co jest dobre dla systemu, nie musi byc dobre bezwzglednie i obiektywnie. :) Ten wniosek byl dla Ciebie prosty gdy mowilismy o socjalizmie. To naprawde przykre, ze ten sam wniosek dla innego ustroju powoduje problemy. :) > Napisałeś, "w > socjalizmie te wszystkie rzeczy, które krytykowałeś, muszą zostać, więc są > dobre", Nic podobnego. Napisalem, zebys wieksza uwage zwracal na to co jest napisane, a nie to, co sobie wyobrazasz, ze moglbys przeczytac. :) > a ja od początku mówię: "dlatego trzeba zmienić ustrój, do > cholery, by było mniej tych "dobrych rzeczy", które są tak kosztowne!". O widzisz. Piekny argument. :) Ale nie uzasadniony. Prosilem 3 razy (lub wiecej), prosze po raz 4 (co najmniej), pokaz, ze panstwo prawa osiagniesz mniejszymi kosztami. Ja mowilem, by edukowac ludzi i stworzyc sytuacje "dobro panstwa = dobro jednostki". Ty musisz edukowac na temat calego prawa, jakie okreslac bedzie zycie. W socjalizmie nie oplaca sie (mowimy o ludziach racjonalnie myslacych) szkodzic calosci, bo szkodzi sie sobie. Ty bedziesz musial powiedziec, jak UJEMNYM kosztem wprowadzic cale sadownictwo, policje, prawodawstwo. :) > Aha, bo może sobie zapomniałeś, ja nie piszę o liberalizmie z idealnymi > ludźmi, bo tam faktycznie obyłoby się bez wszystkiego, tylko o czymś, co > może realnie zaistnieć choćby i teraz. Hahaha. piszesz zupelnie inaczej w zaleznosci od ustroju, jaki rozpatrujesz. Ja prosze ladnie - stosuj TE SAME kryteria dla 2 ustrojow. :) Ustroj liberalny moze zaistniec chocby teraz. I tak - gdy ludzie zaczna sie w nim okradac i nikt nad tym nie zapanuje to dalej bedzie to ustroj liberalny. Trwaly i piekny. ;) Ale czlowiek liczyl sie bardziej nawet w socjalizmie. :D:D > > > > > zarzucasz socjalizmowi "prawo", jestes za jego > utrzymaniem > > > > > > > > > Czy Ty masz mózg!? > > > > mam > > > To zacznij go używać, bo teraz pierwszy raz odstawiasz tu aż taką > szopkę. Gdyby ktos mi powiedzial, ze "jesli jest sie przeciw prawu, to nie jest sie za prawem", to uzywajac mozgu nie napisalbym mu "czy masz mozg?" albo "odstawiasz szopke". :) Kliknij sobie w poprzednie wlasne posty i przesledz co mowiles o prawie socjalistycznym ktore nie kazdemu musi sie podobac. I zastosuj to samo co bylo Twoimi wlasnymi slowami do ustroju, ktory sam proponujesz. Bez zadnej manipulacji z mojej strony. Twoje slowa, Twoje metody do Twojego ustroju. Prosze, zebys choc tu sobie dal rade, juz nawet pomijam moje wlasne argumenty! :D > Nigdzie nie napisałem, że uważam za wadę to, że wolność w socjalizmie nie > jest bezgraniczna. Pisałem, że jest niepotrzebnie bardzo ograniczana. I od > początku twierdziłem, że w liberalizmie wolność jest ograniczona wolnością > cudzą. Zatem wymysliles socjalizm, w ktorym ktos mysli "ograniczmy Kowalskiemu wolnosc, choc to niczemu nie sluzy, moze niech nie moze miec wiecej niz jednego okna otwartego w mieszkaniu". I koniec. Fajnie. Ladny wyobrazony socjalizm. Tylko, ze jesli (Twoja metoda) zaczniemy skrajne przyklady wymyslac na temat liberalizmu, to dojdziemy do wiekszych szopek. :) A jesli tego nie zrobimy, to bedziemy rozne metody stosowac do roznych systemow. Demagogia. :) "Murzyni sa zli, bo rosna im wlosy na glowach, a my jestesmy dobrzy, bo nie rosna nam wlosy na wnetrzach dloni" - prawda, ze argumenty sa prawdziwe w obie strony? Dopiero zastosowane tych samych argumentow dla Murzyna i dla Ciebie da wniosek, ze za cholere nie ma roznicy. :D Konsekwentny badz. :D |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-30 19:42:08 |
Poglądy Hm, mimo komediowości ostatnich Twoich postów, odpiszę tam, gdzie uważam, że trzeba sprostować. By jeszcze jakiś potencjalny czytelnik niezdecydowany na poparcie któregoś z ustrojów, nie wpadł w sidła Twojej nadinterpretacji i retoryki. :) > Napisalem tylko, co sam napisales w analogicznej sytuacji. A tu taki > wykret. :D Państwo "nocny stróż" totalitaryzmem i inwigilacją? Czy Ty kiedykolwiek spotkałeś się z tym terminem? "Państwo "nocny stróż" stoi na straży nieskrępowanego działania mechanizmów rynkowych i chroni własność prywatną. Państwo gwarantem realizacji umów zawieranych w obrocie gospodarczym. [i oczywiście chroni ludzi przed napadami, morderstwami, etc. Ściga sprawców]." I TYLE. Owe państwo kompletnie nie wtrąca się w życie postępujących zgodnie z prawem ludzki, nie ustala norm, bzdurnych koncesji, nie zabiera ci dzieci: http://wiadomosci.onet.pl/1852920,12,item.html, jak robią to współcześni euro-socjaliści - z wyjątkiem sytuacji, które mają charakter czysto kryminalny (brutalne pobicia, gwałt, itp.), nie zabrania również głoszenia treści hitlerowskich, czy komunistycznych, póki nie nawołują jawnie do np. gazowania Żydów (bo to nakłanianie do zbrodni), etc. > Odpisywalem, ze nie uwazam, ze sa potrzebne. :) > Pisales glownie o tym, co sam miales za potrzebne w socjalizmie (jak te > cale zniewolenia, indoktrynacje i inne straszne slowa), a co w tej samej > formie istnieje w proponowanym przez Ciebie ustroju. :) Zacznijmy od tego, że socjalizm jest kolektywizmem, zatem ma plan. A do jego realizacji potrzeba rozwiniętego aparatu biurokratycznego*. Zupełnie jak dziś, mamy też gospodarkę planowaną, z ograniczonym wolnym rynkiem - tzw. "ordoliberalizm", czyli eufemistyczna nazwa niemieckiego socjalizmu. Bodaj doszliśmy, nie jestem pewien, że w ogóle plan w socjalizmie nie byłby potrzebny? Czy nie? Jeśli tak, to owy socjalizm socjalizmem by nie był. Nie ma sensu nazywać czegoś, co ma już nazwę - liberalizm (z idealnymi, moralnymi ludźmi). *Zatem, z powyższego, wyciągnij wniosek, że w liberalizmie nie istnieje "to" "w tej samej formie". A jak nie, to już się jeb - masz rację, ale mi nie odpisuj. > > Powtarzam: nie porównujmy szczątkowej administracji i organów > > ścigania, ich budżetów, do tego, co się dzieje w socjalizmie. > > Nie porownujemy. Bo socjalizm jaki masz na mysli nie byl socjalistyczny. > :) > > I nie uzywaj slowa "szczatkowej", bo szczatkowa pozwoli na omijanie. :) > > Napisalem, wyraznie, ze albo dokladnie sie przestepstwom bedzie > zapobiegac, albo NIE. :) > Wiec albo aparat bedzie dokladny, albo NIE. :D > > Nie moze byc niedokladny, malutki, szczatkowy, a jednoczesnie dokladny, > wydajny, bezbledny. :) > > Masz 2 pobozne zyczenia i je mieszasz, choc sa sprzeczne. :) Z tego sie > tlumacz, a nie "nie porownujmy" :D Dlatego administracja jest szczątkowa lewako-mózgowcu, bo większa jest niepotrzebna - nie ma żadnego planowania i nadmiaru soc-"praw" do przestrzegania, czy "nakierowywania w dobrą stronę", a zatem nie potrzeba urzędnika do kontrolowania, czy są przestrzegane. Dziwne, nie? Socjalizm tworzy sobie problemy, by później z triumfem je rozwiązywać, dokładając kolejnych 100 tys. urzędasów (po 89r. liczba urzędników wzrosła 4krotnie) Jak zakładasz firmę w państwie liberalnym, to zakładasz, nie musisz biegać po urzędach i prosić o zgodę. Zero formalności, może jakaś internetowa forma powiadomienia "założyłem firmę". A co do reszty - napisałem tylko o szczątkowej administracji, nie o szczątkowych organach ścigania - jakbyś myślał, to byś zauważył, że nikt o IQ >70 nie uważa, że 100 krawężnikowców i 2 prokuratorów przypilnuje cały, 38mil. kraj "zwykłych ludzi". > O widzisz. Piekny argument. :) > Ale nie uzasadniony. Prosilem 3 razy (lub wiecej), prosze po raz 4 (co > najmniej), pokaz, ze panstwo prawa osiagniesz mniejszymi kosztami. Jw. (nie masz żadnych central planowania, rozbuchanej administracji zajmującej się "wyrównywaniem szans", etc.) Budżet Policji wynosi dziś 6.5 miliarda zł. Sądownictwo: 5 miliardów. Owa szczątkowa administracja: ok. 3 miliardów. Daje to nam łącznie 14,5 miliardów zł. Dodatkowo trzeba byłoby zostawić instytucję kontrolującą, czy aby do jogurtów nikt nie dodawał substancji toksycznych, czy zakładał wysypisko śmieci w środku lasu. Armia: 30 miliardów (wzrost o 7 miliardów, do bieżącego). Myślę, że wydatki budżetowe Polski wynosiłyby ok. 50 miliardów zł. Jak jest teraz? 322 miliardy złotych wydatków. Czyli ponad 6 razy mniej ja bym wydał. Zatem 6-krotnie obniżyłbym podatki. Mówisz, "co ma wspólnego aktualna Polska do socjalizmu?": już nie będę nawet mówił, że to jest socjalizm, tylko bez dobrych ludzi... Po 1. większość z tych 322 mil. to pieniąchy na administracje, socjale, budżetówę, itp. - czyli to, czego praktycznie uniknąć by się nie dało w socjalizmie z ludzką twarzą, który Ci się marzy. Po 2. jw. Nie chce mi się myśleć, jestem dziś znów styrany. :D > Ja mowilem, by edukowac ludzi i stworzyc sytuacje "dobro panstwa = dobro > jednostki". > Ty musisz edukowac na temat calego prawa, jakie okreslac bedzie zycie. Ta, strasznie to moje prawo wielkie: nie zabijaj, nie kradnij, itp - bo wpierdol (to uzasadnienie jest dla mających inny pogląd, niż ten, że warto chronić wolność inną, skoro chcesz ją mieć). :> I 99,999% dzisiejszych ludzi to rozumie, nie trzeba ich edukować, co wolno, a co nie i dlaczego. Bardziej bym edukował, co JUŻ WOLNO, po upadku państwa opiekuńczo-represyjnego - ale ja za państwową i planową edukacją nie jestem, więc to dygresja. Te 0,001% ludzi, którzy nie widzą niczego złego w kradzieży, bo pozwala na to ich indywidualny pogląd, nie edukowałbym (bo mają prawo nie zmieniać opinii), tylko powiedział, że jak to zrobią, to mają - wspomniany - wpierdol. Powiedziałbym to Prawem. A u Ciebie edukacja musiałaby wypracować u każdego cały kodeks moralny, różnymi środkami "pokazywania, co jest dobre", by wszystko nie wzięło w łeb. > Ustroj liberalny moze zaistniec chocby teraz. I tak - gdy ludzie zaczna > sie w nim okradac i nikt nad tym nie zapanuje to dalej bedzie to ustroj > liberalny. Trwaly i piekny. ;) Jw. > Gdyby ktos mi powiedzial, ze "jesli jest sie przeciw prawu, to nie jest > sie za prawem", to uzywajac mozgu nie napisalbym mu "czy masz mozg?" albo > "odstawiasz szopke". :) Ja nie jestem przeciw prawu, je należy szanować. I ograniczyć sferę, które prawo reguluje do minimum. Do jakiej, mówiłem. Zatem jestem przeciw kolektywistycznemu i rozbuchanemu prawu socjalizmu, nie prawu w ogóle. > > I zastosuj to samo co bylo Twoimi wlasnymi slowami do ustroju, ktory sam > proponujesz. Bez zadnej manipulacji z mojej strony. Twoje slowa, Twoje > metody do Twojego ustroju. Prosze, zebys choc tu sobie dal rade, juz nawet > pomijam moje wlasne argumenty! :D > > > > Nigdzie nie napisałem, że uważam za wadę to, że wolność w socjalizmie > nie > > jest bezgraniczna. Pisałem, że jest niepotrzebnie bardzo ograniczana. > I od > > początku twierdziłem, że w liberalizmie wolność jest ograniczona > wolnością > > cudzą. > > Zatem wymysliles socjalizm, w ktorym ktos mysli "ograniczmy Kowalskiemu > wolnosc, choc to niczemu nie sluzy, moze niech nie moze miec wiecej niz > jednego okna otwartego w mieszkaniu". I koniec. > > Fajnie. Ladny wyobrazony socjalizm. Ależ to nie musi być ograniczenie skodyfikowane, niedorajdo umysłowy! Od początku piszę, że chodzi o kolektywizm i o "presję środowiskową", wywieraną na człowieku. Działa to tak samo, jak prawo pisane - możesz nie przestrzegać, ale spotkają Cię niemiłe konsekwencje. Gdy nie będziesz kroczył drogami, które dobre są według państwa dla Ciebie i ogółu, poczujesz się wykluczony. To tak, jak z więzieniem. Tylko bez krat. Co to za różnica między orwellowskim socjalizmem totalitarnym: [PRAWO]: "każdy MUSI ćwiczyć przed teleekranem", a socjalizmem "nietotalitarnym": "gdyż ćwiczenia fizyczne są zdrowe, zmniejszają szansę na zachorowanie m.in. (...), to dla dobra swojego i reszty (być nie sprawił nikomu przykrości, gdybyś niefortunnie utył i zachorował na cukrzycę, przyjacielu!) radzimy, zacznij ćwiczyć przed teleekranem, razem ze swoimi Braćmi i Siostrami, towarzyszu!". I 99,999% ludzi ćwiczy. Reszta łamie prawo obyczajowe, może zatem dostać "przyjacielskie upomnienie", bądź zostanie mu polecony "kurs, w którym zrozumiesz, że wiemy, co dla Ciebie dobre". |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-31 11:10:39 |
Poglądy > Hm, mimo komediowości ostatnich Twoich postów, odpiszę tam, gdzie uważam, > że trzeba sprostować. By jeszcze jakiś potencjalny czytelnik > niezdecydowany na poparcie któregoś z ustrojów, nie wpadł w sidła Twojej > nadinterpretacji i retoryki. :) Poki co nie odpisujesz na temat. Omijasz. Uciekasz od tematu. Wysmiewasz. Najprostszym wnioskiem jest, ze sie zapetliles w swojej ideologii i zwykle banalne, Twoje wlasne argumenty masz za smieszne, gdy sie je zastosuje do Twoich mysli. Ochlon i nie tylko mi skopiuj po raz n-ty brak odpowiedzi, ale wreszcie odpisz w temacie. :) > > Napisalem tylko, co sam napisales w analogicznej sytuacji. A tu taki > > > wykret. :D > > > Państwo "nocny stróż" totalitaryzmem i inwigilacją? Czy Ty kiedykolwiek > spotkałeś się z tym terminem? "Państwo "nocny stróż" stoi na straży > nieskrępowanego działania mechanizmów rynkowych i chroni własność > prywatną. JAK? > Państwo gwarantem realizacji umów zawieranych w obrocie > gospodarczym. [i oczywiście chroni ludzi przed napadami, morderstwami, > etc. Ściga sprawców]." I TYLE. Owe państwo kompletnie nie wtrąca się w > życie postępujących zgodnie z prawem ludzki, nie ustala norm, bzdurnych > koncesji, nie zabiera ci dzieci: > http://wiadomosci.onet.pl/1852920,12,item.html, jak robią to współcześni > euro-socjaliści - z wyjątkiem sytuacji, które mają charakter czysto > kryminalny (brutalne pobicia, gwałt, itp.), nie zabrania również głoszenia > treści hitlerowskich, czy komunistycznych, póki nie nawołują jawnie do np. > gazowania Żydów (bo to nakłanianie do zbrodni), etc. Otoz to. Nie ma tu nic dziwnego. Ale piszesz jak ideolog. "Moje panstwo gwarantuje swobody, jednoczesnie wszystko jest super". :) A ja prosze, zebys UZASADNIL, ze tak bedzie. Masz scisla wiedze. Masz. Dlatego wiesz czym jest uzasadnienie. Wystarczy, ze pokazesz niesprzeczne metody realizacji wlasnych postulatow. I tyle. Ja o nic wiecej nie prosze. Powtarzam po raz trzeci - jakiego Boga poprosisz o pomoc, jaki Bog bedzie Twoim nocnym strozem, zeby nie bylo naduzyc. Bo albo wie sie o wszystkich, albo nie o wszystkich. (to nazywasz retoryka? To tautologia, nie wymaga myslenia, a jest z nia klopot, jak widze). Jesli wie sie o wszystkich - to dlatego, ze ludzie sie sami przyznaja (pomoc Boga) albo dlatego, ze sie potrafi to wykryc. Jesli nie o wszystkich - to nie o wszystkich.:) I teraz: - albo olewa sie przestepczosc, o ktorej sie nie wie. Ba, nie ma sie ja za przestepczosc. oficjalne wskazniki panstwa pokazuja, ze mamy CUD, podobnie jak cudownie sie rozwijala gospodarka socjalistyczna i wchodzilismy w ere dobrobytu. (Czytaj "nie dlatego, ze cos sie stalo, ale ze temu, co sie dzialo, zmieniono intepretacje"). - albo sie jej nie olewa. Zatem prawo wchodzi z butami w zycie ludzi. Ja czytalem juz kilka razy Twoja odpowiedz, ze "panstwo liberalne to ideal". Tak, pamietam. Super jestes. Ale W JAKI U LICHA SPOSOB. :) Rozumiesz, o co pytam? Nie o to CZY UWAZASZ, ze masz racje. Ja wiem, ze uwazasz. Pytam CZYM UZASADNISZ ta swoja racje. Jak mozesz pokazac, ze ludzie nie kontrolowani do konca nie wykorzystaja tego przeciw sobie (gdy ustroj promowac bedzie zysk OSOBISTY i wolnosc jednoczesnie). Rozumiesz? Sposob. Rozumiesz czym jest brak konkretu? "nasza policja bedzie sledzic tylko winnych, dlatego nie bedzie inwigilacji" - o, to na przyklad nie jest konkret. Bo nie wiadomo w jaki u licha sposob mialoby sie to odbywac. ;) Po czym, przed zdobyciem wiedzy, poznac, gdzie ta wiedze zdobywac. O. Bardzo ciekawe zagadnienie, dotyczy kazdej sfery zycia ludzkiego i naprawde mnie interesuje Twoje tego problemu rozwiazanie. :) > Zacznijmy od tego, że socjalizm jest kolektywizmem, zatem ma plan. Nie. Socjalizm nie jest istota, ktora by swoj plan nakladala na ludzi tylko dlatego, ze oni przestaja na siebie patrzec jak na jednostki, nawiasem - nie przestaja. Wez ustroj, w ktorym jednostki czuja, wiedza, rozumieja, ze ich dobro zwiazane jest z dobrem panstwa. To jest kolektywizm. Dlatego chcac dobra swojego nie robia nic przeciw panstwu, a chcac dobra panstwa nie robia nic wbrew sobie. Dlatego chca, by decyzje byly podejmowane przez osoby znajace sie na rzeczy (NIE przez urzednikow w stolicy, ktorym to wisi, bo dostaja SWOJA pensje niezaleznie od dobra panstwa). Stad - to, co masz za odgorny plan, jest oddolnym doradztwem. Ty, dla idei wolnosci, ktorej moglby nikt nie przeczyc, jestes gotow rezygnowac z informacji, doradztwa, zaufania. Dlaczego? Bo masz ta swoja ideologie wtloczona na stale, czyli nie slyszysz uzasadnien. :) Plan socjalistyczny NIE MUSI byc planem sztabu dla wiesniakow. Mam Ci powiedziec, ze demokracja wymaga niewolnictwa i rzucac przykladami ze starozytnosci? Pewnie nie, wiec laskawie nie staraj sie piszac o socjalizmie wybierac tych rozwiazan, ktore byly dawnymi i nie do konca przemyslanymi. Zapewne sobie wyobrazasz, ze "centrala" nie posiada nawet komputera, tylko ekierki i cyrkle nad pozolkla mapa. A teraz przestan sobie laskawie wyobrazac, a zacznij myslec. :) Jesli dobro obywateli JEST dobrem panstwa, to.. :) (myslec. Nie tylko przypominac sobie "co ja uwazam", ale i myslec.) > A do > jego realizacji potrzeba rozwiniętego aparatu biurokratycznego*. Gdyz? Z czego to wynika? O, ale pomysl o budowie autostrad. Kazdy robi co chce. Tak? Czy buduje sie autostrady, czy ludzie maja helikoptery? (Wyolbrzymiam) Logiczne jest, ze istnieja inwestycje wspolne. Logiczne jest, ze gdy wpolnosc tych decyzji nie przeczy jednostkowym interesom, (bo i jednostkowe interesy nie przecza sobie wzajemnie), to po prostu sa podejmowane. Przez kolektyw CZYLI przez ludzi, nie jakas centralne z Marsa, ktora ludzmi rzadzi. :) Ty jednak uwazasz, ze gdy tylko uslyszy sie "socjalizm", to ta sama inwestycja wspolna bedzie od razu wymagala 2-3 razy tyle ludzi. Tak? Wyjasnij mi tylko, dlaczego niby. Pisalem juz, ze nie trzeba bedzie do sztabu dzwonic, by sobie isc do kibla. Nie przenos wszystkiego na barki biednej centrali, gdzie tymi cyrklami beda ludzie wyliczac halas jednoczesnie otwieranych kibli i udzielac zezwolen na pismie. Zacznij na to patrzec nie robiac z tego kreskowki (byla taka czesc Asteriksa, biegali po jakims urzedzie, nie pamietam..). > Zupełnie > jak dziś, mamy też gospodarkę planowaną, z ograniczonym wolnym rynkiem - > tzw. "ordoliberalizm", czyli eufemistyczna nazwa niemieckiego socjalizmu. > Bodaj doszliśmy, nie jestem pewien, że w ogóle plan w socjalizmie nie > byłby potrzebny? Czy nie? Gdy sie chce zrobic autostrade, plan jest potrzebny. Chyba, ze jednostkowi ludzie, w swych helikopterach zaopatrzonych w dziala, sa pewni, ze tam gdzie poleca znajdzie sie dla nich przyjazne ladowisko. Gdy sie wysyla zolnierzy do Iraku, plan, zastanowienie, racjonalne, przemyslane podejscie, wlaczony MOZG JEST POTRZEBNY. I nijak nie wynika to z socjalizmu. Jest oczywiste, ze rozwiazanie powazniejszego problemu wymaga czyjegos planowania. Dlatego, ze "samo sie dzieje" wystarczy ustrojowi, ale ustroj nie jest istota, ktora sie karmi kosztem ludzi (Ze tez ja mam Ci to przypominac, gdy to Ty atakujesz socjalizm). Dlatego "samo sie robi" ograniczone przez "byle nie kosztem ludzi" jest lepsze. Niestety niemozliwe, stad planowanie. Czyli racjonalizm. > Jeśli tak, to owy socjalizm socjalizmem by nie > był. ekierki i cyrkle > Nie ma sensu nazywać czegoś, co ma już nazwę - liberalizm (z > idealnymi, moralnymi ludźmi). Napisalem, ze granica ustroju w idealnosci czlowieka jest niezalezna od ustroju. :) Dawno temu. Wybacz, ale nie czytasz. A nastepnie moje wlasne mysli zaczynasz mi tlumaczyc, wzbogacajac je swoja ideologia. :) > Dlatego administracja jest szczątkowa lewako-mózgowcu, Tak. Gdy juz nie mamy co powiedziec, rzucamy "lewakami". Ja napisze po raz nie mniej niz trzeci, ze mam poglady centroprawicowe. Zauwaz, ze przypisywanie rozmowcy motywacji zupelnie sprzecznej z rzeczywistoscia jest technika manipulacji, malo powiedziec - propagandowa. Zaczynasz wasc sobie politykowac, za wiele w tym emocji, za malo argumentu. Poczytamy, cos tam popisal dalej. > bo większa jest > niepotrzebna - nie ma żadnego planowania i nadmiaru soc-"praw" gumijagody i satanistyczny biwak :) Tak wiec wymysliles "soc-prawa", czyli "te, ktore sa zupelnie niepotrzebne, ale sa". Skad sa? Dlatego ze "jesli czlowiek utozsamia swoje dobro, z dobrem panstwa, to logicznie wynika z tego, ze tworzone sa prawa przeciw czlowiekowi". I teraz pozostaje Ci uzasadnic, ze faktycznie takie prawa musza powstawac. Ze to wynikanie, obecnie bedace hipoteza, masz prawo nazywac twierdzeniem. :) > do > przestrzegania, czy "nakierowywania w dobrą stronę", a zatem nie potrzeba > urzędnika do kontrolowania, czy są przestrzegane. Dziwne, nie? Nie. Co najwyzej niemozliwe. :) Uwazasz wlasnie, ze "latwiej nakierowac w dobra strone czlowieka, ktory niz z tego nie ma niz tego, ktory na tym zyskuje" :D. ZNOW prosze o UZASADNIENIE. Z czego wynika to, ze tak latwo nakierowac czlowieka w dobra strone. Napisales "soc-prawa". Owszem. Gdyby prawa czlowieka do (na przyklad) wyrazania pogladow, wlasnej estetyki, religii i wyznania, godnosci, urlopu etc byly lamane, to trzebaby obywateli trzymac w ryzach sila, a na jednego obywatela potrzebaby 2 policjantow, ktorzy by sie nim na 2 zmiany zajmowali, zeby zlego nie robil. :) Ale ja nie prosze "wymysl to, co bedzie absurdalne, a potem przypisz to socjalizmowi". :) Ja prosze o uzasadnienie, ze nie bedzie potrzebny duzy aparat. JAK sprawisz, ze nieidealni ludzie dadza sie latwo napominac, a nie zaczna omijac prawa WIEDZAC, ze nieskomplikowany aparat administracyjno-wykonawczy moze ich w pupe cmoknac. :) > Socjalizm > tworzy sobie problemy, by później z triumfem je rozwiązywać, O widzisz. I znow: UZASADNIENIE, Nie "byl w historii socjalizm, rozkradany na prawo i lewo, ktory musial klamac, by nie przegrac z Zachodem". To jest jadne. Pokaz mi dowod "socjalizm WYMUSZA tworzenie problemow, ktore nie sa potrzebne". :) To mi pokaz. :) Bo jesli nie, to marnujesz nasz czas podobnymi uwagami. :) > dokładając > kolejnych 100 tys. urzędasów (po 89r. liczba urzędników wzrosła 4krotnie) Pardon? GDZIE, w jakim socjalistycznym panstwie ta liczba urzednikow tak wzrosla? > Jak zakładasz firmę w państwie liberalnym, to zakładasz, nie musisz biegać > po urzędach i prosić o zgodę. Pewnie. Sasiad zaklada mafie. (teoretyzujemy wszak o mozliwych przypadkach. Ty mi pewnie wyjasnisz, jak ja mam dobrze, majac firme. Ja poprosze o wyjasnienie, ze sasiad nie skorzysta z wolnosci i nie bedzie mial tej mafii). > Zero formalności, może jakaś internetowa > forma powiadomienia "założyłem firmę". A co do reszty - napisałem tylko o > szczątkowej administracji, nie o szczątkowych organach ścigania - jakbyś > myślał, to byś zauważył, że nikt o IQ >70 nie uważa, że 100 > krawężnikowców i 2 prokuratorów przypilnuje cały, 38mil. kraj "zwykłych > ludzi". Ja to zauwazylem, tylko nie chcialem pisac o Twoim IQ, bo tez nie mam Cie prawa dyskryminowac nawet ze wzgledu na jego poziom. Liberalizm (u podstaw. Ja juz nie wiem jak mam to napisac, zebys nie bral tego za zart) ma uznanie dazen jednostki za wartosc. Zgadzamy sie. WIEMY, ze sa indywidualisci (potocznie zwani przestepcami), ktorzy (na przyklad) moga byc zdania, ze powinni zdobywajac to, co dla nich wazne, olac zupelnie innych ludzi. Sa tacy ludzie, bo bez totalitaryzmu nie mozesz rzadzic umyslami ludzi. I teraz - jakie masz te organy scigania? Przekupne czy nieprzekupne? (wsrod scigajacych sa ludzie o umyslowosci sciganych). 1. Jesli aparat scigania nie blokuje mozliwosci dokonywania przestepstw i nie lapie sprawcow, to sa one dokonywane. :) Bo OPLACA SIE ich dokonac, skoro jest sie bezkarnym a osiagnelo sie zysk. To chyba jasne i proste. Czlowiek NIE przejmuje sie czyjas krzywda, bo nie jest ona WLASNA krzywda. (a Ty nie chciales, zebysmy wchodzili na teren moralnosci, dlatego nie wejdziemy). 2. Jesli aparat scigania ma miec mozliwosci, to musi byc rozbudowany. Ale wtedy samo jego rozbudowanie sprawia, ze i w nim mozliwe sa naduzycia. Konieczny jest aparat kontroli, i kontrolowanie aparatu kontroli. Dlaczego? (ja, zauwaz, uzasadniam) Poniewaz kazdy czlowiek ZYSKA (tym zyskiem, ktory sam opisujesz), jesli oszuka i nie da sie zlapac. -- Roznica polega na tym, ze bystrzejsi ludzie w socjalizmie wiedza, ze NIE ZYSKAJA, jesli oszukaja. :) Oczywiscie "okradne ich a potem polece do argentyny" wychodzi poza to rozumowanie, ale znow - to wynik dzialalnosci czlowieka, NIE JEST to zjawisko determinowane przez socjalizm. (Co znaczy - socjalizm nie nadaje sie dla ludzi, ale ze wzgledu na ludzi, co rowniez pisalem wielokrotnie, bardzowielokrotnie.) (Teraz, z ekierkami i cyrklem, wymyslamy przyklad dla Ciebie. Mowmy "trzeba ludziom robic pranie mozgu, by wierzyli, ze to ich dobro". Zatem z gory zakladasz, ze to NIE JEST ich dobro, a jedynym sposobem wmowienia im nieprawdy jest pranie mozgu. Zatem umiesz pokazac, ze niemozliwe jest, aby panstwo, jako jakis twor abstrakcyjny, zyskiwalo na tym, ze zyskuja ludzie. Ja na ten dowod poczekam, gdybys zechcial. Uwazaj jednak, bo moze on uderzyc w liberalizm.) > > > O widzisz. Piekny argument. :) > > Ale nie uzasadniony. Prosilem 3 razy (lub wiecej), prosze po raz 4 > (co > > najmniej), pokaz, ze panstwo prawa osiagniesz mniejszymi kosztami. > > > Jw. (nie masz żadnych central planowania, rozbuchanej administracji > zajmującej się "wyrównywaniem szans", etc.) Ziieeeew. Ja mowie "w socjalizmie tez ich nie ma". I sie przerzucilismy calkiem nieuzasadnionymi zdaniami, ze "nie ma tego i owego". Naprawde jest mi milo, ze moglem sie tym przerzucic wlasnie z Toba. A teraz UZASADNIENIE. :) > Budżet Policji wynosi dziś 6.5 miliarda zł. Sądownictwo: 5 miliardów. Owa > szczątkowa administracja: ok. 3 miliardów. Daje to nam łącznie 14,5 > miliardów zł. Dodatkowo trzeba byłoby zostawić instytucję kontrolującą, > czy aby do jogurtów nikt nie dodawał substancji toksycznych, czy zakładał > wysypisko śmieci w środku lasu. Armia: 30 miliardów (wzrost o 7 miliardów, > do bieżącego). Myślę, że wydatki budżetowe Polski wynosiłyby ok. 50 > miliardów zł. Jak jest teraz? 322 miliardy złotych wydatków. Znow sugerujesz, ze w roku 89 przeszlismy na socjalizm? :D Rozkaszlalem sie wtedy. :D Dobrze. Wymieniles mi zalozenia teoretyczne budzetu. :) Teraz UZASADNIENIE. (Wyjasniam - ja nie prosze o pokazanie mi liczby. Nie wiem jak Ty, ale ja naprawde nie umiem przelozyc sobie zlotowek na "cudowna wrozke, ktora zapobiegnie przestepstwom". Ja nie wiem, czy wrozka bierze 6 miliardow rocznie, czy 60.) Mozesz mi pokazac, ze policja za 6,5 miliarda da sobie rade? (Ja tez moge odrzucic Ci argument "gdybysmy w 2011 wprowadzili socjalizm, wystarczylyby 3 miliardy na policje, 1 miliard na sadownictwo, i z 8 miliardow na rozbuchany aparat urzedniczy. A pal licho - 10 miliardow. Daje nam to w sumie 14, czyli mniej niz u Ciebie. Pol miliarda wiecej na edukacje. Chyba, ze szkoly prywatne? W kazdym razie przerzucilem Cie rownie nieuzasadnionymi wyliczeniami korzystniejszymi niz Twoje. Fajnie. Przerzucanie sie z Toba brakiem uzasadnien jest najmilszym zajeciem mojego dzisiejszego poranka) A teraz prosze uzasadnienie. :D > Czyli ponad 6 > razy mniej ja bym wydał. O tak. Zarobki budzetowki nie musialyby byc wieksze, choc prywatne leczenie czy prywatne szkolnictwo wymagaloby pewnych nakladow. ;) Rozumiem. ;) Nie budowanoby wspolnych drog. Kazdy mialby wlasny odcinek, taki, jaki sobie zbuduje za swoje pieniadze (czy tez zleci odpowiedniej prywatnej firmie), a nastepnie pobieralby oplaty od innych za przejazd. Bylaby pelnia wolnisci, na autostradzie bramki co 15 metrow (moze dajmy nieco wiecej, zeby kapitalistyczne tiry sie zawsze miescily miedzy bramkami :D). Niniejszym wkroczyles w sfere sf. Ja na przyklad nie chce byc odpowiedzialnym za budzet, bo tak jak Ty - nie radzilbym sobie z przewidywaniami. ;) Ja bym "planowanie" zostawil doktorom nauk ekonomicznych, politycznych i spolecznych. :) > Zatem 6-krotnie obniżyłbym podatki. Tak, fakt. Cud! Napisz maila do Tuska. :) Bo Lem juz nie zyje. > Mówisz, "co > ma wspólnego aktualna Polska do socjalizmu?" Tak. Dwa razy o to spytalem, milo ze zauwazasz zanim to przeczytasz :D > już nie będę nawet mówił, że > to jest socjalizm, tylko bez dobrych ludzi... Po 1. większość z tych 322 > mil. to pieniąchy na administracje, socjale, budżetówę, Zatem dla ludzi. :) > itp. - czyli to, > czego praktycznie uniknąć by się nie dało w socjalizmie z ludzką twarzą, > który Ci się marzy. Od kilku postow prosze o UZASADNIENIE. I "praktycznie" to mniej niz "na pewno"? :D, nie wiecej, bo sie nie da. Nie tyle samo, bo bys napisal ze "na pewno". ;) Praktycznie to mniej. O tak. Praktyka byla zla. I ja nie chce powrotu tej praktyki. Dopoki ludzie nie beda tego chciec, na pewno sie nie uda. Socjalizm wprowadzany wbrew ludziom bylby katastrofa. Pisalem to juz. Zdanie to samo lub prawie to samo. > Po 2. jw. Nie chce mi się myśleć, jestem dziś znów > styrany. :D Tak. Zauwazam. W tym poscie, ktory wychodzi dlugi, prosze Cie ladnie o uzasadnienie. :) Nawet - wszystko jedno jakie uzasadnienie, byle takie samo dla obu ustrojow. Czyli zastosowanie jakichs metod dowodzenia dla socjalizmu i liberalizmu. Jesli zalozymy, ze ludzie sa idealni, to nie ma problemu. Jesli nie sa, to.. (jasno, klarownie, dowodzac implikacji, odnoszac sie do dowolnych nauk, wyjasniasz, dlaczego tak, a nie inaczej) Przykladowe stworzenie budzetu w 10 liniach tekstu opiera sie na wrozbiarstwie czy parapsychologii. Dlatego oddalem Ci analogiczny dowod dla socjalizmu. Naprawde potrzebujemy powazniejszych uzasadnien. > > > > Ja mowilem, by edukowac ludzi i stworzyc sytuacje "dobro panstwa = > dobro > > jednostki". > > Ty musisz edukowac na temat calego prawa, jakie okreslac bedzie > zycie. > > > Ta, strasznie to moje prawo wielkie: nie zabijaj, nie kradnij, itp - bo > wpierdol (to uzasadnienie jest dla mających inny pogląd, niż ten, że warto > chronić wolność inną, skoro chcesz ją mieć). :> I 99,999% dzisiejszych > ludzi to rozumie, nie trzeba ich edukować, co wolno, a co nie i dlaczego. to znaczy, ze nie rozumie 1 na 100000, czyli 380 w naszym kraju? To doskonale. Napiszmy o tym do wladz, bo trzymamy w wiezieniach rzesze niewinnych. ;) Socjologia: Jesli prawo oparte jest na woli Boga, jest silne, gdy ludzie wierza w Boga. Jesli na wlasnej korzysci (skrajnie - gdy Slowo Boze ma sie za wskazowki jak odnosic korzysci) to rowniez ludzie go przestrzegaja nie tylko dla niego samego. Jesli prawa przestrzega sie tylko dla unikniecia kary (tzn tak ograniczona jest korzysc), to predzej czy pozniej wynajduje sie inne sposoby unikniecia kary. W ustroju jaki proponujesz nie bedzie zaleznosci miedzy dobrem panstwa, a dobrem jednostki. Czlowiek, ktory nie jest pewny, ze ominie prawo, bedzie sie do niego stosowal, by nie tracic. Owszem. Ale ten, ktory bedzie wiedzial, ze SKUTECZNE ominiecie prawa bedzie z zyskiem dla niego, odda i 99,999% tego zysku, by to prawo, i kare, ominac. Uzasadnienie: - i tak na tym zyskuje - nie traci, bo zyskuje. :) Prawo moralne jest uzasadnione. Uzasadnienie w obiektywnych wartosciach jest silne. Uzasadnienie "dobrem spoleczenstwa", gdy jednoczesnie z dobra spoleczenstwa nic wlasciwi nie wynika (brak konkretu), jest slabe. Prawo przestaje byc w swiadomosci ludzi czymkolwiek poparte. Prawo jest dla slabych. Dla glupich. Jest wartoscia to prawo, ale gdy ktos zyskuje wiecej, to wybiera istotniejsza dla siebie wartosc. Prawo moze przestac byc tozsame z zyskiem (por. prawo boskie, ktore nie moze) i CO WTEDY ma trzymac te 40 milionow bez 400 obywateli? -- Mowiles o niepotrzebnych soc-prawach. W liberalizmie nie bedzie myslenia "to prawo potrzebne jest NAM". Dlatego, ze nie bedzie i myslenia "MY potrzebni jestemy MNIE". Bo skad mialoby wynikac? Czlowiek stanie przed wyborem, czy osiagnac zysk zgodnie z prawem, czy tez niezgodnie. Ten drugi potencjalnie wiekszy. I teraz sam rozwaz, jak wielka strata bedzie dla czlowieka ABSTRAKCYJNY fakt "zlamania prawa", gdy to prawo nie jest zwiazane z jego korzyscia (spolecznie, religijnie, nijak)? Odpowiedz jest prosta "co mi tam". Przechodzac przez jezdnie patrzy sie w lewo, prawo, lewo, czy nie stoja gdzies gliny, a potem sie leci na czerwonym czy podwojnej ciaglej. Tak wyglada fakt. Poniewaz przestrzeganie prawa, mimo iz nieco zwieksza bezpieczenstwo na drodze, jest UCIAZLIWE gdy nie daje nic wiecej. Mysli sie jak ominac kare, a nie jak zyskac zgodnie z prawem. (raz jeszcze - gdy z przestrzegania prawa nie wynika zysk, a nieprzestrzeganie prawa da zysk wiekszy niz kara za nieprzestrzeganie prawa, NIC ludzi nie trzyma przy prawie). > Bardziej bym edukował, co JUŻ WOLNO, po upadku państwa > opiekuńczo-represyjnego - ale ja za państwową i planową edukacją nie > jestem, więc to dygresja. Te 0,001% ludzi, którzy nie widzą niczego złego > w kradzieży, bo pozwala na to ich indywidualny pogląd, nie edukowałbym (bo > mają prawo nie zmieniać opinii), tylko powiedział, że jak to zrobią, to > mają - wspomniany - wpierdol. Powiedziałbym to Prawem. To jest dyktatura, nie liberalizm. Skad wzielo sie prawo? Z umowy spolecznej. :) Ale dodatkowo - nie byles za decyzja wiekszosci, a za prawami mniejszosci. Zatem minimalizujesz prawo do 30% dekalogu. ;) Ok. I co sie dzieje? Czy bez inwigilacji obywateli jestes w stanie dowiedziec sie, kto klamal, gdy masz do czynienia ze sporem? Ba. Bez sprawdzania deklaracji podatkowych etc etc czy jestes w stanie wykrywac proste przestepstwa? Ale dalej - zglasza sie kobieta, ktora obmacuje szef. Ni to morderstwo, ni kradziez, niech sie wali. Ale dalej - ludzie znecaja sie nad innym psychicznie. Znecanie sie, naklanianie do samobojstwa, etc etc sa przestepstwami, czy nie sa? "Wpierdol" to mala kara za ukradzione miliony dolarow. Zaczynamy rozbudowywac prawo umowy spolecznej, dobre dla wsi do 1000 mieszkancow (w takich wsiach sprawdzalby sie i socjalizm :D), o definicje przestepstw (bo chodzi o kwalifikacje. Czy on mu siniaka nabil, bo sie potknal o kraweznik, czy sie rzucil na niego, by go okrasc, czy moze bronil sie przed kradzieza), o kary, o okolicznosci (bo Twoje 99,999% ludzi bedzie w ciagu zycia zmieniac zapatrywania, jako dzieci beda miec CELOWY CZYN za rowny PRZYPADKOWEMU [bedzie istotny czyn sam w sobie, zagadnienie etyki i psychologii], ale w miare gdy beda dorastac, uzaleznia czyn od intencji i okolicznosci), intencje. Rozbudujesz zatem prawo. Nie majac go na poczatku, wydasz ogromne srodki na tworzenie ustawodawstwa. Dlaczego? -dlatego, ze naduzycie niezdefiniowane w prawie WCIAZ moze byc naduzyciem. Stwierdzenie "nie ma prawa, nie ma przestepcow" to tylko retoryka, czyz nie? Ustroj liberalny wymaga prawa doskonalego. Na przyklad Boga, albo co najmniej Salomona, ktory by sadzil wszelakie spory sprawiedliwie, to znaczy wiedzac wszystko (umiejac sie tego dowiedziec). W przeciwnym razie wygra silniejszy, bo slabszego nie bedzie bronic panstwo. Czym jednak jest doskonale prawo? Nie totalitaryzmem? Moze nie. Kazdemu wolno myslec co chce. Z 20 lat zycia straci sie na poznanie prawa, ale bedzie warto. Tyle tylko, ze tworzac taki liberalizm bardzo ograniczysz ludziom mozliwosci. To BRZMI PROSTO "wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiej osoby". Piekny slogan. Ale NIE da sie tego zrealizowac. Dlatego, ze ludzie maja WPLYW na siebie. "Ona stanela w kolejce, przez to ja nie moglam tam stanac". "On wdycha wiecej tlenu, w biurze robi sie zaduch, a nie stac naszej firmy na klimatyzacje" Przemnoz sobie takie drobne wplywy przez miliony, miliardy, a przestana byc drobne. NIE DA SIE "calkiem nie naruszac czyjegos swiata", musielibysmy mieszkac na oddzielnych planetach. A skoro tak czy inaczej sie go narusza, prawo musi okreslac co jest naruszeniem, a co wyprzedzeniem kogos w drodze do kasy. > A u Ciebie edukacja musiałaby wypracować u każdego cały kodeks moralny, > różnymi środkami "pokazywania, co jest dobre", by wszystko nie wzięło w > łeb. Nie. :) Znow (pisze nie mniej niz 3 raz) zakladasz, ze twierdzenie "dobro panstwa = dobro jednostki" jest falszywe. Wtedy trzebaby ludziom wpajac moralnosc jakas, by mieli jakies takie wyobrazenie dobra jak z "Triumfu woli", przy czym wcale szybko sobie nazisci poradzili z omamieniem tlumu. Ogolna zasada jest jednak prosta. Opiera sie na empatii (to nie jest szkodliwe), nie potrzeba przedmiotu "moralnosc socjalistyczna", wystarczy przedstawiac ludziom "jak dziala panstwo". Wiesz jak dziala RP? A musiales sie tego uczyc na specjalnych przedmiotach, gdzie wklejano Ci do glowy moralnosc? A wiesz, co jest dla Ciebie korzystne? WIEC CZEMU uwazasz, ze inny czlowiek, znajac inna konstrukcje wlasnego panstwa, nie nauczylby sie PO PROSTU, co w tym panstwie jest dla niego samego korzystne? Kwestia w rozpoznaniu systemu, zlozonosci, zaleznosci, zjawisk. Moznaby sie o tym uczyc tak, jak mozna sie uczyc dzis. Mozna sobie studiowac socjologie, moznaby i w socjalizmie. Mozna byc psychologiem. Mozna politykiem. Prosta wiedze czlowiek zdobywa od dziecka. Pani na WOS-ie pyta, kto jest teraz prezydentem - dzieci to wiedza. Ze za bulki sie placi - dzieci wiedza. Nie potrzeba indoktrynacji. Dlatego wyjasnij, w czym socjalizm mialby sie roznic. Dlatego czlowiek nie bylby w stanie zorientowac sie "JAK TO DZIALA" bez ciemnych pomieszczen, kolyszacych sie lamp, ekierek i cyrkli. > Jw. Ambitne. :) Napisales "Bo tak". W duzym skrocie. Swoje wyobrazenia, gdy poprosilem o uzasadnienie, poparles wyobrazeniami. :) A teraz jedziesz z "jw". ;) > > > > Gdyby ktos mi powiedzial, ze "jesli jest sie przeciw prawu, to nie > jest > > sie za prawem", to uzywajac mozgu nie napisalbym mu "czy masz mozg?" > albo > > "odstawiasz szopke". :) > > > Ja nie jestem przeciw prawu, je należy szanować.] Nalezy szanowac. Dobrze. Wiec uzasadnienie: "jak liberalizm sprawia, ze ludzie prawo szanuja". :) > I ograniczyć sferę, które > prawo reguluje do minimum. Do jakiej, mówiłem. Zatem jestem przeciw > kolektywistycznemu i rozbuchanemu prawu socjalizmu, nie prawu w ogóle. Nie. Jestes przeciw "prawu rozbuchanemu powyzej minimum" - to jest konkret. :) Nie jestes przeciw prawu "socjalistycznemu" (bo to by znaczylo "jestem przeciw prawu socjalistycznemu NIEZALEZNIE od tego jakie jest" czyli "jestem przeciw prawu socjalistycznemu nawet jesli jest dobre".) Uzalezniaj to, co mowisz od KONKRETU, a nie od nazwy. Wodka nie zmienia smaku, gdy sie jej zmienia etykietki na rosyjskie. :D Stwierdziles, ze prawo socjalistyczne MUSI BYC rozbudowane, masz te okreslenia za SYNONIMY? UDOWODNIJ, ze tak jest. A nie tylko uzywaj zamiennie, jakby tak wlasnie bylo. :) Twoja wiare znam. Ja chce Twojego UZASADNIENIA :D > Ależ to nie musi być ograniczenie skodyfikowane, niedorajdo umysłowy! Od > początku piszę, że chodzi o kolektywizm i o "presję środowiskową", Zatem tworzysz byty, jak "panstwo" "kolektyw" "srodowisko", ktore wcale nie sa ludzmi i z jakiegos powodu wywieraja presje? A moze sa ludzmi? I ich decyzje sa decyzjami ludzi? > wywieraną na człowieku. Działa to tak samo, jak prawo pisane - możesz nie > przestrzegać, ale spotkają Cię niemiłe konsekwencje. No i ok. Nie jestes przeciw prawu pisanemu i wywierasz "wpierdolem" presje. :) Ale malo tego. Jesli kogos stac na reklame, a konkurencji nie, to wywiera sie presje na spoleczenstwo. Jesli 20 dzieci w klasie ma komorki, to pozostala dziesiatka czuje presje. BO NIE DA SIE NIE WPLYWAC NA INNYCH. Ty wymyslasz ta presje na absurdalnym poziomie. Albo jakbys zakladal, ze jej nie bedzie w ustroju liberalnym, co jest bzdura, dopoki sie nie rozda ludziom planet, a jednoczesnie nie umozliwi im momentalnej podrozy miedzy planetami. Albo po prostu wyobrazasz sobie, ze "presja socjalistyczna" znaczy tyle "co presja wieksza niz liberalna". Znow - jesli 2 slowa masz za synonimy, UZASADNIJ. Pokaz, ze znacza to samo. (Wyobraz sobie, ze rozmawiasz z debilem, ktory mysli "zielone=smaczne". On Ci mowi "jadlem kiedys zielone jablko". A Ty starasz sie mu jakos powiedziec, ze te slowa nawet, jesli wiaza sie JEDNOCZESNIE z jego doswiadczeniem z przeszlosci, wcale nie sa synonimami. Prosisz zatem, zeby Ci udowodnil, ze z zieleni wynika smak, albo ze smaku kolor. Nie. To ja Ciebie o to prosze. Bys wreszcie przestal stosowac zamiennie slowa, ktore synonimami nie sa. To zwykla propaganda albo jej owoc. Nie chce stwierdzac czy jestes ideologiem czy glupcem.) > Gdy nie będziesz > kroczył drogami, które dobre są według państwa dla Ciebie i ogółu, czyli jak liberalizm? Ale znow robisz zakaz. Cyrkiel i ekierka. Zmien na "Ta droga jest niekorzystna gdyz: -argument -argument -argument" I co? :D OBYS NIGDY NIE BYL POLITYKIEM. Stworzysz dyktature. > poczujesz się wykluczony. To tak, jak z więzieniem. Tylko bez krat. Co to > za różnica między orwellowskim socjalizmem totalitarnym: [PRAWO]: "każdy > MUSI ćwiczyć przed teleekranem", a socjalizmem "nietotalitarnym": "gdyż > ćwiczenia fizyczne są zdrowe, zmniejszają szansę na zachorowanie m.in. Tak roznica, ze cwiczenia SA ZDROWE. I nie kazdy musi, ale wielu cwiczy, bo zwyczajnie sa zdrowe. To jest ten sam liberalizm, co Twoj, tylko uzasadniony i z nieco innymi zaleznosciami. Z tym twierdzeniem, ze dobro ogolu.. (zaziewam sie. Powtarzasz te swoje wyobrazenia, powtarzasz. Protestowac trzeba przeciw zniewoleniu. Nie rob z Orwella propagandzisty ustrojow zachodnich, straci wtedy tylko na znaczeniu) > (...), to dla dobra swojego i reszty A NIE? :D Przepraszam. W tej chwili narzekasz na to, co jest prawda?? > (być nie sprawił nikomu przykrości, > gdybyś niefortunnie utył i zachorował na cukrzycę, przyjacielu!) radzimy, Natomiast: 1. uzywasz specyficznego stylu, zatem brak Ci argumentu. Przeinaczasz, wykoslawiasz. Napisalem - jesli czegos nie da sie udowodnic bez wyolbrzymienia, to jest to nieprawda. > zacznij ćwiczyć przed teleekranem, razem ze swoimi Braćmi i Siostrami, 2. wykorzystujesz elementy sf. Teleekran jest potrzebny? Starasz sie opowiadankiem sugerowac, ze inwigilacja jest konieczna, zeby ludzie byli zdrowi. :) A moze cos innego sugerujesz? :D Dosc, ze nie uzasadniasz, a kontynuujesz bajeczke wyobrazeniowa. Od kilku poziomow postow prosze o jej przerwanie i wykazywanie, ze poszczegolne jej elementy sa prawdziwe dla socjalizmu, nie powiesci (nawiasem, dosc slabej) Orwella. > towarzyszu!". I 99,999% ludzi ćwiczy. > Reszta łamie prawo obyczajowe, może > zatem dostać "przyjacielskie upomnienie", bądź zostanie mu polecony "kurs, > w którym zrozumiesz, że wiemy, co dla Ciebie dobre". I tu kontynuujesz bajke. :) Marnujesz czas. Argumenty daj. :) |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-02 08:20:52 |
Poglądy Wiesz co, zabrakło mi owych argumentów - w obliczu zadania, jakim jest odpisywanie przez dwie godziny, pasuje. Może Ci kiedyś odpiszę, ale biorąc pod uwagę to, że im dłużej zwlekam, tym bardziej olewam, zatem to pewnie koniec. Możesz poczuć się zwycięzcą, stosując znów swoją starą, dobrą technikę zalewania interlokutora swoimi mądrościami. :> Narazie |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-02 15:16:07 |
Poglądy > Wiesz co, zabrakło mi owych argumentów - w obliczu zadania, jakim jest > odpisywanie przez dwie godziny, pasuje. Może Ci kiedyś odpiszę, ale biorąc > pod uwagę to, że im dłużej zwlekam, tym bardziej olewam, zatem to pewnie > koniec. Możesz poczuć się zwycięzcą, stosując znów swoją starą, dobrą > technikę zalewania interlokutora swoimi mądrościami. :> Nie ma innego zwyciestwa niz poszerzenie horyzontow swoich i rozmowcy. :) (Przynajmniej dla mnie dziecinne przegadywanki nie maja sensu) Wycofanie sie rozmowcy nie jest niczym dobrym. ;) Po prostu uwazniej stosuj argumenty dwustronne. :) papatki :D |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-30 19:44:34 |
Poglądy > http://wiadomosci.onet.pl/1852920,12,item.html, Trzeba usunąć przecinek, bo wyświetla się Kaczor. :D http://wiadomosci.onet.pl/1852920,12,item.html |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 23:32:15 |
Poglądy W sumie, mimo Twej upierdliwości, mogłem sobie darować "ćwoków", etc. Sorry. Byłem dzisiaj na uczelni 10h, a po takich męczarniach staję się nerwowy. :> |
|
Vixit ( Not here to say please )  Wysłano: 2008-11-02 03:46:04 |
Dłuższa dygresja > (Cos jak z Bogiem. Ludzie gdy patrza na Boga jak na kolege z liceum, slowa > wartosciuja jak zakazy. Myślę, że jest inaczej niż piszesz. Kolega z liceum raczej nie ma nade mną aż takiej władzy by móc mi cokolwiek zakazywać. On mnie raczej poinformuje jakie mnie spotkają konsekwencje gdy złamię dane mu słowo. > Wystarczy zalozyc "kolega z liceum jest na tyle bystry, ze > wie, co mowi", by slowa zaczac traktowac jak doinformowanie wiernych.) Tutaj w zasadzie ma większą władzę nade mną ponieważ jest bystrzejszy i potrafi przewidzieć oraz zrozumieć konsekwencje głębiej niż ja, więc będzie lepiej gdy potraktuję podane informacje odpowiednio jako nakazy lub zakazy. > Wystarczy zalozyc "Bog jest na tyle bystry, ze wie, co mowi" Tego rodzaju zakładanie jest szalenie niebiezpieczne dla intelektu. Ponadto, nie znam Boga, co może prowadzić do: a) Pustych założeń powstających poprzez przypisanie prawdziwych cech nieprawdziwym bytom. Przykład podałeś powyżej, wyjaśnienie poniżej. Brak możliwości stwierdzenia jakiegokolwiek oddziaływania jedynego bytu odpowiedniego do sklasyfikowania przeze mnie jako Bóg (rzeczywistość pierwotna) na coś, co dla mnie występuje pod pojęciem rzeczywistości wtórnej (to coś, co moja świadomość [przy czym świadomością nazywam część kojarzeniową wycinka rzeczywistości, który doświadczam bardziej bezpośrednio] odbiera jako związek interakcji). Zatem: Wszelkie dane dot. Boga uzyskałem podczas (często połączonej z równoległą, acz niewspółosiową syntezą) analizy opisów wyobrażeń, domysłów, realnych doświadczeń innych ludzi. Ale: Aparat pojęciowy jest na tyle niedoskonały, że na takim poziomie akstrakcyjności wprowadza w przekaz możliwość interpretacji zgodnej z doświadczeniem, jak również stanem emocjonalnym odiorcy oraz nadawcy. [Dowód możemy przeprowadzić - proszę kilka osób o opisanie czym jest Bóg, a ja postaram się wyjaśnić jak zrozumiałem opis.] Jeżeli tak, to: Jestem w stanie dokonać każdego założenia dot. cech Boga i dla mnie żadne z nich nie będzie bardziej prawomocne od innego. Istnieją równocześnie dwa założenia, np.: "Bóg jest bystry", "Bóg nie jest bystry", z których przynajmniej jedno musi należeć do zbioru b) błędnych założeń. Tylko które? Obydwa. Gdyby Bóg chciał przekazać coś naprawdę istotnego (czy Bóg omawia nieistotne tematy, lub czy zna się na żartach?) zrobiłby to w sposób jednoznaczny. Bez możliwości interpretacji. Przytoczone wyjaśnienie jest nieprawdziwe w przypadku gdy moja świadomość jest w jakimś stopniu tożsama z rzeczywistością pierwotną, lecz nawet wtedy nie przypominam sobie bym wypowiadał słowa, o których wspominałeś. Konkludując, każdy jest wolny od nadrzędnego Boga, gdyż: 1. albo Bóg nie istnieje 2. albo nie ma żadnego wpływu 3. albo ma na wszystkich wyłożoną Boską Laskę™ 4. albo ja nim jestem, co jest równoznaczne z punktami 2 i 3 jednocześnie. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-02 15:13:50 |
Dłuższa dygresja > > (Cos jak z Bogiem. Ludzie gdy patrza na Boga jak na kolege z liceum, > slowa > > wartosciuja jak zakazy. > > Myślę, że jest inaczej niż piszesz. > Kolega z liceum raczej nie ma nade mną aż takiej władzy by móc mi > cokolwiek zakazywać. On mnie raczej poinformuje jakie mnie spotkają > konsekwencje gdy złamię dane mu słowo. Przy tym "wyrok" wynika z sadzenia rownego przez rownego. I wlasnie dlatego mozesz niejednokrotnie odpowiedziec "nie masz prawa karac mnie, ze nie chce cie sluchac". Bo i skad przyklad danego slowa? Chodzi o to, ze pojawiasz sie przy koledze, a on mowi "nie pozadaj zony blizniego swego". Nie pytajac o zdanie. Jego wola, w Twoim wlasnym rozumieniu, nie stoi ponad Twoja. Dlatego wlasnie buntuje sie przeciwko "zakazom" Boga, ze ma sie go za rownego, a rowny nie ma prawa. Gdy sie go ma za bardziej stalego niz grawitacja, to najwyzej opisuje sie prawa stale bardziej niz fizyczne. I tyle. Nie ma tu miejsca na konflikt woli. Jest Bog, czyli swiat, srodowisko dzialania, i czlowiek, czyli pojedyncza wola z wiedza o tym swiecie. > > Wystarczy zalozyc "kolega z liceum jest na tyle bystry, ze > > wie, co mowi", by slowa zaczac traktowac jak doinformowanie > wiernych.) > > Tutaj w zasadzie ma większą władzę nade mną ponieważ jest bystrzejszy i > potrafi przewidzieć oraz zrozumieć konsekwencje głębiej niż ja, więc > będzie lepiej gdy potraktuję podane informacje odpowiednio jako nakazy lub > zakazy. Po co? W jakim sensie "lepiej" jest posluchac nie rozumiejac? :D > > Wystarczy zalozyc "Bog jest na tyle bystry, ze wie, co mowi" > > Tego rodzaju zakładanie jest szalenie niebiezpieczne dla intelektu. > Ponadto, nie znam Boga, co może prowadzić do: To poznaj. :) Skad wniosek, ze nie mozesz? Musialbyc znac Boga na tyle, by wiedziec, ze nie masz mozliwosci. Nie mozesz wiedziec, ze nie mozesz poznac Boga. > a) Pustych założeń powstających poprzez przypisanie prawdziwych cech > nieprawdziwym bytom. Przykład podałeś powyżej, wyjaśnienie poniżej. > > Brak możliwości stwierdzenia jakiegokolwiek oddziaływania jedynego bytu > odpowiedniego do sklasyfikowania przeze mnie jako Bóg (rzeczywistość > pierwotna) na coś, co dla mnie występuje pod pojęciem rzeczywistości > wtórnej (to coś, co moja świadomość [przy czym świadomością nazywam część > kojarzeniową wycinka rzeczywistości, który doświadczam bardziej > bezpośrednio] odbiera jako związek interakcji). > > Zatem: > > Wszelkie dane dot. Boga uzyskałem podczas (często połączonej z równoległą, > acz niewspółosiową syntezą) analizy opisów wyobrażeń, domysłów, realnych > doświadczeń innych ludzi. "Wylaczylem oczy, zatem mam za ryzykowne mowienie o blekicie". :) > Ale: > > Aparat pojęciowy jest na tyle niedoskonały, że na takim poziomie > akstrakcyjności wprowadza w przekaz możliwość interpretacji zgodnej z > doświadczeniem, jak również stanem emocjonalnym odiorcy oraz nadawcy. > [Dowód możemy przeprowadzić - proszę kilka osób o opisanie czym jest Bóg, > a ja postaram się wyjaśnić jak zrozumiałem opis.] > > Jeżeli tak, to: > > Jestem w stanie dokonać każdego założenia dot. cech Boga i dla mnie żadne > z nich nie będzie bardziej prawomocne od innego. > Istnieją równocześnie dwa założenia, np.: "Bóg jest bystry", "Bóg nie jest > bystry", z których przynajmniej jedno musi należeć do zbioru > > > b) błędnych założeń. > > Tylko które? Obydwa. Gdyby Bóg chciał przekazać coś naprawdę istotnego > (czy Bóg omawia nieistotne tematy, lub czy zna się na żartach?) zrobiłby > to w sposób jednoznaczny. Bez możliwości interpretacji. By nie dac wolnosci? Zatem nie ma sensu dzialanie przekazywania. Sprzecznosc, odrzucone. > Przytoczone wyjaśnienie jest nieprawdziwe w przypadku gdy moja świadomość > jest w jakimś stopniu tożsama z rzeczywistością pierwotną, lecz nawet > wtedy nie przypominam sobie bym wypowiadał słowa, o których wspominałeś. > > Konkludując, każdy jest wolny od nadrzędnego Boga, gdyż: > 1. albo Bóg nie istnieje > 2. albo nie ma żadnego wpływu > 3. albo ma na wszystkich wyłożoną Boską Laskę™ > 4. albo ja nim jestem, co jest równoznaczne z punktami 2 i 3 > jednocześnie. Zbyt szerokie wnioski do wcale dobrego rozumowania. :) Skoro Bog przekazuje, to po to, by zaistnial odbior z jego wadami. Bez wad nie jest potrzebny komunikat. :) Wplyw Boga moze byc jednorazowy. Na przyklad jako akt stworczy. A wowczas mozliwosci poznania go sa determinowane, wiec nie mozesz mowic o niemoznosci poznania go, a o niewidzeniu mozliwosci poznania go. ;) Interpretacja dopuszcza wolna wole, a zatem powoduje, ze komunikat staje sie istotny, bo skierowany jest juz do osoby, a takze potrzebny, bo w przypadku wolnej woli staje sie doinformowaniem rozmowcy. ;) Mozna byc czescia Boga. Dlatego mimo slusznosci rozumowania w duzej czesci, wyraznie nie wynika z niego alternatywa jaka podajesz. :) |
|
Vixit ( Not here to say please ) Wysłano: 2008-12-14 02:48:33 |
Dłuższa dygresja > Gdy sie go ma za bardziej stalego niz grawitacja, to najwyzej opisuje sie > prawa stale bardziej niz fizyczne. Możesz mi objaśnić sposób w jaki zmierzyłeś stałość praw fizycznych i boskich? Cóż to za współczynnik porównawczy? > I tyle. Nie ma tu miejsca na konflikt woli. Do tego wrócę, gdy odpowiesz na moje pytanie. > Jest Bog, czyli swiat, > srodowisko dzialania, i czlowiek, czyli pojedyncza wola z wiedza o tym > swiecie. Definicje zbyt miałkie, rozwiń. > Po co? W jakim sensie "lepiej" jest posluchac nie rozumiejac? :D Dobry przykład dałeś. Następnym razem postaraj się zrozumieć zamiast tylko "słuchać". > To poznaj. :) Skad wniosek, ze nie mozesz? Musialbyc znac Boga na tyle, by > wiedziec, ze nie masz mozliwosci. > Nie mozesz wiedziec, ze nie mozesz poznac Boga. Po pierwsze, nigdzie nie napisałem, iż nie mogę go poznać, opisałem tylko stan na daną chwilę. Zakładasz, jak idiota, brak zmian tego stanu w przyszłości. No i nie możesz wiedzieć, że ja nie mogę wiedzieć, że nie moge poznać Boga. A tak przy okazji, znasz go? > "Wylaczylem oczy, zatem mam za ryzykowne mowienie o blekicie". :) Tworzysz kącik kiepskiej poezji? Powyższe nie ma żadnego związku z tym co napisałem wcześniej. > > Bez możliwości interpretacji. > > By nie dac wolnosci? Zatem nie ma sensu dzialanie przekazywania. > Sprzecznosc, odrzucone. Dla mnie wolność łączy się ściśle ze świadomością działania. > Zbyt szerokie wnioski do wcale dobrego rozumowania. :) Raczej zbyt wąskie horyzonty recenzenta by zrozumieć pełne znaczenie. > Skoro Bog przekazuje, to po to, by zaistnial odbior z jego wadami. Bez wad > nie jest potrzebny komunikat. :) Bzdura. Komunikat ma zadanie dostarczenie informacji. Jakość komunikatu zależy od nadawcy, a jeżeli Bóg jest wszechwiedzący i omnipotentny powinien być w stanie klarownie dotrzeć do każdego. > Wplyw Boga moze byc jednorazowy. Na przyklad jako akt stworczy. Gdybyś zrozumiał mój tekst zauważył byś, iż dopuściłem taką możliwość. > A wowczas > mozliwosci poznania go sa determinowane, wiec nie mozesz mowic o > niemoznosci poznania go, a o niewidzeniu mozliwosci poznania go. ;) Mogę. Bóg mógł wykluczyć taką możliwość. > Interpretacja dopuszcza wolna wole, Wynika z niego, że interpretacja jest warunkiem koniecznym do zaistnienia wolnej woli, czyli Bóg dał interpretację, wolna wola pojawiła się jako skutek. Wolna wola może istnieć bez niej. Na przykład jako wybór świadomie destruktywny. Prawdopodobnie miałeś na myśli zdanie "możliwość dokonania interpretacji jest wynikiem istnienia wolnej woli". Z tym się zgodzę, jednak powyższe działa na poziomie domysłu związanego ze skutkiem wyboru postępowania, nie interpretacji "praw bardziej stałych niż fizyczne". > Mozna byc czescia Boga. Takie przypuszczenie również zostało przeze mnie wysnute. Jeżeli nie rozumiesz tekstu zadaj pytania, inaczej zachowujesz się niepoważnie. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-14 09:48:10 |
Dłuższa dygresja > > Gdy sie go ma za bardziej stalego niz grawitacja, to najwyzej opisuje > sie > > prawa stale bardziej niz fizyczne. > > Możesz mi objaśnić sposób w jaki zmierzyłeś stałość praw fizycznych i > boskich? > Cóż to za współczynnik porównawczy? A napisalem ze zmierzylem? :) Na temat wasc pisz. :) > > I tyle. Nie ma tu miejsca na konflikt woli. > > Do tego wrócę, gdy odpowiesz na moje pytanie. :) Ciesze sie. :) A pytanie zmienisz na rozsadne? > Definicje zbyt miałkie, rozwiń. By staly sie sprzeczne? :) Gdyby sie Boga dalo opisac przy uzyciu ukladu 2 rownan liniowych, ktos by to juz zrobil. :) Raczej chodzi o pojmowanie intuicyjne. :) > No i nie możesz wiedzieć, że ja nie mogę wiedzieć, że nie > moge poznać Boga. Pisales wiec o wlasnym nieznaniu? :) To pieknie. Tylko z niego nic nie wynika. Dowod - swiat sie trzyma, gdy najwyrazniej wiekszej liczby spraw nie pojmujesz. (Uwazaj na ciaglosc wypowiedzi. Czepiasz sie ladnie slowek, tylko chyba zapominasz, co miales na mysli.) > A tak przy okazji, znasz go? Zdefiniuj "znac" i powiedz kogo. A opisz DOKLADNIE kogo. Wnioski? Pytasz mnie powyzej o glupoty. ;) > > "Wylaczylem oczy, zatem mam za ryzykowne mowienie o blekicie". :) > > Tworzysz kącik kiepskiej poezji? Powyższe nie ma żadnego związku z tym co > napisałem wcześniej. Ma. :) Kacik kiepskiej poezji powstal tu wczesniej, ale skad moglbys wiedziec. Do tego trzeba popatrzec. ;) > > > Bez możliwości interpretacji. > > > > By nie dac wolnosci? Zatem nie ma sensu dzialanie przekazywania. > > Sprzecznosc, odrzucone. > > Dla mnie wolność łączy się ściśle ze świadomością działania. Bez mozliwosci interpretacji. Widzisz te slowa? Nie widzisz? (Ej osobo czytajaca mu posty, staraj sie!) > > Zbyt szerokie wnioski do wcale dobrego rozumowania. :) > > Raczej zbyt wąskie horyzonty recenzenta by zrozumieć pełne znaczenie. Jesli bylo pelniejsze, to tylko szersze. :) :D Bardzo na temat piszesz, wydajesz sie byc zafascynowany moja osoba. :) > > Skoro Bog przekazuje, to po to, by zaistnial odbior z jego wadami. > Bez wad > > nie jest potrzebny komunikat. :) > > Bzdura. Komunikat ma zadanie dostarczenie informacji. Jakość komunikatu > zależy od nadawcy, a jeżeli Bóg jest wszechwiedzący i omnipotentny > powinien być w stanie klarownie dotrzeć do każdego. Nie chce mi sie sprawdzac, czy skasowales dowod, czy tylko ja liczylem na choc elementarna bystrosc rozmowcy. :) Odloz czytanie ponizszego fragmentu do chwili, gdy sie obudzisz trzezwy. Nie ma sensu robienie z ludzi zabawek. > > Wplyw Boga moze byc jednorazowy. Na przyklad jako akt stworczy. > > Gdybyś zrozumiał mój tekst zauważył byś, iż dopuściłem taką możliwość. A napisalem, ze nie dopusciles? :D Staczasz sie i staczasz. To jakies badanie empiryczne granic ludzkiej niemozliwosci? :) > > A wowczas > > mozliwosci poznania go sa determinowane, wiec nie mozesz mowic o > > niemoznosci poznania go, a o niewidzeniu mozliwosci poznania go. ;) > > Mogę. Bóg mógł wykluczyć taką możliwość. Przed chwila pisales, ze Bog bylby w stanie dotrzec do kazdego. Z wszechmocy wynika, ze Bog moze wszystko. Znajdz sobie innego rozmowce, ktoremu bedziesz po kolei wymienial co moze, ja mam za malo na to czasu. :) Nie mozesz mowic o niemoznosci poznania go, a tylko o potencjalnej niemoznosci poznania go. ;) Twoje twierdzenie bylo zbyt szerokie, zbyt silne, by sie je dalo utrzymac. Bo z tego pieknego "Bog moze" wynikac moze i twierdzenie zupelnie przeciwne. Dlatego wlasnie Twoje wnioski sa w pelni nieuprawnione. Dotycza "A moze to, a moze siamto" i wnioskami bynajmniej nie sa. :) Sa przykladem. :) > > Interpretacja dopuszcza wolna wole, > > Wynika z niego, że interpretacja jest warunkiem koniecznym do zaistnienia > wolnej woli, czyli Bóg dał interpretację, wolna wola pojawiła się jako > skutek. Wolna wola może istnieć bez niej. Na przykład jako wybór świadomie > destruktywny. Nie moze. :) > Prawdopodobnie miałeś na myśli zdanie "możliwość dokonania interpretacji > jest wynikiem istnienia wolnej woli". Z tym się zgodzę, jednak powyższe > działa na poziomie domysłu związanego ze skutkiem wyboru postępowania, nie > interpretacji "praw bardziej stałych niż fizyczne". Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna wola istnieje. Z zalozenia, ze interpretacja zaszla, otrzymujesz jasno, ze miala mozliwosc zajscia. Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli. :) Co konczy dowod i w ta strone, ktorej nie byles pewien. ;) (Wspolczesny czlowiek raczej by zmienil znaczenie slowa interpretacja zaleznie od swojej wiary. Co byloby bledem.) > > Mozna byc czescia Boga. > > Takie przypuszczenie również zostało przeze mnie wysnute. Jeżeli nie > rozumiesz tekstu zadaj pytania, inaczej zachowujesz się niepoważnie. A napisalem, ze stwierdziles inaczej? :) Po raz trzeci wmawiasz mi nie moje slowa, by sie z nimi nie zgodzic. ;) W tak krotkim tekscie to smieszy. :) W dlugim zmeczy. Pozdrawiam Cie i zycze wiecej witamin. |
|
Vixit ( Not here to say please ) Wysłano: 2008-12-30 01:21:21 |
Dłuższa dygresja > > > Gdy sie go ma za bardziej stalego niz grawitacja, to najwyzej > opisuje > > sie > > > prawa stale bardziej niz fizyczne. > > > > Możesz mi objaśnić sposób w jaki zmierzyłeś stałość praw fizycznych i > > > boskich? > > Cóż to za współczynnik porównawczy? > > A napisalem ze zmierzylem? :) Na temat wasc pisz. :) Jeżeli nie zmierzyłeś to porównanie masz do dupy - nie masz pojęcia. Po drugie napisz czym się różnią prawa boskie od fizycznych, oczywiście poza bliżej nieokreśloną stałością. > > > I tyle. Nie ma tu miejsca na konflikt woli. > > > > Do tego wrócę, gdy odpowiesz na moje pytanie. > > :) Ciesze sie. :) A pytanie zmienisz na rozsadne? Pytania są adekwatne do tekstu o który pytają. > > Definicje zbyt miałkie, rozwiń. > > By staly sie sprzeczne? :) Gdyby sie Boga dalo opisac przy uzyciu ukladu 2 > rownan liniowych, ktos by to juz zrobil. :) Raczej spróbuj pobudzić bardziej moją intuicję. Nie wymagam opisu jak u Sienkiewicza. Wiem czego można oczekiwać. Chociaż, może mnie zaskoczysz i przestaniesz się wstydzić. "Bóg jako świat" jest zdecydowanie nieprecyzyjne jednak pomógłbyś mi w zrozumieniu czym dla Ciebie jest Bóg, gdybyś mógł trochę bliżej określić czym dla Ciebie jest świat. Dla mnie świat jest logiczny, to co proponujesz nie jest. > Raczej chodzi o pojmowanie intuicyjne. :) Czegoś jednak Ciebie nauczyłem. > > No i nie możesz wiedzieć, że ja nie mogę wiedzieć, że nie > > moge poznać Boga. > > Pisales wiec o wlasnym nieznaniu? :) Miałem pisać o Twoim? Mogę, jednak istnieje obawa, że mógłbym się bardziej pomylić. Podałem więc najbardziej znany mi przykład, który miał Ci coś wytłumaczyć. > To pieknie. Tylko z niego nic nie > wynika. Dowod - swiat sie trzyma, gdy najwyrazniej wiekszej liczby spraw > nie pojmujesz. (Uwazaj na ciaglosc wypowiedzi. Czepiasz sie ladnie slowek, > tylko chyba zapominasz, co miales na mysli.) Teraz odnieś powyższe do siebie i sprawdź, czy jest równie prawdziwe. > > A tak przy okazji, znasz go? > > Zdefiniuj "znac" i powiedz kogo. A opisz DOKLADNIE kogo. Znać - czy z nim bezpośrednio obcowałeś, czy jesteś w stanie określić jakieś jego cechy. Dokładnie, Twojego bardziej stałego niż prawa fizyczne Boga. > > > "Wylaczylem oczy, zatem mam za ryzykowne mowienie o blekicie". > :) > > > > Tworzysz kącik kiepskiej poezji? Powyższe nie ma żadnego związku z > tym co > > napisałem wcześniej. > > Ma. :) Wykaż. > > > > Bez możliwości interpretacji. > > > > > > By nie dac wolnosci? Zatem nie ma sensu dzialanie przekazywania. > > > > Sprzecznosc, odrzucone. > > > > Dla mnie wolność łączy się ściśle ze świadomością działania. > > Bez mozliwosci interpretacji. Widzisz te slowa? Nie widzisz? (Ej osobo > czytajaca mu posty, staraj sie!) > > > > Zbyt szerokie wnioski do wcale dobrego rozumowania. :) > > > > Raczej zbyt wąskie horyzonty recenzenta by zrozumieć pełne > znaczenie. > > Jesli bylo pelniejsze, to tylko szersze. :) :D > Bardzo na temat piszesz, wydajesz sie byc zafascynowany moja osoba. :) Od dawna marzę o wspólnej nocy. Może w kwietniu? > Nie chce mi sie sprawdzac, czy skasowales dowod, czy tylko ja liczylem na > choc elementarna bystrosc rozmowcy. :) > Odloz czytanie ponizszego fragmentu do chwili, gdy sie obudzisz trzezwy. > > Nie ma sensu robienie z ludzi zabawek. Bardzo dobrze. Naprawdę. Nie ma sensu istnienie istoty doskonałej i ludzi (zwierząt, roślin, reszty). Nieśmiało jeszcze wspomnę, iż w/g mnie istota doskonała powinna zawierać w sobie wszystko by być doskonałą. Ciebie i mnie również. Po co ma nadawać prawa/wysyłać podlegający interpretacji, czyli dość mętny, komunikat do obdarzonej wolną wolą (LOL?) cząstki siebie? Po co miałby (Bóg) wysyłać nie do końca klarowny komunikat? Czy istnieje możliwość oderwania się od tej wszechpotężnej i doskonałej istoty, ponadto wbrew jej woli? Można jej zaszkodzić? Można zaszkodzić sobie, jako części tej doskonałej i wszechpotężnej istoty? Czy mogę (ja, część doskonałego i potężnego Boga) zaszkodzić Tobie (innej takiej części) np. poprzez uśmiercenie? Jeżeli nie, to po co te prawa? Można? To również można uszkodzić Boga, zniszczyć jego dzieło, niekoniecznie fizycznie (o ile coś niefizycznego istnieje), szczególnie w bezpowrotny sposób. To oznacza, że mam potęgę znajdującą się poza zasięgiem Boga, a to znowóż oznacza, że nie jest wszechpotężny. Nie ma wpływu na moją wolną wolę o ile ja tego wpływu nie chcę. Nie jest moim Bogiem, bo właśnie tak chcę. Spierdalaj więc z tymi oazowymi koanami tam gdzie Cię owieczki będą słuchać. > > > Wplyw Boga moze byc jednorazowy. Na przyklad jako akt > stworczy. > > > > Gdybyś zrozumiał mój tekst zauważył byś, iż dopuściłem taką > możliwość. > > A napisalem, ze nie dopusciles? :D W jakim celu zatem powtarzasz po mnie, w dodatku powtarzasz coś co nie pozostawia pola do dyskusji? Syndrom papugi, czy brak rozgarnięcia? > Staczasz sie i staczasz. To jakies badanie empiryczne granic ludzkiej > niemozliwosci? :) Nie ludzkiej. Twojej. Robię to dla Ciebie. > > > A wowczas > > > mozliwosci poznania go sa determinowane, wiec nie mozesz mowic o > > > > niemoznosci poznania go, a o niewidzeniu mozliwosci poznania go. > ;) > > > > Mogę. Bóg mógł wykluczyć taką możliwość. > > Przed chwila pisales, ze Bog bylby w stanie dotrzec do kazdego. Oczywiście. Poddaję w wątpliwość pochodzenie praw, które nazywasz boskimi, ponadto poddaję w wątpliwość celowość nazywania ich prawami w takim samym sensie jak w przypadku fizyki, czyli, z grubsza, faktu. To pozostawia miejsce dla wspomnianej możliwości. > Z wszechmocy wynika, ze Bog moze wszystko. "Bóg może" jest zdaniem idiotycznym. Tak jak "Bóg chce". Słowa "chcieć" i "móc" wskazują na brak pełni, czy jeśli wolisz doskonałości. Choćby ze względu na czynnik czasu, który się z nimi wiąże. Wynika z nich również możliwość wystąpienia pewnej zmiany, nieważne czy w otoczeniu, czy w podmiocie je rozważającym. Samo roważanie czegokolwiek oznacza stan pomiędzy zaistnieniem bodźca/myśli a wyborem. Nie można zmienić doskonałości w sensie absolutnym, bez jej naruszenia. Doskonałość nie istnieje jeśli nie jest wszystkim, łącznie z możliwościami. Nasuwa się również inny wniosek. By zrozumieć co "wszechmoc" oznacza musiałbyś przynajmniej się nią posługiwać. Wszechmoc w zdaniu to sztuczny twór pozwalający umieścić Boga gdziekolwiek go zechcesz. Czego nie możemy pomyśleć, tego pomyśleć nie możemy; a więc nie możemy też powiedzieć, czego nie możemy pomyśleć. > Twoje twierdzenie bylo zbyt szerokie, zbyt silne, by sie je dalo utrzymac. > Bo z tego pieknego "Bog moze" wynikac moze i twierdzenie zupelnie > przeciwne. > Dlatego wlasnie Twoje wnioski sa w pelni nieuprawnione. Dotycza "A moze > to, a moze siamto" i wnioskami bynajmniej nie sa. :) Sa przykladem. :) Prawdę mówiąć liczyłem na rozmowę naznaczoną równą inteligencją po obu stronach; chciałem nowych bodźców, rozwoju. Następnym razem przemówię do taboretu, pozbieram z podłogi i ocalę perły, które inaczej mogą zostać pożarte przez świnie. > Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna wola > istnieje. > Z zalozenia, ze interpretacja zaszla, otrzymujesz jasno, ze miala > mozliwosc zajscia. Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli. > :) Co konczy dowod i w ta strone, ktorej nie byles pewien. ;) Mam szczerą nadzieję, iż Twój wzwód nie jest równie słaby jak dowód, gdyż nie poruchałbyś sobie jak na mężczyznę przystało. Hm... To właściwie może wyjaśniać Twój kaznodziejski , za przeproszeniem, stosunek do rozmowy. Zwierzę może interpretować. Komputer może interpretować. Mój Toughbook obdarzony wolną wolą? Spójrz jeszcze raz na swoje słowa: "Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna wola istnieje." "Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli." Jesteś idiotą. > (Wspolczesny czlowiek raczej by zmienil znaczenie slowa interpretacja > zaleznie od swojej wiary. Co byloby bledem.) Pięknie. Albo popełniłeś ten błąd, albo jesteś niewspólczesny. Neandertalczyk może? Wyjaśnij mi co oznacza pojęcie "interpretacja", a powiem Ci do której grupy należysz. > > > Mozna byc czescia Boga. > > > > Takie przypuszczenie również zostało przeze mnie wysnute. Jeżeli nie > > > rozumiesz tekstu zadaj pytania, inaczej zachowujesz się > niepoważnie. > > A napisalem, ze stwierdziles inaczej? :) > > Po raz trzeci wmawiasz mi nie moje slowa, by sie z nimi nie zgodzic. ;) W > tak krotkim tekscie to smieszy. :) W dlugim zmeczy. Znów bez celu powtarzasz po mnie. Kolumba też chcesz naśladować? Bilety lotnicze na karaiby są coraz łatwiej dostępne, a gdy już tam będziesz możesz wypożyczyć łódkę. To mniej więcej skala w jakiej jesteś w stanie mnie naśladować. > Pozdrawiam Cie i zycze wiecej witamin. Dzięki za pozdrowienia, o ile są szczere, a nie sybstytutem pseudointeligentnej ironii. Witaminy zamierzam brać. Pozdrawiam, szczerze. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-30 02:35:07 |
Dłuższa dygresja > Jeżeli nie zmierzyłeś to porównanie masz do dupy - nie masz pojęcia. Chcesz porownac, czy mierzyc? Popatrz. Masz gore i drzewo. Ani nie masz ochoty isc na gore, ani zanurzac drzewa w wodzie. Nie masz nawet satelity do dyspozycji. Ty nie zmierzysz objetosci, ja bede wiedzial, co ma objetosc wieksza. > Po > drugie napisz czym się różnią prawa boskie od fizycznych, oczywiście poza > bliżej nieokreśloną stałością. Wewnetrznoscia i zewnetrznoscia wzgledem swiata. :) > Dla mnie świat jest logiczny, to co proponujesz nie jest. Logika nie jest z pewnoscia logiczna. Mniej wiecej przez analogie z twierdzeniem Giedla. Wymaganie logiki od opisu Boga jest logicznie absurdalne. > > Raczej chodzi o pojmowanie intuicyjne. :) > > Czegoś jednak Ciebie nauczyłem. Nie wydaje mi sie. Ale jesli chcesz tak calkiem zmienic temat, to powiedz, czego. > Miałem pisać o Twoim? Mogles pisac o tym, co wiesz. Przynajmniej Ty bys wtedy wierzyl w swoje racje. ;) > Mogę, jednak istnieje obawa, że mógłbym się bardziej > pomylić. Podałem więc najbardziej znany mi przykład, który miał Ci coś > wytłumaczyć. Ze istnieje mozliwosc. Istnieje jednak wiele mozliwosci. I ja podalem kontrprzyklad, czyli nie mozemy mowic o regulach jakie podales we wnioskach, ktore uznalem za zbyt szerokie, nieadekwatne do szczegolowosci przykladu. Tak mi sie zdaje, bo za cholere nie pamietam o czym pisalismy. > Teraz odnieś powyższe do siebie i sprawdź, czy jest równie prawdziwe. Nie jest. Nie rownie. :) I nie bardziej. :P Ja jestem tylko chaotyczny. :) > > > A tak przy okazji, znasz go? > > > > Zdefiniuj "znac" i powiedz kogo. A opisz DOKLADNIE kogo. > > Znać - czy z nim bezpośrednio obcowałeś, bezposrednio - bez posrednikow, posredniczenia, mediow? W zaleznosci co uznasz za "bezposrednio" mozemy dojsc do tego, ze z nikim bezposrednio nie obcowalem. Zdefiniuj wiec "bezposrednio" i "ja". > czy jesteś w stanie określić > jakieś jego cechy. Dokładnie, Twojego bardziej stałego niż prawa fizyczne > Boga. Oczywiscie. Stalosc wieksza niz prawa fizyki. Ale w powyzszym stwierdzeniu znow polegam na tej uspionej Twojej intuicji, bo stwierdzenie ma wade. Zdefiniuj "Boga". Wyjasnienie, bo nie pamietasz. Kazesz mi dodefiniowac, zeby nie bylo mialko. Zatem zadaj pytanie zdefiniowane. (Tu mija milion lat) I wreszcie rozumiesz, ze takie pelne zdefiniowanie jest niewykonalne. > > > > "Wylaczylem oczy, zatem mam za ryzykowne mowienie o > blekicie". > > :) > > > > > > Tworzysz kącik kiepskiej poezji? Powyższe nie ma żadnego związku > z > > tym co > > > napisałem wcześniej. > > > > Ma. :) > > Wykaż. Stwierdzales tam zapewne ograniczenie aparatu poznawczego czlowieka, bez dowodu, ze jest tak ograniczony. Nie pamietam, ale sprawdzimy czy zgadne o co mi chodzilo. Sadze, ze uznalem, ze wnioski Twoje wynikaja z Twojego (swiadomego?) wylaczenia czesci mozliwosci poznawczych. Uznalec za niepoznawalne cos, co NIE Z CALA PEWNOSCIA takie jest. Podobnie jak blekit dla widzacego jest oczywisty (pozostajac, to jasne, wrazeniem), ale dla slepego mowienie o nim bedzie ryzykowne. :) > Od dawna marzę o wspólnej nocy. Może w kwietniu? Nie. > > Nie ma sensu robienie z ludzi zabawek. > > Bardzo dobrze. Naprawdę. Nie ma sensu istnienie istoty doskonałej i ludzi > (zwierząt, roślin, reszty). Nieśmiało jeszcze wspomnę, iż w/g mnie istota > doskonała powinna zawierać w sobie wszystko by być doskonałą. Pare paradoksow. Jak mozna zawierac niedoskonalosc i byc doskonalym? Zawierac braki? Wady? > Ciebie i > mnie również. Po co ma nadawać prawa/wysyłać podlegający interpretacji, > czyli dość mętny, komunikat do obdarzonej wolną wolą (LOL?) cząstki > siebie? > Po co miałby (Bóg) wysyłać nie do końca klarowny komunikat? Czy > istnieje możliwość oderwania się od tej wszechpotężnej i doskonałej > istoty, ponadto wbrew jej woli? Widziales sie kiedys? Czy uwazasz, ze rozumiesz po co jestes jakas taka czescia doskonalego Boga? Takim strzepem z miesa i innych dziwnosci? :> Niezbadane sa wyroki boskie. Skoro jednak te czesci Boga sa takie miesne, nieswiadome, czesto dosc glupie, a przy tym posiadaja pelna autonomie, to kontakt z nimi jest sensowny. Jesli nie ma tej autonomii, to nasza rozmowa nie ma sensu. Tlumaczymy cos sobie piszac z przymusu. Do kitu wniosek. Jesli komunikat mialby byc odebrany bez zadnych watpliwosci i przyjety, nie byloby autonomii. Autonomia umozliwia ocene moralna. Wszedzie, gdzie mowi sie o determinizmie (niedawno mi ktos trul zycie karma) wyklucza sie odpowiedzialnosc. Dopiero mozliwosc dokonania wyboru, czyli popelnienia bledu skutkowac moze ocena moralna. Doskonaly Bog nie powinien byc ograniczony. Tak jednak, jak nie powinien byc ograniczony do "mniej niz wszystkiego", tak nie powinien byc ograniczony do "wylacznie wszystkiego". (Dowolny z podzbiorow rzeczywistosci jest dokladnie jednym podzbiorem. Wyznaczenie go Bogu jest ograniczaniem :P). Dlatego "Bog jest wszystkim" zdaje mi sie tylko zabawa jezykiem, ktorym nie mozna tego braku ograniczen opisac. A wtedy my, mieso, nie jestesmy dokladnie czesciami boskiej calosci, ktora do siebie mowi jednoznacznie. Troche za malo jest danych empirycznych, by mowic, ze Bog rozumuje caloscia siebie wprost i nic przed soba nie ukrywa. :) > Można jej zaszkodzić? Można zaszkodzić > sobie, jako części tej doskonałej i wszechpotężnej istoty? Czy mogę (ja, > część doskonałego i potężnego Boga) zaszkodzić Tobie (innej takiej części) > np. poprzez uśmiercenie? Jeżeli nie, to po co te prawa? Znow to przesadzone zalozenie, ze jest sie czescia, jak kawalkiem tortu. Lepiej zalozyc, ze jakis procent z kazdego z nas, powiedzmy od -50%, do 117%, jest lub nie jest czescia lub caloscia Boga lub nie. I wtedy sie zastanowic jeszcze raz. Calkowita niezmiennosc to niezdolnosc do zmiany. Ograniczenie. (to analogiczne "dowody" jezykowe, jak Twoje "Bog jest wszystkim"). Bog przy tym wcale nie musi byc uszkodzony gdy jego czesc jest uszkodzona. Na przyklad przyroda w zadnym razie nie jest uszkadzana, gdy jedne organizmy uszkadzaja inne organizmy w celach konsumpcyjnych. Przy tym caly czas staram sie Ciebie nakierowac na wolnosc wyboru, autonomie, osobowosc, oddzielnosc czlowieka. Fakt empiryczny. ;) Jako podzial "ot tak, bez celu" jest to troche bezcelowe (!). Chrzescijanstwo daje przynajmniej to wyjasnienie, ze chodzi o ocene moralna. :) Tlumaczy to wolnosc, istnienie zla i mozliwosc niezrozumienia przekazu od Boga. :) > Można? To również można uszkodzić Boga, zniszczyć jego dzieło, Wnioskowanie bezpodstawne (przyklad o przyrodzie). > niekoniecznie fizycznie (o ile coś niefizycznego istnieje), szczególnie w > bezpowrotny sposób. To oznacza, że mam potęgę znajdującą się poza > zasięgiem Boga, a to znowóż oznacza, że nie jest wszechpotężny. Jako suma wszystkiego niewszechpoteznego chyba tez by nie byl wszechpotezny. :P Istnialoby gorne ograniczenie potegi, tak, mam racje. > Nie ma > wpływu na moją wolną wolę o ile ja tego wpływu nie chcę. Nie jest moim > Bogiem, bo właśnie tak chcę. Spierdalaj więc z tymi oazowymi koanami tam > gdzie Cię owieczki będą słuchać. Ostatnie zdania moznaby przetlumaczyc jako "dostalem mozliwosc popelnienia bledu, to ide na piwo i skorzystam". Nie odnosza sie do Boga w zaden logiczny sposob, mowia o Twoim osobistym zachowaniu. Dalej, wniosek o braku moralnosci wynikajacym z "Bog jest wszystkim, wiec wszystko jest Bogiem, wiec sobie nie zaszkodzi, wiec nie ma zla", jest ograniczeniem Boga. Wszak mozliwosc oceny moralnej istnieje i nawet jest w Bogu. :) > W jakim celu zatem powtarzasz po mnie, w dodatku powtarzasz coś co nie > pozostawia pola do dyskusji? Syndrom papugi, czy brak rozgarnięcia? Zabawny funktor logiki bezargumentowej, alternatywa absurdalna. Tylko w jakim celu? > Oczywiście. Poddaję w wątpliwość pochodzenie praw, które nazywasz boskimi, Przeciwnie. "Bog jest wszystkim" jest prawem "nadboskim". Logicznie - zbior zawiera swoj nadzbior, w przeciwnym razie obok prawa "Bog jest wszystkim" istnieje w Bogu (skoro Bog jest wszystkim) prawo "Bog nie jest wszystkim". O ile zatem nie jest to blad moim zdaniem, o tyle Ty chciales, by Bog w Twoich slowach byl logiczny. Nie jest. Jest sprzeczny. W kazda mozliwa strone poglad, ze Bog jest wszystkim, prowadzi do logicznej sprzecznosci. Malo tego. Logika nie jest wszystkim, nie masz prawa podporzadkowywac logice wszystkiego. Z ktoregos twierdzenia musisz zrezygnowac, sa zupelnie nie do utrzymania. ;) > ponadto poddaję w wątpliwość celowość nazywania ich prawami w takim samym > sensie jak w przypadku fizyki, czyli, z grubsza, faktu. To pozostawia > miejsce dla wspomnianej możliwości. Miejsce dla mozliwosci to podstawowe boskie prawo. :) > > Z wszechmocy wynika, ze Bog moze wszystko. > > "Bóg może" jest zdaniem idiotycznym. Tak jak "Bóg chce". Słowa "chcieć" i > "móc" wskazują na brak pełni, czy jeśli wolisz doskonałości. Oczywiscie. Ale rozmawialismy juz o tym. Natomiast nieustannie mnozysz podobne naduzycia, czy jak wolisz - idiotyzmy. O tym wyzej. > Doskonałość nie > istnieje jeśli nie jest wszystkim, łącznie z możliwościami. Juz zdanie "doskonalosc istnieje" jest podobnym idiotyzmem. > Nasuwa się również inny wniosek. By zrozumieć co "wszechmoc" oznacza > musiałbyś przynajmniej się nią posługiwać. Wowczas nie rozumiesz co piszesz. Bo zadnym bytem nie poslugujesz sie w pelni. > Wszechmoc w zdaniu to sztuczny > twór pozwalający umieścić Boga gdziekolwiek go zechcesz. Wiekszosc tego, co piszemy, to sztuczny twor, bo inaczej nie mamy jak pisac. ;) > Czego nie możemy pomyśleć, tego pomyśleć nie możemy; a więc nie możemy też > powiedzieć, czego nie możemy pomyśleć. Co nie znaczy, ze nie mozemy tego nazwac badz tez na tym wykonywac operacji. Nie moge pomyslec pelni kurczaka po pekinsku. Moge pomyslec pewne zewnetrzne jego atrybuty, ale na tym koniec. Moge jednak zjesc kurczaka. :) Moge o nim pisac. Moge go zamowic. :) > Prawdę mówiąć liczyłem na rozmowę naznaczoną równą inteligencją po obu > stronach; chciałem nowych bodźców, rozwoju. Następnym razem przemówię do > taboretu, Jesli to znaczy, ze nastepnym razem dopiero osiagniesz cel zrownania sie inteligencja rozmowcow, to chyba nie byles dla mnie niemily. > pozbieram z podłogi i ocalę perły, które inaczej mogą zostać > pożarte przez świnie. Twoim zdaniem nic im sie nie stanie. :) > Zwierzę może interpretować. Komputer może interpretować. Mój Toughbook > obdarzony wolną wolą? Jesli moze interpretowac, to tak. A moze tylko uzywasz tego slowa w jakims zupelnie absurdalnym znaczeniu, bo znudzilo Ci sie chodzenie do slownika. Nie wiem. > > > Spójrz jeszcze raz na swoje słowa: > > "Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna wola > istnieje." > "Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli." Potem napisales, ze nie jestes w stanie ich pojac, i zebym poczekal, az dasz rade odezwac sie jak czlowiek cyzilizowany. > > (Wspolczesny czlowiek raczej by zmienil znaczenie slowa interpretacja > > > zaleznie od swojej wiary. Co byloby bledem.) > > Pięknie. Albo popełniłeś ten błąd, albo jesteś niewspólczesny. Albo uzylem "raczej". :) Malobystry jestes. Gdy sie nie zgadzasz, staraj sie napisac czemu. Zdanie, ze jestem idiota, brzmi jakby ktos tu Cie pytal o werdykt. Nie jestes wasc arbitrem. Jestes slabsza strona dyskusji i zdecydowanie nikt Cie nie bedzie o werdykt pytal. Albo pisz rozumowanie, albo nie mecz bazy danych. > Neandertalczyk może? Wyjaśnij mi co oznacza pojęcie "interpretacja", a > powiem Ci do której grupy należysz. A moze uzyj biblioteki? > Znów bez celu powtarzasz po mnie. Pytales mnie o cel? Znow zgadujesz. :) > Kolumba też chcesz naśladować? Nie. I blednie uzywasz "tez". Raz jeszcze prosze, bys sie powstrzymal od arbitrowania. Jesli chcesz dac wniosek, typu "to pseudointeligentne", to do niego doprowadz jakims rozumowaniem. Wtedy bedzie choc mozliwosc sie zastanawiac, czy nie masz racji. Zastanawiajace, ze uwazasz, jak wielu niezbyt inteligentnych ludzi, ze ja mam sie za lepszego. :) Innymi slowy jestes w stanie postawic sie nade mna jako moj sedzia, malo - nad innym czlowiekiem, bo moja metoda jest wykazanie, Twoja - wydanie werdyktu, gdy ja traktuje rozmowce jak rownego. Ciekawe, ciekawe. Potwierdza o wiele prostsza obserwacje - ze kazdy, ktoremu pokaze, ze widze od niego wiecej, mysli od razu, ze ja sie mam za Boga. Oznaczaloby to, ze wy sie macie za nadludzi, byc nad wami, to byc juz Bogiem. Wykazac cos - to zdac sie na laske trybunalu. I to ja jestem megalomanem. Pozdrawiam. Jesli sie meczysz w trakcie, oczywiscie nie musisz odpowiadac na wszystko. Istotniejsze, zebys sie w koncu postaral zrozumiec, a nie tylko odpisywal. Slow mam juz sporo. Pa. |
|
Vixit ( Not here to say please ) Wysłano: 2008-12-31 02:57:55 |
Dłuższa dygresja > > Jeżeli nie zmierzyłeś to porównanie masz do dupy - nie masz > pojęcia. > > Chcesz porownac, czy mierzyc? Popatrz. Masz gore i drzewo. Ani nie masz > ochoty isc na gore, ani zanurzac drzewa w wodzie. Nie masz nawet satelity > do dyspozycji. Ty nie zmierzysz objetosci, ja bede wiedzial, co ma > objetosc wieksza. Oceniasz właściwości fizyczne, które są mierzalne, do obliczenia. Nie serwuj mi nieadekwatnych analogii. Odpowiedz na pytanie. Czy masz jakieś przesłanki/współczynniki/jednostki według których jesteś w stanie ocenić stałość owych praw? Czy w ogóle jesteś w stanie ocenic taką zależność? Stałość faktu? Czegoś ponad fakt? > > Po > > drugie napisz czym się różnią prawa boskie od fizycznych, oczywiście > poza > > bliżej nieokreśloną stałością. > > Wewnetrznoscia i zewnetrznoscia wzgledem swiata. :) Czy prawa fizyczne pochodzą od Boga? > > Dla mnie świat jest logiczny, to co proponujesz nie jest. > > Logika nie jest z pewnoscia logiczna. Mniej wiecej przez analogie z > twierdzeniem Giedla. Analogia znów nietrafiona. Twierdzenie dotyczy tylko pewnego zakresu matematyki. W jaki sposób chcesz je przenieść na całość logiki? Proszę o dowód, bynajmniej nie liryczny. > Wymaganie logiki od opisu Boga jest logicznie absurdalne. Znów - postaraj się tego dowieść (w jaki sposób bedziesz tego dowodził? Logicznie?). > Nie wydaje mi sie. Ale jesli chcesz tak calkiem zmienic temat, to powiedz, > czego. Nie chcę. > > Miałem pisać o Twoim? > > Mogles pisac o tym, co wiesz. Przynajmniej Ty bys wtedy wierzyl w swoje > racje. ;) Ja nie wiem prawie nic. A w resztę wciąż wątpię. Opisałem to co "wiem", nigdzie nie wspominając, iż to stan permanentny. > > Mogę, jednak istnieje obawa, że mógłbym się bardziej > > pomylić. Podałem więc najbardziej znany mi przykład, który miał Ci > coś > > wytłumaczyć. > > Ze istnieje mozliwosc. Nie. Chciałem Ci pokazać możliwy brak konieczności przy której zdajesz się upierać. > Istnieje jednak wiele mozliwosci. I ja podalem > kontrprzyklad, czyli nie mozemy mowic o regulach jakie podales we > wnioskach, ktore uznalem za zbyt szerokie, nieadekwatne do szczegolowosci > przykladu. Tak mi sie zdaje, bo za cholere nie pamietam o czym > pisalismy. Mój przykład był szczegółowy tylko pozornie, w sensie ogólnym, obiektywnym. W sensie intersubiektywnym jest prawdą ze względu na to, że nie istnieje teoria poznawcza dostarczająca wglądu absolutnie pewnego. Zmieniłeś lub dodałeś części składowe, by zmienić mój przykład na Twój, pomimo że uznałeś rozumowanie za prawidłowe. W dodatku nie podałeś żadnego pełnego rozumowania przeciwstawnego mojemu. > > Teraz odnieś powyższe do siebie i sprawdź, czy jest równie > prawdziwe. > > Nie jest. Nie rownie. :) I nie bardziej. :P Ja jestem tylko chaotyczny. > :) Chyba masz kłopot. > > > > A tak przy okazji, znasz go? > > > > > > Zdefiniuj "znac" i powiedz kogo. A opisz DOKLADNIE kogo. > > > > Znać - czy z nim bezpośrednio obcowałeś, > > bezposrednio - bez posrednikow, posredniczenia, mediow? > W zaleznosci co uznasz za "bezposrednio" mozemy dojsc do tego, ze z nikim > bezposrednio nie obcowalem. Zdefiniuj wiec "bezposrednio" i "ja". Wróćmy do Twojej propozycji - "poznaj Boga". Poznać kogo? W jaki sposób? Wszystkie definicje masz w mojej pierwszej "Dłuższej dygresji". Nie zgadzasz się z nimi, chcesz ich wyjaśnienia - argumentuj lub pytaj; jednak przypominam, po raz wtóry, że uznałeś całość za poprawną (z wyjątkiem wniosków). > > czy jesteś w stanie określić > > jakieś jego cechy. Dokładnie, Twojego bardziej stałego niż prawa > fizyczne > > Boga. > > Oczywiscie. Stalosc wieksza niz prawa fizyki. > Ale w powyzszym stwierdzeniu znow polegam na tej uspionej Twojej intuicji, > bo stwierdzenie ma wade. Oczywiście, że ma wadę. Nie jesteś w stanie określić stałości praw fizycznych w sposób absolutny (tym bardziej praw absolutu). Dla Ciebie stają się one niestałe dopiero gdy wprowadzisz a priori ideę Boga jako nadrzędną w stosunku do idei praw fizycznych; choćby dlatego, że nie obejmiesz myślą ogólnej całości czasu, czy też ogólnej całości poza czasem w przypadku praw boskich. Dlaczego w ogóle uważasz Boga za konieczność? Ze względu na jakiś dowód, choćby metafizyczny? > Zdefiniuj "Boga". Ja już go zdefiniowałem i jako taki nie występuje w rzeczywistości do której mam dostęp, mojej rzeczywistości; i to nie dlatego, że nie chcę by w niej nie występował, tylko dlatego, że go dotychczas nie stwierdziłem. Przeczytaj mój pierwotny post i napisz czy Ci taka definicja odpowiada, jeśli tak to czy stwierdzasz obecność Boga i w jaki sposób, jeżeli nie - podaj lepszą. > Wyjasnienie, bo nie pamietasz. Kazesz mi dodefiniowac, zeby nie bylo > mialko. Zatem zadaj pytanie zdefiniowane. Nie muszę. Ty wystąpiłeś z propozycją bym go poznał. Z tego wynika, iż znasz sposób bym go poznał, jest to możliwe. Ja nie widzę takiej możliwości, przynajmniej na tę chwilę. Chcę go poznać. Powiedz mi jak, skoro wiesz, że można. Powiedz mi kogo, bym go rozpoznał. Po drugie określiłeś Boga jako świat (w tym przypadku znam świat, lecz dla mnie nie jest Bogiem - mogę go kształtować na wiele sposobów, również byłbym w stanie go zniszczyć). Powiedz czym dla Ciebie jest świat, będę wiedział co dla Ciebie jest Bogiem (zakładam pewną uniwersalnośc pragmatyczną języka, którym się posługujemy). Wnioskując z Twojej wypowiedzi (jeśli błędnie to mnie popraw, tylko błagam, nie przez analogię) Bóg jest tożsamy ze światem. > (Tu mija milion lat) I wreszcie > rozumiesz, ze takie pelne zdefiniowanie jest niewykonalne. Nie można zdefiniować czegoś czego nie ma (nie myl z nicością, to odrębna kategoria) - jest nieobserwowalne, niewyprowadzalne, "niepomyślalne" i niewypowiadalne. To znaczy można, ale każda definicja jest tak samo prawdziwa (lub nieprawdziwa). Takie jest moje zdanie, gdyż brak mi doświadczenia w poznawaniu Boga, Tobie najwyraźniej nie. > Stwierdzales tam zapewne ograniczenie aparatu poznawczego czlowieka, bez > dowodu, ze jest tak ograniczony. Nie pamietam, ale sprawdzimy czy zgadne o > co mi chodzilo. Dowód jest bardzo prosty do przeprowadzenia - sposób podałem w moim pierwszym poscie. Możemy go przeprowadzić w dowolnej chwili przy współudziale innych forumowiczów. Ktoś chętny? > Sadze, ze uznalem, ze wnioski Twoje wynikaja z Twojego (swiadomego?) > wylaczenia czesci mozliwosci poznawczych. Uznałeś źle, dlatego napisałem, że Twoja wypowiedź jest pozbawiona związku. > Uznalec za niepoznawalne cos, co NIE Z CALA PEWNOSCIA takie jest. Podobnie > jak blekit dla widzacego jest oczywisty (pozostajac, to jasne, wrazeniem), > ale dla slepego mowienie o nim bedzie ryzykowne. :) Pięknie, zrozumiałem wtedy o czym mówiłeś, jednak to nie na temat. > > > Nie ma sensu robienie z ludzi zabawek. > > > > Bardzo dobrze. Naprawdę. Nie ma sensu istnienie istoty doskonałej i > ludzi > > (zwierząt, roślin, reszty). Nieśmiało jeszcze wspomnę, iż w/g mnie > istota > > doskonała powinna zawierać w sobie wszystko by być doskonałą. > > Pare paradoksow. Jak mozna zawierac niedoskonalosc i byc doskonalym? > Zawierac braki? Wady? Braki i wady to określenia czysto ludzkie, tak jak dobro i zło. Dobro, zło, braki, wady nie występują poza czasem. > > Ciebie i > > mnie również. Po co ma nadawać prawa/wysyłać podlegający > interpretacji, > > czyli dość mętny, komunikat do obdarzonej wolną wolą (LOL?) cząstki > > > siebie? > > Po co miałby (Bóg) wysyłać nie do końca klarowny komunikat? Czy > > istnieje możliwość oderwania się od tej wszechpotężnej i doskonałej > > > istoty, ponadto wbrew jej woli? > > Widziales sie kiedys? Czy uwazasz, ze rozumiesz po co jestes jakas taka > czescia doskonalego Boga? Takim strzepem z miesa i innych dziwnosci? > :> Uważam, że nie rozumiem, ponieważ nie doświadczyłem obecności Boga; nie mogę zrozumieć czegoś czego nie znam (Boga). Zaznaczam, że moja ocena może się zmienić z biegiem czasu, a raczej dodatkowym doświadczeniem. > Niezbadane sa wyroki boskie. Skoro jednak te czesci Boga sa takie miesne, > nieswiadome, czesto dosc glupie, a przy tym posiadaja pelna autonomie, to > kontakt z nimi jest sensowny. Heh. Sensowny dla kogo? > Jesli nie ma tej autonomii, to nasza rozmowa nie ma sensu. Tlumaczymy cos > sobie piszac z przymusu. Do kitu wniosek. Nie. Może Ci się nie podobać brak sensu, jednak to nie oznacza, że ten sens jednak istnieje. > Jesli komunikat mialby byc odebrany bez zadnych watpliwosci i przyjety, > nie byloby autonomii. Przepraszam, ale nie pisałem nigdzie, że musi być przyjęty. Odebrany bez żadnych wątpliwości, owszem, ze względu na późniejszą świadomość czynu -warunek konieczny do powstania wolnej, nie ograniczonej niewiedzą, woli. Przyjęty w sensie niemożności wyboru - nie. W kwestii znajomości prawa boskiego w naszym świecie musimy być równi Bogu, by wybrać prawdziwie, by móc być przedmiotem prawdziwej oceny moralnej. Jasne, doskonały i wszechpotężny Bóg jest w stanie "dodać" czynnik modyfikujący ocenę zgodnie ze stanem wiedzy ocenianego, lecz wtedy boski komunikat dotyczący praw moralnych ma znaczenie marginalne, o ile nie żadne. W sumie nie można wtedy mówić o nich jako o prawach, szczególnie bardziej stałych niż fizyczne. > Dopiero mozliwosc dokonania wyboru, czyli popelnienia bledu skutkowac moze > ocena moralna. Dokładnie, o ile istnieje moralność obiektywna. Subiektywna jest tylko umową społeczną, "środowiskową" lub wewnętrzną. > Doskonaly Bog nie powinien byc ograniczony. Tak jednak, jak nie powinien > byc ograniczony do "mniej niz wszystkiego", tak nie powinien byc > ograniczony do "wylacznie wszystkiego". Jakim narzędziem się posługujesz by dojśc do takich wniosków? W jaki sposób określasz czemu "Bóg nie powinien być"? Bo to nielogiczne? Sam upierasz się przy twierdzeniu, że doskonały i wszechmogący Bóg nie ogranicza się do wnioskowania logicznego, że jest i nie jest sprzecznością. > (Dowolny z podzbiorow > rzeczywistosci jest dokladnie jednym podzbiorem. Wyznaczenie go Bogu jest > ograniczaniem :P). "Wszystko" nie jest podzbiorem, jest całością. "Wyłącznie" dodałeś od siebie, nie rozumiejąc o czym pisałem i ze sobą polemizujesz. Ja nie wyznaczam Bogu nic, bo go dla mnie nie ma. Dokładnie to chciałem przekazać na samym początku, gdy podawałem możliwość wystąpienia pustych lub błędnych założeń dotyczących Boga. Według mnie ("ja" w chwili gdy to piszę) każde pozytywne założenie dotyczące absolutu jest albo puste, albo błędne. > Dlatego "Bog jest wszystkim" zdaje mi sie tylko zabawa jezykiem, ktorym > nie mozna tego braku ograniczen opisac. > A wtedy my, mieso, nie jestesmy dokladnie czesciami boskiej calosci, ktora > do siebie mowi jednoznacznie. Wniosek zbyt szeroki, nawet jak na mięso. > Troche za malo jest danych empirycznych, by mowic, ze Bog rozumuje > caloscia siebie wprost i nic przed soba nie ukrywa. :) Jak również za mało jest danych empirycznych by choćby potwierdzić istnienie Boga, nie mówiąc już o jego poznawaniu, co mi zaproponowałeś. Nie doczekałem się jeszcze recepty jak taki stan osiągnąć; choćby opisu w jaki Tobie udało się tego dokonać, lub przynajmniej wyciągnąć wniosek o istnieniu takiej możliwości. MUSISZ wiedzieć, że Bóg istnieje, ponadto, że masz do niego dostęp, że ja mam do niego dostęp i że jestem w stanie określić boskie cechy w wyniku tego poznania, inaczej nie proponował byś czegoś takiego. > Znow to przesadzone zalozenie, ze jest sie czescia, jak kawalkiem tortu. > Lepiej zalozyc, ze jakis procent z kazdego z nas, powiedzmy od -50%, do > 117%, jest lub nie jest czescia lub caloscia Boga lub nie. I wtedy sie > zastanowic jeszcze raz. Pomyliły Ci się procenty, kolego Misiu Uszatku. > Calkowita niezmiennosc to niezdolnosc do zmiany. Ograniczenie. (to > analogiczne "dowody" jezykowe, jak Twoje "Bog jest wszystkim"). Przecież Bóg zawiera w sobie i taką opcję. Czyż nie? > Bog przy tym wcale nie musi byc uszkodzony gdy jego czesc jest > uszkodzona. > Na przyklad przyroda w zadnym razie nie jest uszkadzana, gdy jedne > organizmy uszkadzaja inne organizmy w celach konsumpcyjnych. Ponownie wesołe porównanie. Nie chcę mi się znowu wyprowadzać Cię z "błędu porównawczego", bo wyskoczysz z następnym. Analogia bez związku. > Przy tym caly czas staram sie Ciebie nakierowac na wolnosc wyboru, > autonomie, osobowosc, oddzielnosc czlowieka. Fakt empiryczny. ;) Fakt empiryczny? Podaj praktyczny przykład wolnego wyboru, nienaznaczonego żadnym wpływem. Stwierdź to z całą pewnością. Czekam. > Jako podzial "ot tak, bez celu" jest to troche bezcelowe (!). > Chrzescijanstwo daje przynajmniej to wyjasnienie, ze chodzi o ocene > moralna. :) > Tlumaczy to wolnosc, istnienie zla i mozliwosc niezrozumienia przekazu od > Boga. :) Nie. Ale przyjmijmy na chwilę, iż istnieje wolność decydowania (o innej nie śmiem nawet mówić) i obiektywne zło. Po pierwsze, w jaki sposób mam (ja to tylko przykład jednostki) decydować o wyborze dobra i zła, jeżeli kompletnie niezrozumiałem (nie jako świadomy proces zaprzeczenia, tylko dlatego, że istnieje taka możliwość) przekazu dot. odróżnienia dobra i zła? Po drugie, jakie znaczenie ma taki komunikat bez jego zrozumienia? Po trzecie wprowadzasz możliwość niezrozumienia idei otrzymanej od Boga tylko ze względu na brak obiektywizmu moralnego, brak potwierdzony doświadczeniem. Otóż obiektywna znajomość zła i dobra nie występuje w praktyce. Po czwarte, zapominasz, że na świecie (w/g Ciebie w Bogu?) istnieją również inne formy życia, nie tylko ludzie. Co ze zwierzętami, roślinami, może wirusami? Dyskryminujesz inne istnienia? Z jakiego powodu? > > Można? To również można uszkodzić Boga, zniszczyć jego dzieło, > > Wnioskowanie bezpodstawne (przyklad o przyrodzie). Nie przykład, a porównanie. Podaj przykład. > > niekoniecznie fizycznie (o ile coś niefizycznego istnieje), > szczególnie w > > bezpowrotny sposób. To oznacza, że mam potęgę znajdującą się poza > > zasięgiem Boga, a to znowóż oznacza, że nie jest wszechpotężny. > > Jako suma wszystkiego niewszechpoteznego chyba tez by nie byl > wszechpotezny. :P Istnialoby gorne ograniczenie potegi, tak, mam racje. Jak to "też? Uważasz zatem, iż Bóg nie ma władzy nad wolną wolą, nie może wymusić kierunku mojego autonomicznego wyboru? Co do sumy - zgadzam się, o ile liczba "wszystkiego niewszechpotężnego" jest skończona. > > Nie ma > > wpływu na moją wolną wolę o ile ja tego wpływu nie chcę. Nie jest > moim > > Bogiem, bo właśnie tak chcę. Spierdalaj więc z tymi oazowymi koanami > tam > > gdzie Cię owieczki będą słuchać. > > Ostatnie zdania moznaby przetlumaczyc jako "dostalem mozliwosc popelnienia > bledu, to ide na piwo i skorzystam". Nie odnosza sie do Boga w zaden > logiczny sposob, mowia o Twoim osobistym zachowaniu. Tak i nie. Mówią o tym zachowaniu, więc i o czymś takim jak możliwość takiego zachowania, zatem odłączenia się od Boga, przynajmniej tymczasowo (w ludzkim pojęciu nawet na zawsze, a w boskim bezczasowo, czyli wtedy wybór nie istnieje) > Dalej, wniosek o braku moralnosci wynikajacym z "Bog jest wszystkim, wiec > wszystko jest Bogiem, wiec sobie nie zaszkodzi, wiec nie ma zla", jest > ograniczeniem Boga. Wszak mozliwosc oceny moralnej istnieje i nawet jest w > Bogu. :) Co to jest zło? > > W jakim celu zatem powtarzasz po mnie, w dodatku powtarzasz coś co > nie > > pozostawia pola do dyskusji? Syndrom papugi, czy brak rozgarnięcia? > > Zabawny funktor logiki bezargumentowej, alternatywa absurdalna. Tylko w > jakim celu? No właśnie, wyjaśnij mi cel tych powtórek. > > Oczywiście. Poddaję w wątpliwość pochodzenie praw, które nazywasz > boskimi, > > Przeciwnie. "Bog jest wszystkim" jest prawem "nadboskim". Logicznie - > zbior zawiera swoj nadzbior, w przeciwnym razie obok prawa "Bog jest > wszystkim" istnieje w Bogu (skoro Bog jest wszystkim) prawo "Bog nie jest > wszystkim". > O ile zatem nie jest to blad moim zdaniem, o tyle Ty chciales, by Bog w > Twoich slowach byl logiczny. Nie jest. Jest sprzeczny. > W kazda mozliwa strone poglad, ze Bog jest wszystkim, prowadzi do > logicznej sprzecznosci. > Malo tego. Logika nie jest wszystkim, nie masz prawa podporzadkowywac > logice wszystkiego. Odwracasz zagadnienie. Logika wypełnia świat; granice świata są też jej granicami. Nie wykracza poza świat, ograniczając go, ale również to co jest w świecie pozostaje w zgodzie z logiką; czasem o wysokim stopniu abstrakcyjności, jednak zrozumiale. Problem jest taki, że dla Ciebie Bóg to świat i jego (zewnętrzna, rozumiana tak w szczególności przez Ciebie) sprzeczność nie pasuje. Poza tym, opisujesz z przekonaniem Boga (określasz jego cechy, OBIEKTYWNE cechy), a nie powiedziałeś jeszcze czy go znasz. Wywodzisz z niego absolutne pojęcia dobra i zła, a nawet nie jesteś pewny (przynajmniej dotychczas, w rozmowie ze mną; jako sensowny wywód) czy przypadkiem istnienie nie jest powołane przez demona zła. Jak już powiedziałem odnośnie logiki, by stwierdzić skończoność lub nie jakiegoś zjawiska (Boga) musiałbyś się wydostać poza jego granice; samo to już by świadczyło o większym ograniczeniu Boga niż Ciebie, dyskwalifikując go w moich oczach na zawsze. > Z ktoregos twierdzenia musisz zrezygnowac, sa zupelnie nie do utrzymania. > ;) Czy Bóg byłby w stanie je utrzymać? > > ponadto poddaję w wątpliwość celowość nazywania ich prawami w takim > samym > > sensie jak w przypadku fizyki, czyli, z grubsza, faktu. To pozostawia > > > miejsce dla wspomnianej możliwości. > > Miejsce dla mozliwosci to podstawowe boskie prawo. :) Skąd tyle wiesz na temat boskich praw? > > > Z wszechmocy wynika, ze Bog moze wszystko. > > > > "Bóg może" jest zdaniem idiotycznym. Tak jak "Bóg chce". Słowa > "chcieć" i > > "móc" wskazują na brak pełni, czy jeśli wolisz doskonałości. > > Oczywiscie. Ale rozmawialismy juz o tym. Natomiast nieustannie mnozysz > podobne naduzycia, czy jak wolisz - idiotyzmy. O tym wyzej. Nie. Ja twierdzę, że Bóg jest tylko wysoce abstrakcyjną grą jezykową, to jego jedyna forma bytu i oddziaływania, nie przypisuję mu doskonałości i wszechmocy. To Twoja domena - przypisywać mu (nie mówiąc dlaczego i w jaki sposób się do tego doszło) różne, wewnętrznie sprzeczne cechy; cechy wykraczające poza Twoje pojmowanie. > > Doskonałość nie > > istnieje jeśli nie jest wszystkim, łącznie z możliwościami. > > Juz zdanie "doskonalosc istnieje" jest podobnym idiotyzmem. Dokładnie. Uważam (i mówię), że nie istnieje. Ty się jej trzymasz. > > Nasuwa się również inny wniosek. By zrozumieć co "wszechmoc" oznacza > > > musiałbyś przynajmniej się nią posługiwać. > > Wowczas nie rozumiesz co piszesz. Bo zadnym bytem nie poslugujesz sie w > pelni. Nie muszę się posługiwać czymś w pełni; kłania się kryterium pragmatyczności. Jak sam pisałeś o kurczaku. Zamów sobie wszechmoc. Zjedz ją. > > Wszechmoc w zdaniu to sztuczny > > twór pozwalający umieścić Boga gdziekolwiek go zechcesz. > > Wiekszosc tego, co piszemy, to sztuczny twor, bo inaczej nie mamy jak > pisac. ;) Niezupełnie. Po pierwsze określ chociaż z kilkuprocentowym przybliżeniem tę większość, jeżeli nie to nie uogólniaj. Po drugie mówiąc sztuczny twór miałem na myśli brak odniesienia do dowodu, czy to wyrażonego wzorem, czy doświadczeniem, czy chociażby "logicznym" wywodem. Jest tam wprowadzony by wypełnić lukę niedoskonałego logicznie pojęcia, nie wynika z niego. > > Czego nie możemy pomyśleć, tego pomyśleć nie możemy; a więc nie > możemy też > > powiedzieć, czego nie możemy pomyśleć. > > Co nie znaczy, ze nie mozemy tego nazwac badz tez na tym wykonywac > operacji. > Nie moge pomyslec pelni kurczaka po pekinsku. Moge pomyslec pewne > zewnetrzne jego atrybuty, ale na tym koniec. Moge jednak zjesc kurczaka. > :) Moge o nim pisac. Moge go zamowic. :) Jeżeli upraszczasz cechy Boga do czegoś takiego jak kurczak po pekińsku, to się z Tobą zgodzę. Nie chodziło również o pełnię, tylko o istotę znaczenia wynikającą z pewnej historii językowej, coś jak przekaz obrazu, czy wyobrażenia. Z kurczakiem za podmiot to często wychodzi, z Bogiem, doskonałością, wszechmocą i podobnymi abstrakcjami już trudniej. Gdyby było łatwo ludzie nie rozważaliby tych zagadnień od tysięcy lat. (Nie wspominam już nawet o naszej dyskusji... ;)) Przykładem niech będzie nieskończoność. Pomimo niewyobrażalnego stopnia abstrakcji przyjęło się używać jej jako pomocy koniecznej do rozwiązywania równań. Została sprowadzona do symbolu, zrozumiałego na tyle, że ludzie się nią posługują. Nie znam podobnej techniki dotyczącej pojęć używanych przez Ciebie z równą łatwością. Powtórzę po raz wtóry: dla mnie konieczność absolutu, co za tym idze doskonałości i wszechmocy nie jest prawdą. Jak dotąd jej nie stwierdziłem. > > Prawdę mówiąć liczyłem na rozmowę naznaczoną równą inteligencją po > obu > > stronach; chciałem nowych bodźców, rozwoju. Następnym razem przemówię > do > > taboretu, > > Jesli to znaczy, ze nastepnym razem dopiero osiagniesz cel zrownania sie > inteligencja rozmowcow, to chyba nie byles dla mnie niemily. Nie zrozumiałeś intencji. Taboret jako interlokutor wydawał się doskonalszą opcją. > > pozbieram z podłogi i ocalę perły, które inaczej mogą zostać > > pożarte przez świnie. > > Twoim zdaniem nic im sie nie stanie. :) To był taki bardzo luźny wybieg stylistyczny. Czasem mi przykro, że nie udajesz, że rozumiesz. > > Zwierzę może interpretować. Komputer może interpretować. Mój > Toughbook > > obdarzony wolną wolą? > > Jesli moze interpretowac, to tak. A moze tylko uzywasz tego slowa w jakims > zupelnie absurdalnym znaczeniu, bo znudzilo Ci sie chodzenie do slownika. > Nie wiem. Dobrze, więc według Ciebie Toughbook ma wolną wolę. Masz całkiem śmiałe teorie. Czy zatem mój laptop podlega ocenie moralnej? Chyba tak, skoro dostaje zestaw praw i je intepretuje*. Tak jak pies. Właściwie co się dzieje gdy ktoś lub coś wypadnie bardzo źle, wręcz nieodwołalnie źle, jednym słowem tragicznie pod względem moralnym w ocenie Boga? Masz pomysł? *interpretacja 1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś» 2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia» 3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego» 4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora» 5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera» • interpretacyjny • interpretować SJP.PWN.PL > > Spójrz jeszcze raz na swoje słowa: > > > > "Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna wola > > istnieje." > > "Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli." > > Potem napisales, ze nie jestes w stanie ich pojac, i zebym poczekal, az > dasz rade odezwac sie jak czlowiek cyzilizowany. Jeszcze raz: > > "Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna wola > > istnieje." > > "Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli." Podaję inną wersję drugiego zdania: "Ktoś interpretował, na pewno nie ktoś bez majtek." Czy majtki mają taki sam związek z intepretacją jak wolna wola? Czy interpretacja jest równie niezależna od majtek jak od wolnej woli (taka kolejność tylko ze względu na przyciężką ironię)? Nie? Jesteś idiotą. > > > (Wspolczesny czlowiek raczej by zmienil znaczenie slowa > interpretacja > > > > > zaleznie od swojej wiary. Co byloby bledem.) > > > > Pięknie. Albo popełniłeś ten błąd, albo jesteś niewspólczesny. > > Albo uzylem "raczej". :) Malobystry jestes. Gdy sie nie zgadzasz, staraj > sie napisac czemu. Pominąłęm je wiedząc, że to "raczej" należy tylko do Ciebie. Zawsze jesteś chlubnym wyjątkiem (uogólnienie, wiem). Natomiast regułą jest, że współcześni ludzie się mylą. Tyle na temat równości. > Zdanie, ze jestem idiota, brzmi jakby ktos tu Cie pytal o werdykt. Nie > jestes wasc arbitrem. Jestes slabsza strona dyskusji i zdecydowanie nikt > Cie nie bedzie o werdykt pytal. Wygłosiłem publicznie prywatny osąd dotyczący Twoich możliwości, na podstawie wniosków. Trochę też by Ci się to nie spodobało, co mi się udało. Sam wygłaszasz werdykt stwierdzając, iż jestem słabszą stroną dyskusji, w sumie bardzo nieobiektywnie (w pragmatycznym znaczeniu) i w dodatku karcisz mnie za coś co niemal w tym samym czasie popełniasz. Czasem nie tylko w stosunku do mnie. Tobie wolno, mnie nie? > Albo pisz rozumowanie, albo nie mecz bazy danych. Dokładnie. Postaraj się o to samo, nędzny kącik literacki już tu istnieje, jak sam raczej zauważyłeś. Twoje porównania o tym świadczą. Dobitnie. Zamiast pisać rozumowanie, bedę pisał kwiat, albo samochód, albo inny rzeczownik. Kwiat jest ładniejszy. :] > > Neandertalczyk może? Wyjaśnij mi co oznacza pojęcie "interpretacja", > a > > powiem Ci do której grupy należysz. > > A moze uzyj biblioteki? Już piszą tam o Tobie i o tym jak rozumiesz "interpretację"? > > Znów bez celu powtarzasz po mnie. > > Pytales mnie o cel? Znow zgadujesz. :) Nie pytałem, ale też mi go nie podałeś, chociaż sam zainicjowałeś powtórzenie bez rozwinięcia. Krótko: albo cel jest nieczytelny, co wraz z regułami prowadzenia merytorycznej dyskusji zobowiązuje Cię by go podać wraz z powtórzeniem i to stosownie do możliwości rozmówcy, albo go brak. Nie podałeś go, więc pragmatycznie postawiłem na drugą możliwość. Może niesłusznie oczekiwałem, iż będziesz się to tych reguł stosował, czasem sam się do nich nie stosuję, ale wbrew pozorom mam o Tobie raczej pozytywne zdanie i pozytywną wiarę w Ciebie. > > Kolumba też chcesz naśladować? > > Nie. I blednie uzywasz "tez". Nie powtórzyłeś czegoś co zawarłem w swojej wypowiedzi? Nie wyjaśniłeś dlaczego, po prostu powtórzyłeś. Mogę stwierdzić, że to naśladownictwo. Przyjmę tutaj chińską interpretację podróbki, czyli uznam to za najwyższą formę pochlebstwa. Fe, lizusie. > Raz jeszcze prosze, bys sie powstrzymal od arbitrowania. Jesli chcesz dac > wniosek, typu "to pseudointeligentne", to do niego doprowadz jakims > rozumowaniem. > Wtedy bedzie choc mozliwosc sie zastanawiac, czy nie masz racji. Mogę to przehandlować za powstrzymanie się z Twojej strony od porównań, szczególnie tych prymitywnie zawężonych (np. Bóg-fizyka/góra-drzewo). > Zastanawiajace, ze uwazasz, jak wielu niezbyt inteligentnych ludzi, ze ja > mam sie za lepszego. :) Uogólniasz. Jak jakiś półinteligent. W dodatku znów porównujesz. > Innymi slowy jestes w stanie postawic sie nade mna jako moj sedzia, malo - > nad innym czlowiekiem, bo moja metoda jest wykazanie, Twoja - wydanie > werdyktu, gdy ja traktuje rozmowce jak rownego. Malaavi, jeżeli o mnie chodzi odnosisz mylne wrażenie. O Ciebie - sprawdzimy sondą. > Ciekawe, ciekawe. > Potwierdza o wiele prostsza obserwacje - ze kazdy, ktoremu pokaze, ze > widze od niego wiecej, mysli od razu, ze ja sie mam za Boga. Potrzebujesz mocniejszych okularków, mniejszych kompleksów i więcej wiary w siebie (spoko, to tylko moje domysły). Znów uogólniasz, poza tym piszesz za dużo o sobie. Pohamuj się, megalomanie. > Oznaczaloby to, ze wy sie macie za nadludzi, byc nad wami, to byc juz > Bogiem. Wykazac cos - to zdac sie na laske trybunalu. I to ja jestem > megalomanem. Jeżeli już chcesz użyć grzecznościowej formy praktykowanej w PRL-u pisz Was dużą literą, jeżeli używasz liczby mnogiej to przestań, bo to ponownie uogólnienie typu "każdy głupi wie, że...". Przy okazji, jestem zazdrosny. Powiedziałeś "nie" na naszą wspólną kwietniową noc, chociaż nie wspomniałem jaki mam na nią pomysł, a tak często i mozolnie zdajesz się na laskę trybunału tego forum. > Pozdrawiam. Jesli sie meczysz w trakcie, oczywiscie nie musisz odpowiadac > na wszystko. Istotniejsze, zebys sie w koncu postaral zrozumiec, a nie > tylko odpisywal. Slow mam juz sporo. > Pa. Również pozdrawiam, bez ironii. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-31 13:36:21 |
Dłuższa dygresja > Czy masz jakieś > przesłanki/współczynniki/jednostki według których jesteś w stanie ocenić > stałość owych praw? Potencjalna stalosc. Nie ma zadnych przeslanek pozwalajacych ocenic stalosc praw fizyki. Co 7 i pol sekundy swiat moglby sie zwiekszac dwukrotnie, zmieniajac przy tym wszystkie prawa, a juz by nie bylo widac zadnej roznicy, bo nie ma porownania i taka zmiana nie ma realnego sensu. Jesli swiatow moze byc wiele, praw wiele, a w Bogu jest (Twoim zdaniem) wszystko, to prawo rzadzace Bogiem (jak "w Bogu jest wszystko") jest ogolniejsze. > Stałość faktu? Czegoś ponad fakt? Majac boga i swiat, masz az Boga i tylko swiat. Chyba ze mowisz o jakims kosmicie tylko od nas silniejszym, moze gromowladnym. :> Jesli swiat jest w Bogu, to prawa swiata moga byc prawami Boga, "spadaj, jablko, w dol" bedzie wowczas dorownywac "nie grzesz, bo spotkaja Cie konsekwencje" (rzecz jasna na gruncie chrzescijanskim). Jesli prawa fizyki sa przypadkiem, okazjonalnym faktem, to oczywiscie nie dorownuja celowej regule. To dowod wprost. Teraz niewprost. Gdyby prawo fizyczne bylo ogolniejsze od Boga, Bog by mu podlegal. Ten dowod jest krotszy. :) Nie chodzi mi o stalosc (pisalem tam "stalosc"? Jesli tak, przepraszam.), a raczej o ogolnosc, waznosc, sile tych praw. Stalosci sie w zaden sposob okreslic nie da, a ja i tak sadze, ze czas nie istnieje i zagadnienie nie ma sensu. :> > Czy prawa fizyczne pochodzą od Boga? Posrednio - to jasne. Jak i kodeks cywilny RP. > Analogia znów nietrafiona. Twierdzenie dotyczy tylko pewnego zakresu > matematyki. W jaki sposób chcesz je przenieść na całość logiki? Proszę o > dowód, bynajmniej nie liryczny. Logika jest narzedziem poprawnym lub nie. Jesli jest poprawnym, dowiedzie swej poprawnosci. Jesli jest niepoprawnym, potencjalnie dowiedzie swej poprawnosci dzieki swoim bledom. Dowod poprawnosci logiki na gruncie logiki nie musi mowic o jej rzeczywistej poprawnosci. I teraz czym jest ta poprawnosc? Jesli istnieje Bog, a nie jest logiczny (czyli na przyklad - jednoczesnie nie istnieje, podnosi kamien, kamien tez nie istnieje, jest czas i go nie ma), to tylko ze szkoda dla logiki. Jest ona narzedziem ciekawym, ale nieadekwatnym do sktruktury swiata i Boga. Przez to twierdzenia logiczne, poprawne wylacznie na gruncie logiki, czyli wewnatrz jej formalnego swiata nie musza byc twierdzeniami poza logika, czyli chocby w "rzeczywistosci" lub "we wszechsciecie" lub "w Bogu", jako uniwersach wiekszych, zawierajacych wirtualny swiat logiki formalnej. ;) > > Wymaganie logiki od opisu Boga jest logicznie absurdalne. > > Znów - postaraj się tego dowieść (w jaki sposób bedziesz tego dowodził? > Logicznie?). To wniosek z powyzszego. System dowodzenia moze byc niesprzeczny na gruncie swym wlasnym, nie oznacza to jakiejkolwiek mozliwosci dowodzenia poza tym gruntem. > Opisałem to co "wiem", > nigdzie nie wspominając, iż to stan permanentny. Istotnie, stwierdziles, ze opisywales swoja niewiedze oraz niemoznosc stwierdzenia, czego sie nie wie, bo podobno niemoznosc pomyslenia wyklucza zasadnosc uzycia. Na gruncie Twoich zalozen sprzecznosc. Na gruncie moich (bez ostatniego) - klamstwo lub skleroza, bo juz nie wiesz co opisywales. > Nie. Chciałem Ci pokazać możliwy brak konieczności przy której zdajesz się > upierać. Wnioski z przykladu byly i tak bledne. Z checia zobacze poprawny. > Mój przykład był szczegółowy tylko pozornie, w sensie ogólnym, > obiektywnym. I wcale nie to mam na mysli mowiac, ze wnioski byly za szerokie? Ze szukales ogolnosci reguly opierajac ja na sprzecznosci? Przeciez napisalem gdzie byly wady przykladu. Nie poprawiles wad. Po co rozwazamy bledy? > Zmieniłeś lub dodałeś części składowe, Jesli stworzyles nowy aparat dowodzenia, ktory nie uwzglednia wnioskowania charakterystycznego dla logiki formalnej, bylo tak wlasnie jak mowisz. Ale moglbys ten aparat opisac. Inaczej to bajka. > Chyba masz kłopot. Kilka mam, ale nie wynika to z tego, co napisalem wczesniej. Chyba, ze umiesz mi to wynikanie pokazac. Chcialbys uciec od dyskusji w moje klopoty? Czujesz sie zle na innym polu niz to, gdzie czuje sie zle Twoj rozmowca? Gdyby tak bylo, to wnioskowac mozemy, ze masz klopot. Jesli tak nie jest - omijaj temat moich klopotow, traci gimnazjum. > jednak > przypominam, po raz wtóry, że uznałeś całość za poprawną (z wyjątkiem > wniosków). Zgaduje, ze nie uzylem slowa "calosc", a cos w rodzaju "rozumowanie". Mam racje? > czy też [nie obejmujesz] ogólnej całości poza czasem > w przypadku praw boskich. Stalosc poza czasem? Juz sprzecznosc, ale raczej wiesz i po prostu nie miales jak tego zapisac inaczej. ;) Poza czasem rzeczywistosci nie ma. Fizyka nie ma co badac. > Dlaczego w ogóle uważasz Boga za konieczność? Ze > względu na jakiś dowód, choćby metafizyczny? Nie za fakt, bo nie w czasie. Za koniecznosc w czasie, za wzgledu na mozliwosc oceny faktow. I ze wzgledu na dowod. Tak, istotnie. > > Zdefiniuj "Boga". > > Ja już go zdefiniowałem i jako taki nie występuje w rzeczywistości do > której mam dostęp, mojej rzeczywistości; i to nie dlatego, że nie chcę by > w niej nie występował, tylko dlatego, że go dotychczas nie stwierdziłem. Uznales sie za jego czesc? > Przeczytaj mój pierwotny post i napisz czy Ci taka definicja odpowiada, > jeśli tak to czy stwierdzasz obecność Boga i w jaki sposób, jeżeli nie - > podaj lepszą. "rzeczywistosc" to zle slowo. Odnosi sie do rzeczy. Przedmiotow. I zupelnie, wyrozniwszy rzeczywistosc wtorna, nie masz podstaw by sie zwac czescia Boga i jednoczesnie twierdzic, ze nie ma oddzialywania miedzy rzeczywistoscia pierwotna a wtorna. Hm. Na gruncie Twoich definicji moge omawiac Twoje twierdzenia. Dodefiniuj "bezposrednio" i "ja" i jeszcze pare slow o jakie zapytam, a wtedy zajme sie, wedle zyczenia, moimi twierdzeniami na temat. > > Wyjasnienie, bo nie pamietasz. Kazesz mi dodefiniowac, zeby nie bylo > > > mialko. Zatem zadaj pytanie zdefiniowane. > > Nie muszę. Ty wystąpiłeś z propozycją bym go poznał. Z tego wynika, iż > znasz sposób bym go poznał, jest to możliwe. Ja nie widzę takiej > możliwości, przynajmniej na tę chwilę. Chcę go poznać. Powiedz mi jak, > skoro wiesz, że można. Powiedz mi kogo, bym go rozpoznał. Wydaje sie, ze Wszechmocny moze sie pokazac w calej okazalosci. Zdefiniuj "poznal". > Po drugie określiłeś Boga jako świat (w tym przypadku znam świat, lecz dla > mnie nie jest Bogiem - mogę go kształtować na wiele sposobów, również > byłbym w stanie go zniszczyć). Powiedz czym dla Ciebie jest świat, będę > wiedział co dla Ciebie jest Bogiem (zakładam pewną uniwersalnośc > pragmatyczną języka, którym się posługujemy). Wnioskując z Twojej > wypowiedzi (jeśli błędnie to mnie popraw, tylko błagam, nie przez > analogię) Bóg jest tożsamy ze światem. Praktycznie nie znasz swiata. Najwyzej mowisz o swiecie. Podobnie jak mowisz o Bogu. Swiat nie w sensie "ten swiat", a w sensie uniwersum, jak umysl pisarza moze byc swiatem bohaterow ksiazki. "Miejsce" dziania sie, calosc zamknieta. Zbior praw i struktur. :> Choc moglem pisac inaczej, przypomnij mi prosze kontekst. Ja nie zakladam, ze w takim temacie, jezyk nam wystarczy, bo nie wystarczy. :) > > (Tu mija milion lat) I wreszcie > > rozumiesz, ze takie pelne zdefiniowanie jest niewykonalne. > > Nie można zdefiniować czegoś czego nie ma (nie myl z nicością, to odrębna > kategoria) - jest nieobserwowalne, niewyprowadzalne, "niepomyślalne" i > niewypowiadalne. Prosze dowod twierdzenia, ze to inna kategoria. Prosze pokazac, ze mozna tworzyc kategorie "to, czego nie ma", jesli tego, czego nie ma, nie mozna definiowac. Przy tym - mozna definiowac to, co sie zna, i mozna zdefiniowac zbior reszty, jako to, czego sie nie zna. W tym, czego sie nie zna, mozna wyroznic przedmioty i reszte. W przedmiotach - wieksze od pewnego slonia w pewnej chwili i reszte. W reszcie - to, co zna sie czesciowo, na przyklad dzieki cechom czy oddzialywaniom i to, czego sie nie zna zupelnie. :) Interesujace jest zagadnienie, czy jesli cos zdefiniujesz, to nadal tego nie ma. Chcialbym dowod zobaczyc. > To znaczy można, ale każda definicja jest tak samo > prawdziwa (lub nieprawdziwa). Takie jest moje zdanie, gdyż brak mi > doświadczenia w poznawaniu Boga, Tobie najwyraźniej nie. Definicje nie sa prawdziwe lub nie. Sa definicjami. Moga byc sprzeczne. Jesli sprobujesz kota, ktorego w glowie sobie definiujesz jako (tu wpisz jak sobie definiujesz kota), zdefiniowac jako cos innego. :) Tak tu na przyklad ludzie chca miec Boga i Szatana jednoczesnie. Chca pogodzic "wlasciwy wybor" z "satanizmem". Mieszaja wiec dwa byty pod wspolna nazwa. To bledy definiowania, nie samej definicji. Definicja moze byc tez bezuzyteczna. :) > Ktoś chętny? Wezmy Osho-guna. On chyba doswiadczal duzo. I on powie, ze istotnie ograniczyles swoje poznania do zmyslow. Powie? Ej, czytasz to? > > Sadze, ze uznalem, ze wnioski Twoje wynikaja z Twojego (swiadomego?) > > > wylaczenia czesci mozliwosci poznawczych. > > Uznałeś źle, dlatego napisałem, że Twoja wypowiedź jest pozbawiona > związku. Skad zatem wiesz, ze masz tylko 5 zmyslow? :) > Braki i wady to określenia czysto ludzkie, tak jak dobro i zło. Dobro, > zło, braki, wady nie występują poza czasem. Dowod? > Uważam, że nie rozumiem, ponieważ nie doświadczyłem obecności Boga; nie > mogę zrozumieć czegoś czego nie znam (Boga). Zaznaczam, że moja ocena może > się zmienić z biegiem czasu, a raczej dodatkowym doświadczeniem. Zatem skad przypuszczenie, ze Bog nie wysyla niedorobionych komunikatow w postaci Pisma Swietego? > > Niezbadane sa wyroki boskie. Skoro jednak te czesci Boga sa takie > miesne, > > nieswiadome, czesto dosc glupie, a przy tym posiadaja pelna > autonomie, to > > kontakt z nimi jest sensowny. > > Heh. Sensowny dla kogo? Dla Ciebie i mnie :P > > Jesli nie ma tej autonomii, to nasza rozmowa nie ma sensu. Tlumaczymy > cos > > sobie piszac z przymusu. Do kitu wniosek. > > Nie. Może Ci się nie podobać brak sensu, jednak to nie oznacza, że ten > sens jednak istnieje. Blad. Jesli nie istnieje, nie moze mi sie nie podobac. Podstawowym zalozeniem w rozmowie jest zdolnosc przeprowadzenia rozmowy. LOGICZNIE (czyli nie na pewno, a tylko na gruncie logiki) jest sie tego zalozenia trzymac. Chciales logike. > > Jesli komunikat mialby byc odebrany bez zadnych watpliwosci i > przyjety, > > nie byloby autonomii. > > Przepraszam, ale nie pisałem nigdzie, że musi być przyjęty. Odebrany bez > żadnych wątpliwości, owszem, ze względu na późniejszą świadomość czynu > -warunek konieczny do powstania wolnej, nie ograniczonej niewiedzą, woli. Warunkiem istnienia wolnej woli, jest potencjal. Warunkiem jego istnienia w naszym swiecie jest determinizm. Przekaz doskonaly determinuje przyjecie go. Doskonaly to taki, ktorego odrzucenie nie ma dosc dobrych przeslanek. Bo i co moze taka byc? > Przyjęty w sensie niemożności wyboru - nie. W kwestii znajomości prawa > boskiego w naszym świecie musimy być równi Bogu, by wybrać prawdziwie, by > móc być przedmiotem prawdziwej oceny moralnej. Prawdziwej? Ocena moralna nie wymaga znajomosci swiata. Ocenia sie ocene na podstawie tego, co wiedzial oceniany. Jeden czyn jest zupelnie rozny (moralnie) zaleznie od tego, ile (i co) wiedzial popelniajacy go. Z jakiego powodu uwazasz, ze jedynie wszechwiedza daje mozliwosc bycia ocenianym? Jak dla mnie wszechwiedza, choc daje pelnie wolnosci, jednoczesnie pozwala znac lepsze rozwiazania. Wszechwiedzacego nie ma jak zle ocenic moralnie. :) > Jasne, doskonały i > wszechpotężny Bóg jest w stanie "dodać" czynnik modyfikujący ocenę zgodnie > ze stanem wiedzy ocenianego, lecz wtedy boski komunikat dotyczący praw > moralnych ma znaczenie marginalne, o ile nie żadne. W sumie nie można > wtedy mówić o nich jako o prawach, szczególnie bardziej stałych niż > fizyczne. Czy ja mowilem, ze "nie zabijaj" jest stalym prawem? :> Przeciez latwo zabic. To by automatycznie dowodzilo niedorobienia Boga. :) Stalym jest prawo oceny moralnej, prawo konsekwencji etc. ;) Komunikat, ktory mowi o tych prawach, moze jednoczesnie byc okazja do ich testowania na ludziach. :) Zreszta - tak sie juz bawia ludzie w gimnazjum. (Znalem przyklad. Choc byl glupcem) > > Dopiero mozliwosc dokonania wyboru, czyli popelnienia bledu skutkowac > moze > > ocena moralna. > > Dokładnie, o ile istnieje moralność obiektywna. Subiektywna jest tylko > umową społeczną, "środowiskową" lub wewnętrzną. Oczywiscie nie moze nie istniec obiektywna zdolnosc poznania. Obiektywna ocena logiczna i obiektywne rozumienie. Bez zalozen zdolnosci rozmowcow do prowadzenia rozmowy nie tracilbym z Toba czasu. :) Pozostaje przejsc jakos istnienia dowolnego czegos obiektywnego do moralnosci. Latwo dowiesc, ze jestes tu z takim wlasnie zalozeniem (chcialem napisac, ze obaj jestesmy, ale tego drugiego nie jestem w stanie udowodnic Tobie, a jedynie sobie :P). Nie da sie zalozyc subiektywnosci wlasnej oceny. :) Ocena, z definicji, opiera sie na przeslankach. Oceniajac opieramy sie na danych zewnetrznych. Z obiektywnosci prawdy, definicji oceny i sensu rozmowy wynika, ze zalozylismy mozliwosc obiektywnej oceny moralnej. A skorosmy ja zalozyli, to z tego zalozenia wynika obiektywne istnienie moralnosci. :D Zalozenie jest dosc mocne. Bez obiektywnej moralnosci slowo "ocena" traci niejako sens, moralnosc jest bowiem zdolnoscia wartosciowania czynu, ale czynu nie ma sensu wartosciowac w oderwaniu od wiedzy na temat obiektywnej konsekwencji. :P > > Doskonaly Bog nie powinien byc ograniczony. Tak jednak, jak nie > powinien > > byc ograniczony do "mniej niz wszystkiego", tak nie powinien byc > > ograniczony do "wylacznie wszystkiego". > > Jakim narzędziem się posługujesz by dojśc do takich wniosków? W jaki > sposób określasz czemu "Bóg nie powinien być"? Twoim. Nie wiem jakim. :) Twoim. > > (Dowolny z podzbiorow > > rzeczywistosci jest dokladnie jednym podzbiorem. Wyznaczenie go Bogu > jest > > ograniczaniem :P). > > "Wszystko" nie jest podzbiorem, jest całością. "Wyłącznie" dodałeś od > siebie, nie rozumiejąc o czym pisałem i ze sobą polemizujesz. Jest podzbiorem. Jednym z 2^n podzbiorow. :) Szukasz znow logiki? :P > Ja nie wyznaczam Bogu nic, bo go dla mnie nie ma. Wyznaczasz. To "wszystko". Zmuszasz Boga do bycia wszystkim. Czy Bog musi miec cialo? Nie musi. Zatem czesc ludzi zmusza Go, by nie mogl miec ciala. ;) Niepoprawnie. Bog nie musi byc "nie wszystkim", bo bylyby to ograniczenia, ktorym wszak nie podlega. Twoja zmiana tego na "musi byc wszystkim" jest jednak ograniczeniem. > Dokładnie to chciałem > przekazać na samym początku, gdy podawałem możliwość wystąpienia pustych > lub błędnych założeń dotyczących Boga. Według mnie ("ja" w chwili gdy to > piszę) każde pozytywne założenie dotyczące absolutu jest albo puste, albo > błędne. Ale Twoje twierdzenie mowi o Absolucie i jest pozytywne. ;) > > Dlatego "Bog jest wszystkim" zdaje mi sie tylko zabawa jezykiem, > ktorym > > nie mozna tego braku ograniczen opisac. > > A wtedy my, mieso, nie jestesmy dokladnie czesciami boskiej calosci, > ktora > > do siebie mowi jednoznacznie. > > Wniosek zbyt szeroki, nawet jak na mięso. Dowod niewprost - gdybysmy my, jednoznaczni, byli czescia Boga w calosci naszych istnien, co najmniej czesc Boga bylaby ograniczona do koniecznosci bycia nami. Sprzecznosc z zalozeniem braku ograniczen Boga. Sprzecznosc z Twoim twierdzeniem na temat pustosci/blednosci twierdzen pozytywnych na temat absolutu. Co konczy dowod. :) > > Troche za malo jest danych empirycznych, by mowic, ze Bog rozumuje > > caloscia siebie wprost i nic przed soba nie ukrywa. :) > > Jak również za mało jest danych empirycznych by choćby potwierdzić > istnienie Boga, nie mówiąc już o jego poznawaniu, co mi zaproponowałeś. Alez gdzie tam. Jesli istnieja jakiekolwiek dane empiryczne, to istnieje podmiot je poznajacy. :) Jesli on istnieje, to poznajac zaklada istnienie Boga. Dlaczego to dowod przez stwierdzenie zakladania? (Przyznaje, smieszy mnie ta koncepcja, ale blad trzeba bedzie dopiero znalezc :P) Podmiot, ktory moze poznawac - to DUZO. Wydaje sie, ze stwierdzasz "dane empiryczne", masz na mysli slad Boga w skale sprzed milionow lat, jednoczesnie jednak zakladasz istnienie podmiotu. Podmiot, ktory nie zaklada obiektywnosci swiata, wyklucza mozliwosc oceniania przez siebie zasadnosci przyjetych zalozen badz zdolnosci innego podmiotu do oceny. W takim ujeciu zalozenie jakichkolwiek danych empirycznych wprost prowadzi nas do istnienia obiektywnej moralnosci, obiektywnej prawdy. Ten wniosek, niby podpadajacy pod realizm (poza ta moralnoscia), w rzeczywistosci oznacza jednak istnienie czegos, co wykracza poza determinizm. Dowodzi wiec istnienia nadswiata. Jesli swiat ten nie jest doskonaly, to doskonalszy jest od naszego. Nie jest ograniczony bardziej niz nasz, stad analogicznie istnieje nadswiat. :) Dowod indukcyjny. ;) > Nie doczekałem się jeszcze recepty jak taki stan osiągnąć; choćby opisu w > jaki Tobie udało się tego dokonać, lub przynajmniej wyciągnąć wniosek o > istnieniu takiej możliwości. MUSISZ wiedzieć, że Bóg istnieje, ponadto, że > masz do niego dostęp, że ja mam do niego dostęp i że jestem w stanie > określić boskie cechy w wyniku tego poznania, inaczej nie proponował byś > czegoś takiego. Jesli zakladasz "ja moge miec dostep do czegokolwiek", w rzeczywistosci bardzo silnie definiujesz juz ten swiat i co najmniej jeden nadswiat (w rozumieniu - on ma wplyw na to, co tu sie dzieje, ale nie na odwrot). Istnienie Boga warunkuje nasze poznanie. Potrzeba skali, by istniala ocena. (Tak krocej, tylko czy na pewno to by bylo jasne gdybym tak krotko napisal?) > Pomyliły Ci się procenty, kolego Misiu Uszatku. Argument jak widze nieustannie merytoryczny. Pomylily w swietle jakiego systemu? Arytmetyki gimnazjalnej, kolego Ta_swinia_znajoma_Uszatka. > > Calkowita niezmiennosc to niezdolnosc do zmiany. Ograniczenie. (to > > analogiczne "dowody" jezykowe, jak Twoje "Bog jest wszystkim"). > > Przecież Bóg zawiera w sobie i taką opcję. Czyż nie? Zawiera opcje? A coz to znaczy po polsku? :) Ma mozliwosc? Zatem owszem. Ale ma i mozliwosc niezawierania tej opcji. W tym wlasnie swietle to co piszesz byloby ograniczeniem. -- WIESZ, ze jezyk jest za slabym narzedziem do opisu Boga. Umiesz stwierdzic, ze wniosek na temat Boga potraktowany doslownie bylby ograniczeniem Mu narzucanym. Podobnie jest zatem z Twoim wnioskiem o "wszystkim", ktorego jednak uzyles doslownie przy uznaniu nas za czesc Boga. > > Bog przy tym wcale nie musi byc uszkodzony gdy jego czesc jest > > uszkodzona. > > Na przyklad przyroda w zadnym razie nie jest uszkadzana, gdy jedne > > organizmy uszkadzaja inne organizmy w celach konsumpcyjnych. > > Ponownie wesołe porównanie. Nie chcę mi się znowu wyprowadzać Cię z "błędu > porównawczego", bo wyskoczysz z następnym. Analogia bez związku. Znow sedziujesz? :) Innymi slowy znow czegos nie widzisz i wolisz zakonczyc rozmowe niz spytac. ;) Nie dziwie Ci sie. Gdybym byl Toba tez bym mniej widzial niz ja. :) Stwierdziles zupelnie bez dowodu, ze uszkodzenie czesci uszkadza calosc. Ja zas pokazalem, ze "uszkodzenie" dla czesci moze znaczyc zupelnie cos innego niz dla calosci mimo iz sie uzywa tego samego slowa. Uszkadzanie czesci moze byc zupelnie naturalne dla calosci. Stad, z istnienia kontrprzykladu, Twoje twierdzenie nie jest w ogolnosci poprawne. Doprecyzuj albo uciekaj po swojemu, sedziujac. Megalomanem wasc jestes. :P > > Przy tym caly czas staram sie Ciebie nakierowac na wolnosc wyboru, > > autonomie, osobowosc, oddzielnosc czlowieka. Fakt empiryczny. ;) > > Fakt empiryczny? Podaj praktyczny przykład wolnego wyboru, nienaznaczonego > żadnym wpływem. Stwierdź to z całą pewnością. Czekam. Zadnym? Wolny wybor nie istnieje przy "zadnym wplywie". Zaden wplyw to w szczegolnosci "brak danych". Odeslano pytanie do poprawki. > Ale przyjmijmy na chwilę, iż istnieje wolność decydowania (o innej nie > śmiem nawet mówić) i obiektywne zło. Po pierwsze, w jaki sposób mam (ja to > tylko przykład jednostki) decydować o wyborze dobra i zła, jeżeli > kompletnie niezrozumiałem (nie jako świadomy proces zaprzeczenia, tylko > dlatego, że istnieje taka możliwość) przekazu dot. odróżnienia dobra i > zła? Czy zalozyles wlasnie, ze bedziesz oceniany przez porownanie do obiektywnie najlepszego wyboru? Inaczej - za czyny bez uwzglednienia wiedzi Twojej i intencji? Psycholog by powiedzial, ze to rejon najpozniej podstawowki. Jesli nie zalozyles, to co tu u licha ma za znaczenie ile zrozumiales? Jesli nic, to tepak jestes, oceniona zostanie niechec do poprawy tego stanu. Jesli nie znales nawet tego stanu, jestes roslina lub kamieniem. Niewielki ma sens ocenianie Cie moralnie. >Po drugie, jakie znaczenie ma taki komunikat bez jego zrozumienia? Po > trzecie wprowadzasz możliwość niezrozumienia idei otrzymanej od Boga tylko > ze względu na brak obiektywizmu moralnego, brak potwierdzony > doświadczeniem. Otóż obiektywna znajomość zła i dobra nie występuje w > praktyce. Oczywiscie. Drugie i trzecie wynika z niezrozumienia przez Ciebie idei. Mnie jednak ksieza chyba tez tego nie tlumaczyli, dopiero Leibniz. Obiektywna znajomosc dobra i zla oznaczalaby, ze wybiera sie dobro. Bo nie istnialyby powody wyboru zla. Ocena moralna na calej dlugosci skali wynika z niedoskonalosci naszego poznania. (Etyka uznaje wine swiadoma, prawo - obiektywna. O ile w przypadku prawa wina jest zlamanie prawa, o tyle w przypadku etyki - wina jest swiadome zlamanie prawa mimo jego znajomosci. Bog pozwala znac prawo, znajomosc ta jednak nie jest przymusowa. Mamy mozliwosc poznawac lub nie. Posluchac - lub nie. Mamy pewnosc, ze kodeks mowi o karze, nie mamy pewnosci, czy istnieje miejsce jej wymierzenia. Niedoskonala wiedza zatem WARUNKUJE mozliwosc oceny moralnej. Nie bedziemy postepowac znajac wszystkie konsekwencje, a jedynie znajac wlasciwa ocene moralna czynu! Nie bedziemy dzialac wzgledem systemu kar i nagrod, a dobra i zla. Wyzszy szczebel rozwoju moralnosci u dzieci. Tu - co najmniej podstawowka.) > Po czwarte, zapominasz, że na świecie (w/g Ciebie w Bogu?) > istnieją również inne formy życia, nie tylko ludzie. Co ze zwierzętami, > roślinami, może wirusami? Dyskryminujesz inne istnienia? Z jakiego > powodu? Istnienie? nie. Uwazam, ze byc moze ocena logiczna dokonywana przez czosnek nie jest idealem. > > > Można? To również można uszkodzić Boga, zniszczyć jego dzieło, > > > > > Wnioskowanie bezpodstawne (przyklad o przyrodzie). > > Nie przykład, a porównanie. Podaj przykład. Wnioskowanie bezpodstawne dzieki obaleniu ogolnego twierdzenia przez przyklad o przyrodzie. Twierdzenie szczegolowe o Bogu obalone na podstawie Twojego twierdzenia o nieistnieniu pozytywnego twierdzenia o Bogu. Skoro jednak wiemy, ze to Twoje twierdzenie jest sprzeczne (co wprawdzie niewiele znaczy, skoro Bog logice nie podlega), mozemy podac przyklad. W Bogu jest wszystko. W tym przyroda. W niej - czosnek. Jesz czosnek. Czosnek ulega uszkodzeniu. Przyroda JUZ nie. Bog TYM BARDZIEJ nie. Wszak czosnek byl czescia wylacznie przyrody, nie istniala czesc czosnku poza przyroda (a gdyby na sile zakladac, ze wszystko ma swoja czesc nalezaca do Boga [i nie nalezaca do bytu posredniego, ktory nie ulega uszkodzeniu przy uszkadzaniu czesci], trudno by bylo pokazac, ze ona ulega niszczeniu w czasie jedzenia czosnku). Zatem przy uszkadzaniu czosnku nie uszkodzono przyrody ani niczego poza przyroda. Nie uszkodzono wiec calosci, czyli Boga. Przyklad. > > > niekoniecznie fizycznie (o ile coś niefizycznego istnieje), > > szczególnie w > > > bezpowrotny sposób. To oznacza, że mam potęgę znajdującą się > poza > > > zasięgiem Boga, a to znowóż oznacza, że nie jest > wszechpotężny. > > > > Jako suma wszystkiego niewszechpoteznego chyba tez by nie byl > > wszechpotezny. :P Istnialoby gorne ograniczenie potegi, tak, mam > racje. > > Jak to "też? Uważasz zatem, iż Bóg nie ma władzy nad wolną wolą, nie może > wymusić kierunku mojego autonomicznego wyboru? Co do sumy - zgadzam się, o > ile liczba "wszystkiego niewszechpotężnego" jest skończona. O, to ciekawe zagadnienie. Moze byc nieskonczona i przeliczalna, a wziaz bedzie istniec cos wiekszego. Wlasnie dlatego stwierdzilem, ze jakies gorne ograniczenie (choc juz na bazie porownania liczb kardynalnych w teorii mnogosci) istniec bedzie jesli tylko bedziemy sumowac czesci. Ja nie uwazam, ze Bog jest ograniczony. Uwazam, ze nie wynika z sumowania. :) > Tak i nie. Mówią o tym zachowaniu, więc i o czymś takim jak możliwość > takiego zachowania, zatem odłączenia się od Boga, przynajmniej tymczasowo > (w ludzkim pojęciu nawet na zawsze, a w boskim bezczasowo, czyli wtedy > wybór nie istnieje) Bynajmniej nie pokazuje to zachowanie, ze dokonales wolnego wyboru, nawet przeciwnie, wygladalo jak odruch. Dosc czesto moi rozmowcy odruchowo cos pisza (sedziowanie meczu, gdy jest sie graczem :P), co nie niesie ze soba zbyt wielu wartosci merytorycznych. Na pewno ocena, osad, wiara, wiedza, doswiadczenie etc sa juz czynnosciami, ktorych zalozenie pozwala wnioskowac o wolnej woli. Ja napisalem o mozliwosci popelnienia bledu, owszem, blad bylby wtedy, gdyby istniala ocena. Ty pisales o zachowaniu. Tu juz nie potrzeba wolnosci. Mniejsza o to. :) > > Dalej, wniosek o braku moralnosci wynikajacym z "Bog jest wszystkim, > wiec > > wszystko jest Bogiem, wiec sobie nie zaszkodzi, wiec nie ma zla", > jest > > ograniczeniem Boga. Wszak mozliwosc oceny moralnej istnieje i nawet > jest w > > Bogu. :) > > Co to jest zło? Niewazne. I tak jest w Bogu. Wezmy Boga za matematyke, a swiat za gre. Szachy, warcaby, go. Zlo jest zlym wyborem na gruncie zasad gdy z punktu widzenia matematyki. Przy czym wlaczamy niewiedze grajacego do zasad. :) Matematyka moze opisac wybor wlasciwy (najkorzystniejszy) przy wiedzy niepelnej czy prawie zerowej. > No właśnie, wyjaśnij mi cel tych powtórek. Piszesz czesto twierdzenia bez dowodu, zdarza Ci sie zmieniac zalozenia. Ja powtarzam czasem na gruncie jakich twierdzen jestesmy, zeby jawnie opisywac zalozenia ktorych uzywamy. Zalozenia niejawne to ogromna skaza wspolczesnej mysli. :) > Odwracasz zagadnienie. Logika wypełnia świat; granice świata są też jej > granicami. Ding. Logika zawiera sie w swiecie. Wtedy - granice swiata sa i jej granicami. Dopelnienie zawierajacego zawiera sie w dopelnieniu zawartego. ;) Jesli jednak logika swiat wypelnia, to z cala pewnoscia logika zawiera swiat, w druga strone niekoniecznie. Ot i zalozenie niejawne. Przy tym swiat bys musial zdefiniowac jako "jakis podzbior tego co logiczne" by miec pewnosc, ze logika ten swiat wypelnia. Nawet bowiem, gdy cos nie jest logiczne, szuka sie odpowiednika stalej kosmologicznej (odczytuj: bledne ale chciane wyjasnienie), zamiast akceptowac brak logiki. Dowiedz prosze, ze logika wypelnia swiat (nie ma nic w swiecie nielogicznego) oraz ze logika sie miesci w swiecie (a nie jest zewnetrzna). Oba te twierdzenia wydaja mi sie niepoprawne przy moich (intuicyjnych) definicjach swiata i granicy. :P > Problem jest taki, że dla Ciebie Bóg > to świat Dla Ciebie Bog to rzeczywistosc. Takiego uzyles slowa, jeszcze skromniejszego niz moje. Wyjasnilem wyzej w jakim sensie "swiat". :) > Wywodzisz z niego absolutne pojęcia dobra i zła, a nawet nie jesteś pewny > czy > przypadkiem istnienie nie jest powołane przez demona zła. W swietle tego, co pisalem na temat "zla" - istnienie w ogolnosci, zatem i istnienie absolutu, nie moze byc wynikiem dzialania demona zla. ;) Jestem pewny. Nie jestes pewny, ze ja istnieje jako podmiot, prawda? A jednak nie czujesz sie w obowiazku dowodzic tego przed rozmowa ze mna. :) Zakladasz cos, dowodzisz od pewnego miejsca. ;) Sensownoscia aksjomatow zajmiemy sie innym razem. I tak sie zastanawiam, jakie tu jest gorne ograniczenie tlugosci posta. :) > Jak już > powiedziałem odnośnie logiki, by stwierdzić skończoność lub nie jakiegoś > zjawiska (Boga) musiałbyś się wydostać poza jego granice; Wlasciwie dlaczego? Jest mnie mniej niz liczb naturalnych, a wiem, ze ich nieskonczenie wiele jest. Nigdy nie wyszedlem poza swoje granice, a wiem ile mnie jest. O co chodzi w tym Twoim twierdzeniu? Nie ma podstaw by twierdzic, ze ZADNEJ wiedzy sie nie da uzyskac spod, a wszystko wiemy znad. :P > samo to już by > świadczyło o większym ograniczeniu Boga niż Ciebie, dyskwalifikując go w > moich oczach na zawsze. Opierujemy pojeciami, jezykiem. ;) Pewna nieadekwatnosc sie moze zdarzyc. :) Piszac "Bog jest nieograniczony" piszesz "nie moze byc ograniczony" i juz w jakas strone, za sprawa jezyka naturalnego i logiki, ograniczasz go. Prawda? :) Sam wiec robisz te same bledy, co ja, a chyba 9 raz Ci pisze, ze bedziemy je popelniac nadal, bo nie mamy innego jezyka. :) > > Z ktoregos twierdzenia musisz zrezygnowac, sa zupelnie nie do > utrzymania. > > ;) > > Czy Bóg byłby w stanie je utrzymać? Pewnie. Ale niezaleznie od ich poprawnosci. Zatem to nas nie obchodzi. :P > > Miejsce dla mozliwosci to podstawowe boskie prawo. :) > > Skąd tyle wiesz na temat boskich praw? Ha. Mam szeroki aparat poznawczy. Musze mu znalezc nazwe. > Nie. Ja twierdzę, że Bóg jest tylko wysoce abstrakcyjną grą jezykową, a w poczatkowych postach ze Bog to rzeczywistosc pierwotna. Mozesz ustalic wspolna wersje? :) > To Twoja domena Znow sie mijasz z tematem. :) > Dokładnie. Uważam (i mówię), że nie istnieje. Ty się jej trzymasz. Twierdzenie z cala pewnoscia prawdziwe oznaczaloby istnienie obiektywizmu. :) Bez doskonalosci sobie nie poradzisz. :) > > > Nasuwa się również inny wniosek. By zrozumieć co "wszechmoc" > oznacza > > > > > musiałbyś przynajmniej się nią posługiwać. > > > > Wowczas nie rozumiesz co piszesz. Bo zadnym bytem nie poslugujesz sie > w > > pelni. > > Nie muszę się posługiwać czymś w pełni; kłania się kryterium > pragmatyczności. Jak sam pisałeś o kurczaku. Zamów sobie wszechmoc. Zjedz > ją. Czy myslac o kurczaku posluguje sie nim czy nie? Zamawiajac go? Zdefiniuj "poslugiwanie". Bardzo mozliwe, ze jakas interakcja miedzy mna i Bogiem zachodzi. ;) > > > Wszechmoc w zdaniu to sztuczny > > > twór pozwalający umieścić Boga gdziekolwiek go zechcesz. > > > > Wiekszosc tego, co piszemy, to sztuczny twor, bo inaczej nie mamy jak > > > pisac. ;) > > Niezupełnie. Po pierwsze określ chociaż z kilkuprocentowym przybliżeniem > tę większość, 100%. > jeżeli nie to nie uogólniaj. Po drugie mówiąc sztuczny twór > miałem na myśli brak odniesienia do dowodu, czy to wyrażonego wzorem, czy > doświadczeniem, czy chociażby "logicznym" wywodem. to kolejne sztuczne twory. Wszechmoc ma odniesienia do logiki czy moralnosci, ktora ma odniesienia do logiki, czy do wywodu, czy dowodzenia, czy zdolnosci dowodzenia, czy doswiadczania. > Jest tam wprowadzony by > wypełnić lukę niedoskonałego logicznie pojęcia, nie wynika z niego. Wynika na gruncie przyjetych pojec. :) Nie da sie dowodzic tak, jak sie nie umie. :) Nie wiem co Ty robisz w tej rozmowie, ale ja rozumuje logicznie. Nie mniej i nie wiecej. Uwazam, ze logika to wiecej niz empiria, sama empiria, wiec wybralem sobie takie narzedzie poznawcze, by nie wybrac jeszcze mniej doskonalego. ;) Dowodze logicznie, bo JAK MAM DOWODZIC? :) Absolutnie nie roszcze sobie praw do wiedzy zupelnej i prawdy obiektywnej. Jedynie logicznej na gruncie przyjetych zalozen. :) > Przykładem niech będzie nieskończoność. Pomimo niewyobrażalnego stopnia > abstrakcji przyjęło się używać jej jako pomocy koniecznej do rozwiązywania > równań. Została sprowadzona do symbolu, zrozumiałego na tyle, że ludzie > się nią posługują. Nie znam podobnej techniki dotyczącej pojęć używanych > przez Ciebie z równą łatwością. Powtórzę po raz wtóry: dla mnie > konieczność absolutu, co za tym idze doskonałości i wszechmocy nie jest > prawdą. Jak dotąd jej nie stwierdziłem. Nie mozesz jej stwierdzic. Mozesz dowiesc na jakims gruncie. :) Boga tez mozna zamienic na symbol, nie widze w tym "techniki" a tylko kwestie zapisu mysli. Nie mam klopotu z wyobrazeniem sobie wszechmocy, choc mam z jej opisaniem. > Nie zrozumiałeś intencji. Taboret jako interlokutor wydawał się > doskonalszą opcją. Oczywiscie. By rozmowcy byli na jednym poziomie. To wazne. Tez tak lubie. A nawet, przyznam sie, lubie gdy rozmowca jest na wyzszym poziomie, wtedy sie go tak slucha przyjemnie. Wez wiec taboret z dobrego drewna, nic nowoczesnego. Taki z doswiadczeniem. > > > pozbieram z podłogi i ocalę perły, które inaczej mogą zostać > > > pożarte przez świnie. > > > > Twoim zdaniem nic im sie nie stanie. :) > > To był taki bardzo luźny wybieg stylistyczny. Czasem mi przykro, że nie > udajesz, że rozumiesz. Mnie by cieszylo, gdyby Twoje rozumienie nie bylo tylko udawaniem, Ciebie nie cieszy. Jaki taboret masz tam, gdzie jestes? > Dobrze, więc według Ciebie Toughbook ma wolną wolę. Nie. Ja bym sie na Twoim miejscu powstrzymal od pisania mi, co mysle. Masz wiele przykrych nawykow, wiecej niz ja. A to juz sie daje we znaki. :D > Masz całkiem śmiałe > teorie. Owszem. > Czy zatem mój laptop podlega ocenie moralnej? Nie. Patrz wyzej. > Chyba tak, skoro > dostaje zestaw praw i je intepretuje*. Oczywiscie. Jesli potrafi wydobyc i wyjasnic sens, to tak. Jesli zas znalazles zupelnie nieadekwatne pojecie interpretacji, bo myslales, ze pisalem o wykonaniu w glowie programu komputerowego, to jestes glupi. :) No trudno :) > Tak jak pies. Właściwie co się > dzieje gdy ktoś lub coś wypadnie bardzo źle, wręcz nieodwołalnie źle, > jednym słowem tragicznie pod względem moralnym w ocenie Boga? Masz > pomysł? Ocenie Boga? Ja bym powiedzial, ze jesli ktos cos zle robi, to zle na tym wychodzi. Prawo konsekwecji, warunkujace wolna wole i osiaganie celow. (I interpretowanie programow :P). > *interpretacja > 1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś» Chodzi glownie o to znaczenie. A szerzej - przelozenie na przyklad zdania w jezyku polskim na swoj styl rozumienia wewnetrznego, bo chyba zdajesz sobie sprawe, ze zapamietanie zdania nie jest tozsame z jego rozumieniem. > 2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia» Podobnie jak wyzej. Przypisanie poprzez funkcje mozna wykonac na komputerze. Przypisanie znaczenia (wewnetrznego dla podmiotu) czemus (poznawanemu zewnetrznie) jest juz czynnoscia zdecydowanie subiektywna. > 3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub > literackiego» I tu byloby subiektywnie. Zaleznie od podmiotu. NIE zaleznie od oprogramowania. > 4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora» jw > 5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera» > • interpretacyjny • interpretować A tu juz zupelnie nie to znaczenie. To fukcja zamiany tresci na inna bez zadnego jej rozumienia. Interpretacja w znaczeniu mechanicznego przekladu oczywiscie jest tym, za co ja bierzesz - mechanicznym przekladem. :D Sprowadzenie calosci interpretacji, wszystkich pieciu punktow, do analogii ostatniego sprawia, ze nie ma sensu rozmowa. Obaj bowiem wylacznie sobie przekladamy jakimis "programami" wlasne slowa, a nikt nie powiedzial, ze jestesmy komputerami doskonalymi. Mamy wiec "rozmowe programow", czyli mechanicznie odbijana pileczke, a to wcale nas nie przybliza do poznania jakiejkolwiek tresci (chyba, ze jakas wyzsza wola nas programowala odpowiednio). Dopiero interpretacja w sensie swiadomego podmiotu, obdarzonego wola, kierujacego na przyklad sposobem wykonania utworu, posiadajacego MOZLIWOSC odbioru wyzszego niz mechaniczny, nadaje rozmowie znaczenie. > SJP.PWN.PL Bardzo dobrze. > > > Spójrz jeszcze raz na swoje słowa: > > > > > > "Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna > wola > > > istnieje." > > > "Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli." Pojecie interpretacji istnieje dla przykladu w slowniku jezyka poslkiego PWN. Jesliby zalozyc, ze nie mamy wolnej woli, pojecie stamtad nie zniknie (pomijam fakt, ze slownik moze byc wyobrazany. To nic nie zmienia). Nie potrzeba podmiotu ktory lata z predkoscia 2c, by go opisac. Opis moze byc nawet sprzeczny, jednak moze istniec. Funkcjonowac w uniwersum pojec. > > > "Pojecie interpretacji istnieje niezaleznie od wniosku czy wolna > wola > > > istnieje." > > > "Ktos intepretowal, na pewno nie ktos bez wolnej woli." > > Podaję inną wersję drugiego zdania: > > "Ktoś interpretował, na pewno nie ktoś bez majtek." Ja nie interpretuje majtkami. > Czy majtki mają taki sam związek z intepretacją jak wolna wola? Dajesz mi do zrozumienia, ze u Ciebie tak. Wreszcie mnie czegos nauczyles. Tego bym sam nie wymyslil. > Czy > interpretacja jest równie niezależna od majtek jak od wolnej woli (taka > kolejność tylko ze względu na przyciężką ironię)? nie. :) > Nie? > Jesteś idiotą. Dowod? Znow arbitrujemy? :D Wydaje sie, ze Twoja niezdolnosc do prowadzenia rozumowan i przechodzenie od razu do rozmowcy zle swiadczy o Twojej kondycji emocjonalnej i nienajlepiej o intelekcie. :D Wolna wola, jak i zdolnosc interpretacji niemechanicznej maja wspolne zrodlo. :) Ta wlasnie niemechanicznosc w mechanicznym swiecie. :) Mechaniczna wolna wola wyklucza niemechaniczna interpretacje utworu, subiektywnosc doznan (ale nie tylko ich jednostkowosc, jak w przypadku jedynego w swoim rodzaju interpretera, ale i podmiotowosc). Co konczy dowod. :) > > > > (Wspolczesny czlowiek raczej by zmienil znaczenie slowa > > interpretacja > > > > > > > zaleznie od swojej wiary. Co byloby bledem.) > > > > > > Pięknie. Albo popełniłeś ten błąd, albo jesteś niewspólczesny. > > > > Albo uzylem "raczej". :) Malobystry jestes. Gdy sie nie zgadzasz, > staraj > > sie napisac czemu. > > Pominąłęm je wiedząc, że to "raczej" należy tylko do Ciebie. Zawsze jesteś > chlubnym wyjątkiem (uogólnienie, wiem). Natomiast regułą jest, że > współcześni ludzie się mylą. Tyle na temat równości. Starszy czlowiek ma wiecej myslowych nawykow. To regula. Starsza cywilizacja determinuje podobne nawyki. O ile zatem wsrod dawnych pionierow mysli moznaby znalezc kogos o umysle otwartym, o tyle dzis spotyka sie raczej przykre schematy dzialania. Wspolczesnie, gdy rozwija sie chemia, zmienia sie znaczenie milosci na chemiczne, by pasowalo do teorii naukowej, a nie tworzy nowe pojecie naukowego modelu. Wspolczesny czlowiek dopasowalby zatem moje uzycie slowa "interpretacja" do punktu 5, dzialania interpretera (nie interpretatora) i rozszerzyl sie w nieuprawniony sposob na moje twierdzenia. Nie uzywajac tresci, a brzmienia pojecia. Bylaby to zwykla homonimowa pomylka. :) Wspolczesny czlowiek, ktorym jestes, uprzedzony nawet przeze mnie, popelnil ten blad. Widzisz? :) Jestem wyjatkiem o tyle, ze rzadziej uzywam slowa "zawsze". Dlatego Ty popelniasz znow blad, a ja pozostalem przy raczej. Ale owszem - umysl mam niewspolczesny, staram sie eliminowac nawyki wynikajace z ksztaltu wspolczesnego spoleczenstwa. Tym razem pytanie bylo dosc sensowne, wiec Ci odpowiedzialem, staraj sie jednak prywatnie pytac o mnie. Posty mamy tu dlugasne, niedobrze jeszcze powiekszac ilosc tematow. > Wygłosiłem publicznie prywatny osąd dotyczący Twoich możliwości, na > podstawie wniosków. To prawda, choc niepotrzebnie. Ja sie nie zrewanzuje, bo i adekwatnych slow staram sie nie uzywac, jako czlowiek pewnej kultury. :) > Trochę też by Ci się to nie spodobało, co mi się > udało. Sam wygłaszasz werdykt stwierdzając, iż jestem słabszą stroną > dyskusji, Swiadczy o tym ilosc bledow. Bez dowodow bym tak przeciez nie napisal. > w sumie bardzo nieobiektywnie (w pragmatycznym znaczeniu) i w > dodatku karcisz mnie za coś co niemal w tym samym czasie popełniasz. > Czasem nie tylko w stosunku do mnie. Tobie wolno, mnie nie? Mozemy sie tak umowic. :) > > Albo pisz rozumowanie, albo nie mecz bazy danych. > > Dokładnie. Postaraj się o to samo, nędzny kącik literacki już tu istnieje, > jak sam raczej zauważyłeś. Twoje porównania o tym świadczą. Dobitnie. Niektorzy moi rozmowcy maja w innym sensie umysly niewspolczesne, rzucaja sie w oczy przyslowiowe mroki sredniowiecza. Rozmowcy Ci nie widza jakie stwierdzaja ogolne zasady, czesto sa zbyt mlodzi by poprawnie formulowac wnioski (myslenie abstrakcyjne sie wlacza bodajze kolo 16 roku zycia, a niektorym zwlaszcza poreformowym, o wiele pozniej). Twierdzenia ich WYDAJA SIE SWIETNE. Pasuja bowiem do znanego im zastosowania. Jak Twoje "uszkodzenie czesci prowadzi do uszkodzenia calosci". Zapewne Twoj laptop podlegalby pod to twierdzenie. Ja pokazuje przyklady najczesciej po to, by wykazywac brak ogolnosci w tych twierdzeniach. Przyklady sa z kosmosu czasem, ale wolno im. Dla ogolnego twierdzenia dowolny kontrprzyklad dobry. ;) Istotne jest tez, by rozmowca moj zauwazyl, ze w ogole formuluje ogolne twierdzenie. Czasem nie robi tego wprost. Konczymy wiec prostym "moze tak byc, ale nie musi", i przechodzimy do dalszych bledow mojego rozmowcy. Poetyckosc nie ma tu zadnego znaczenia. :) Oczywiscie nie musiales znac zadnego wyjasnienia dla takich przykladow poza stylem miernej literatury. :) Juz znasz. > Zamiast pisać rozumowanie, bedę pisał kwiat, albo samochód, albo inny > rzeczownik. Kwiat jest ładniejszy. :] Hihi. Przepraszam, moj blad, wplyw dawniejszej literatury. Mozna bylo myslec cos, pisac cos, w znaczeniach "wyobrazac to sobie, opisywac". Dzis znaczenia tych slow sa wezsze, Ciebie jednak to nie obliguje do czepiania sie slowek. :D > > > Neandertalczyk może? Wyjaśnij mi co oznacza pojęcie > "interpretacja", > > a > > > powiem Ci do której grupy należysz. > > > > A moze uzyj biblioteki? > > Już piszą tam o Tobie i o tym jak rozumiesz "interpretację"? Przypuszczalem ze nalezysz do wandali, ktorzy skrobia po polkach i paskudza marginesy. Fe. > Nie pytałem, ale też mi go nie podałeś, Bo nie pytales. Jeszcze bys mi zarzucil, ze pisze to, co juz wiesz :D > chociaż sam zainicjowałeś > powtórzenie bez rozwinięcia. Krótko: albo cel jest nieczytelny, Jak tekst dla slepego? > co wraz z > regułami prowadzenia merytorycznej dyskusji zobowiązuje Cię by go podać > wraz z powtórzeniem i to stosownie do możliwości rozmówcy, Nie wydaje mi sie, bysmy mieli na to miejsce. > albo go brak. Znow najsmieszniejszy typ alternatywy - niedorobiona. :) > Nie podałeś go, więc pragmatycznie postawiłem na drugą możliwość. Nie wiem czemu robisz cos takiego. :) Gdzies tam wyzej pisalem o podzialach na cos i reszte. :) Cos mozna okreslic - reszte nie zawsze. Mozna ja jednak wyroznic jako calosc minus cos. :) Ty nie pierwszy juz raz uwazasz, ze podajesz sensowna alternatywe, podczas gdy absolutnie nie wyczerpujesz mozliwosci. Auta sa szare lub zielone? A moze niekoniecznie? > > > Kolumba też chcesz naśladować? > > > > Nie. I blednie uzywasz "tez". > > Nie powtórzyłeś czegoś co zawarłem w swojej wypowiedzi? Nie pytales, czy zamierzam tez powtarzac cos, co Kolumb zawarl w swej wypowiedzi. :) > Nie wyjaśniłeś > dlaczego, po prostu powtórzyłeś. Mogę stwierdzić, że to naśladownictwo. > Przyjmę tutaj chińską interpretację podróbki, czyli uznam to za najwyższą > formę pochlebstwa. Fe, lizusie. Przyznaje. Zebys nie czul sie zle chcialem Ci zasugerowac, ze cos napisales poprawnie. > Mogę to przehandlować za powstrzymanie się z Twojej strony od porównań, > szczególnie tych prymitywnie zawężonych (np. Bóg-fizyka/góra-drzewo). Och nie. Porownania sa tylko dla regul. Dla pojedynczych cech, pojedynczych twierdzen, stad maksymalne uproszczenie w miejsce dlugich formalnych wywodow. To naprawde lagodniejsza wersja. :) > > Zastanawiajace, ze uwazasz, jak wielu niezbyt inteligentnych ludzi, > ze ja > > mam sie za lepszego. :) > > Uogólniasz. Jak jakiś półinteligent. W dodatku znów porównujesz. Nie uogolniam. Napisalem sama prawde. Bylo tych niezbyt inteligentnych ludzi nie mniej niz 40, zdajesz sobie sprawe, jak mnie beda odbierac, gdy ja pisze takie posty jak z Toba? :P Wiec sama to prawda, maja mnie za lepszego. Porownuje, bo akurat porownania nie mam za nic zlego. :) "Jak polinteligent" wydaje mi sie porownaniem. :) > Malaavi, jeżeli o mnie chodzi odnosisz mylne wrażenie. O Ciebie - > sprawdzimy sondą. Bedziemy glupcow pytac? O do licha. Tylko nie to. > Znów uogólniasz, poza tym piszesz > za dużo o sobie. Pohamuj się, megalomanie. Nie uogolniam. Napisalem "kazdy", ale to "kazdy, ktory" - empiria. Ty piszesz za duzo o mnie, ale ja nie jestem gejem wiec Ci sie nie uda to, co knujesz. :) > jeżeli używasz liczby mnogiej to przestań, bo to ponownie > uogólnienie typu "każdy głupi wie, że...". Nie. Patrz wyzej. :) To tylko opis naturalnego eksperymentu "obserwowani glupcy..." > Przy okazji, jestem zazdrosny. > Powiedziałeś "nie" na naszą wspólną kwietniową noc, chociaż nie > wspomniałem jaki mam na nią pomysł, a tak często i mozolnie zdajesz się na > laskę trybunału tego forum. Nie mozolnie. :) Jakbys mi nie dostarczal rozrywki, to bysmy nie rozmawiali. W kwietniu mam malo czasu. ł, nie l. Nie zdaje sie na łaskę trybunalu. Trybunal forum mnie nie obchodzi. Napisz, ze z uprzejmym zainteresowaniem obserwuje wady satanizmu. Alez to dlugie. :/ Chyba zaczne w trakcie pisania zapisywac gdzies. |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 21:43:41 |
Poglądy polityczne satanisty. > Część użytkowników tego Forum deklaruje lewicowość. > daj mi nicki ..... reszta sie zajmiemy.... |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-27 23:23:21 |
Poglądy polityczne satanisty. > daj mi nicki ..... reszta sie zajmiemy.... O nieobecnych nie powinno się mówić, ale chuj - Krasnolud. :D I kiedyś, bodaj jakiś czas przed ostatnimi wyborami była sonda, w której sporo ludzi wybrało LiD. Wywnioskowałem, że była to anonimowa deklaracja poglądów lewicowych, chociaż w sumie równie dobrze mógł spodobać im się Olejniczak i ten gruby, co chodzi do dzieńdobrytefałen, lol. |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-28 00:38:38 |
Poglądy polityczne satanisty. > > daj mi nicki ..... reszta sie zajmiemy.... > > > O nieobecnych nie powinno się mówić, ale chuj - Krasnolud. :D co ty kurwa pierdolisz.... jak Krasny jest lewak to ja jestem jebany muslimski smiec... nie sciemniaj Dara > znam kola z realu i jest last person o komuszym skrzywieniu! Raz sierpem raz młotem jebana czerwona hołote!!!!! |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-28 09:13:18 |
Poglądy polityczne satanisty. > co ty kurwa pierdolisz.... jak Krasny jest lewak to ja jestem jebany > muslimski smiec... nie sciemniaj Dara > znam kola z realu i jest last > person o komuszym skrzywieniu! Spoko, ja go nie znam. Nie mniej, kiedyś pisał, że mu państwo opiekuńcze odpowiada. Ale fakt faktem, raczej nie z pobudek moralnych i ideowych, a praktycznych, bo zakładał, że jest duże prawdopodobieństwo, iż skończy na marginesie społecznym. :D |
|
Cień ( The Last Demon ) Wysłano: 2008-10-28 16:25:53 |
Poglądy polityczne satanisty. > Spoko, ja go nie znam. Nie mniej, kiedyś pisał, że mu państwo opiekuńcze > odpowiada. Ale fakt faktem, raczej nie z pobudek moralnych i ideowych, a > praktycznych, bo zakładał, że jest duże prawdopodobieństwo, iż skończy na > marginesie społecznym. :D *** Właśnie. I wysokie podatki mu odpowiadały. A przecież wg ogólnoludzkiej etyki podatek dochodowy wyższy niż 20% to Zbrodnia Przeciwko Ludzkosci. :] |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-28 18:30:38 |
Poglądy polityczne satanisty. > *** > Właśnie. I wysokie podatki mu odpowiadały. A przecież wg ogólnoludzkiej > etyki podatek dochodowy wyższy niż 20% to Zbrodnia Przeciwko Ludzkosci. > :] Dowolna stawka procentowa PIT to zbrodnia. No, poza 0% - taka jest ok. Kto by to widział, by człowiek, za swoją ciężką pracę, ryzyka inwestycyjne i ew. lata kształcenia, miał płacić więcej, od jakiegoś leniwego parobka!? :P Jestem za powrotem podatku pogłównego - czyli ustalonej kwoty płaconej przez każdego, kto podjął się pracy zarobkowej. Z tym, że stawka nie powinna przekraczać 15% średniej krajowej, czyli na dzień dzisiejszy 450 zł. Dawałoby to 10 miliardów zł przychodu budżetowego, w przyszłości dużo więcej (bo płace szybko by rosły). Jestem również za zlikwidowaniem całkowicie CIT-u, bo niech boska ręka broni przed grabieniem przedsiębiorczych! :D VAT obniżyłbym do 10%. Cła do likwidacji. Gdybyśmy już stali się tygrysem Europy, dochody z podatku VAT byłyby wystarczające, by utrzymać szczątkową administrację, straż pożarną, policję i bardzo silną, 150 tys. zawodową, bo zęby uzbrojoną armię. :> |
|
Cień ( The Last Demon ) Wysłano: 2008-10-28 18:53:09 |
Poglądy polityczne satanisty. > Dowolna stawka procentowa PIT to zbrodnia. No, poza 0% - taka jest ok. Kto > by to widział, by człowiek, za swoją ciężką pracę, ryzyka inwestycyjne i > ew. lata kształcenia, miał płacić więcej, od jakiegoś leniwego parobka!? > :P *** Niby tak, ale to utopia. Skrajny liberalizm szybko doprowadziłby do dramatycznego rozwarstwienia społecznego i szybkiej akumulacji większości majątku w rękach bardzo wąskiej grupy ludzi, coś jak w przedrewolucyjnej Francji. W warunkach demokracji zaowocowało by to odbiciem w stronę skrajnego socjalizmu co odbiło by się liberałom solidną czkawką. W interesie ludzi przedsiębiorczych jest by mniej zaradni też mieli swoje miejsce, czuli że mogą zmienić swój status i że zaradnością mogą konkurować nawet z najlepszymi. > Jestem za powrotem podatku pogłównego - czyli ustalonej kwoty płaconej > przez każdego, kto podjął się pracy zarobkowej. *** Jak wyżej. Takie podejście szybko zaowocowało by niepokojami społecznymi. Stąd uważam za rozsądny kompromis podatek liniowy - każdy oddaje tę samą cześć swoich dochodów i nikt nie patrzy ile tego jest. Spełniona jest tu zasada solidarności, ale też nie ma karania nikogo za to że jest zdolny i pracowity. Z tym, że stawka nie > powinna przekraczać 15% średniej krajowej, czyli na dzień dzisiejszy 450 > zł. Dawałoby to 10 miliardów zł przychodu budżetowego, w przyszłości dużo > więcej (bo płace szybko by rosły). Jestem również za zlikwidowaniem > całkowicie CIT-u, bo niech boska ręka broni przed grabieniem > przedsiębiorczych! :D VAT obniżyłbym do 10%. Cła do likwidacji. Gdybyśmy > już stali się tygrysem Europy, dochody z podatku VAT byłyby wystarczające, > by utrzymać szczątkową administrację, straż pożarną, policję i bardzo > silną, 150 tys. zawodową, bo zęby uzbrojoną armię. :> *** Myślę, że zbyt niskie podatki nie wystarczyły by do pokrycia niezbędnych wydatków. Poza tym nie wszystko załatwi niewidzialna ręka rynku (co widać choćby po ostatnim kryzysie). Potrzebne są określone szczeble administracyjne na ukierunkowanie trendów rynkowych na określony, korzystny dla rozwoju państwa cel. Wiadomo - szkolnictwo - to inwestycja w przyszłość. Kultura - nie jesteśmy mrówkami i ta sfera sprawia, że słowo Człowiek brzmi, przynajmniej czasem, dumnie. Ochrona zasobów naturalnych, ekologia. Wspieranie nauki, zwłaszcza w kierunkach które nie przynoszą bezpośrednich zysków (prywaciarz nie wybuduje CERN bo i po co), infrastruktura transportowa - to klucz do rozwoju całego kraju. Oczywiście, administracja powinna być drastycznie zmniejszona, większa władza powinna być przekazana samorządom, ale bez pewnego minimum sprawne, demokratyczne państwo prawa nie może funkcjonować. Nie jestem też za zniesieniem socjalu, nie z litości, ale z czystego ekonomicznego wyrachowania. Zawsze będzie grupa ludzi wyrzucona na margines, będzie ona tym większa w warunkach ostrego liberalizmu. I walkę z nią trzeba traktować jak inwestycję, gdyż jest ona źródłem różnych negatywnych nastęþstw takich jak przestępczość (a to dodatkowe koszta na policję, wymiar sprawiedliwości, więzienia). Trzeba tez dodać że Ci ludzie nic nie produkują, nie konsumują, nie płacą podatków - jest to niewykorzystany kapitał ludzki, w który warto zainwestować. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-28 20:09:20 |
Poglądy polityczne satanisty. > *** > Niby tak, ale to utopia. Skrajny liberalizm szybko doprowadziłby do > dramatycznego rozwarstwienia społecznego i szybkiej akumulacji większości > majątku w rękach bardzo wąskiej grupy ludzi, coś jak w przedrewolucyjnej > Francji. W warunkach demokracji zaowocowało by to odbiciem w stronę > skrajnego socjalizmu co odbiło by się liberałom solidną czkawką. A ja wiem. Na początku XX wieku USA, tak samo jak w Zjednoczonym Królestwie w XIX wieku, były najszybciej rozwijającą się gospodarką na Ziemi. Szacuje się, że opodatkowanie na osobę wtenczas wynosiło - uwaga - ok. 3%! Teraz oczywiście wydaje się tyle na samą armię. :) Ale ja sam jako władca zmieściłbym się w 10%, gdybym się uparł. Było rozwarstwienie, nie mniej to w tym kraju ludzie pierwsi mieli samochody, lodówki, telepudła, nieprawdaż? Jakoś nikt nie pchał się do socjalizmu. Znasz to przysłowie, w socjalizmie wszyscy mają równo, czyli gówno. W liberalizmie jest zgoła inaczej, nie ma równości, ale i posiadaczy owego gówna jest mało. :) A przykład Francji przedrewolucyjnej - z przyzwoitości powinieneś czegoś takiego nie wyciągać za przykład. Po pierwsze: długi nieurodzaj, czyli zdarzenie losowe, spowodowało, że nawet paryżan dosięgnął głód. Poza tym wszyscy wiedzieli, jak bardzo Wersal jest rozrzutny. Ludzie umierali z głodu, a ci urządzali bal. :) Rozwarstwienie społeczne było tu jednak nie do opisania, chciałbym jednakowoż przypomnieć, że feudalizm się skończył i raczej do takiej sytuacji by nie doszło. Skoro w Jułesej i GB się udało, to czemu teraz ma się nie udać. A startujemy z dużo wyższego poziomu rozwoju, pamiętaj. > W interesie ludzi przedsiębiorczych jest by mniej zaradni też mieli swoje > miejsce, czuli że mogą zmienić swój status i że zaradnością mogą > konkurować nawet z najlepszymi. Zmienią swój status za co, za zasiłek, który ledwie starcza na życie i opłaty? :) Właśnie z zaradnością i bez kasy można konkurować tylko w liberalizmie. Bierzesz kredyt i sruuu - miliony. :D "Od pucybuta do miliardera", niektórzy myślą, że to mit, ale Rockefeller zbudował swoją, przeliczaną dziś na 300 miliardów dolców(!) OD ZERA. Zaradnością. > *** > Jak wyżej. Takie podejście szybko zaowocowało by niepokojami społecznymi. > Stąd uważam za rozsądny kompromis podatek liniowy - każdy oddaje tę samą > cześć swoich dochodów i nikt nie patrzy ile tego jest. Spełniona jest tu > zasada solidarności, ale też nie ma karania nikogo za to że jest zdolny i > pracowity. Jest karanie, jak to nie ma? Przecież dalej, więcej zarabiając, więcej płacisz. Tylko nie ma progresji w obciążeniu. > *** > Myślę, że zbyt niskie podatki nie wystarczyły by do pokrycia niezbędnych > wydatków. Poza tym nie wszystko załatwi niewidzialna ręka rynku (co widać > choćby po ostatnim kryzysie). Bo to ściema, nie kapitalizm. Jak coś należy do tysięcy ludzi, to wybierany jest menadżer. Jest rozliczany za chwilowy zysk, więc nie myśli przyszłościowo. Właśnie to się stało w USA, przez kredyty wysokiego ryzyka. Po prostu trzeba uregulować prawno tak, by np. 70% udziałów należało do np. max. 3 osób. O swoje pieniądze się martwisz, menadżer ma wszystko w dupie - nachapie się do następnego kryzysu, wywalą go, dostanie odprawę, a firmę zostawi w stanie agonii. To kwestia złego zarządzania, nie kapitalizmu. > Potrzebne są określone szczeble > administracyjne na ukierunkowanie trendów rynkowych na określony, > korzystny dla rozwoju państwa cel. E tam. > Wiadomo - szkolnictwo - to inwestycja w przyszłość. Wystarczą pieniądze z czesnego, praw patentowych, działalności wydawniczej, czy innych usług związanych z nauką i edukacją. Wtedy uczelnie się starają rzeczywiście o jakość kształcenia, bo skoro klient płaci - i to grubą kasą, to wymaga światowego poziomu. Taki UJ - ok. 40 tys. studentów. Każdy za rok płaci 8 tys. zł - 320 milionów przychodu z samego czesnego. Bank centralny mógłby mieć zalecenie z góry, żeby - w ramach inwestycji - udzielił kredytu z opóźnionym zwrotem tym, co go potrzebują na edukację. To by dodatkowo mobilizowało studentów do nauki :) > Kultura - nie jesteśmy mrówkami i ta sfera sprawia, że słowo > Człowiek brzmi, przynajmniej czasem, dumnie. Sprywatyzować wszystko. Jak będzie popyt na kulturę, to znajdzie się otwarta filharmonia. Jak nie, to na cholerę mamy ogrzewać puste pomieszczenia? :) > Ochrona zasobów naturalnych, ekologia. To raczej małe pieniądze. 5 miliardów maks. Nawet nie wiem, czy się teraz tyle wydaje. :P > Wspieranie nauki, zwłaszcza w kierunkach które nie przynoszą > bezpośrednich zysków (prywaciarz nie wybuduje CERN bo i po co), Jestem sympatykiem CERN-u, chociaż schrzanili sprawę jajogłowi ostatnio z LHC. Skoro mamy gospodarkę planowaną, to fajnie, że coś takiego budują. Ale w liberalizmie - noł łej. Poza tym, wybudowanie takiego urządzenia, jak LHC to koszt 5 miliardów euro. Pewnie dałoby się wybudować za 2 miliardy, tylko wiadomo, jak ze wspólnej kiesy, to i trzeba coś rozgrabić, nieergonomiczne materiały użyć, etc. ;) Tak, czy owak, pewnie za 10 lat, gdybyśmy mieli ten liberalizm, w kolejne 5 lat same nasze uniwerki by coś takiego wspólnie wybudowały - w końcu to sprawa prestiżowa, świetna reklama - największy akcelerator in da world, nie? :) > infrastruktura transportowa - to klucz do rozwoju całego kraju. Hehe, wiesz, każdego roku kierowcy w podatkach paliwowych oddają 30 MILIARDÓW złotych państwu. Zbieraj to przez 6 lat - masz 180 miliardów zł. Zgadnij, ile można byłoby wybudować kilometrów >darmowych< autostrad za tę kasę (180 mil.)? DWANAŚCIE TYSIĘCY JEBANYCH KILOMETRÓW. :D Czyli tyle, ile mają, w nota bene większym i przeszło 2.5 krotnie liczniejszym kraju... Niemcy. My potrzebujemy około 6 tysięcy. To 3 lata, przy aktualnej akcyzie. Po zebraniu kasy, budujemy, obniżamy akcyzę do takiego poziomu, by tylko prowadzić ew. prace remontowe i budowanie dróg lokalnych. Cena paliwa poszłaby z pewnością o 1.5 zł w dół, w państwie liberalnym. |
|
Cień ( The Last Demon ) Wysłano: 2008-10-28 22:34:20 |
Poglądy polityczne satanisty. > A ja wiem. Na początku XX wieku USA, tak samo jak w Zjednoczonym > Królestwie w XIX wieku, były najszybciej rozwijającą się gospodarką na > Ziemi. Szacuje się, że opodatkowanie na osobę wtenczas wynosiło - uwaga - > ok. 3%! Teraz oczywiście wydaje się tyle na samą armię. :) Ale ja sam jako > władca zmieściłbym się w 10%, gdybym się uparł. Było rozwarstwienie, nie > mniej to w tym kraju ludzie pierwsi mieli samochody, lodówki, telepudła, > nieprawdaż? Jakoś nikt nie pchał się do socjalizmu. Znasz to przysłowie, w > socjalizmie wszyscy mają równo, czyli gówno. W liberalizmie jest zgoła > inaczej, nie ma równości, ale i posiadaczy owego gówna jest mało. :) A > przykład Francji przedrewolucyjnej - z przyzwoitości powinieneś czegoś > takiego nie wyciągać za przykład. Po pierwsze: długi nieurodzaj, czyli > zdarzenie losowe, spowodowało, że nawet paryżan dosięgnął głód. Poza tym > wszyscy wiedzieli, jak bardzo Wersal jest rozrzutny. Ludzie umierali z > głodu, a ci urządzali bal. :) Rozwarstwienie społeczne było tu jednak nie > do opisania, chciałbym jednakowoż przypomnieć, że feudalizm się skończył i > raczej do takiej sytuacji by nie doszło. Skoro w Jułesej i GB się udało, > to czemu teraz ma się nie udać. A startujemy z dużo wyższego poziomu > rozwoju, pamiętaj. *** To wszystko ładna i mądra teoria - tylko zapominasz o przekleństwie demokracji. Jeszcze raz powtarzam - drastyczna liberalizacja spowoduje wykluczenie ogromnej rzeszy ludzi, którym się nie uda (zwłaszcza w naszym starzejącym się i nienauczonym kultu pracy społeczeństwie). Owszem, ja też uważam, że chuj nierobom w dupę, ale jestem realistą i wiem na kogo Ci ludzie oddadzą głos w następnych wyborach po takiej przemianie. Po słusznych reformach Balcerowicza do wyborów doszli postkomuniści, a następnie lewicowi postsolidarnościowcy, skutki ich rządów w postaci rozdmuchanych programów socjalnych i nadmiernego fiskalizmu znosimy do dzisiaj. > Zmienią swój status za co, za zasiłek, który ledwie starcza na życie i > opłaty? :) *** Nie, ludzi trzeba zmusić metodą kija i marchewki do pracy i nauki. > Właśnie z zaradnością i bez kasy można konkurować tylko w liberalizmie. > Bierzesz kredyt i sruuu - miliony. :D *** Ty to wiesz, ja to wiem. Ale rolas woli zagłosować na PSL byle by mu tylko KRUSu i dopłata nie zabrali. > "Od pucybuta do miliardera", niektórzy myślą, że to mit, ale Rockefeller > zbudował swoją, przeliczaną dziś na 300 miliardów dolców(!) OD ZERA. > Zaradnością. *** Mhm. Tylko Rockefeller zaczybał na dziewiczej ziemi. Spróbuj teraz zaczynając od zera porwać się na konkurowanie z takimi koncernami jak Shell czy Texaco. :) Tak samo po przemianie ustrojowej u nas - otwierałeś spożywczak i byłeś biznesowa szycha, teraz rynek jest mocno nasycony i trzeba się ostro nagłówkować na otwarciem interesu. > Jest karanie, jak to nie ma? Przecież dalej, więcej zarabiając, więcej > płacisz. Tylko nie ma progresji w obciążeniu. *** Kompromis, dlatego mówię. Zresztą, jeszcze raz - w ramach demokracji podatek pogłówny to taka utopia że szkoda o niej gadać. Mówmy o realnych projektach Darku. > Bo to ściema, nie kapitalizm. Jak coś należy do tysięcy ludzi, to > wybierany jest menadżer. Jest rozliczany za chwilowy zysk, więc nie myśli > przyszłościowo. Właśnie to się stało w USA, przez kredyty wysokiego > ryzyka. Po prostu trzeba uregulować prawno tak, by np. 70% udziałów > należało do np. max. 3 osób. O swoje pieniądze się martwisz, menadżer ma > wszystko w dupie - nachapie się do następnego kryzysu, wywalą go, dostanie > odprawę, a firmę zostawi w stanie agonii. To kwestia złego zarządzania, > nie kapitalizmu. *** To znaczy co, nie mogę sprzedać ułamka części mojej firmy tysiącom ludzi? :) Toż to moje!Moge robić co chce! Poza tym zwykle drobni akcjonariusze nie mają wpływu na władze spółki, pakiety więszkościowe ma zazwyczaj kilku udziałowców. A kryzys jest napędzony przez pęknięta bańkę spekulacyjną (choć oczywiście iskrą która go wywołała była zapaść na rynku kredytów hipotecznych w USA). > > Wiadomo - szkolnictwo - to inwestycja w przyszłość. > > > Wystarczą pieniądze z czesnego, praw patentowych, działalności > wydawniczej, czy innych usług związanych z nauką i edukacją. Wtedy > uczelnie się starają rzeczywiście o jakość kształcenia, bo skoro klient > płaci - i to grubą kasą, to wymaga światowego poziomu. Taki UJ - ok. 40 > tys. studentów. Każdy za rok płaci 8 tys. zł - 320 milionów przychodu z > samego czesnego. Bank centralny mógłby mieć zalecenie z góry, żeby - w > ramach inwestycji - udzielił kredytu z opóźnionym zwrotem tym, co go > potrzebują na edukację. To by dodatkowo mobilizowało studentów do nauki > :) *** Srał pies wyższe uczelnie, bo tu się z Tobą zgodzę. Chodzi mi edukację podstawową i średnią. Tu państwo widzę w roli koordynatora, by nie rosło społeczeństwo debili, podatnych na populistów. > Sprywatyzować wszystko. Jak będzie popyt na kulturę, to znajdzie się > otwarta filharmonia. Jak nie, to na cholerę mamy ogrzewać puste > pomieszczenia? :) *** Tak?Przerobić Wawel na centrum rozrywki, sprzedać zbiory Muzeum Narodowego na aukcjach?W końcu na co komu listy Chopina. Na pewno częsciowa komercjalizacja ośrodków kulturalnych (zwłaszcza wielkich, teatralnych molochów z ich administracją, związkami zawodowymi) jest konieczna. Niemniej chodzi mi bardziej o dotowanie ze środków publicznych instytucji kulturalnych. > To raczej małe pieniądze. 5 miliardów maks. Nawet nie wiem, czy się teraz > tyle wydaje. :P *** Chodzi mi nie o bezpośrednie inwestycje ekologiczne, ale o nadzór nad prawidłowym i bezpiecznym ich wykorzystywaniem. Czyli by nie budować autostrad przez środek parku narodowego na przykład. A także by prowadzić dalekosieżną politykę (wiem, że to śmiesznie brzmi wobec dzisiejszej klasy politycznej), ale to własnie pociągnieciami legislacyjnymi możesz zachęcić do inwestycji mniej uciążliwych dla środowiska. > Jestem sympatykiem CERN-u, chociaż schrzanili sprawę jajogłowi ostatnio z > LHC. Skoro mamy gospodarkę planowaną, to fajnie, że coś takiego budują. > Ale w liberalizmie - noł łej. Poza tym, wybudowanie takiego urządzenia, > jak LHC to koszt 5 miliardów euro. Pewnie dałoby się wybudować za 2 > miliardy, tylko wiadomo, jak ze wspólnej kiesy, to i trzeba coś rozgrabić, > nieergonomiczne materiały użyć, etc. ;) Tak, czy owak, pewnie za 10 lat, > gdybyśmy mieli ten liberalizm, w kolejne 5 lat same nasze uniwerki by coś > takiego wspólnie wybudowały - w końcu to sprawa prestiżowa, świetna > reklama - największy akcelerator in da world, nie? :) *** Nie, uniwerki by ładowały kasę w technologię które przynoszą szybkie zyski. Wiesz czemu nie ma szczepionki na HIV?Owszem, bo wirus szybko mutuje, ale też dlatego że idą na badania relatywnie niskie środki. Bo i kto ją kupi?Czarnuchy w Afryce utrzymujące się za dolara dziennie? Rynek jest jak ewolucja - ślepy, stąd dobrze by był ktoś kto go delikatnie pokieruje w porządanym kierunku. > > infrastruktura transportowa - to klucz do rozwoju całego kraju. > > > Hehe, wiesz, każdego roku kierowcy w podatkach paliwowych oddają 30 > MILIARDÓW złotych państwu. Zbieraj to przez 6 lat - masz 180 miliardów zł. > Zgadnij, ile można byłoby wybudować kilometrów >darmowych< autostrad > za tę kasę (180 mil.)? DWANAŚCIE TYSIĘCY JEBANYCH KILOMETRÓW. :D Czyli > tyle, ile mają, w nota bene większym i przeszło 2.5 krotnie liczniejszym > kraju... Niemcy. My potrzebujemy około 6 tysięcy. To 3 lata, przy > aktualnej akcyzie. Po zebraniu kasy, budujemy, obniżamy akcyzę do takiego > poziomu, by tylko prowadzić ew. prace remontowe i budowanie dróg > lokalnych. Cena paliwa poszłaby z pewnością o 1.5 zł w dół, w państwie > liberalnym. *** Oczywiście że się z Tobą zgadzam - sam się wkurwiam, że mimo gigantycznych kwot odprowadzonych do budżetu w postaci VAT, akcyzy i innych opłat drogowych jedyną widoczną inwestycją na drogach są coraz liczniejsze i doskonalsze fotoradary. Chodzi mi tylko o nadzór i koordynacje. Moje poglady nazwał bym umiarkowanym liberalizmem. Państwo widzę jako sędziego i mentora dbającego o zasady czystej gry i prowadzenie dalekowzrocznej polityki za pomocą posunięc legislacyjnych celem szybszego i lepszego rozwoju. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 10:04:01 |
Poglądy polityczne satanisty. > *** > To wszystko ładna i mądra teoria - tylko zapominasz o przekleństwie > demokracji. [...] Hm, fakt. Dlatego trzeba wprowadzić cenzus majątkowy, zmieniając konstytucję. Niech decydują ci, co najwięcej bulą do wspólnej skarbonki. > *** > Mhm. Tylko Rockefeller zaczybał na dziewiczej ziemi. Spróbuj teraz > zaczynając od zera porwać się na konkurowanie z takimi koncernami jak > Shell czy Texaco. :) > Tak samo po przemianie ustrojowej u nas - otwierałeś spożywczak i byłeś > biznesowa szycha, teraz rynek jest mocno nasycony i trzeba się ostro > nagłówkować na otwarciem interesu. Rockefeller też musiał się nagłówkować, bo również jego taktyka inwestycyjna była poniekąd pionierska. Świat się rozwija, wkrótce też pojawią się bardzo dochodowe, dziewicze ziemie na rynku energetycznym i paliwowym. :) > *** > To znaczy co, nie mogę sprzedać ułamka części mojej firmy tysiącom ludzi? > :) Toż to moje!Moge robić co chce! Możesz sobie sprzedawać, póki masz pakiet większościowy (50%+), z maksymalnie paroma osobami. Ty, jako osoba fizyczna. Z AIG było tak, że owy pakiet był w posiadaniu licznych osób prawnych - w większości innych spółek akcyjnych (znów należących do wielu ludzi), zatem tak naprawdę AIG było nikogo. Tzn. wspólne, komuna. :D To po prostu jest szkodliwe i trzeba wrócić do sprawdzonego, starego modelu, gdzie było mało, bądź jeden właściciel, któremu zależało. Bo w sytuacji, w której nie ma tru-właściciela, główni udziałowcy kierują się krótkotrwałym zyskiem - zawsze przecież mogą się wycofać, odsprzedając akcje. > *** > Srał pies wyższe uczelnie, bo tu się z Tobą zgodzę. Chodzi mi edukację > podstawową i średnią. Tu państwo widzę w roli koordynatora, by nie rosło > społeczeństwo debili, podatnych na populistów. Niczego nie trzeba koordynować. Sprzedać szkoły, niech konkurują o uczniów. Będzie rosła renoma tych najlepszych. Aha, nie mów, że ludzi by nie było stać. Teraz ludzi stać na to, żeby szkoły utrzymywać, jeszcze kupę kasy marnować, bo to przecież państwowe, źle zarządzane, zbiurokratyzowane. Tak by się obcięło podatki, że ludzie z osłupieniem dziwowaliby, jak ogromną kasę zgarniało państwo. :P Poza tym, rodzice posyłają, mimo "darmowej" oświaty, dzieci do państwowych przedszkoli, gdzie buli się 200 zł/miesiąc. Wiesz co, byłbym pierwszym, który kupiłby szkołę podstawową. :> I dbałbym bardzo o poziom. Jeśli kiedyś upadnie ten zakichany socjalizm i oddadzą pod młotek szkoły, radzę Ci - kredyt i kupuj! W przeciętnej szkole podstawowej są trzy klasy po 30 uczniów na każdy rocznik. Łącznie jest 6 roczników, co daje nam 540 uczniów. Czesne wynosiłoby 3000 zł/rok (300 zł za miesiąc, 2 miesiące - wakacje), co nie jest wygórowaną sumą. Rocznie masz do rozdysponowania 1 620 000 zł, dla ułatwienia podzielimy to na 12 miesięcy: mamy 135 tys. zł/miesiąc. Kadra nauczycielska: ok. 25 nauczycieli zarabiających u mnie, w zależności od doświadczenia zawodowego i efektywności kształcenia, ok. 3 tys. zł na łapę. To jest 75 tys. zł/miesiąc. Sprzątanie, konserwacja: 3 panie sprzątające, zarabiające 2 tys. zł. Jeden gość, pełniący rolę konserwatora i ochroniarza: 2.5 tys. zł. Łącznie: 8.5 tys zł. Bibliotekarka: 2.5 tys zł. Sekretariat i księgowa: 6 tys. zł. Pi razy drzwi media i pomniejsze wydatki (kreda, flamastry, materiały dydaktyczne): 6 tys. zł. Fundusz inwestycyjny (wymiana ławek, krzesełek, kupno piłek, etc.) : 10 tys zł. (co daje nam 120 tys. zł na rok, zatem to bardzo duża kwota, parę lat i można wybudować szkolny basen, albo co rok urządzać wypas-koncert Dody ;D ). Wszystkie wydatki łącznie to: 108 tysięcy złociszy. A mieliśmy 135 do rozdysponowania. Co łatwo policzyć, do sakwy Dary leci 27 tysiaków miesięcznie. A zechciej zauważyć, że jestem bardzo hojnym szefem, nie mniej wymagałbym za to bardzo wiele od belfrów. Oczywiście, tak marne pieniądze raczej by mi nie wystarczyły (co to jest 325 tys./rok?), żyłbym w kawalerce na progu ubóstwa i inwestowałbym dalej. :D > *** > Tak?Przerobić Wawel na centrum rozrywki, sprzedać zbiory Muzeum Narodowego > na aukcjach?W końcu na co komu listy Chopina. A nie no, wiadomo, że coś takiego powinno zostać państwowe. Ale powinno też zarabiać na siebie - tzn. biletami wstępu. Gdyby trzeba było do tego i tak dopłacać, to spoko, przebolałbym. :> > *** > Chodzi mi nie o bezpośrednie inwestycje ekologiczne, ale o nadzór nad > prawidłowym i bezpiecznym ich wykorzystywaniem. Czyli by nie budować > autostrad przez środek parku narodowego na przykład. A także by prowadzić > dalekosieżną politykę (wiem, że to śmiesznie brzmi wobec dzisiejszej klasy > politycznej), ale to własnie pociągnieciami legislacyjnymi możesz > zachęcić do inwestycji mniej uciążliwych dla środowiska. Wiesz, ja mam ambiwalentny stosunek do ochrony środowiska - tzn. nadmiernej. Protokół z Kioto bym z pewnością wypowiedział. Oczywiście, zatrudniłbym leśników, oraz urzędasów pilnujących, czy nikt nie wylewa do rzeki szkodliwych substancji. Coś w rodzaju "policji przyrody". Ale to nie wymaga dużego aparatu administracyjnego. Jestem minarchistą, mnie zależy, by było jak najmniej urzędasów i posiadali jak najmniejsze kompetencje, by korupcja i marnowanie środków zniknęło raz na zawsze. > *** > Nie, uniwerki by ładowały kasę w technologię które przynoszą szybkie > zyski. W USA przecież prywatne uniwersytety sobie, dla wydziałów fizyki, budują akceleratory. My też takowe mamy w PL, ale słabe - bo po prostu nie ma wystarczającej kasy. > Rynek jest jak ewolucja - ślepy, stąd dobrze by był ktoś kto go delikatnie > pokieruje w porządanym kierunku. Wiesz, prawdopodobnie LHC nie przyniesie nam niczego ciekawego, co byśmy mogli teraz wykorzystać w tym stuleciu. :D Dlatego lepiej było go wybudować za np. 30-40 lat, za 5x mniejsze pieniądze. |
|
Sedit [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-02 23:17:22 |
Poglądy polityczne satanisty. Najłatwiej byłoby te wszystkie założenia wprowadzić w życie za pomocą monarchii, z tym, że kto Ci dziś pozwoli "wprowadzić" monarchię?? Chyba, żeby zrobić mały przewrocik, powiedzmy listopadowy... niestety nie ma środków do tego by jakie kolwiek zmiany gwałtownie przeprowadzić... Wszystko zostaje w zasiegu wyobrźni, ni bliżej nie dalej... |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-03 09:06:33 |
Poglądy polityczne satanisty. Monarchowie najładniej wyglądają na szafotach. Ciekawa opcja: liberalizm jest super ale ponieważ demokracja nie pozwala wprowadzić wszystkich jego założeń należy wprowadzić dyktaturę/monarchię, która bez oglądania się na ograniczenia nałożone współczesnemu systemowi sprawowania władzy zrobi, co jej się będzie żywnie podobało. Cóż za konsekwencja :> |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-03 10:50:24 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ciekawa opcja: liberalizm jest super ale ponieważ demokracja nie pozwala > wprowadzić wszystkich jego założeń należy wprowadzić dyktaturę/monarchię, > która bez oglądania się na ograniczenia nałożone współczesnemu systemowi > sprawowania władzy zrobi, co jej się będzie żywnie podobało. No, bardzo ciekawa i chyba najlepsza. :) Byłoby bardzo fajnie mieć oświeconego monarchę. Trzeba znaleźć jakiegoś liberała ze starych rodów królewskich - Habsburga jakiegoś, czy ki chuj. Broniłbym go do ostatniej kropli krwi przed lewactwem wszelakim. :D |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-03 11:16:47 |
Poglądy polityczne satanisty. > Byłoby bardzo fajnie mieć oświeconego monarchę. Trzeba znaleźć jakiegoś > liberała ze starych rodów królewskich - Habsburga jakiegoś, czy ki chuj. > Broniłbym go do ostatniej kropli krwi przed lewactwem wszelakim. :D A ja w miarę możliwości starałbym się urwać mu łeb, bo z założenia nienawidzę dyktatur - nie ważne jakiej proweniencji. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-03 19:13:32 |
Poglądy polityczne satanisty. > A ja w miarę możliwości starałbym się urwać mu łeb, bo z założenia > nienawidzę dyktatur - nie ważne jakiej proweniencji. Monarchia to niekoniecznie dyktatura, nie? Bo - jeśli sami byśmy go wybrali - nie byłoby znamion reżimu, w myśl definicji. Totalitaryzmem też by to nie było - gdyby król pilnował liberalizmu ekonomiczno-społecznego, bo po to byśmy go do nas ściągnęli. A gdyby wprowadzał niewolniczy socjalizm, trzeba byłoby zmusić go prośbą, bądź groźbą do abdykacji. BTW. teraz mamy dyktaturę proletariatu. : D |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-03 22:39:34 |
Poglądy polityczne satanisty. > Monarchia to niekoniecznie dyktatura, nie? Bo - jeśli sami byśmy go > wybrali - nie byłoby znamion reżimu, w myśl definicji. > Totalitaryzmem też > by to nie było - gdyby król pilnował liberalizmu ekonomiczno-społecznego, > bo po to byśmy go do nas ściągnęli. A gdyby wprowadzał niewolniczy > socjalizm, trzeba byłoby zmusić go prośbą, bądź groźbą do abdykacji. A Ty uważasz, że osoba, która dostałaby pełnię władzy w państwie dobrowolnie by ją oddała i nie użyłaby policji czy wojska dla utrzymania status quo. Tak, rzeczywiście bardzo to realne. Zróbmy eksperyment: daj mi władzę w dowolnym państwie świata i spróbuj mi ją odebrać. Wyobrażasz sobie, czym by się to skończyło? > BTW. teraz mamy dyktaturę proletariatu. : D Przesadzasz. |
|
Cerbera [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-03 23:21:43 |
Poglądy polityczne satanisty. Przykład całkiem niedawny - Augusto Pinochet. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-04 11:15:57 |
Poglądy polityczne satanisty. > Przykład całkiem niedawny - Augusto Pinochet. No i? |
|
Cerbera [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-05 23:10:18 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Przykład całkiem niedawny - Augusto Pinochet. > > No i? Pamiętasz swoje słowa? "A Ty uważasz, że osoba, która dostałaby pełnię władzy w państwie dobrowolnie by ją oddała i nie użyłaby policji czy wojska dla utrzymania status quo. Tak, rzeczywiście bardzo to realne." Przykładem Augusto Pinocheta chciałam ci udowodnić, że jest to jak najbardziej realne. Ludzie co sie z wami dzieje w tej Polsce? Wiktor - ty wogóle czytasz to co piszę i co sam napisałeś wcześniej? |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-06 00:22:52 |
Poglądy polityczne satanisty. > Przykładem Augusto Pinocheta chciałam ci udowodnić, że jest to jak > najbardziej realne. A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Zdarzyło się też kiedyś, że cesarz rzymski abdykował. Przedmiotem dyskusji nie jest możliwość oddania władzy tworzenia statystyk dobrowolnego zrzekania się władzy przez jedynowładców. Nie o tym mowa w tym wątku. > Ludzie co sie z wami dzieje w tej Polsce? Wiktor - ty wogóle czytasz to co > piszę i co sam napisałeś wcześniej? jw |
|
Cerbera [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-06 01:07:03 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Przykładem Augusto Pinocheta chciałam ci udowodnić, że jest to jak > > najbardziej realne. > > A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Zdarzyło się też kiedyś, że cesarz > rzymski abdykował. Przedmiotem dyskusji nie jest możliwość oddania władzy > tworzenia statystyk dobrowolnego zrzekania się władzy przez jedynowładców. > Nie o tym mowa w tym wątku. Podważałeś realność zaistnienia zdania Dary. Ja powyższym przykładem udowodniłam natomiast że jest jak najbardziej realne, "bezproblemowe" oddanie władzy. Chyba że twoja aluzja "Tak, rzeczywiście bardzo to realne" nie była aluzją tylko wyrażeniem popierającym myśli Dary. Jednak nie potrafię w to uwierzyć. > > > Ludzie co sie z wami dzieje w tej Polsce? Wiktor - ty wogóle czytasz to > co > > piszę i co sam napisałeś wcześniej? > > jw przeczytaj jeszcze raz. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-04 08:21:59 |
Poglądy polityczne satanisty. > A Ty uważasz, że osoba, która dostałaby pełnię władzy w państwie > dobrowolnie by ją oddała i nie użyłaby policji czy wojska dla utrzymania > status quo. Tak, rzeczywiście bardzo to realne. Ale powiedz mi, PO CO król miałby sobie robić problemy - wprowadzając na przekór woli poddanych system ucisku. A tym bardziej, co by zyskał na budowaniu socjalizmu!? Przecież żyłby spokojnie i bardzo dostatnio - tym dostatniej, im ludzie bogatsi. Zatem dla niego liberalizm ekonomiczny jest najbardziej pożądany. Ja wspomniałem o wymuszeniu abdykacji, nie wydaje mi się jednak, by było to potrzebne w dzisiejszych czasach, w takim kraju. Gdyby król ze swoim dworem robił rzeczy nieprzystające jego godności, nie kierował się interesem państwa, myślisz, że Polacy by go nie wyrąbali? Dawno już to robiliśmy, czemu niby teraz nie. :> > Zróbmy eksperyment: daj mi władzę w dowolnym państwie świata i spróbuj mi > ją odebrać. Wyobrażasz sobie, czym by się to skończyło? Dlatego na króla nie powinno wybierać się chama, tylko wielkiego pana - bo on też musi dbać o prestiż swej zacnej rodziny. :D Poza tym, jakbyś dobrze rządził, nikt by Ci nie chciał władzy odebrać. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-04 11:10:45 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ale powiedz mi, PO CO król miałby sobie robić problemy - wprowadzając na > przekór woli poddanych system ucisku. A tym bardziej, co by zyskał na > budowaniu socjalizmu!? Przecież żyłby spokojnie i bardzo dostatnio - tym > dostatniej, im ludzie bogatsi. Zatem dla niego liberalizm ekonomiczny jest > najbardziej pożądany. Za dużo bajek się naczytałeś. > Ja wspomniałem o wymuszeniu abdykacji, nie wydaje mi się jednak, by było > to potrzebne w dzisiejszych czasach, w takim kraju. Gdyby król ze swoim > dworem robił rzeczy nieprzystające jego godności, nie kierował się > interesem państwa, myślisz, że Polacy by go nie wyrąbali? Dawno już to > robiliśmy, czemu niby teraz nie. :> ... albo zjadłyby go myszy - j.w. > Dlatego na króla nie powinno wybierać się chama, tylko wielkiego pana - bo > on też musi dbać o prestiż swej zacnej rodziny. :D > Poza tym, jakbyś dobrze rządził, nikt by Ci nie chciał władzy odebrać. Tak, ja wiem, że w Twoim świecie złoczyńcy są karani a dobrzy ludzie żyją długo i szczęśliwie ale chyba już pora, żebyś się obudził. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-04 12:09:38 |
Poglądy polityczne satanisty. > Za dużo bajek się naczytałeś. A Ty nie odpowiadasz na proste pytania. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-04 14:37:41 |
Poglądy polityczne satanisty. > A Ty nie odpowiadasz na proste pytania. Specjalna odpowiedź dla Ciebie: > Ale powiedz mi, PO CO król miałby sobie robić problemy - wprowadzając na > przekór woli poddanych system ucisku. A tym bardziej, co by zyskał na > budowaniu socjalizmu!? Przecież żyłby spokojnie i bardzo dostatnio - tym > dostatniej, im ludzie bogatsi. Zatem dla niego liberalizm ekonomiczny jest > najbardziej pożądany. Ustanawiasz monarchię z tego powodu, że metodami demokratycznymi nie udało by się wprowadzić "liberalizmu"(ergo - zakładasz opór społeczny). Nasz teoretyczny król boi się, że wprowadzenie niezbędnych reform spodowuje niepokoje, strajki - może nawet próbę zamachu stanu, gdy wentyl bezpieczeństwa nie wytrzyma, bo jak zapewne gdzieś tam czytałeś - liberalizm jest ok ale sporą część społeczeństwa wyrzuca poza nawias (przynajmniej w krótkim okresie). Konieczne jest zatem przykręcenie obywatelom śrubki - nieocenione wydaje się być tutaj Ministerstwo Miłości oraz Prawdy, które wyjaśnią obywatelom, czemu najlepszym ustrojem jest liberalizm. Wydaje mi się, że wyraźnie i jasno odpowiedziałem, skąd u mnie obawy co do wprowadzania jakichkolwiek dyktatur (monarchia to koronowana dyktatura, jeśli nie jest niczym ograniczana). Nie przywołuj mi proszę czasów XIX wieku, bo to okres silnego rozwoju parlamentaryzmu, ograniczania roli monarchów (królowa Wiktoria - panuje ale nie rządzi) i wprowadzania ustaw chroniących pracowników przed wyzyskiem. Zamiast opierać się na mitach poucz się historii. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-04 16:51:54 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ustanawiasz monarchię z tego powodu, że metodami demokratycznymi nie udało > by się wprowadzić "liberalizmu"(ergo - zakładasz opór społeczny). Chodzi o to, że metodami demokratycznymi praktycznie niczego nie da się wprowadzić, co odbiera komuś jakieś marne przywileje, zmniejsza bezpieczeństwo ekonomiczne części społeczeństwa, mimo iż jest pożyteczne dla większości. Ustanawiałbym monarchię po to, że król - wybierany na całe życie - nie musi kierować się nadmiernie maksymalizacją swojego poparcia, nie raz kosztem dobra państwa. Zaś opór społeczny nie jest czymś wielce niepożądanym w samej demokracji parlamentarnej. Zdarza się, na dodatek dość często - np. teraz Solidarność strajkuje, bo sprzeciwia się odbieraniu przywilejów emerytalnych. Może po prostu jesteś entuzjastą ochlokracji, skoroś tak uczulony na niechęć społeczną? > Konieczne jest zatem przykręcenie > obywatelom śrubki - nieocenione wydaje się być tutaj Ministerstwo Miłości > oraz Prawdy, które wyjaśnią obywatelom, czemu najlepszym ustrojem jest > liberalizm. No kurde, przecież pisałem, że my - Polacy, sprowadzilibyśmy monarchę po to, by wprowadził i był gwarantem ciągłości liberalizmu społeczno-gospodarczego, stabilności ustroju. To najwydajniejszy system, zapewniający większości wyższy poziom życia, niż w geriatrycznym, rozleniwiającym, marnotrawnym państwie opiekuńczym. W odróżnieniu od socjalizmu, liberalizm bazuje na prostej, ludzkiej zasadzie - "umiesz liczyć, licz na siebie". Zatem nie wiem, skąd pomysł, że ludzie aż tak bardzo buntowaliby się, jak piszesz, że trzeba byłoby wprowadzać jakiś aparat terroru, by to opanować. Co, krzyczeliby "zabierzcie nasze pieniądze, jest ich za dużo, nie poradzimy sobie z nimi!"? : D Chciałbym zauważyć, że właśnie do krajów bardziej liberalnych gospodarczo zawsze ludzie uciekali. My teraz do UK i Irlandii, Europa na początku XX wieku do USA, etc. > Nie przywołuj mi proszę czasów XIX wieku, bo to okres silnego rozwoju > parlamentaryzmu, ograniczania roli monarchów (królowa Wiktoria - panuje > ale nie rządzi) Weź mnie nie rozśmieszaj. :) Wiesz, ile procent społeczeństwa miała prawa wyborcze w XIX wiecznym Zjednoczonym Królestwie? Na tyle niewiele, że można było zaufać ich wyborom. Nie wyobrażam sobie, by nasz parlament w bieżącej formie, miał współgrać z królem. Ale nie mam nic przeciwko wprowadzeniu cenzusu - wtenczas parlament mógłby współistnieć z monarchą, który to miałby władzę porównywalną do prezydenta Stanów Zjednoczonych, li tylko przez całe życie. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-04 21:39:10 |
Poglądy polityczne satanisty. > Chodzi o to, że metodami demokratycznymi praktycznie niczego nie da się > wprowadzić, co odbiera komuś jakieś marne przywileje, zmniejsza > bezpieczeństwo ekonomiczne części społeczeństwa, mimo iż jest pożyteczne > dla większości. > Piszesz tak, jakby kraje demokratyczne to była biedna pustka na mapie świata a najbogatsze były monarchie. Podaj zatem przykład. Musisz bowiem pisać opierając się na jakimś przykładzie a ja nie ufam modelom, bo rzeczywistość je bardzo szybko weryfikuje (najczęściej in minus). > Ustanawiałbym monarchię po to, że król - wybierany na całe > życie - nie musi kierować się nadmiernie maksymalizacją swojego poparcia, > nie raz kosztem dobra państwa. Twoje mocne przekonanie opiera się na tym, że wybrany władca to będzie książkowy przykład sprawiedliwego króla, który będzie wszystko robić dla dobra poddanych (w duchu liberalnym). Skąd takie przekonanie? Nawet patrząc w historię tylko jeden polski król ma przydomek "wielki" a ty zakładasz, że każdy jeden taki będzie. Jak się to czyta to człowiek wytrzeszcza oczy i zastanawia, jak można być takim naiwnym. > Zaś opór społeczny nie jest czymś wielce niepożądanym w samej demokracji > parlamentarnej. Zdarza się, na dodatek dość często - np. teraz Solidarność > strajkuje, bo sprzeciwia się odbieraniu przywilejów emerytalnych. Może po > prostu jesteś entuzjastą ochlokracji, skoroś tak uczulony na niechęć > społeczną? Słownictwo rodem z felietonów myszki Mikke a myślenie proste jak trzonek od łopaty. Wystarczy zrobić to i będzie Leppiej. Jestem zwolennikiem liberalizmu w warunkach demokratycznych a nie w jakiejś dyktaturze, której władca przybędzie na jednorożcu z krainy cudów gospodarczych. > No kurde, przecież pisałem, że my - Polacy, sprowadzilibyśmy monarchę po > to, by wprowadził i był gwarantem ciągłości liberalizmu > społeczno-gospodarczego, stabilności ustroju. To najwydajniejszy system, > zapewniający większości wyższy poziom życia, niż w geriatrycznym, > rozleniwiającym, marnotrawnym państwie opiekuńczym. A opierasz ten swój idealny model na jakim państwie? Bo nie doczytałem... > W odróżnieniu od socjalizmu, liberalizm bazuje na prostej, ludzkiej > zasadzie - "umiesz liczyć, licz na siebie". Zatem nie wiem, skąd pomysł, > że ludzie aż tak bardzo buntowaliby się, jak piszesz, że trzeba byłoby > wprowadzać jakiś aparat terroru, by to opanować. Co, krzyczeliby > "zabierzcie nasze pieniądze, jest ich za dużo, nie poradzimy sobie z > nimi!"? : D Policzmy: w Polsce 51% dorosłych obywateli w wieku produkcyjnym utrzymuje pozostałą część ludności, z czego pozostali to niepełnoletni, w wieku emerytalnym, bezrobotni albo niepełnosprawni. Zaprzestajesz wypłacania rent i emerytur, obcinasz dotacje dla oświaty oraz inne wydatki, które wprawdzie obciążają budżet państwa ale sprawiają, że część obywateli jest w stanie utrzymać siebie i swoje rodziny (np. ulgi dla rodziców samotnie wychowujących dzieci). Uważasz, że nie byłoby absolutnie żadnych protestów a zapanowałby powszechny entuzjazm. Tak... > Chciałbym zauważyć, że właśnie do krajów bardziej liberalnych gospodarczo > zawsze ludzie uciekali. My teraz do UK i Irlandii, Europa na początku XX > wieku do USA, etc. Chciałeś napisać: do krajów bogatszych, które są demokracjami z ograniczanym przez państwo liberalizmem. Cały czas nie mogę się doczekać na ten przykład monarchii liberalnej :> > Weź mnie nie rozśmieszaj. :) Wiesz, ile procent społeczeństwa miała prawa > wyborcze w XIX wiecznym Zjednoczonym Królestwie? Na tyle niewiele, że > można było zaufać ich wyborom. Nie wyobrażam sobie, by nasz parlament w > bieżącej formie, miał współgrać z królem. A jak to się ma do tego co napisałem? Nie zauważyłem, żebym pisał coś o stanie ówczesnej demokracji ale wspomniałem o ogólnej tendencji do ograniczania roli monarchów na rzecz parlamentów. Rozumiem, że po tym jak monarchowie stali się drogimi utrzymankami państw pojawiły się gospodarcze dziury na mapie świata? |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-04 22:56:29 |
Poglądy polityczne satanisty. > Twoje mocne przekonanie opiera się na tym, że wybrany władca to będzie > książkowy przykład sprawiedliwego króla, który będzie wszystko robić dla > dobra poddanych (w duchu liberalnym). Skąd takie przekonanie? Bo utrzymywanie liberalizmu nie wymaga szczególnego wysiłku ze strony władzy? Liczba starych ustaw (z potencjalnie wymaganymi nowelizacjami), jak również wszelka działalność ustawodawcza w ogóle zostałaby ograniczona do minimum. Praktycznie w nic państwo nie może się wtrącać, zatem królowi zostałyby tylko kwestie polityki zagranicznej, wojennej i funkcje reprezentacyjne. Król mi byłby potrzebny tylko po to, by był gwarantem ciągłości tego ustroju - a miałby on w tym interes, bo po pierwsze: mniej odpowiedzialności (=większe poparcie), niż w państwach opiekuńczych o gospodarce interwencjonistycznej, oraz to, że gdyby swej pierwotnej funkcji nie spełniał, byłby zbędny. I wychowywałby raczej potomków z tym samym przekonaniem, dla ich dobra. :) > Jestem zwolennikiem liberalizmu w warunkach demokratycznych a nie w > jakiejś dyktaturze, której władca przybędzie na jednorożcu z krainy cudów > gospodarczych. Weź pan nie nudź, pisałem - monarchia =/= dyktatura. Nazwiesz prezydenta USA dyktatorem? Nie? Bo jest wybierany? Ale praktycznie nie da się go przez parę lat po wyborze usunąć, a kogoś wybrać trzeba. Tak samo jest z królem, tylko jego ciężko usunąć przez 30 lat. :D > A opierasz ten swój idealny model na jakim państwie? Bo nie > doczytałem... Będzie na końcu, skoro tak usilnie prosisz. ;) > Zaprzestajesz wypłacania rent i emerytur, Pojebało!? Przecież ludzie płacili składki, więc muszą dostawać. A jak już ci starzy pomrą, prowadzić wolny rynek w sektorze ubezpieczeń emerytalnych. I prawo do nieubezpieczania się. :P Nie wiem, skąd u was rodzi się przeświadczenie, że "państwo daje". Państwo nic nie daje, tylko rozdziela z tego, co nie zdołało zmarnować, bądź wydać na administrację. > obcinasz dotacje dla oświaty Nie odcinam dotacje, tylko prywatyzuję. Ale - patrząc, nie patrząc - w takim razie też odcinam. : D W USA jakoś to działa. Większość pieniędzy na oświatę pochodzi tam nie ze środków państwowych, Wiktorze. > że część obywateli jest w stanie utrzymać siebie i swoje rodziny (np. ulgi > dla rodziców samotnie wychowujących dzieci). Uważasz, że nie byłoby > absolutnie żadnych protestów a zapanowałby powszechny entuzjazm. Tak... Wiesz, odbieranie ulg dla rodziców jest rzeczywiście głupie, gdy kradnie się im w podatkach 60-70% tego, co wypracowali. Wydaje mi się jednak, że gdyby mieli do wyboru 10% realnego obciążenia podatkowego bez ulg, wybraliby właśnie je. > Cały czas nie mogę się doczekać > na ten przykład monarchii liberalnej :> Zjednoczone Emiraty Arabskie. Gospodarczo bardzo liberalne państwo. Społecznie - liberalne, jak na kraj islamski. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-05 08:52:55 |
Poglądy polityczne satanisty. > Weź pan nie nudź, pisałem - monarchia =/= dyktatura. Nazwiesz prezydenta > USA dyktatorem? Nie? Bo jest wybierany? Ale praktycznie nie da się go > przez parę lat po wyborze usunąć, a kogoś wybrać trzeba. Tak samo jest z > królem, tylko jego ciężko usunąć przez 30 lat. :D Prezydent USA nie jest monarchą a system rządów prezydenckich to coś innego w warunkach demokratycznych (chyba, że zaczniesz powoływać się na Białoruś). Nie sądzisz? > Wiesz, odbieranie ulg dla rodziców jest rzeczywiście głupie, gdy kradnie > się im w podatkach 60-70% tego, co wypracowali. Wydaje mi się jednak, że > gdyby mieli do wyboru 10% realnego obciążenia podatkowego bez ulg, > wybraliby właśnie je. Jestem zwolennikiem niskich podatków. Z czym tu dyskutować? > Zjednoczone Emiraty Arabskie. Gospodarczo bardzo liberalne państwo. > Społecznie - liberalne, jak na kraj islamski. Aleś wystrzelił. Jeśli za liberalizm uznać władzę szejków i imamów, którzy powieszą Cię za zmianę religii czy nieprzestrzeganie szariatu to ja wolę socjalizm. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-05 10:30:53 |
Poglądy polityczne satanisty. > Prezydent USA nie jest monarchą a system rządów prezydenckich to coś > innego w warunkach demokratycznych (chyba, że zaczniesz powoływać się na > Białoruś). Nie sądzisz? Oczywiście, że "to coś innego", nie odniosłeś się jednak zbytnio do treści moje wypowiedzi. > > Wiesz, odbieranie ulg dla rodziców jest rzeczywiście głupie, gdy kradnie > > > się im w podatkach 60-70% tego, co wypracowali. Wydaje mi się jednak, że > > > gdyby mieli do wyboru 10% realnego obciążenia podatkowego bez ulg, > > wybraliby właśnie je. > > Jestem zwolennikiem niskich podatków. Z czym tu dyskutować? To najwidoczniej masz pewien dysonans poznawczy. Oskarżałeś, że odbierałbym ulgi rodzinom, jednocześnie jesteś za niskimi podatkami. Po 1. ulgi prorodzinne działają na zasadzie odpisywania pewnej kwoty (zależnej od liczby dzieci) od podatku dochodowego, który w ogóle nie istnieje w "państwie liberalnym". 2. jeśli nie chodziło Ci o "ulgi", tylko o zasiłek rodzinny, który w Polsce wynosi żałosne 50zł/miesiąc za jedno dziecko, to chciałbym zauważyć, iż państwo musi jakoś owe pieniądze zdobyć. I tu jest pytanie: jak pogodziłbyś niskie podatki z tego rodzaju gratyfikacjami dla rodzin? :) > > Zjednoczone Emiraty Arabskie. Gospodarczo bardzo liberalne państwo. > > Społecznie - liberalne, jak na kraj islamski. > > Aleś wystrzelił. Jeśli za liberalizm uznać władzę szejków i imamów, którzy > powieszą Cię za zmianę religii czy nieprzestrzeganie szariatu to ja wolę > socjalizm. Napisałem "liberalne, jak na kraj islamski". Są tam dyskoteki, knajpy rzekomo "dla obcokrajowców" serwujące alkohol, itd. Gospodarczo bez wątpienia jest to kraj cudownie liberalny - nie mają VATu, tylko podatek dochodowy wynoszący 5%. Dlatego też przyciąga z całego świata inwestycje, hi-tech, etc. - a zyski tego państwa z ropy naftowej wynoszą już mniej niż 20% (czyli błędne byłyby sugestie, że to wszystko działa dzięki ropie - dzięki niej tylko się zaczęło). Zatem można powiedzieć, że ZEA to kraj, z naszej perspektywy, konserwatywno-liberalny (kons. społecznie, lib. gospodarczo). Jak to mówią "wyżej dupy nie podskoczysz", więc i tak chwali im się to, że Arabowie z pobliskich państw uciekają tam ze względu na "duże swobody". Tak, czy owak, wolałbym żyć tam, niż tu - w zgniłej Europie. Tylko cholernie gorąco tam. :D |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-05 11:30:23 |
Poglądy polityczne satanisty. > Oczywiście, że "to coś innego", nie odniosłeś się jednak zbytnio do treści > moje wypowiedzi. Otóż przeoczenie proszę ja Ciebie. Prezydenta nie nazwę dyktatorem, bo jego władza jest ograniczona przez ustawy (nie zrobi niczego bez zgody kongresu). Praktyczna nieusuwalność nie zmienia faktu, że nie jest dyktatorem. > Oskarżałeś, że odbierałbym ulgi rodzinom, jednocześnie jesteś za niskimi > podatkami. Po 1. ulgi prorodzinne działają na zasadzie odpisywania pewnej > kwoty (zależnej od liczby dzieci) od podatku dochodowego, który w ogóle > nie istnieje w "państwie liberalnym". 2. jeśli nie chodziło Ci o "ulgi", > tylko o zasiłek rodzinny, który w Polsce wynosi żałosne 50zł/miesiąc za > jedno dziecko, to chciałbym zauważyć, iż państwo musi jakoś owe pieniądze > zdobyć. I tu jest pytanie: jak pogodziłbyś niskie podatki z tego rodzaju > gratyfikacjami dla rodzin? :) Widzisz nasz spór można streścić tak: 1. Ja jestem za liberalizmem w warunkach demokratycznych - zmiany mają się dokonywać sukcesywnie - bez terapii szokowej, która obok ewidentnych korzyści powoduje duże koszty społeczne. Mój liberalizm obejmuje nie tylko sferę gospodarczą ale i obyczajową. 2. Ty jesteś niecierpliwy - chcesz dokonać wszystkiego natychmiast. Sprzedałbyś wolność osobistą w zamian za odpowiednią gratyfikację finansową, czego dowodem jest twoja tęsknota za arabskimi emirami. > Napisałem "liberalne, jak na kraj islamski". Są tam dyskoteki, knajpy > rzekomo "dla obcokrajowców" serwujące alkohol, itd. Gospodarczo bez > wątpienia jest to kraj cudownie liberalny - nie mają VATu, tylko podatek > dochodowy wynoszący 5%. Dlatego też przyciąga z całego świata inwestycje, > hi-tech, etc. - a zyski tego państwa z ropy naftowej wynoszą już mniej niż > 20% (czyli błędne byłyby sugestie, że to wszystko działa dzięki ropie - > dzięki niej tylko się zaczęło). Jeżeli całe Twoje wyobrażenie wolności opiera się tylko i wyłącznie posiadaniu kasy to nie dziwię się, że masz taki prosty punkt widzenia świata. Niuanse rzeczywistości cię nie interesują (brak wyobraźni?). Przegięcie w punkcie widzenia świata jak u członków Czerwonych Brygad, tylko w drugim kierunku. Reasumując: prosty chłopak z Ciebie. > Zatem można powiedzieć, że ZEA to kraj, z naszej perspektywy, > konserwatywno-liberalny (kons. społecznie, lib. gospodarczo). O ile rozumiesz konserwatyzm jako umieszczenie delikwenta w konserwie. Wg mnie to typowy przykład dyktatury teokratycznej. > Jak to mówią > "wyżej dupy nie podskoczysz", więc i tak chwali im się to, że Arabowie z > pobliskich państw uciekają tam ze względu na "duże swobody". Tak, czy > owak, wolałbym żyć tam, niż tu - w zgniłej Europie. Tylko cholernie gorąco > tam. :D Retoryka godna jednego redemptorysty z Torunia i jego popleczników. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-05 21:16:58 |
Poglądy polityczne satanisty. >> Jeżeli całe Twoje wyobrażenie wolności opiera się tylko i wyłącznie > posiadaniu kasy to nie dziwię się, że masz taki prosty punkt widzenia > świata. Niuanse rzeczywistości cię nie interesują (brak wyobraźni?). Nie, wyobraźnie mam. Taką praktyczną, związaną z seksualnością, geometrią (raczej euklidesową), dyplomacją, ekonomią, zarządzaniem. ;) Aha, moje wyobrażenie wolności nie opiera się wyłącznie na posiadaniu kasy. Wybrałbym ustrój liberalny nawet wtedy, gdyby był mniej gospodarczo wydajny od socjalizmu, bo zapewnia wolność indywidualną. Napisałem, że ZEA ma gospodarkę liberalną, oraz - na warunki Azji Mniejszej jest to kraj "liberalny" społecznie (np. kobiety nie chodzą w czadorach, ogólnie raczej po europejsku, nie mniej ich swobody są ograniczone). My mieliśmy swoje Oświecenie, oni żyli w średniowieczu jeszcze sto lat temu, nie wymagajmy od nich cudów. :) Może jeszcze Ci powtórzyć, bo powtarzałem już raz, choć nie zauważyłeś wcześniej: > > Zjednoczone Emiraty Arabskie. Gospodarczo bardzo liberalne państwo. > > Społecznie - liberalne, jak na kraj islamski. NIE uważam, że jest to kraj stricte liberalny. Miałem Ci tylko pokazać istniejącą monarchię liberalną. Szejkowie są chwaleni przez wielu wielkich ekonomistów-liberałów za swoje posunięcia, nie mam też wątpliwości, że kiedyś (40 lat?) w ZEA będą patrzeć się na Europę z pogardą, myśląć "ale zniewolenie!". :P > Przegięcie w punkcie widzenia świata jak u członków Czerwonych Brygad, > tylko w drugim kierunku. Reasumując: prosty chłopak z Ciebie. Nie będę zaprzeczał, prosty. Co mi tam do arystokracji ducha. Najlepiej, by każdy to sobie zapamiętał, bo mnie wkurwia, jak wszyscy przewrażliwieni, romantyczni, czy uduchowieni sataniści mnie zewsząd napastują. ;) > > Zatem można powiedzieć, że ZEA to kraj, z naszej perspektywy, > > konserwatywno-liberalny (kons. społecznie, lib. gospodarczo). > > O ile rozumiesz konserwatyzm jako umieszczenie delikwenta w konserwie. Wg > mnie to typowy przykład dyktatury teokratycznej. Teokracja? Chyba Ci się pojebało z Iranem, czy Arabią Saudyjską. : ) Tam istnieją kościoły innych wyznań (w np. Arabii Saud. nie) i możesz sobie wierzyć, w co zechcesz, bądź nie wierzyć w ogóle. Tzn. najlepiej mówić, że jest się chrześcijaninem, gdy jakiś misjonarz Allaha Cię spotka - i mów, że nie możesz zmienić religii, bo byś nie mógł wrócić do rodziny (oni to zrozumieją:D). To kraj bardzo otwarty na kapitał i ludzi z całego świata, musi siłą rzeczy wprowadzać coraz więcej wolności społecznych. Można powiedzieć, że - jako heteroseksualny MĘŻCZYZNA z Europy, który zna biegle język angielski, popracował tam jakiś czas, szanuje tamtejszą kulturę - nie odczuwa żadnych ograniczeń. No, poza prohibicją na alkohol, ale i go da się kupić, w wyznaczonych miejscach, legalnie. :] Aha, i państwo Ci się nie dopierdala do rodziny, jak to się dzieje w Jurop. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-06 08:03:10 |
Poglądy polityczne satanisty. Sehr geehrter Herr Darajevahos, ich empfehle Ihnen unsere Unterhaltung zu beenden. A mówiąc po ludzku: nie ma sensu kontynuować tego wątku, bo nie prowadzi on do niczego konstruktywnego. Zakopujemy topory wojenne, złóżmy ofiary bogom i rozejdźmy się do domów :> |
|
synopsis [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-23 22:47:11 |
Poglądy polityczne satanisty. ot > Nawet > patrząc w historię tylko jeden polski król ma przydomek "wielki" a ty > zakładasz, że każdy jeden taki będzie. A tak swoją drogą, w jakim okresie został Kaziowi nadany ten przydomek, bo spotkałem się z tezą, że w XIX wieku nadany mu zostal przez historyków żydowskich w zamian za przywileje i spokój dany im po uprzednim ganianiu po europie. |
|
Sedit [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-03 17:10:40 |
Poglądy polityczne satanisty. > Monarchowie najładniej wyglądają na szafotach. > > > Ciekawa opcja: liberalizm jest super ale ponieważ demokracja nie pozwala > wprowadzić wszystkich jego założeń należy wprowadzić dyktaturę/monarchię, > która bez oglądania się na ograniczenia nałożone współczesnemu systemowi > sprawowania władzy zrobi, co jej się będzie żywnie podobało. Cóż za > konsekwencja :> Ale czy masz pomysl jak wprowadzic takie zmiany w naszym pieknym kraju, majac 33% miejsc w sejmie i senacie?? |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-11-03 22:34:33 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ale czy masz pomysl jak wprowadzic takie zmiany w naszym pieknym kraju, > majac 33% miejsc w sejmie i senacie?? Zastanawia mnie fakt, że zawsze znajdą się tacy, co by chcieli na siłę wszystkich uszczęśliwić. A może ja nie chcę być uszczęśliwiany przez liberałów, co marzą o wprowadzeniu dyktatury/monarchii? Też mi liberalizm... Ogólnie rzecz biorąc jak zwykle niezbędna jest specjalna instytucja do pilnowania systemu powszechnej szczęśliwości (historia dobija się do drzwi). |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-04 08:06:28 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ogólnie rzecz biorąc jak zwykle niezbędna jest specjalna instytucja do > pilnowania systemu powszechnej szczęśliwości (historia dobija się do > drzwi). Liberalizm to nie ustrój powszechnej szczęśliwości, jednak raczej większości by się podobał. |
|
Sedit [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-04 09:25:43 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Ale czy masz pomysl jak wprowadzic takie zmiany w naszym pieknym > kraju, > > majac 33% miejsc w sejmie i senacie?? > > Zastanawia mnie fakt, że zawsze znajdą się tacy, co by chcieli na siłę > wszystkich uszczęśliwić. A może ja nie chcę być uszczęśliwiany przez > liberałów, co marzą o wprowadzeniu dyktatury/monarchii? Też mi > liberalizm... > > Ogólnie rzecz biorąc jak zwykle niezbędna jest specjalna instytucja do > pilnowania systemu powszechnej szczęśliwości (historia dobija się do > drzwi). Wiem na czym polega liberalizm i demokracja (przynajmniej tak mi sie wydaje), a dygresja z monarchia byla ironia podsumowujaca wszystkie wspaniale zmiany i reformy jakie proponowal Dara... bo, zeby wprowadzic je, potrzeba przynajmniej 51% miejsc w sejmie, a u nas raczej to nie jest osiagalne, chyba zeby cos sie nagle zmienilo. Takze daleki jest od uszczesliwiania Cie na sile... |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-04 09:56:24 |
Poglądy polityczne satanisty. Tak dla ścisłości, potrzebne byłoby 2/3 miejsc w Sejmie. Bo tyle trzeba, by zmienić konstytucję. |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 21:25:40 |
Poglądy polityczne satanisty. bo zakładał, że jest duże prawdopodobieństwo, iż skończy na > marginesie społecznym. :D qwa ...jak dalej bedfzie trwał kryzys na rynku nieruchomosci to ja skoncze jako klient jadłodajni pod wezwaniem "brata alberta" czy jak sie tam ta xianska chujnia zowie :PPPP ..a do komuchów mi jak z wawki na alaske :D |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 22:01:50 |
Poglądy polityczne satanisty. > qwa ...jak dalej bedfzie trwał kryzys na rynku nieruchomosci to ja skoncze > jako klient jadłodajni pod wezwaniem "brata alberta" czy jak sie tam ta > xianska chujnia zowie :PPPP Zostało Ci coś szmalu na przebranżowienie? :D Zawsze możesz też zapaść w sen zimowy. Jutro Departament Handlu USA ma podać dokładne dane o stanie gospodarki. Szczerze mówiąc, ludzie się trochę zbyt nakręcają. Wtedy kiedy konsumpcja w USA przestanie spadać, będzie końcem kryzysu - czyli pewnie następny kwartał, dasz radę. |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 22:46:15 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Zostało Ci coś szmalu na przebranżowienie? :D a daj spokoj...w domu powieszonego nie gada sie o szurku..lol, wtopiłem około 20 kawałkow na funduszach , z akcji na szczęscie zdazylem uciec widzac co sie dzieje z funduszami, wqwilem sie last... wycofalem 50 kola z Millenium i zamiast kupic za to 25 k.$ to włozyłem pod poduszke... efekt? $ po 3 zyla i zamiast zarobic 25 koła zlp na skoku o 50% ch.. z tego. FUCK FUCK FUCK!!!!!, dzisiaj machnałem jakas tranzakcje ale to sa qwa grosze... 7 talzenow za dil pry ktorym chodzilem od 4 miesiecy...normalnie zenada. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 23:06:41 |
Poglądy polityczne satanisty. > a daj spokoj...w domu powieszonego nie gada sie o szurku..lol, o fuck. :D mocne. > wtopiłem około 20 kawałkow na funduszach , z akcji na szczęscie zdazylem > uciec widzac co sie dzieje z funduszami, wqwilem sie last... wycofalem 50 > kola z Millenium i zamiast kupic za to 25 k.$ to włozyłem pod poduszke... > efekt? $ po 3 zyla i zamiast zarobic 25 koła zlp na skoku o 50% ch.. z > tego. FUCK FUCK FUCK!!!!!, Ja mówiłem mojemu ojcu, jak dolary były po 2, żeby kupił, bo to ściema z tą wcześniejszą deprecjacją, a zaraz ludzie - bojąc się o stabilność polskich banków i PLN - będą chcieli przewalutować na dol i euro. Nie posłuchał rad syna, zero kurwa normalnie rozumu, skąd on tyle kasy w życiu natrzepał... :D Tak czy owak, nie spodziewalem się aż takiego skoku. |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 23:41:53 |
Poglądy polityczne satanisty. Tak czy owak, nie spodziewalem się aż takiego skoku. ja tez...dlatego nie kupiłem baksów... a wystarczyło odrobine pomyslec ze bedzie od nas zach.kapital gieldowy spierdalac... i co??? wyprzedadza akcje i obligacje nawet na spadku i wytransferuja miliony $ i euro..a to wpłynie na kurs..ale qwa jakby człowiek wiedział ze sie przewroci to by sie wział i połozył..a tak to chuj.... bidnemu zawsze wiatr w oczy i chuj w dupe :DDDD |
|
Malkav [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 22:12:10 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Część użytkowników tego Forum deklaruje lewicowość. > > > daj mi nicki ..... reszta sie zajmiemy.... lewicowi to Ci np. z sld :D? ja tam się w ogóle nie znam ale czytałem jakieś rzeczy które sld ogólnie tam lewica właśnie <szok:D> chciała zrobić i wprowadzić w czyn i mniem się to podobało :) |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 22:49:12 |
Poglądy polityczne satanisty. > > > Część użytkowników tego Forum deklaruje lewicowość. > > > > > daj mi nicki ..... reszta sie zajmiemy.... > > lewicowi to Ci np. z sld :D? nie nie...cos Ci sie pomyliło:) sld to taka przybudowka "opus dei" ...tacy kolesie co sie deklaruja ze sa lewicowymi ateistami a tak naprawde rozdaja majatek panstwowy tym czarnym kurwom, daja im wszystko na pstrykniecie palcami, wypinaja dupe do zdymania i liza ukałowionego chuja po wydymaniu w anusa... |
|
Malkav [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 22:53:21 |
Poglądy polityczne satanisty. > nie nie...cos Ci sie pomyliło:) sld to taka przybudowka "opus dei" ...tacy > kolesie co sie deklaruja ze sa lewicowymi ateistami a tak naprawde rozdaja > majatek panstwowy tym czarnym kurwom, daja im wszystko na pstrykniecie > palcami, wypinaja dupe do zdymania i liza ukałowionego chuja po wydymaniu > w anusa... ale czytałem że chcą zupełnie co innego :P np. zdjęcia religijnych znaków z budynków (wew. i zew.) np. partyjnych i różne inne rzeczy które właśnie w kościół uderzały :P coś mi się pojebało czy oni tylko rzeczywiście tak ściemniają :P? |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 22:57:46 |
Poglądy polityczne satanisty. > ale czytałem że chcą zupełnie co innego :P np. zdjęcia religijnych znaków > z budynków (wew. i zew.) np. partyjnych i różne inne rzeczy które właśnie > w kościół uderzały :P coś mi się pojebało czy oni tylko rzeczywiście tak > ściemniają :P? rotflllllllllllllll ... znasz stara bajke o panu ktory zobaczyl ze na plocie jest napisane "dupa" ??? ....podszedl...pogłaskał... i mu kurwa drzazga weszla a w pizdu w palec. BTW... cos ci sie pojebało albo przestan odwiedzac witryne Legaby :PPPP |
|
Malkav [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 23:08:48 |
Poglądy polityczne satanisty. > > rotflllllllllllllll ... > znasz stara bajke o panu ktory zobaczyl ze na plocie jest napisane "dupa" > ??? ....podszedl...pogłaskał... i mu kurwa drzazga weszla a w pizdu w > palec. > BTW... cos ci sie pojebało albo przestan odwiedzac witryne Legaby :PPPP Legaby :P? ja znam tylko to http://www.pardon.pl/artykul/5249/sld_zakazac_politykom_mszy_swietej mam nadzieję że link będzie działał :D to właśnie to czytałem a propos sld :D |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 23:27:28 |
Poglądy polityczne satanisty. Ciebie tylko interesuje to, jaki jest stosunek partii do kościoła? Co prawda, gospodarka byłaby u nich tak samo "wolnorynkowa" i liberalna, jak teraz, ale ja tam nie chcę nachalnego propagowania lewackich haseł typu: gej is okej. |
|
Malkav [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 23:53:33 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ciebie tylko interesuje to, jaki jest stosunek partii do kościoła? Co > prawda, gospodarka byłaby u nich tak samo "wolnorynkowa" i liberalna, jak > teraz, ale ja tam nie chcę nachalnego propagowania lewackich haseł typu: > gej is okej. nie mnie w ogóle partie i polityka nie obchodzi :D przeczytałem to na innym forum gdzie też był ten link i to jest moje jedyne "zainteresowanie" polityką od lat ;p |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-30 13:43:50 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ciebie tylko interesuje to, jaki jest stosunek partii do kościoła? dokładnie qwa mac :DDDD a do gospodarki niech sie chuje nie mieszaja :PPP |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 23:46:36 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Legaby :P? ja znam tylko to > http://www.pardon.pl/artykul/5249/sld_zakazac_politykom_mszy_swietej > > mam nadzieję że link będzie działał :D to właśnie to czytałem a propos sld > :D to masz szczescie ze nie znasz tej potłuczonej sqwiałej pipy z radomia ...lol ,bezrobotny smiec komuszy Gabrilela Stanczyk znana jako legaba (vel abangel ) na necie..zapodalem te dziwke chłopakom z redwatcha (jak skinow nie trawie) a link??? wez.... hehehehehe jakby takie rzeczy wprowadzali w zycie jak kwach został prezydentem...(dekade temu) to by dzis byli na topce... a teraz niech nie pierdola jacy to z nich hunwejbini bo sa chuja wartymi ciotami a nie lewicowa partia ... |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-29 23:19:10 |
Poglądy polityczne satanisty. > nie nie...cos Ci sie pomyliło:) sld to taka przybudowka "opus dei" ...tacy > kolesie co sie deklaruja ze sa lewicowymi ateistami a tak naprawde rozdaja > majatek panstwowy tym czarnym kurwom, daja im wszystko na pstrykniecie > palcami, wypinaja dupe do zdymania i liza ukałowionego chuja po wydymaniu > w anusa... Powiem więcej, rządy Millera były bardziej "liberalne" gospodarczo, niż to, co robi PO. Nie mniej, najwięcej w ich szeregach lewaków, tzn. post-komunistów, co wiedzą z doświadzcenia, ze socjalizm jest do dupy. |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-29 23:52:44 |
Poglądy polityczne satanisty. > Powiem więcej, rządy Millera były bardziej "liberalne" gospodarczo, niż > to, co robi PO. Nie mniej, najwięcej w ich szeregach lewaków, tzn. > post-komunistów, co wiedzą z doświadzcenia, ze socjalizm jest do dupy. lucku...najbardziej liberalne to były czasy upadku komuny (88-89)pod wzgledem swobod gospodarczych i moze nastepna 5 latka... pozniej do władzy doszli liberałowie i wszystko spierdolili w pizdziec> ...pamietam jak w latach 1989-1995..wystarczała moja słowna deklaracja i podpis pod oswiadczeniami w skarbowce etc..a teraz qwa co?? stos papierow potrzebny.,... a chuj w dupe stefce z taka liberalizacja i "europeizacja" ...coraz to nowe limity, koncesje sresje i bzdurniejsze prawo. Wykurwi im to w ryje za pare lat ...i nie tylko u nas ale w całej UE... na szczescie ja tego nie dozyje gdy swiat ogarnie pozoga...ale Wy macie przejebane dzieciaki :PPPP |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2008-10-27 20:38:26 |
Poglądy polityczne satanisty. > Część użytkowników tego Forum deklaruje lewicowość. Postanowiłem wykazać > sprzeczność między zarysem satanizmu z działu Filozofia, a ideami > charakterystycznymi dla lewicowych nurtów politycznych. No to jedziemy. > Natomiast lewica propaguje różne formy kolektywizmu, który stoi w jawnym > konflikcie z indywidualizmem i wolnością. Dla przykładu: "sprawiedliwość" > społeczna, czyli redystrybucja dóbr, dotowanie mniej zaradnych, > przedsiębiorczych, bądź chronicznie leniwych, za pomocą np. podatku > progresywnego, zasiłków, zapomóg, itd. A wiesz, czemu to wprowadzono, chociaż to ma tyle wad? Prosty powód - żeby biedni mniej kradli i rabowali. Żaden pozostający przy zdrowych zmysłach przedsiębiorca nie otworzy fabryki tam, gdzie dookoła ma tylko niewykształconą hołotę (brak siły roboczej), złodziei (więcej wyniosą niż wyprodukują) i żądny kapitalistycznej krwi motłoch (dla ratowania własnego tyłka). To o czym piszesz to mniej więcej ten sam system, jaki Pratchett opisał w Ankh-Morpork - działa i jest w miarę stabilny. > Warto nadmienić, że > subsydiowanie biednych jest ekonomicznie szkodliwe - nie dość, że zaradni > tracą pieniądze, które mogliby zainwestować, to tracą zapał do pracy z > powodu mniejszych zysków, na domiar złego bycie biednym jest mniej > bolesne, zatem bieda się rozrasta, gdyż ludzie mają mniejszą motywację, by > z niej wyjść. A mniej szkodliwa byłaby nastawiona rewolucyjnie beczka prochu? Liberalizm, który lansujesz doprowadziłby do powrotu komunizmu. Jak to działa przekonał się rząd Boliwii, który sprywatyzował wodociągi. Poszukaj sobie w prasie relacji z tego co się tam działo, gdy biednych już nie było stać nawet na pitną wodę. >A samo moralne uzasadnienie jest bardzo przewrotne, > powiedzmy sobie wprost: państwo uprawia "usprawiedliwioną" kradzież, > niczym Janosik - skądinąd jeden z legendarnych bohaterów socjalizmu. ;) Ale ten system działa a jest wiele powodów świadczących przeciwko temu, że zabieranie państwu wszelkich prerogatyw doprowadza nie do kapitalistycznego raju ale do ogólnej zapaści ekonomicznej i społecznej (J.E. Stiglitz "Globalizacja"). Nie prawica, nie lewica, nawet żaden komunista - Wiktor |
|
Bluebird [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 21:45:59 |
Poglądy polityczne satanisty. > > Nie prawica, nie lewica, nawet żaden komunista - Wiktor kowboj czacza??? lol...nie zrzynaj z Kazika:PPP |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-27 23:04:45 |
Poglądy polityczne satanisty. > A wiesz, czemu to wprowadzono, chociaż to ma tyle wad? Prosty powód - żeby > biedni mniej kradli i rabowali. Żaden pozostający przy zdrowych zmysłach > przedsiębiorca nie otworzy fabryki tam, gdzie dookoła ma tylko > niewykształconą hołotę (brak siły roboczej), złodziei (więcej wyniosą niż > wyprodukują) i żądny kapitalistycznej krwi motłoch (dla ratowania własnego > tyłka). Wiktor, powiedz mi szczerze - czy Ty uważasz, że w Polsce jest dobra pomoc socjalna? Wystarczająca, by komukolwiek szczególnie pomóc? Nie. Na szczęście nie. Jest póki co do dupy. Przytłaczająca większość ludzi ma pracę, a większość biednych zachowuje się prawo. Przesadzasz. Poza tym, pisałem o tym już do Malaaviego, w XIX wieku, w Wielkiej Brytanii, to za sprawą liberalizmu robotników stać było posłać dziecko do szkoły, godnie zacząć żyć. Byli "wyzyskiwani", ale w porównywaniu do radzieckich roboli żyło im się luksusowo. ;) Bieda się ZMNIEJSZYŁA. I nikt tam kapitalistów z łopatami nie gonił, z powodu nierówności. Nie goniono by teraz, bo startowalibyśmy z dużo wyższego poziomu rozwoju. Państwa opiekuńcze rozwijają się bardzo powoli, im większy socjal, tym gorzej. > działa przekonał się rząd Boliwii, który sprywatyzował wodociągi. Poszukaj > sobie w prasie relacji z tego co się tam działo, gdy biednych już nie było > stać nawet na pitną wodę. Nie chce mi się szukać. Ale dałeś przewrotny przykład. :D Bo po pierwsze: mogły być przekręty - w końcu Ameryka Południowa. Po drugie i najważniejsze: pewnie wystąpiła monopolizacja rynku, więc ceny były "z dupy wzięte". Albo panuje tam straszliwe rozwarstwienie społeczne - czyli taki rezerwat przyrody z niepiśmiennymi dzikusami, a za górą miasto. Wtedy powinno się sytuacje przemyśleć. Nie jestem leseferystą. > Ale ten system działa a jest wiele powodów świadczących przeciwko temu, że > zabieranie państwu wszelkich prerogatyw doprowadza nie do > kapitalistycznego raju ale do ogólnej zapaści ekonomicznej i społecznej > (J.E. Stiglitz "Globalizacja"). Wszyscy mi z książkami wyskakują. Jakbym je miał specjalnie dla tej rozmowy przeczytać. :D Nie znam tych rzekomych powodów, więc nie mam ich jak komentować. |
|
Rust [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 09:05:07 |
Poglądy polityczne satanisty Jestem apolityczny, to znaczy, że mnie polityka nie interesuje, że sie na tym nie znam i nie zamierzam sie na tym poznać. Nie jestem jednak anarchistą. Wszystko to, co się dzieje dookoła, intersuje mnie na tyle, żeby nie tracić a pomnażać zebrane w pocie czoła grosiwo. Nie liczę na pomoc państwa i wcale tej pomocy nie chcę - niech każdy dba o siebie sam. Nie cechuje mnie postawa roszczeniowa. Nie płynę też na siłę pod prąd - bo po co? Mam swój mały ogródek i pracowicie go podlewam, a on odwdzięcza mi się pięknymi, pachnącymi kwiatami. Jeśli taka postawa podpada pod jakąś definicję/pojęcie - mówi się trudno :) |
|
Malkav [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 14:21:32 |
Poglądy polityczne satanisty > Nie liczę na pomoc państwa i wcale tej pomocy nie chcę - niech każdy dba o > siebie sam. > Nie cechuje mnie postawa roszczeniowa. Nie płynę też na siłę pod prąd - bo > po co? Mam swój mały ogródek i pracowicie go podlewam, a on odwdzięcza mi > się pięknymi, pachnącymi kwiatami. > > Jeśli taka postawa podpada pod jakąś definicję/pojęcie - mówi się trudno > :) ale kiedy się zachoruje to już fajnie by było coś od państwa mieć ;)? |
|
Rust [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 14:49:38 |
Poglądy polityczne satanisty > ale kiedy się zachoruje to już fajnie by było coś od państwa mieć ;)? Opłacam skladki zdrowotne. I płacę podatki - jak każdy uczciwy obywatel RP. Nie ma nic za darmo. |
|
Corvus ( Bullet ) Wysłano: 2008-11-02 01:24:14 |
Poglądy polityczne satanisty. A ja przyznam się otwarcie- jestem komuchem :) Tak, wierzę że to ma sens i wierzę że da się to zrobić, nawet pomimo faktu iż tym co do tej pory próbowali się nie udało. Jednocześnie jestem satanistą. Dostrzegam sprzeczności. Olewam je. To jest właśnie najpiękniejsze w byciu istotą żywą- wszyscy jesteśmy pełni sprzeczności i nikt nie zabroni nam lać na to ciepłym moczem ^^ |
|
BloodFire [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 02:02:23 |
Machiawelizm! Satanizm nie jest opcją polityczną! Rozwarstwienie społeczne to podstawa - a wiec lewica, socjalizm, komunizm i pacyfizm zdecydowanie odpada. Szczególnie w moim wypadku:) Można powiedzieć ze grawituje w kierunku prawicowym. Ale uznaje homosexualizm, aborcje (o ile nie jest środkiem antykoncepcyjnym), eutanazje i laicyzacje państwa. Uznaje tez zaangażowanie Polski w wojnę na bliskim i dalekim wschodzie. Wiem, nie ma takiej partii:) Dlatego jestem Satanistą!;> |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-10-26 11:14:51 |
Machiawelizm! > Satanizm nie jest opcją polityczną! Nigdzie tego nie sugerowałem. > Rozwarstwienie społeczne to podstawa Racja. Jak to mówią, w socjalizmie "wszyscy mają równo, czyli gówno". :) Bo po co pracować, skoro i tak państwo wyrówna? ;) |
|
hebi ( Bakayaro reimudakku )  Wysłano: 2008-10-26 18:29:49 |
Poglądy polityczne satanisty. Ja tam mam nalane na polityke , głównie dlatego , że mi nie służy :D. Mam ważniejsze rzeczy na głowie [ jak zagęścić gulasz ??? ] , a ponieważ polityka i polityk myśli tylko o sobie , a nie o mnie - nie jest dla mnie . Ja mam zmienne poglądy i humory [ jak każdy ? ] więc nie mógłbym "należeć" do żadnej z tych idiotycznych partii. Wolalbym podnieść bunt , pospolite ruszenie i spalić sejm itd. wyplewiając kaczory i donaldy wraz z rydzami :D. Spalić them bastards ! Nie cier pię polityki i pieprzenia o niej !!! Dlatego nie oglądam TV ! Pozdro. |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-26 20:05:42 |
Poglądy polityczne satanisty. > Wolalbym podnieść bunt , pospolite ruszenie i spalić sejm itd. wyplewiając > kaczory i donaldy wraz z rydzami :D. Spalić them bastards ! Kiedys istnial dzial na jeszcze wieksze glupoty niz pasuja do HP. To nie byl ten dzial. Wlacz odrobine powagi i odpowiedz, czy sobie zdajesz sprawe z tego co piszesz. (wystarczy tak/nie) |
|
hebi ( Bakayaro reimudakku ) Wysłano: 2008-10-27 02:09:55 |
Poglądy polityczne satanisty. Zdaję sobie sprawę z tego , że mnie poniosło. Po prostu samo słowo polityka wzbudza we mnie negatywne emocje , choć staram się aby tak przyziemne tematy nie kierowały moim życiem - czasem wybucham ! Jeśli chodzi o mój obraźliwy stosunek do prezydenta i premiera - to się nie zmieni , przynajmniej dopóki któryś z tych idiotów nie weźmie się do roboty , zamiast poniżać się na wzajem i wystawiać na pośmiewisko cały kraj.Co mnie to z resztą obchodzi... Jeśli ktoś gniewa się tu na mnnie za brak powagi - obiecuję poprawę , dziś mam pijany dzień... |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 08:42:29 |
Poglądy polityczne satanisty. > Jeśli ktoś gniewa się tu na mnnie za brak powagi - obiecuję poprawę , dziś > mam pijany dzień... Ha, poczulem sie jak moderator. Konfliktowosc i niechec do stosowania rozwiazan dobrych i trudnych (wynikajaca na przyklad z dzialalnosci dobrych dziennikarzy, ktorzy i tak wszystko pokaza jako najgorsze. Jepiej nic nie robic i nie dawac powodow) nie jest jednak cecha wylacznie ludzi u gory. :) Przed wyborami zwlaszcza mozna na wszelakich forach zobaczyc "merytoryczne debaty" na temat tego, kogo sie wybrac powinno. Nikomu sie nie chce zastanowic i argumentowac. Wazny jest wyglad, znamiona na twarzy, mamrotanie, prawo jazdy, uroda zony, wady wymowy. Jak mozna po czyms takim oskarzac politykow o to samo? Moze to kwestia czasow, nie narodowosci: duza czesc Polakow zawsze staje po stronie krytykujacego. Dzialajacy, czy tez probujacy dzialac, nie ma mozliwosci, gdy nie moze liczyc na poparcie. :) Gdyby sie przyjrzec ostatnim wydarzeniom i reakcji spoleczenstwa, to ludzie w polsce dziela sie juz tylko na przeciwnikow PO i przeciwnikow PiS, i moze mniejsza przeciwnikow prawicy. :) Nie ma popierania, wsparcia, propozycji, pomocy. :) |
|
hebi ( Bakayaro reimudakku ) Wysłano: 2008-10-27 16:11:05 |
Poglądy polityczne satanisty. Nie wiem co to lewica , prawica , PiS i PO . Kojarzę tylko ludzi po osiągnięciach i po stanie naszego kraju efekty ich pracy są dla mnie znikome.Widząc naszego prezydenta , który oprócz schodków potrzebuje jeszcze tłumacza , by przyjąć delegatów z USA , a wyśmiewa się z przemówień Tuska na łamach TV ręce mi opadają ! Czy to wymóg by prezydenci mieli kupione matury i pustki w przepełnionych zachłannością głowach ? Polityka jest chora i politycy też. To moje ostatnie słowo i nie zamierzam już komentować takich tematów , bo znów mnie poniesie i CBŚ będzie mnie ganiać po wyspach za obrazę głowy państwa , która znajduje się na wysokości 135 cm. Pfff... |
|
Malaavi [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-10-27 16:23:45 |
Poglądy polityczne satanisty. > ..który [..]potrzebuje > jeszcze tłumacza , by przyjąć delegatów z USA Nie znaja polskiego. Akurat nie ma obowiazku by wybierac ten konkretny jezyk. ;) |
|
Cerbera [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-02 14:47:16 |
Lewicowa wolność-satanistyczne powiązani Zgadzam się z tobą na temat sprzeczności występujących między lewicą a satanizmem. Zastanowiły mnie jednak ich powiązania, związki, kto je propaguje, kto czerpie z tego wszystkiego największe korzyści, jak zmienił się satanizm. W szczególności, o co kurwa chodzi Malaviemu. Według mnie może zarzuca tobie subiektywny sposób myślenia, pomijający inne idee satanizmu, które są związane z lewicą. Możliwe, że Malavi przedstawia problemy, które mogłyby się pojawić po wprowadzeniu twojego modelu państwa, szukając takich miejsc w których mogły by się one rozprzestrzenić. Jednak zapomina o tym, że to właśnie socjalizm tworzy takie problemy, by móc z nimi walczyć. Takie jest moje odczucie wysnute na podstawie twojej konwersacji z Malavim, która w dalszej części była już tylko udręką dla mojego umysłu. Na satan.pl można przeczytać, że "satanizm popiera te partie i nurty polityczne, które odpowiadają za: + WOLNOŚCIĄ - oddaniem jak największego zakresu decyzji o sobie w ręce człowieka. JAKIEGO CZŁOWIEKA?!! Muszę się tego doczepić, ponieważ przez takie niedopowiedzenia rodzą się błędy w postrzeganiu głoszonych haseł, takich jak lewicowa idea wolności. I w takim wypadku to i Malavi może mieć rację i Dara. Lewica twierdzi, że jest formacją intelektualną stawiającą na wartości humanistyczne, wolność jednostki oraz ekspansję jej osobowości. Piękne słowa, jednak nikt zazwyczaj nie czyta przypisów pisanych drobnym maczkiem. W tym przypadku nie zagłebia się w lewicową interpretację tych pojęć. Jak wiadomo jedną z podstawowych cech lewicy jest materializm. Najogólniej pisząc, zakłada że nie istnieje nic poza cielesnością - czyli nie ma boga i transcendencji, a świat duchowy nie istnieje, bądź jest wtórny i całkowicie zależny od świata fizycznego. "Byt kształtuje świadomość" Marks, według którego wszelkie ludzkie zachowania, uczucia, pragnienia itp. wyznaczane są jedynie przez czynniki materialne, a religia, filozofia, moralność, czy sztuka są jedynie rezultatem istnienia takiego a nie innego systemu ekonomicznego - feudalizmu, kapitalizmu itp. Według Marksa trzeba w rewolucyjny sposób zmienić ustrój społeczny na coś takiego jak komunizm, czy socjalistyczny wytwór jakim jest dzisiaj UE. -jak widać jest to ściśle powiązane z satanizmem, który jest antyklerykalny, neguje istnienie boga, a szatana uważa za symbol. Jednak z materialistycznego punktu widzenia lewicy, człowiek tak naprawdę nie jest wolny, a jego decyzje nie mają autonomicznego charakteru, Człowiek nie jest odpowiedzialny za to co robi,a wszelkie "zło" można zrzucić na społeczeństwo, na "złe" stosunki produkcji. To one są "winne" - nie człowiek i socjalizm. (tak jak twierdzi Malavi)- to właśnie "złe" czynniki nie pozwoliły wprowadzić wszystkich idei komunistycznych. "Nowy, wspaniały świat" - ludzkość (teoretycznie) cieszyć się będzie wolnością absolutną. Człowiek w tym przypadku staje się istotą bezwolną, na którą wpływają pewne zewnętrzne okoliczności np: modlenie się (ba już jest) uznawane za wyraz zniewolenia przez klerykalne społeczeństwo, przepuszczanie najpierw kobiety przez drzwi za dowód tkwienia w systemie patriarchalnym, stosunek do własności prywatnej za objaw zniewolenia przez kapitalistyczne "stosunki produkcji" (sic!) Człowieka wystarczy nakarmić, pogłaskać, a potem ubić tzn. wystarczy dać hasła głoszące wolność, prawo do zasiłku, "darmowej" nauki i leczenia itp. a po wygranych wyborach podwyższyć podatki, wprowadzić jeszcze bardziej idiotyczne przepisy, ogłupiać jak najwcześniejszą indoktrynacją dzieci, a przy tym jak najszybciej i jak najwięcej się nakraść z pieniędzy zmanipulowanych podatników. Jest to więc jak najbardziej satanistyczne działanie, oczywiście tylko wtedy gdy ty jesteś na miejscu kradnącego ;p Czysty sytuacjonizm. Następną cechą lewicy jest antyliberalizm - dziwne... głęboka niechęć do wolności? A przecież lewica tak propaguje wolność, nieustannie mówiąc o "wyzwoleniu", "emancypacji" - wystarczy przyjrzeć się, jak oni rozumieją te pojęcia, aby uświadomić sobie, że praktyczna realizacja tejże wolności może mieć tylko jeden skutek: powszechną kontrolę i powszechne zniewolenie. Lewicowa koncepcja wolności, nie ma nic wspólnego z tym co proponuje np. klasyczny liberalizm: -przymusowa nauka, przymusowe płacenie podatków, przymusowe ubezpieczenia, przymusowe to i tamto, odbieranie otyłych dzieci rodzicom(najpierw otyłość, później niedowaga, aż wszystkie dzieci będą pod ścisłą kontrolą państwa) Wydaje się to niedorzeczne, niczym teoria spiskowa, ale tak już było! - indoktrynacja od jak najwcześniejszych lat, pranie mózgu, by dzieci były podatniejsze na odpowiednie czynniki, np:UE, o której w szkołach mówi się w samych superlatywach: UE pomoże ci finansowo w otwarciu biznesu, pomoże rolnikom itp, liczne konkursy na temat UE dla dzieci propagujące wolność, równość, tolerancję, zjednoczenie w całej europie i na świecie. Nigdy w szkole nie było mi wspominane skąd się biorą te pieniądze i jakie są negatywne skutki działania UE. Ponieważ nikt się nie pytał "bo i po co jak dają". Dzisiejsza oświata wprowadza swoje jedynie właściwe kryteria oceniania, plan, odpowiednie książki, programy nauczania. Gdzie tu jest wolność? Najśmieszniejsze jest to, że lewica od samego początku dowodziła, że owa zdroworozsądkowa, powszechnie przyjmowana koncepcja wolności jest błędna!!! Wystarczy poczytać o lewicowej wolności. Ludzie myślą, że wolność polega na tym, aby każdy mógł prywatnie wierzyć w dowolną religię, aby mógł czynić, co chce, ze swoją wolnością. (jednak ludziom nie chce się myśleć, nie chce zagłębiać w temat, są otumanieni lewicową płytką propagandą, są zmęczeni całym tym cyrkiem - po chuj więc ta cała demokracja?) Marks - "prawdziwa" wolność polega na tym aby człowiek w ogóle nie chciał wyznawać czegokolwiek, aby nie chciał posiadać żadnej własności, aby był "wolny" od religii, "wolny" od własności (sekularyzacja, zastępowanie obrządków religijnych obrządkami państwowymi) - trzeba tylko zrobić odpowiednie pranie w głowach obywateli. Już to robią ;( Widoczna jest więc konsekwencja materializmu i próba traktowania człowieka jak zwierzę (zwierzęce instynkty), jak istotę którą trzeba pouczyć, czego powinna a czego nie powinna chcieć, i którą trzeba wyzwolić nawet wbrew niej samej. Nawet jeśli człowiek będzie twierdził, że "chce" wyznawać jakąś religię, to lewicowy myśliciel (spokojnie lub siłą) wytłumaczy mu, że ta chęć jest objawem zniewolenia. I tak właśnie są realizowane lewicowe idee- "Dla dobra człowieka, ludu". Zniesienie własności prywatnej, odbieranie majątków, walka z religią - wszystko dla naszego dobra, pod hasłem walki z homofobią, faszyzmem, rasizmem czy terroryzmem ogranicza się wolność słowa np. w UK nie możesz powiedzieć na murzyna że jest czarny, choć jest czarny, choć on sam zwraca sie do swoich czarny. Na razie nie dokonuje się tego przy spektakularnej przemocy, tylko powoli, niepostrzeżenie owijając w bawełnę, by człowiek mógł się przyzwyczaić itp. A pewnie użyją przemocy ponieważ takim jak ja, Dara itp. nie wpierze się łatwo lewicowych bajeczek, chyba że sie mylę Dara? + RÓWNOŚĆ Według lewicy tak naprawdę nie chodzi o tradycyjną równość wobec prawa, czy nawet równość szans, lecz o równość jako identyczność, a to wiąże się z nierównym traktowaniem różnych z natury ludzi. Istnienie różnic dla lewicy jest czymś nieznośnym. Lewica nienawidzi hierarchii. Jak działają: 1. wywrócić tradycyjne hierarchie 2. zniszczyć hierarchie 3. zniszczyć różnice wynikające z posiadanego majątku (konfiskata, nacjonalizacja, kolektywizacja, wysokie podatki spadkowe) 4. zamazać różnice wynikające z wykształcenia. Państwowa nauka jedynego, właściwego programu. 5. zacieranie różnic między płciami, w ramach "równouprawnienia płci" , feminizm 6. wyrównanie praw między dziećmi a dorosłymi, a także między normami a zboczeniami, pod hasłem "wyrównywania szans"itp. 7. uczynić aborcję i eutanazję jako coś zwykłego, normalnego, np: bez wiedzy rodziców dziewczynki dostaną tabletki wczesnoporonne, które spokojnie mogą połknąć w domu, a nie w szpitalu - ponieważ miejsca w nim nie ma. Kurwa te dzieci nawet nie będą wiedziały co zrobić ze swoim trupkiem, nie mówiąc już o krwawieniu. Takie właśnie rodzaje wolności daje nam lewica. A w miarę postępu egalitaryzmu obszar indywidualnej wolności będzie się zmniejszał. Opisałam jedynie kilka zagadnień, a jest ich więcej i mam nadzieję że będę miała czas na ich "rozkminienie". Czasem się wręcz chwytam za głowę niedowierzając w to co lewica tak naprawdę nam proponuje. PS: Po, Pis jest lewicą, a nie prawicą. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-11-02 18:21:30 |
Lewicowa wolność-satanistyczne powiązani > W szczególności, o co kurwa chodzi Malaviemu. W szczególności? Ok, to wyjaśnię. Uparcie udowadnia, że filozofowie są najbardziej niepraktycznymi istotami na naszej planecie. ;) Gość po prostu broni idei centralnego planowania gospodarczego i społecznego, oraz prosi, bym uzasadnił, że budżet państwa liberalnego jest mniejszy od opiekuńczego i etatystycznego. To już po prostu ręce opadają. :D Ale ogólnie on nie popiera większości idei lewicowych, o których piszesz - odcina się uparcie od metod, które przez dzisiejszych ideologów lewicy są właściwe, a które dla normalnych ludzi powinny być wręcz zbrodnicze. Wymyślił po prostu coś nowego: kolektyw ludzi idealnych, czyli socjalizm zredukowany o aparat represji i nakazów, gdyż ludzie zachowują się i tak, jak zaprogramowane roboty. Trudno mi było więc to krytykować, bo zawsze mógł powiedzieć "ale u mnie byłoby inaczej". ^^ > Lewicowa koncepcja wolności, nie ma nic wspólnego z tym co proponuje np. > klasyczny liberalizm: > -przymusowa nauka, przymusowe płacenie podatków, przymusowe ubezpieczenia, > przymusowe to i tamto, odbieranie otyłych dzieci rodzicom(najpierw > otyłość, później niedowaga, aż wszystkie dzieci będą pod ścisłą kontrolą > państwa) Jw. W tym owym "kolektywie idealnych" wszystkie te rzeczy, które są potrzebne według planistów, są spełniane przez ludzi, bo "wiedzą, że to dobre". To jest idealny socjalizm - wszyscy zachowują się, JAKBY BYLI zastraszonymi niewolnikami, choć nie są. :D > A pewnie użyją przemocy ponieważ takim jak ja, Dara itp. nie wpierze się > łatwo lewicowych bajeczek, chyba że sie mylę Dara? No tak, raczej bez przemocy się nie obędzie. Ale pocieszające jest to, że to "dla naszego dobra". lol. Nie, mnie oni nigdy nie przekonają. Jestem starym, wrednym liberałem. Posiadam również naturalną nieufność wobec wszelkich inicjatyw państwa. :> Ale gdy będzie źle, trzeba oczywiście zastosować ketman i prowadzić "działalność wywrotową", jako zaplute karły reakcji. Chyba, że - w ramach monitoringu Sieci - obczają nas, Wrogów Ludu i będziemy więźniami politycznymi. :D > PS: Po, Pis jest lewicą, a nie prawicą. No, to przykre, ale prawdziwe. |
|
Fanfan Suriname [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-11-14 12:36:51 |
Poglądy polityczne satanisty. Zapachniało UPRem... osobiście wolę woń siarki :D Cały ten podział na lewicę/prawicę to bzdura. Walka toczy się na linii wolność/równość, bo to są wartości, które się wykluczają. Im więcej równości, tym mniej wolności itd. Dlaczego? Bo ludzie są z natury nierówni: szybsi, silniejsi, bardziej sprytni, więksi tu i tam ;p Życie jak wolny rynek, wygrywa najlepszy. Satanista to wolnościowiec, optymalnie w wersji libertyńsko-libertariańskiej. Mniejszym złem dla satanisty jest socjalliberał (ogranicza mnie ekonomicznie; ale z podatkami mogę zawsze uciec), gorzej już z ko-librem (ogranicza wolność poglądów), dla komuchów niosących "światową moralność" nie ma litości, sterylizować, zakuć w kajdany i puścić ich na targu po 20$ per capita! :) |
|
Sirrush [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-17 21:53:15 |
Poglądy polityczne satanisty. >... Walka toczy się na linii wolność/równość, bo to są wartości, które się wykluczają. Im więcej równości, tym mniej wolności itd. Dlaczego? Bo ludzie są z natury nierówni: szybsi, silniejsi, bardziej sprytni, więksi tu i tam ;p Życie jak wolny rynek, wygrywa najlepszy. * Ech, to dosyć populistyczne i płytkie stwierdzenie, wg mnie. Jeśli przyjrzysz się idei społeczeństwa obywatelskiego, a nie barbarzyńskiej gawiedzi, zrozumiesz, że równość w jego kontekście oznacza, równość wobec prawa, a nie równość wszystkich ludzi ogólnie. Wolność zaś oznacza, gwarancję swobody dla różnorodności, która nie narusza przestrzeni osobistej drugiego człowieka - a nie - wolności totalnej. * Tak pojmowana 'równość', nie oznacza zakazu zwyciężania przez najlepszych. Co więcej, tak pojmowana 'równość' daje prawną szansę każdemu, aby wystartował. Dalej zaś - to indywidualne życie, okoliczności, decyzje (wolność w ich podejmowaniu) oraz konsekwencje weryfikują wykorzystanie tej szansy lub jej zmarnowanie przez jednostkę. * Pozdro |
|
Fanfan Suriname [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-18 01:01:20 |
Poglądy polityczne satanisty. > * Ech, to dosyć populistyczne i płytkie stwierdzenie, wg mnie. Jeśli > przyjrzysz się idei społeczeństwa obywatelskiego, a nie barbarzyńskiej > gawiedzi, zrozumiesz, że równość w jego kontekście oznacza, równość wobec > prawa, a nie równość wszystkich ludzi ogólnie. Wolność zaś oznacza, > gwarancję swobody dla różnorodności, która nie narusza przestrzeni > osobistej drugiego człowieka - a nie - wolności totalnej. > -------------------------------------------- Społeczeństwo obywatelskie to tautologia :) nie lubię tych absurdalnych, błędnych określeń, jak choćby ulubionego hasła socjalistów - sprawiedliwość społeczna. Co to takiego?! Jakiś kwalifikowany rodzaj sprawiedliwości? To zwykła sprawiedliwość nie jest społeczna? Ołkej, to kłótnia o słowa, możemy sobie ją odpuścić. :) Miałem tę sposobność liznąć trochę filozofii prawa. Koncepcja, którą przytaczasz jest taka ładna, demokratyczna, wyważona... tylko nijak się ma do wolności. Równość wobec prawa w porównaniu do totalnego egalitaryzmu to tyle co dłuższa smycz, iluzja wolności. Ta konstrukcja to idealistyczne założenie, fikcja. Różne podmioty traktujesz tak samo. Profesor i żul spod budki z piwem są równi sobie! Zupełne nieporozumienie! Jeśli chodzi o genezę powstania społeczności/państwa, ja przyjmuję koncepcję Gumplowicza, tj. koncepcję podboju. Silniejszy pokonuje i wykorzystuje słabszego. Dlatego w moim transhumanistycznym lucyferiańskim światopoglądzie mieści się pełna akceptacja dla niewolnictwa czy dehumanizacji podmiotów słabszych. Nie chodzi tylko o jakość życia (eutanazja, sterylizacja podmiotów niepożądanych, zaawansowane metody eugeniki), ale także pozbawienie osobników słabszych "przyrodzonych przymiotów" człowieka. Jako prawniczy pozytywista odrzucam prawo natury; w konsekwencji prawo może przyjąć dla mnie dowolną treść. Twoja koncepcja wolności (tzw. koncepcja pięści i nosa) to dowód na to, że z równości wobec prawa nie można wyprowadzić wolności. Masz tylko dozwolony zakres działań (żeby nie powiedzieć: ograniczoną wolność). Prawo to pierwotnie objaw woli silnych wobec słabych. Wypaczono je koncepcją prawa natury, a później koncepcją państwa prawa (samoograniczenie się państwa) - naiwnym ludzikom ciągle wydaje się, że prawo ma ich chronić. :) Prawo służy trzymaniu za mordę słabych przez silnych, to jego pierwotna, niezmienna funkcja. "Prawdziwa" wolność to sytuacja, kiedy Twoja wola wpływa na rzeczywistość, staje się prawem. To taki quasi-boski stan - nie idzie tu o Twoje czyny, ważna jest MOŻLIWOŚĆ, potencjał skutecznego działania, wola mocy... czy jak to nazwiemy. Jeśli mogę bezkarnie Cię zabić, to dla mnie już nie żyjesz. :> > * Tak pojmowana 'równość', nie oznacza zakazu zwyciężania przez > najlepszych. Co więcej, tak pojmowana 'równość' daje prawną szansę > każdemu, aby wystartował. Dalej zaś - to indywidualne życie, okoliczności, > decyzje (wolność w ich podejmowaniu) oraz konsekwencje weryfikują > wykorzystanie tej szansy lub jej zmarnowanie przez jednostkę. ------------------------------------------- Równość wobec prawa to sytuacja, gdy ktoś Ci mówi, że życie śliniącego się warzywa na wózku inwalidzkim jest tyle samo warte co Twoje życie! Przyjęcie ten koncepcji niesie ze sobą kolejne wypaczenia, takie jak dyskryminacja pozytywna. Co mnie obchodzą czyjeś równe szanse? Liczy się skuteczność! Niewolnik może zostać cesarzem, krezus może zostać nędzarzem. Wszystko jest możliwe, bo jedyną regułą jest brak reguł. |
|
Sirrush [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-18 08:52:14 |
Poglądy polityczne satanisty. > (...)Co to takiego?! Jakiś kwalifikowany rodzaj sprawiedliwości? To zwykła sprawiedliwość nie jest społeczna? Ołkej, to kłótnia o słowa, możemy sobie ją odpuścić. :) * Dokładnie, możemy to sobie odpuścić. Z tym, zastrzeżeniem, że w miarę rozwoju społeczeństwa, kultury, technologii i idei, także i życie ludzkie nieco się skomplikowało, to właśnie odzwierciedlają przeróżne koncepcje ‘sprawiedliwości' czy ‘ wolności'. Oznacza to, ni mniej, ni więcej, że w praktyce nigdy nie spotkasz idealnej manifestacji tych wartości, spotkasz jednak ich pewne aspekty. I tylko tak podchodząc do problemu możemy cokolwiek omówić, w szczególności poglądy polityczne. A zatem, rozmowa o poglądach politycznych i wartościach, które one zawierają, to tak na prawdę rozmowa o, jak to ładnie ująłeś – ‘kwalifikowanych' rodzajach.:) Sam posługujesz się takimi, bo niby co to jest ‘zwykła sprawiedliwość'? Miałem tę sposobność liznąć trochę filozofii prawa. Koncepcja, którą przytaczasz jest taka ładna, demokratyczna, wyważona... tylko nijak się ma do wolności. Równość wobec prawa w porównaniu do totalnego egalitaryzmu to tyle co dłuższa smycz, iluzja wolności. Ta konstrukcja to idealistyczne założenie, fikcja. Różne podmioty traktujesz tak samo. Profesor i żul spod budki z piwem są równi sobie! Zupełne nieporozumienie! * No ładnie, ale gdybyś poznał temat nieco dogłębniej, dowiedziałbyś się o pewnych założeniach, na których opiera się ów system. Otóż, na pewnym etapie, jej twórcy zrozumieli, że aby móc istnieć w zorganizowanej społeczności i czerpać ze wspólnego dorobku, należy się samoograniczyć. Jak będzie się dokonywało to samoograniczenie, jest wyborem większościowym lub mniejszościowym. A służyć ma to wyrównywaniu szans. Np. wszyscy musimy iść do podstawówki – to gwarantuje nam konstytucja, a jednocześnie nakłada na nas obowiązek. Po jej skończeniu, nie musisz się dalej uczyć. * I tak, profesor i żul są sobie równi. Obaj mogą stać pod budka i chlać piwo. Obaj mogą zapłacić mandat za chlanie w miejscu publicznym. Żul, też może być profesorem, a profesor żulem. W świetle prawa, żaden z nich nie jest uprzywilejowany. Takie jest założenie. Prawo nie reguluje tego, kim jesteśmy wewnątrz siebie. Nie da się tego ubrać w normę. I tu zaczyna się sfera naszej wolności jednostkowej, która podlega konstytucyjnej ochronie Jak ktoś Ci każe zmienić poglądy, to możesz go za to pozwać. Bo narusza Twoją wolność. To jest rzeczywistość, a nie fikcja. To staje się fikcją, jeśli nie potrafimy z tego korzystać lub nie rozumiemy podstaw. * Jak w ogóle wyobrażasz sobie zastosowanie wolności totalnej w społeczeństwie? >(...) naiwnym ludzikom ciągle wydaje się, że prawo ma ich chronić. :) Prawo służy trzymaniu za mordę słabych przez silnych, to jego pierwotna, niezmienna funkcja. "Prawdziwa" wolność to sytuacja, kiedy Twoja wola wpływa na rzeczywistość, staje się prawem. To taki quasi-boski stan - nie idzie tu o Twoje czyny, ważna jest MOŻLIWOŚĆ, potencjał skutecznego działania, wola mocy... czy jak to nazwiemy. Jeśli mogę bezkarnie Cię zabić, to dla mnie już nie żyjesz. :> * Nie wiem, kto Cię tego nauczył, ale współczuję wiecznego stresu i niezrozumienia kultury. :> Podstawową potrzebą człowieka, jest poczucie bezpieczeństwa, ‘strach zabija duszę'. A nie osiągniesz spokoju oglądając się wciąż za siebie. Prawo ma dawać poczucie bezpieczeństwa i to się sprawdza. Czy to iluzja, oczywiście, bo umysł jest wyzwolony. Ale przynajmniej każdy z nas ma świadomość, że zabicie drugiego człowieka, będzie miało konsekwencje. I o to w tym chodzi. Chcesz robić innym straszne rzeczy, przygotuj się ktoś może je zrobić Tobie. Czy tak właśnie chcesz żyć, chesz byc chamem, prostakim, brutalem, katem? Twoja wola. Może i moja koncepcja jest idealistyczna, ale inspirująca w stronę kreatywności, a nie destrukcji i samozwaństwa. Bo kiedy zbije się już wszystkich, to siła przestanie mieć znaczenie. Wszystko przestanie je mieć. A po cholerę życ w świecie, gdzie nic nie ma znaczenia. > Równość wobec prawa to sytuacja, gdy ktoś Ci mówi, że życie śliniącego się warzywa na wózku inwalidzkim jest tyle samo warte co Twoje życie! * Bo jest, ma taki sam potencjał jak moje czy Twoje. Nic nie jest przesądzone. A jak chcesz wyceniać, szacować życie? To prosta droga do uprzedmiotowienia i pozbawienia osobowości. Powierzchowność to nie wszystko. > Przyjęcie ten koncepcji niesie ze sobą kolejne wypaczenia, takie jak dyskryminacja pozytywna. * Nie ma czegoś takiego jak dyskryminacja pozytywna. Dyskryminacja to mechanizm samoobrony, dając czynny wyraz sprzeciwu chronimy własne ‘ja' i swój własny świat, bardzo często nieudolnie, przez co naruszając osobistą sferę innej osoby. >Co mnie obchodzą czyjeś równe szanse? Liczy się skuteczność! Niewolnik może zostać cesarzem, krezus może zostać nędzarzem. Wszystko jest możliwe, bo jedyną regułą jest brak reguł. * No właśnie, czy to nie piękne, że masz prawo, tak napisać.:) * Pozdro |
|
Joker [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-21 21:51:28 |
Poglądy polityczne satanisty. > Miałem tę sposobność liznąć trochę filozofii prawa. Koncepcja, którą > przytaczasz jest taka ładna, demokratyczna, wyważona... tylko nijak się ma > do wolności. Równość wobec prawa w porównaniu do totalnego egalitaryzmu to > tyle co dłuższa smycz, iluzja wolności. Ta konstrukcja to idealistyczne > założenie, fikcja. Różne podmioty traktujesz tak samo. Profesor i żul spod > budki z piwem są równi sobie! Zupełne nieporozumienie! Mylisz bycie "równym sobie" z "równością wobec prawa". Nikt nie próbuje nawet postawić znaku równości pomiędzy wspomnianym żulem a profesorem. Rozchodzi się o to, że jeżeli żul zgwałci ci dziewczynę, to będzie ścigany z taką samą surowością prawa, jak profesor który uczyniłby to samo. Przynahjmniej taka jest idea. > Jeśli chodzi o genezę powstania społeczności/państwa, ja przyjmuję > koncepcję Gumplowicza, tj. koncepcję podboju. Silniejszy pokonuje i > wykorzystuje słabszego. Dlatego w moim transhumanistycznym lucyferiańskim > światopoglądzie mieści się pełna akceptacja dla niewolnictwa czy > dehumanizacji podmiotów słabszych. Nie chodzi tylko o jakość życia > (eutanazja, sterylizacja podmiotów niepożądanych, zaawansowane metody > eugeniki), ale także pozbawienie osobników słabszych "przyrodzonych > przymiotów" człowieka. Jako prawniczy pozytywista odrzucam prawo natury; w > konsekwencji prawo może przyjąć dla mnie dowolną treść. Wedle jakich kryteriów miałby ów proces selekcji przebiegać? Rozumiem, że Stephen Hawking zostałby w najlepszym razie wysterylizowany? :) Za dużo się o Sparcie chyba naczytałeś, tyle że Sparta nie przeszła próby czasu. > Twoja koncepcja wolności (tzw. koncepcja pięści i nosa) to dowód na to, że > z równości wobec prawa nie można wyprowadzić wolności. Masz tylko > dozwolony zakres działań (żeby nie powiedzieć: ograniczoną wolność). Prawo > to pierwotnie objaw woli silnych wobec słabych. Wypaczono je koncepcją > prawa natury, a później koncepcją państwa prawa (samoograniczenie się > państwa) - naiwnym ludzikom ciągle wydaje się, że prawo ma ich chronić. :) > Prawo służy trzymaniu za mordę słabych przez silnych, to jego pierwotna, > niezmienna funkcja. Mógłbyś to poprzeć jakimś, przepraszam za brzydkie słowo, PRZYKŁADEM? Bo piszesz takie farmazony, że już drugą fajkę palę, jak to czytam. > "Prawdziwa" wolność to sytuacja, kiedy Twoja wola wpływa na rzeczywistość, > staje się prawem. To taki quasi-boski stan - nie idzie tu o Twoje czyny, > ważna jest MOŻLIWOŚĆ, potencjał skutecznego działania, wola mocy... czy > jak to nazwiemy. Jeśli mogę bezkarnie Cię zabić, to dla mnie już nie > żyjesz. :> Nie mam zamiaru idąc po chleb zastanawiać się, czy mi jakiś Fanfan nie wbije noża w plecy "bo tak", więc wolę żeby prawo wszystkich równo trzymało za mordę. > Równość wobec prawa to sytuacja, gdy ktoś Ci mówi, że życie śliniącego się > warzywa na wózku inwalidzkim jest tyle samo warte co Twoje życie! > Przyjęcie ten koncepcji niesie ze sobą kolejne wypaczenia, takie jak > dyskryminacja pozytywna. ...ale co ci przeszkadza to śliniące się warzywo? Tak długo, jak nie będzie finansowane z twojej kieszeni, niech sobie żyje. > Co mnie obchodzą czyjeś równe szanse? Liczy się skuteczność! Niewolnik > może zostać cesarzem, krezus może zostać nędzarzem. Wszystko jest możliwe, > bo jedyną regułą jest brak reguł. Anarchista się znalazł, gadasz jak nawiedzony trzynastolatek. Jakbym ci zabił matkę, to pewnie byś mi jeszcze przyklasnął, co? Czemu nie, przecież nie ma reguł. J. |
|
Mnich [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-14 18:30:34 |
Poglądy polityczne satanisty. Ja mam poglądy prawicowe, z górnikami zrobiłbym to co zrobiła z nimi Margaret Thatcher. Na podatki mam taki pogląd jak Ronald Reagan. Pod względem ekonomii popieram Miltona Friedmana czy Ludwika von Misesa. Poza tym, nie jestem demokratą, po prostu nie znam żadnego mniej szkodliwego systemu, może system oparty na energii, kto ma więcej energii ma większą władzę. Dla mnie fundamentem czegoś takiego jak Unia Europejska powinna być jakaś wartość, nie dziwię się, że Margaret Thatcher nie śpieszyła się z wejściem tam. Irytuję się, kiedy słyszę, że coś jest za darmo, darmowa służba zdrowia i tym podobne. Zawsze lubiłem wolność, wolę sam dbać o własną emeryturę. Nie podoba mi się dostawanie pieniędzy z UE do budżetu państwa w zamian za prawo do stanowienia polityki. Z tych prostych powodów, przestałem się interesować polityką pół roku temu, ważniejszy jest dla mnie własny umysł, a nie lubię zaśmiecać się negatywnymi emocjami. Po co się denerwować, jak można robić to co się lubi nawet nie szkodząc przy tym innym. Pozdrawiam |
|
synopsis [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-23 23:14:11 |
Poglądy polityczne satanisty. > Nawet nie będę rozpisywał się o innych gwałtach na wolności, w postaci > przymusowych ubezpieczeń, Nie mam zamiaru popierac ZUS'u, ale ubezpieczanie sie jako takie, jest raczej spolecznie i indywidualnie przydatne, chociazby z powodu chaosu jaki zapanowalby w sytuacjach, gdy komus, by sie cos stalo, bo jakos nie wierze, ze bliscy osoby poszkodowanej, po jej wypadku w przypadku braku jakiejkolwiek pomocy stwiedzili by: " no tak jego wina, mogl sie ubezpieczyc", predzej robiliby wszystko i na chama, zeby jakies od obojetnie kogo odszkodowanie dostac, firmy ochroniarskie zbilyby by fortune. > obowiązku szkolnego, No tak zagonic na pole nie trudne bo po jakis wioskach yntelektualistow nie wyprodukujesz, ale znow podobna sprawa ile byloby nianczenia z takimi w przypadku jakichkolwiek zeznan pisemnych lub fundamentalnej umiejetnosci czytania. > posiadania dowodu osobistego, Przydatny, nie lubie socjalizmu pod wiekszoscia postaci, ale nigdy na niego nie narzekalem, z reszta to juz troche podchodzi pod anarchizm.'Jestes monitorowany wszystko o tobie wiedza" itp. > przymusowych badań, Nagle w firmie/pracy ktos sie wywraca. " Hmmm,,, nie poszedl na badanie kontrolne i mu sie zmarlo, chyba na szybko musimy skombinowac nowego pracownika". Hiperbolizuje, ale mam nadzieje, ze czytelnie. > obowiązkowemu zapinaniu > pasów, Jakos srednio podoba mi sie opcja, ze koles ktory ich nie zapial przy wypadku wylatuje przez przednia szybe i w kraksie ze mna laduje gdziez na mnie po przebicu mojej. > penalizacji narkotyków etc. - bo w tym wszystkim, czyli w "dbaniu o > potrzeby społeczeństwa", jak każdy wie, specjalizuje się lewica. Owszem specjalizuje sie i robi to dosc tępo. Najlepszy przyklad byl ostatnio w sprawie dopalaczy. Czyli legalizujemy dajemy wam towar od 18 wzwyz i dopieprzamy akcyze, czyli miejcie te swoje wolnosci, ale nam za to słono zaplaćcie. Generalnie mam poglady minarchistyczne (w teorii) (przy podziale czteroblokowym partii ten pusty w Polsce kwadrat na wyrazne lewo od UPR'u z ktorym che miec malo do czynienia), ale w sytuacji praktycznej w kraju wystarczy mi, ze nie bede musial ogladac ustawicznie durnoctw politykierow na antenie wiadomosci, ustabilizowana opcja środka albo bagna wg podzialu prawica - lewica. Odnosnie tego co pisalem powyzej, pewne ograniczenia niestety sa konieczne, bo przy zarzadzaniu kupą ludności nie można patrzeć na osobnika indywidualnie, biurokracja dopiero mialaby frajdę tonąc w morzu podań i nieskuteczności. |
|
Darajevahos ( make my day ) Wysłano: 2008-12-24 14:19:52 |
Poglądy polityczne satanisty. > Nie mam zamiaru popierac ZUS'u, ale ubezpieczanie sie jako takie, jest > raczej spolecznie i indywidualnie przydatne, chociazby z powodu chaosu > jaki zapanowalby w sytuacjach, gdy komus, by sie cos stalo, bo jakos nie > wierze, ze bliscy osoby poszkodowanej, po jej wypadku w przypadku braku > jakiejkolwiek pomocy stwiedzili by: " no tak jego wina, mogl sie > ubezpieczyc", predzej robiliby wszystko i na chama, zeby jakies od > obojetnie kogo odszkodowanie dostac, firmy ochroniarskie zbilyby by > fortune. Ale czy ja jestem za zabronieniem ubezpieczania się? "Przydatnych" jest wiele rzeczy, nie znaczy to, że musi być to obowiązkowe w stosowaniu. > > obowiązku szkolnego, > > No tak zagonic na pole nie trudne bo po jakis wioskach yntelektualistow > nie wyprodukujesz, ale znow podobna sprawa ile byloby nianczenia z takimi > w przypadku jakichkolwiek zeznan pisemnych lub fundamentalnej umiejetnosci > czytania. Co za myślenie... Myślisz, że rolnicy nie posyłaliby dzieci do szkół? A pisać i czytać potrafi nauczyć matka. Ja nauczyłem się w wieku 4 lat. > > posiadania dowodu osobistego, > > Przydatny, nie lubie socjalizmu pod wiekszoscia postaci, ale nigdy na > niego nie narzekalem, z reszta to juz troche podchodzi pod > anarchizm.'Jestes monitorowany wszystko o tobie wiedza" itp. Kolejny raz: nie zabraniam posiadania go. Wolałbym raczej zniesienie obowiązku jego posiadania. Bo taki jest, a karą za nieposiadanie jest - 1 miesiąc ograniczenia wolności, bądź grzywna. :] > > przymusowych badań, > > Nagle w firmie/pracy ktos sie wywraca. " Hmmm,,, nie poszedl na badanie > kontrolne i mu sie zmarlo, chyba na szybko musimy skombinowac nowego > pracownika". Hiperbolizuje, ale mam nadzieje, ze czytelnie. Co Ty pierdzielisz!? Mój stary lekarza to tylko w telewizji widział, boi się zastrzyków, pracuje po 14h i jakoś żyje. I nie tylko on. A jeśli szef wymaga badań, to spoko, mogę odmówić i się zwolnić. Niedopuszczalne są tego typu wymogi państwowe. > > obowiązkowemu zapinaniu > > pasów, > > Jakos srednio podoba mi sie opcja, ze koles ktory ich nie zapial przy > wypadku wylatuje przez przednia szybe i w kraksie ze mna laduje gdziez na > mnie po przebicu mojej. Odetnijmy ludziom pięści, bo mogą wylądować na czyiś twarzach... Mało prawdopodobne, by Ci to robiło różnicę - skoro gość potrafił przebić głową dwie szyby klejone, to znaczy, że Ty też nie jesteś żywy. ;) A tak na poważnie - odwołujesz się do jakiś szczególnych przypadków, warunków. W ogóle powinniśmy może zabronić jazdy samochodem, bo jest niebezpieczna? :) |
|
synopsis [ nieaktywne ] Wysłano: 2008-12-24 20:39:47 |
Poglądy polityczne satanisty. > Ale czy ja jestem za zabronieniem ubezpieczania się? "Przydatnych" jest > wiele rzeczy, nie znaczy to, że musi być to obowiązkowe w stosowaniu. Nie jestes, ale wlasnie te rzeczy wymieniles jako wady przymusu, dlatego o nich pisze. Owszem mozna wyjść z założenia, że rezygnujemy z większości koniecznosci jakich musi dokonywac obywatel, ale wtedy fundujemy sobie brak organizacji, co w utrzymaniu w kupie iluś dziesięciu milionów osób nie jest mile widziane. Po prostu mniejsze zło, tyle. > Co za myślenie... Myślisz, że rolnicy nie posyłaliby dzieci do szkół? Tak, bo rolnicy to nie tylko oświecona klasa rolna jeżdząca ładnymi traktorami a 'la bob budowniczy. Po co posyłac dzieciaka do szkoły, skoro do pola się nada. Dodac do tego wydatki na podreczniki, teczki, kredki, plecaki (zwlaszcza przy rodzinach wielodzietnych jakich na wsi kupa) i chyba mamy odpowiedź. Aha, pozostaje jeszcze kwesta samych zainteresowanych, czyli kwiatu młodzieży polskiej, jaki wali do szkoly drzwiami i oknami, zwlaszcza na terenach wiejskich, gdzie wychowanie w biedocie "zachęca" ich do wszystkiego. > pisać i czytać potrafi nauczyć matka. Zwłaszcza taka, która rodzi 10 dziecko na torach, a taki zabawny przypadek z czesci polski mniej zurbanizowanej mi się przypomniał ;] Permanetnie przesadzasz z pozytywnym obrazem tego. > Ja nauczyłem się w wieku 4 lat. No tym mnie juz zabiłeś. Tylko, że my nie rozmawamiy o tobie, chyba że ten przyklad ma być rzutowalny na zdolności dzieci do nauki alfabetu po wsiach. > Kolejny raz: nie zabraniam posiadania go. Wolałbym raczej zniesienie > obowiązku jego posiadania. Bo taki jest, a karą za nieposiadanie jest - 1 > miesiąc ograniczenia wolności, bądź grzywna. :] Tutaj jestem skłonny sie zgodzić, ale uwagę mam taką samą, jak na początku tekstu. Stawiając na taką niezależność jednostek skutecznie anulowujemy jakąkolwiek kontrolowalność. Natomiast co do restrykcji to przy moim założeniu są sluszne, bo tak byłaby konieczność, ale wszyscy mogliby mieć ją w dupie, przepis dla przepisu. > A jeśli szef > wymaga badań, to spoko, mogę odmówić i się zwolnić. Niedopuszczalne są > tego typu wymogi państwowe. Tak ujmując to bardziej ogólnie, sprzeciwasz się tym wszystkim ingerencją z powodów praktycznych, że wiekszość z nich uważasz za kretyńskie, czy ideowych, jako, że są same w sobie narzucaniem czegoś? > Odetnijmy ludziom pięści, bo mogą wylądować na czyiś twarzach... Typowo socjalistyczno - zabezpieczające myślenie, niestety żyjąć w społeczeńswie na część z takich sie narażasz, jak pisałem nie cierpie lewicy, ale trzeba jakoś utrzymać w ryzach zasoby ludności. Dla przykładu wyobrażasz sobie zarządzanie 1.3 miliarda ludzi w chinach inaczej niż za morde? Tam są dopiero wnerwiające przepisy mieszające Ci się do życia, chociażby podatek od większej ilości dzieci. > Mało prawdopodobne, by Ci to robiło różnicę - skoro gość potrafił przebić > głową dwie szyby klejone, to znaczy, że Ty też nie jesteś żywy. ;) Nie głową, tylko masą całego ciała. Natomiast idąc trochę dalej następny trup, następne puste miejsce pracownicze, głupio byłoby tracić regularnie jakiś procent/promil ludzi produkujących coś, świadczących usługi lub cokolwiek. Założyć, że bez pasów jezdziliby tylko niewykształceni wariaci nie można. W przypadku tylko poszkodowania to znów: urlopy zdrowotne, leczenie - Nfz, hmm,,,to może juz ten mniejszy socializm i zapniemy te pasy? > A tak na poważnie - odwołujesz się do jakiś szczególnych przypadków, > warunków. W ogóle powinniśmy może zabronić jazdy samochodem, bo jest > niebezpieczna? :) Wiesz doskonale, że moje myślenie nie idzie w tym kierunku, ale z drugiej strony przypomina mi się jeden przykład z wykładu Kurwina (przez "U" specjalnie ;] ) gdzie podając ten sam przykład powoływał się dodatkowo na wylot z misją załogową na marsa a szansami przeżycia 10 % i że byłoby niby w cholere chętnych, przeginanie z ze zindywidualizowanym, stawianiem na jakąś samodzielność jednostki prowadzi również do absurdów. Chociażby kosztorys tych wszystkich rozbitych statków kosmicznych, szkolenia załogi. Wydaje mi się, że właśnie przesadzasz z myśleniem w tym kierunku. Ad samego samochdu, jak ktoś chce się rozwalić bez pasów na drzewie to nie widzę przeszkód, może się nawet jakkolwiek rozwalić byleby nie wyrządzał szkód otoczeniu. I nie ma sprzeczności w tym z tym, co pisze powyżej ponieważ głupota jest chyba dla człowieka naturalna, otwarte popełnianie harakiri już mniej. |
|
Mnich [ nieaktywne ] Wysłano: 2009-01-27 20:38:40 |
Poglądy polityczne satanisty. > Nie jestes, ale wlasnie te rzeczy wymieniles jako wady przymusu, dlatego o > nich pisze. Owszem mozna wyjść z założenia, że rezygnujemy z większości > koniecznosci jakich musi dokonywac obywatel, ale wtedy fundujemy sobie > brak organizacji, co w utrzymaniu w kupie iluś dziesięciu milionów osób > nie jest mile widziane. Po prostu mniejsze zło, tyle. --- Czy ja wiem, czy mniejsze zło, jak dla mnie większe, oczerniasz tą opcję ponieważ jest "obca"? > Tak, bo rolnicy to nie tylko oświecona klasa rolna jeżdząca ładnymi > traktorami a 'la bob budowniczy. Po co posyłac dzieciaka do szkoły, skoro > do pola się nada. Dodac do tego wydatki na podreczniki, teczki, kredki, > plecaki (zwlaszcza przy rodzinach wielodzietnych jakich na wsi kupa) i > chyba mamy odpowiedź. > Aha, pozostaje jeszcze kwesta samych zainteresowanych, czyli kwiatu > młodzieży polskiej, jaki wali do szkoly drzwiami i oknami, zwlaszcza na > terenach wiejskich, gdzie wychowanie w biedocie "zachęca" ich do > wszystkiego. --- Co taki rolnik robi w szkole? Co to jest rozbijanie klasy? Oraz pytanie osobiste, lepiej uczysz się pod przymusem czy z własnej woli. Jeśli ktoś w ogóle nie uczy się bez przymusu, to marnuje się pieniądze państwowe na taką osobę z prostego powodu, po ukończeniu edukacji, jeśli w ogóle da rade ją ukończyć, taka osoba odetnie się od edukacji i wszystkiego co kojarzy się z przymusem i tym czego nie lubi, złymi wspomnieniami i strachem przed niepowodzeniami życiowymi itd. Niektórzy ludzie są bardzo zaskoczeni, że po oblaniu edukacji, okazuje się, że ciągle mogą pracować czy to w wojsku czy ochornie i zarabiać tyle co niejeden nauczyciel, często zarabiają więcej, widać edukacja przymusowa do życia nie jest niezbędnie potrzebna, wiele osób które nie lubi edukacji po prostu wcześniej zaczęłaby pracę lub... prawica nie gwarantuje zasiłków dla nierobów więc koniec oczywisty. > > pisać i czytać potrafi nauczyć matka. > > Zwłaszcza taka, która rodzi 10 dziecko na torach, a taki zabawny przypadek > z czesci polski mniej zurbanizowanej mi się przypomniał ;] > Permanetnie przesadzasz z pozytywnym obrazem tego. --- Ilu jest Polaków, ile to jest procent przypadków? 1% Polaków tak postępuje? Chyba mniej bo byłby spory przyrost naturalny. Dla porównania 1% społeczeństwa jest chora statystycznie na schizofrenię i się leczy lub zalecza gdzieś. Gdyby mniej niż 1% miał wpływać na warunki życiua 99% to też byłbym pewnie za dziwnymi przymusami i zakazami. > No tym mnie juz zabiłeś. Tylko, że my nie rozmawamiy o tobie, chyba że ten > przyklad ma być rzutowalny na zdolności dzieci do nauki alfabetu po > wsiach. Ja jestem ze wsi. Co prawda nauczyłem się czytać dopiero w wieku 5 lat, ale jednak, to przedszkola nie chodziłem więc nawet nie wiem co tam się dzieje, jednak przedszkole na wsi u nas nie miało zbyt ciepłej opini, szkoła też nie swoją drogą. > Tak ujmując to bardziej ogólnie, sprzeciwasz się tym wszystkim ingerencją > z powodów praktycznych, że wiekszość z nich uważasz za kretyńskie, czy > ideowych, jako, że są same w sobie narzucaniem czegoś? Jak mawiał Ronald Reagan, im mniej przepisów, tym mniej biurokracji, im mniej biurokracji, tym więcej pieniędzy w kieszeń obywatela. Jeśli ktoś sam nie potrafi o siebie zadbać, nikt inny mu w tym nie pomoże. Człowiek, który wie, że zaopiekuje się nim państwo, ma podobną motywację do latnia, co piskle z którym matka leci z miejsca na miejsce. Nie puszcza go, nie daje mu możliwości rozwinięcia skrzydeł, taki jest właśnie oywatel, który nie musi martwić się o przyszłość, czasami nawet w ogóle nie musi o niej myśleć, wszystko zrobić się za niego. Gdyby przynajmniej to tak działało, tylko że tak nie działa, przepisy są, ubezpieczenia są, państwowa służba zdrowia jest, umierając na ulicy nie wołałbym służba zdrowia! Ludzie często nie korzystają z państwowej opieki medycznej, mimo że na nią wydają pieniądze, ponieważ czekanie w kolejkach doprowadziłoby wielu obywatelów do śmierci lub samodzielnego ozdrowienia. Na wstawienie płytki do nogi czasami można czekać tyle, że kość sama się zrośnie i kiedy przyjdziemy, nogę trzeba ponownie łamać. Sprzeciwiam się więc z powodu nieporozumienia w niektórych przepisach. Ideologicznie zaś nie cierpię bycia zmuszanym do czegokolwiek jak dziecko, które ma nadopiekuńczą matkę i nie potrafi samo o siebie zadbać. Jeszcze nie miałem okazji korzystać ze swojego ubezpieczenia, mam nadzieje, że kiedyś będę miał taką okazję i pieniądze się zwrócą, najlepiej by było gdyby każdemu się zwróciły by to coś padło w końcu. > Typowo socjalistyczno - zabezpieczające myślenie, niestety żyjąć w > społeczeńswie na część z takich sie narażasz, jak pisałem nie cierpie > lewicy, ale trzeba jakoś utrzymać w ryzach zasoby ludności. Łatwiej pilnować niewolników czy ludzi, którzy sami radzą sobie w życiu? Niewolnictwo doprowadziło do upadku Sparty. Im bardziej w przeszłość, tym więcej widzi się przymusu. Przymusowa religia czy przymusowa nauka na pamięć. Na szczęście edukacja ogólna nie była przymusowa, stąd tyle wynalazków i ciągły postęp, ludzie się nudzili i nie wiedzieli co jest niemożliwe. "Wiadomo, że taki a taki pomysł jest nie do zrealizowania. Ale żyje sobie jakiś nieuk, który o tym nie wie. I on właśnie dokonuje tego wynalazku." Albert Einstein > Dla przykładu > wyobrażasz sobie zarządzanie 1.3 miliarda ludzi w chinach inaczej niż za > morde? > Tam są dopiero wnerwiające przepisy mieszające Ci się do życia, chociażby > podatek od większej ilości dzieci. A chciałbyś być Chińskim obywatelem, bo zakładam, że na podobieńtwie narodowym nie opierałeś porównania. Dlaczego taka Unia daje nam prawa jakie mają Niemcy teraz, kiedy są już rozwinięte, a nie prawa jakie miały Niemcy, kiedy się rozwijały? Czy nie powinno być tak, by taka Polska miała prawa zgodne ze swoją sytuacją ekonomiczną? Obecnie pasowałyby nam ekonomicznie prawa jakie miała Wielka Brytania kiedy się rozwijała, albo Niemcy w okresie rozwoju gospodarczego, jednak lepiej dać ograniczenia na emisję gazu i wysokie podatki gruntowe, tak jakby Polska emisja gazu była porównywalna z jakimkolwiek krajem rozwiniętym. Kraje które się nie rozwijają mogą sobie wprowadzać ograniczenia, dla stabilnego rozwoju. Kapitalistyczne przewroty nie są potrzebne w krajach rozwiniętych, tylko że Polska jest daleko od praw jakie dała Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii w okresie rozkwitu tego kraju, u nas nie prywatyzuje się górnictwa itp, teraz dopiero robi się coś ze stoczniami i to tak delikatnie, że strach pomyśleć co by było gdyby tak rozwiązać służbę zdrowia. > Nie głową, tylko masą całego ciała. Natomiast idąc trochę dalej następny > trup, następne puste miejsce pracownicze, głupio byłoby tracić regularnie > jakiś procent/promil ludzi produkujących coś, świadczących usługi lub > cokolwiek. Założyć, że bez pasów jezdziliby tylko niewykształceni wariaci > nie można. Zamiast tego ratujemy przed śmiercią wariatów i pozwalamy im się mnożyć, rozdawać ich geny i tak dalej. Problem w tym, że dalej wielu ludzi jeździ bez pasów. Są ludzie którzy pozwalają się kierować wariatom, mają takie skłonności i głosują na wariatów, Ci wariaci gdyby udało im się sprowadzić na siebie swoje błędy, pozbawiliby życia pewnie swoich pasażerów ze skłonnościami do służenia wariatom. Inna sprawa jest taka, że przy zderzeniu czołowym, to czy wszyscy mają zapięte pasy, nie robi wielkiej różnicy, samo zderzenie czołowe jest już wynikiem wariactwa, nie zaś pasów. Przy zderzeniu bocznym osoba wylatująca z samochodu nie przebija się przez samochów w który uderza, więc nie mamy się o co martwić. Prawda jest taka, że mi akurat kwestia pasów wisi. Zastanawiam się czasami ile byłoby, tramwajów, samolotów, autobusów i metra, gdyby całą kasę zainwestowaną w samochodzy, ludzie przeznaczyli na komunikację miejską. Ktoś grał w simcity bez dróg? :D > Wiesz doskonale, że moje myślenie nie idzie w tym kierunku, ale z drugiej > strony przypomina mi się jeden przykład z wykładu Kurwina (przez "U" > specjalnie ;] ) gdzie podając ten sam przykład powoływał się dodatkowo na > wylot z misją załogową na marsa a szansami przeżycia 10 % i że byłoby niby > w cholere chętnych, przeginanie z ze zindywidualizowanym, stawianiem na > jakąś samodzielność jednostki > prowadzi również do absurdów. Chociażby kosztorys tych wszystkich > rozbitych statków kosmicznych, szkolenia załogi. A gdyby każdy pokrył je sam? Mówimy o niesocjaliźmie więc idźmy do konkretów. Parę milionerów chciałoby pewnie polecieć, niech więc lecą, za swoje pieniądze. |
|
Zoon ( )  Wysłano: 2008-12-26 00:57:51 |
Poglądy polityczne satanisty. > Część użytkowników tego Forum deklaruje lewicowość. Postanowiłem wykazać > sprzeczność między zarysem satanizmu z działu Filozofia, a ideami > charakterystycznymi dla lewicowych nurtów politycznych. Medal za dobre chęci, ale nawet jeśli wszyscy Userzy zagłosują na UPR, nic to nie zmieni. Mając do wyboru 4 partie mające realne możliwości wejścia do sejmu, czy nie lepszym rozwiązaniem jest zagłosować na mniejsze zło? |
|
Mnich [ nieaktywne ] Wysłano: 2009-01-27 12:37:29 |
Poglądy polityczne satanisty. > Medal za dobre chęci, ale nawet jeśli wszyscy Userzy zagłosują na UPR, nic > to nie zmieni. Mając do wyboru 4 partie mające realne możliwości wejścia > do sejmu, czy nie lepszym rozwiązaniem jest zagłosować na mniejsze zło? Ciężko mówić tutaj o czymś takim jak mniejsze zło, bardziej kojarzy mi się to z wyborem między ścięciem głowy mieczem czy siekierą, dlatego mimo wszystko nie głosuję na te "wielkie partie". |
|
Xqwzts [ nieaktywne ] Wysłano: 2009-01-31 10:44:34 |
Poglądy polityczne satanisty. > "Indywidualizm to niepodległość umysłu, wolność od potrzeby podążania za > stadem - w którymkolwiek kierunku stado by nie podążało", IMHO indywidualizm polega na wyjątkowości danej osoby, inności od innych, innym pojmowaniu, "skrzywionych przekonaniach" bądź całkowitej inności. Ciągnie to za sobą wolność. Dla przykładu stado mówi "Czytaj książki, będziesz mądry i w ogóle czytać trzeba.", indywidualista powie natomiast "Mam w nosie co mówicie. Mam jedną swoją ulubioną książkę i nieinteresuje mnie co sobie myślicie o czytaniu.". Z drugiej strony nawet jeżeli indywidualizm nie polega na podążaniu za innymi, to indywidualista może lubić "stanie w tłumie", może lubić wszystko co robią inni, wynika jednak to od danej jednostki, nie innych ludzi. |
Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>