Satan.pl - [satanizm]

bóg a wolność
wczoraj, gdy dyskutowałem z kolegą na temat boga w ujęciu religii chrześcijańskiej, ów kolega stwierdził, że satanizm fałszuje pojęcie wolności. argumentował twierdzeniem, że człowiek, ograniczając swoją wolność z własnej woli, jest nadal tak samo wolny. uścislając, wiara w boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ogranicza, a stwierdzenie, że porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest kłamstwem.

jakie jest wasze zdanie na ten temat?

a może bliższe jest Wam stwierdzenie, że żaden człowiek nie jest na ziemi absolutnie wolnym, a narzucanie sobie kolejnych ograniczeń jest po prostu własnowolną zamianą klatki na mniejszą?

podkreślam chrześcijańską, lub podobną, koncepcję boga.

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Maynard
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
14:10:44

bóg a wolność
> wczoraj, gdy dyskutowałem z kolegą na temat boga w ujęciu religii
> chrześcijańskiej, ów kolega stwierdził, że satanizm fałszuje pojęcie
> wolności.
> argumentował twierdzeniem, że człowiek,  ograniczając swoją
> wolność z własnej woli, jest nadal tak samo wolny.
> uścislając, wiara w
> boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ogranicza, a stwierdzenie, że
> porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest kłamstwem.

    Z woli boga, czyli chyba nie do końca z własnej ? Zerowa watość logiczna.

> jakie jest wasze zdanie na ten temat?
>
> a może bliższe jest Wam stwierdzenie, że żaden człowiek nie jest na ziemi
> absolutnie wolnym, a narzucanie sobie kolejnych ograniczeń jest po prostu
> własnowolną zamianą klatki na mniejszą?

   Ciężko powiedzieć, na pewno własną wonlość się buduje.
Bez ograniczeń podoba mi się. Spędzenie reszty życia w więzieniu za kierowanie się wolnością już nie.

> podkreślam chrześcijańską, lub podobną, koncepcję boga.

  Znów droga wyzbycia się autorytetów i to tylko po to, by móc myśleć za siebie- wolność myśleniowa.

Pozdrawiam:)
      M

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
14:16:45

bóg a wolność
> > człowiek,  ograniczając swoją wolność z własnej woli, jest nadal tak samo wolny.
> > uścislając, wiara w boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ogranicza, a stwierdzenie, że
> > porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest kłamstwem.

>     Z woli boga, czyli chyba nie do końca z własnej ? Zerowa watość ogiczna.

jeśli potrzeba wiary wypływa z człowieka, to z własnej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Maynard
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
15:11:51

bóg a wolność
> > > człowiek,  ograniczając swoją wolność z własnej woli, jest nadal
> tak samo wolny.
> > > uścislając, wiara w boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie
> ogranicza, a stwierdzenie, że
> > > porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest
> kłamstwem.
>
> >     Z woli boga, czyli chyba nie do końca z własnej ? Zerowa watość
> ogiczna.

> jeśli potrzeba wiary wypływa z człowieka, to z własnej.

   owszem, ale to jest potrzeba wiary człowieka w coś, co już nadaje pewne wzorce postępowań> czyli wolna wola doprawadzając do ubezwłasnowolnienia.

   A myślałem, że chodzi tu o własną wolą prowadzącą do wolności, uwolnienia.

Pzdr
M

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
15:49:37

bóg a wolność

> > jeśli potrzeba wiary wypływa z człowieka, to z własnej.

> owszem, ale to jest potrzeba wiary człowieka w coś, co już nadaje pewne wzorce postępowań
> czyli wolna wola doprawadzając do  ubezwłasnowolnienia.

tak właśnie powiedziałem mojemu koledze.  wtedy wyjechał mi ze wspomnianym twierdzeniem nt.  wolności.

pzdr
IAE

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Maynard
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
20:18:56

bóg a wolność
>
> > > jeśli potrzeba wiary wypływa z człowieka, to z własnej.
>
> > owszem, ale to jest potrzeba wiary człowieka w coś, co już nadaje
> pewne wzorce postępowań
> > czyli wolna wola doprawadzając do  ubezwłasnowolnienia.
>
> tak właśnie powiedziałem mojemu koledze.  wtedy wyjechał mi ze wspomnianym
> twierdzeniem nt.  wolności.

  W takim razie zapytaj go czy istotny jest start czyli decyzja, wybór czy konsekwencja podjętego wyboru. Bo konsekwencją jego jest udupienie w konieczności podług jego woli i żadnej tu wolności nie widzę.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Neph
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
14:02:09

Always on the run
Wolność?
Kiedyś o tym słyszałem :)
O bogu też ale mi umknęło .

Ale wydaje mi się że wolność to taka gra na dwie osoby.
Goniąc za wolnością osiągamy ją...w biegu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-16
17:49:51

bóg a wolność
Wolność od Boga to przede wszystkim odrzucenie "ojcowskiej" opieki i pójście ścieżką samodzielną. Oczywiście nie jest to łatwe - ludzie wychowani w wierze w jednego Boga, do którego można się zwracać w każdej potrzebie, odrzuciwszy go, nagle stają samotnie wobec nieskończoności. Nagle zauważają, że są sami we wszechświecie i nie mają się do kogo modlić o rozwiązanie swoich problemów. Dlatego jest to ścieżka bardzo trudna - wymaga odpowiedzialności i siły. Nie można już zrzucić swoich niepowodzeń na "Szatana", tylko trzeba samodzielnie ponieść konsekwencje każdego swego czynu. A to wcale nie jest proste. Sam bunt wobec Boga i odejście od niego jest zjawiskiem bardzo częstym - tylko, że większość ludzi wraca, bo tak jest wygodnie. Wytrwanie na samodzielnej ścieżce jest dużo trudniejsze. A najczęściej religie monoteistyczne to zbiorowiska ludzi słabych, niezdolnych do samodzielnego działania. Łatwo jest pomodlić się do odległego Boga i czekać, aż się sprawy same rozwiążą niż działać. Zawsze przecież można powiedzieć, że Bóg ich nie wysłuchał, albo przypisać niepowodzenia biednemu Szatanowi... Ścieżka wolności od Boga nie jest kolejnym ograniczeniem - jest łamaniem wszelkich ograniczeń.

HDHM!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
18:01:07

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
18:24:34

bóg a wolność

> Czy Twój kolega jest katolikiem?Wyczuwam typowy,KUL-owski smrodek...

nie jest nawet chrześcijaninem.

> Z punktu widzenia wolnomysliciela  - racji nie ma.

czemu?

> Przyjąłem wolność (viva la liberte!) i wierzę że postąpiłem słusznie,ale
> to "tylko" wiara...

po tym stwierdzeniu wnoszę, że bliższa Ci jest 'koncepcja klatek' ...

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
19:17:46

bóg a wolność

> > Z punktu widzenia wolnomysliciela  - racji nie ma.
>
> czemu?

Może na początek zdefiniuję kontekst w jakim użyłem słowa "wolnomyśliciel". A więc jest nim ten kto odrzuca dogmaty ze wzgledu na obiektywne istnienie bez obiektywnych podstaw (np. nie ma pewności czy Biblia jest dziełem proroków natchnionych duchem św.). Dlatego wszelkie zasady etyczne, filozofię bierze nie z religii ale z własnych obserwacji świata, sam tworzy swoją świadomość posługując się umysłem (oczywiście w pewnych granicach określanym przez krąg kulturowy, wychowanie etc.) Oczywiście postawa taka nie odrzuca wiary w Boga czy boga tak samo jak jej nie narzuca.Zakłada po prostu możliwość wyboru. Jest nieweryfikowalne jednak czy jest słuszna.

> > Przyjąłem wolność (viva la liberte!) i wierzę że postąpiłem
> słusznie,ale
> > to "tylko" wiara...
>
> po tym stwierdzeniu wnoszę, że bliższa Ci jest 'koncepcja klatek' ...

Mógłbyś rozwinąć?

> pzdr

I ja. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Riesling
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
18:16:27

Wolność wyboru
> uścislając, wiara w
> boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ogranicza, a stwierdzenie, że
> porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest kłamstwem.

Ani jedno ani drugie stwierdzenie nie jest prawdziwe. Wolność właśnie na tym polega, że ma możliwość wyboru. Jeżeli wybierzesz Boga, zgadzasz się na ten rodzaj wolności. Jeżeli wybierzesz życie bez Boga pozostaniesz w takim samym stopniu wolny tyle, że nie masz już zewnętrznego wzorca a musisz sam dochodzić do tego, że np. nie wolno mordować. Znam ateistów, którzy do pomocy w poszukiwaniu systemu wartości nie potrzebują Boga ale uznają już ustalony chrześcijański.

> a może bliższe jest Wam stwierdzenie, że żaden człowiek nie jest na ziemi
> absolutnie wolnym, a narzucanie sobie kolejnych ograniczeń jest po prostu
> własnowolną zamianą klatki na mniejszą?
>

"Wolność jednego człowieka kończy sie tam, gdzie zaczyna drugiego."

Niektórzy raczą utożsamiać wolność z sarmackim "liberum veto" a to pierwszy krok do anomii i w końcu sami sobie zrobia krzywdę lub ktoś im zrobi krzywdę (Polacy się o tym przekonali ale niczego się nie nauczyli). Absolutnie wolnym jest każdy człowiek. Ograniczenia wynikają z przymusu bezpieczeństwa, na który się zgadza i wtedy nie jest absolutnie wolny ale ma poczucie bezpieczeństwa albo gdy przez swój własny sposób pojmowania wolności stanie się zagrożeniem dla innych zostanie wyeliminowany ze społeczeństwa (czy to poprzez uwięzienie czy uśmiercenie).
Wniosek: Bóg nie jest ograniczeniem jeżeli wybiera się go dobrowolnie. Wolność jest ograniczona u każdego człowieka, który żyje w społeczeństwie i tylko zsyłka w odludne miejsce uczyniłaby go całkowicie wolnym.

R

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
19:02:58

Wolność wyboru
> > uścislając, wiara w
> > boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ogranicza, a stwierdzenie, że
> > porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest kłamstwem.
>
> Ani jedno ani drugie stwierdzenie nie jest prawdziwe. Wolność właśnie na
> tym polega, że ma możliwość wyboru. Jeżeli wybierzesz Boga, zgadzasz się
> na ten rodzaj wolności.

akceptujesz tym samym pewne ograniczenia, które wiara w boga Ci narzuca.
a może wolność wolności nierówna?

> Jeżeli wybierzesz życie bez Boga pozostaniesz w takim samym stopniu wolny

czemu tak uważasz? przecież znikają wspomniane ograniczenia, które wiara narzuca.
pozostaje prawo stanowione.

> "Wolność jednego człowieka kończy sie tam, gdzie zaczyna drugiego."

bardzo mądre stwierdzenie

> Niektórzy raczą utożsamiać wolność z sarmackim "liberum veto" a to
> pierwszy krok do anomii i w końcu sami sobie zrobia krzywdę lub ktoś im
> zrobi krzywdę (Polacy się o tym przekonali ale niczego się nie nauczyli).
> Absolutnie wolnym jest każdy człowiek. Ograniczenia wynikają z przymusu
> bezpieczeństwa, na który się zgadza

nie ma czegoś takiego, jak przymus bezpieczeństwa, tylko jest jego potrzeba.
te ograniczenia są raczej efektem wyboru podyktowanego rachunkiem korzyści i strat.

> gdy przez swój własny sposób pojmowania wolności stanie się zagrożeniem dla innych zostanie > wyeliminowany ze społeczeństwa (czy to poprzez uwięzienie czy uśmiercenie).

czyli sam jednocześnie twierdzisz, że to jest wybór, a nie przymus, skoro może decydować się na inny sposób pojmowania.

> Wniosek: Bóg nie jest ograniczeniem jeżeli wybiera się go dobrowolnie.

na podstawie powyższego ? :)))

> Wolność jest ograniczona u każdego człowieka, który żyje w społeczeństwie
> i tylko zsyłka w odludne miejsce uczyniłaby go całkowicie wolnym.

nie sądzę. uniemożliwiłoby to mu dokonywanie wielu wyborów.

pzdr
IAE

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Riesling
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
19:36:51

Wolność wyboru
> akceptujesz tym samym pewne ograniczenia, które wiara w boga Ci narzuca.
> a może wolność wolności nierówna?

A jakie ograniczenia narzuca wiara w Boga? Że nie możesz kraść, zabijać itd.? To samo  dotyczy ludzi, którzy w Boga nie wierzą.

> czemu tak uważasz? przecież znikają wspomniane ograniczenia, które wiara
> narzuca.

Patrz wyżej.

> nie ma czegoś takiego, jak przymus bezpieczeństwa, tylko jest jego
> potrzeba.
> te ograniczenia są raczej efektem wyboru podyktowanego rachunkiem korzyści
> i strat.

Rachunek zysków i strat wymusza pewne zachowania społeczne zatem świadomie użyłem słowa "przymus" jako rzecz wymuszoną dla utrzymania sie przy życiu. Chyba nie chcesz zginąć z rąk szaleńca, który twierdzi, że "nie zabijaj" jego nie dotyczy.

> czyli sam jednocześnie twierdzisz, że to jest wybór, a nie przymus, skoro
> może decydować się na inny sposób pojmowania.

Opierając się na założeniu, że nie jestem samobójcą, jestem osobą zdrową psychicznie będzie to dla mnie przymusem. Albo przyjmę ogólne reguły gry albo mnie gdzieś zamkną albo powieszą. A jako osoba spełniająca powyższe warunki nie będę miał wyboru innego niż je przyjąć. Zauważ, ze nikt nie kradnie po to, żeby go zamknięto tylko liczy, że mu się uda.

> na podstawie powyższego ? :)))

Cały czas usiłujesz dowieść, że wiara w Boga ogranicza tylko nie pokazujesz tych ograniczeń.

> nie sądzę. uniemożliwiłoby to mu dokonywanie wielu wyborów.
>

A może po prostu mógłby robić, co mu się żywnie podoba i nie byłoby żadnych konsekwencji jego zachowania = nikomu by nie zagrażał a zatem spełniałby powyższe ograniczenie wolności w cytacie poprzedniego postu.

R

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
20:07:53

Wolność wyboru
> A jakie ograniczenia narzuca wiara w Boga? Że nie możesz kraść, zabijać
> itd.? To samo  dotyczy ludzi, którzy w Boga nie wierzą.

ale spłycasz.
nie byłoby żadnych dodatkowych ograniczeń, gdyby kodeks karny pokrywał się z tym, co religie chrześcijańskie lub podobne uważają za grzech.

> > nie ma czegoś takiego, jak przymus bezpieczeństwa, tylko jest jego potrzeba.
> > te ograniczenia są raczej efektem wyboru podyktowanego rachunkiem  korzyści
> > i strat.

> Rachunek zysków i strat wymusza pewne zachowania społeczne zatem świadomie
> użyłem słowa "przymus" jako rzecz wymuszoną dla utrzymania sie przy życiu.

rachunek zysków i strat pozwala co najwyżej dokonać właściwego wyboru.

> Chyba nie chcesz zginąć z rąk szaleńca, który twierdzi, że "nie zabijaj"
> jego nie dotyczy.

skoro nie respektuje prawa, to znaczy, że otrzymuje dzięki temu coś, co przyćmiewa ewentualne straty (wolność, życie, miłość, przyjaźń, zaufanie).

> Opierając się na założeniu, że nie jestem samobójcą, jestem osobą zdrową
> psychicznie będzie to dla mnie przymusem.

a może najwłaściwszym wyborem?

> Zauważ, ze nikt nie kradnie po to, żeby go zamknięto tylko liczy, że mu się uda.

łatwy zarobek kontra ewentualna odsiadka, degradacja społeczna itd. - rachunek zysków i strat. patrz wyżej.

> > nie sądzę. uniemożliwiłoby to mu dokonywanie wielu wyborów.
> >
>
> A może po prostu mógłby robić, co mu się żywnie podoba i nie byłoby
> żadnych konsekwencji jego zachowania = nikomu by nie zagrażał a zatem
> spełniałby powyższe ograniczenie wolności w cytacie poprzedniego postu.

czemu musiałby od razu komuś zagrażać? spłycasz wolność do możliwości robienia komuś krzywdy. wolność to możliwość dokonywania wyboru.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Riesling
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
20:56:38

Wolność wyboru
> ale spłycasz.
> nie byłoby żadnych dodatkowych ograniczeń, gdyby kodeks karny pokrywał się
> z tym, co religie chrześcijańskie lub podobne uważają za grzech.

Aha..to Tobie religie kojarzą sie wyłącznie z zakazami i tylko na nich opierasz swoje sądy wartościujące? Ja np. nie przeczytałem w Biblii nic o zakazie aborcji czy używania prezerwatyw. Czy wola odchudzania się po to, żeby stracić zbędne kilogramy jest ograniczeniem woli czy nie? Wiara to nie zakazy ale przede wszystkim nakazy. Odchudzający się wie, że nie może jeść słodyczy i tłustych rzeczy ale przede wszystkim musi ćwiczyć. Obejrzyj sobie także drugą stronę monety inaczej obraz masz niepełny.


> rachunek zysków i strat pozwala co najwyżej dokonać właściwego wyboru.

Właściwego czyli jakiego?

> skoro nie respektuje prawa, to znaczy, że otrzymuje dzięki temu coś, co
> przyćmiewa ewentualne straty (wolność, życie, miłość, przyjaźń,
> zaufanie).

Oglądałem ostatnio program o masowych mordercach. Człowiek wchodzi to kawiarni i zaczyna strzelać. Oczywiście ginie zastrzelony przez policjanta. Ktoś, kto robi taką rzecz musi mieć świadomość, że zginie a pomimo to brnie dalej. Raczej wie, że nic nie zyska ale jest przekonany, że nie ma nic do stracenia. To przypadek skrajny.
Nie wiem, czy włamując się do banku, robiłbym to z celem zyskania społecznego poważania, zyskania przyjaciół, zdobycia zaufania szefa czy kobiety. Bardziej miałbym perspektywy tarzania się w forsie nie rozwój duchowy.


> a może najwłaściwszym wyborem?

Dlaczego Ty przestrzegasz prawa? Masz wybór, który nie będzie miał znaczących konsekwencji? Czy też nie wybierasz, bo wolisz jednak na wolności cieszyć się swobodą zmiany miejsca pobytu czy zaliczania panienek bez kamer ukrytych w miejscach widzeń.

> łatwy zarobek kontra ewentualna odsiadka, degradacja społeczna itd. -
> rachunek zysków i strat. patrz wyżej.
>

Jestem zmuszony postępować wedle reguł społecznych, żeby nie ponosić konsekwencji związanych z ich łamaniem. Wiara w Boga czyni poza tym człowieka zobowiązanym do szanowania innych i udzielania im pomocy nie tylko w chwilach zagrożenia życia (czego wymaga kodeks karny używając przede wszystkim zakazów a rzadko nakazów).

> czemu musiałby od razu komuś zagrażać? spłycasz wolność do możliwości
> robienia komuś krzywdy. wolność to możliwość dokonywania wyboru.

Krzywdę można komuś zrobić niekoniecznie zarażając go śmiertelną chorobą, okradając czy wydłubując mu oczy. Możesz zrobić krzywdę raniąc czyjeś uczucia. Nieprawdaż?

R

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-11
22:01:47

Wolność wyboru
> > ale spłycasz. nie byłoby żadnych dodatkowych ograniczeń, gdyby kodeks karny  pokrywał się
> > z tym, co religie chrześcijańskie lub podobne uważają za grzech.

> Aha..to Tobie religie kojarzą sie wyłącznie z zakazami i tylko na nich
> opierasz swoje sądy wartościujące?

nie tylko. a sądy wartościujące opieram na rachunku korzyści i strat. winogrona kontra mięso.

>Ja np. nie przeczytałem w Biblii nic o zakazie aborcji czy używania prezerwatyw.

a kodeks karny zabrania używania prezerwatyw?
aborcja - jeśli płód nazwiesz człowiekiem, to 'nie zabijaj'.

o ile pamiętam to żaden paragraf kk nie nakazuje pościć. jeden przykład tylko po to, żebyś nareszcie zrozumiał, że wiem, o czym piszę.

> Czy wola odchudzania się po to,  żeby stracić zbędne kilogramy jest ograniczeniem woli czy
> nie? Wiara to nie zakazy ale przede wszystkim nakazy.

buahahaha czym się różni zakaz skrętu w lewo od nakazu skrętu w prawo?

> > rachunek zysków i strat pozwala co najwyżej dokonać właściwego wyboru.
>
> Właściwego czyli jakiego?

korzystnego.

jeśli ktoś łamie kodeks karny, wchodzi nocą do mojego domu z bronią, to znaczy, że ewentualne łupy stawia wyżej niż ewentualne konsekwencje prawne, ostracyzm itd..

dla mnie korzystne będzie rozwalenie temu człowiekowi łba.

> Nie wiem, czy włamując się do banku, robiłbym to z celem zyskania
> społecznego poważania, zyskania przyjaciół, zdobycia zaufania szefa czy
> kobiety.  Bardziej miałbym perspektywy tarzania się w forsie nie rozwój duchowy.

dlaczego cały czas mam wrażenie, ze nie rozumiesz o co mi chodzi?

> > a może najwłaściwszym wyborem?
>
> Dlaczego Ty przestrzegasz prawa? Masz wybór, który nie będzie miał
> znaczących konsekwencji? Czy też nie wybierasz, bo wolisz jednak na
> wolności cieszyć się swobodą zmiany miejsca pobytu czy zaliczania panienek
> bez kamer ukrytych w miejscach widzeń.

zawsze mi się wydawało, że wola ma wiele wspólnego z wyborem ...
wybieram x, bo wolę konsekwencje x, niż y.

> Jestem zmuszony postępować wedle reguł społecznych, żeby nie ponosić
> konsekwencji związanych z ich łamaniem. Wiara w Boga czyni poza tym
> człowieka zobowiązanym do szanowania innych i udzielania im pomocy nie
> tylko w chwilach zagrożenia życia (czego wymaga kodeks karny używając
> przede wszystkim zakazów a rzadko nakazów).

panie Rieslingu, ja mam boga gdzieś i potrafię szanować tych, którzy na niego zasłużyli bez jego pomocy. i z pewnością wielu ludziom udzieliłbym pomocy nie tylko w chwilach zagrożenia życia.
przypomnij sobie także, że xiański bóg każe kochać wszystkich ludzi.

na forum EOT, bo odbiegliśmy od tematu. jak masz jeszcze jakieś wątpliwości, to wal na priva.

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Riesling
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
08:27:11

Wolność wyboru

> panie Rieslingu, ja mam boga gdzieś i potrafię szanować tych, którzy na
> niego zasłużyli bez jego pomocy. i z pewnością wielu ludziom udzieliłbym
> pomocy nie tylko w chwilach zagrożenia życia.
> przypomnij sobie także, że xiański bóg każe kochać wszystkich ludzi.
>

A czy jest cos w tym złego?

R

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
03:40:09

bóg a wolność
W ogóle czym jest wolność? Jeżeli przyjmiemy, że wolność to robienie tego, co się człowiekowi żywnie podoba, to faktycznie wolność nie istnieje - bo ktoś będzie wolny przez chwilę, a potem będzie już "wolny inaczej" w pierdlu :-P

Teraz, przechodząc już do problemu postawionego w pytaniu, to wydaje mi się, że xian możemy podzielić na dwie grupy - tcyh, w których wpojono od małego dziecka zasady katolicyzmu, a przy wierze i przestrzeganiu reguł trzyma ich iście katolickie poczucie winy - tych ludzi nie można nazwać wolnymi... są zniewoleni dogmatami, skrzywieni psychicznie... no i druga grupa - xianie z wyboru (nawróceni ateiści, ewentualnie ludzie, którzy przeszli drogę xiaństwo → ateizm → xiaństwo). Ci do reguł "boskich" dostosowują się dobrowolnie i przyjmują moralność xiańską za swoją własną... i tcyh możemy nazwać wolnymi. Każdy człowiek ma zazwyczaj jakieś WŁASNE zasady moralne i czy można go z tego powodu nazywać zniewolonym? Ano nie...

Pozdrawiam wszystkich.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
13:39:11

bóg a wolność
> Każdy człowiek ma zazwyczaj jakieś WŁASNE zasady moralne i czy można go z tego powodu nazywać zniewolonym? Ano nie...

> Pozdrawiam wszystkich.
> LOKI

religia to nie tylko zasady moralne.

wg mnie, jeśli człowiek absolutnie wolny to ten, co nie jest ograniczony żadnymi zasadami (jak sam na początku wspomniałeś, pomijam konsekwencje wyboru), to własny kodeks moralny ogranicza wolność, tyle, że jest to świadomy wybór.

nie jestem absolutnie wolny, ogranicza mnie własny kodeks moralny.
jestem świadomy słowa 'ogranicza' i nie potrzebuję łechtać swojego ego żadnymi teoriami.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-13
08:55:28

FREEDOM!
Ale swój kodeks moralny wypracowałeś SAM, dostosowując go do swoich potrzeb, sam go zaakceptowałeś i to, że dostosowujesz się do jego praw to tylko i wyłącznie Twoja dobra wola, bo gdybyś nagle chciał zshamać kotka na obiad w cmentarnej dekoracji z inwokacją do Belzebuba, to zapewne też mógłbyś to bez większych problemów zrobić... tylko czy byłoby to zgodne z Twoją WOLĄ?

Pozdrawiam.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-13
13:04:54

FREEDOM!
> Ale swój kodeks moralny wypracowałeś SAM, dostosowując go do swoich
> potrzeb, sam go zaakceptowałeś i to, że dostosowujesz się do jego praw to
> tylko i wyłącznie Twoja dobra wola, bo gdybyś nagle chciał zshamać kotka
> na obiad w cmentarnej dekoracji z inwokacją do Belzebuba, to zapewne też
> mógłbyś to bez większych problemów zrobić... tylko czy byłoby to zgodne z
> Twoją WOLĄ?
>
> Pozdrawiam.
> LOKI

gdybym chciał zjeść kotka ( :))))))))  ), to chyba taka właśnie byłaby moja wola, a to znaczyłoby, że odrzuciłem poprzednie własnowolne ograniczenia.

wydaje mi się, że 'własnowolne ograniczenie' to jest niewłaściwe słowo.
raczej powinno być 'interpretacja rachunku korzyści i strat', albo 'hierarchia wartości'.

również pozdrawiam
IAE

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

elisa
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
07:32:10

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Riesling
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-15
10:36:32

Misiu o bardzo małym rozumku..
..co to znaczy "chrześcijanin nie jest wolny ponieważ ograniczają i zamykają go własne
wyrzuty sumienia"? Wydaje mi się, że głoszenie takich banałów weszło Ci w krew i nawet juz sie nie zastanawiasz nad tym co piszesz. A to jest przykre....

pozdrawiam i pozostaję z poważaniem
Riesling

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

elisa
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-16
01:32:02

Misiu o bardzo małym rozumku..
> ..co to znaczy "chrześcijanin nie jest wolny ponieważ ograniczają i
> zamykają go własne
> wyrzuty sumienia"? Wydaje mi się, że głoszenie takich banałów weszło Ci w
> krew i nawet  juz sie nie zastanawiasz nad tym co piszesz. A to jest
> przykre....

no... to źle ci sie wydaje, ale błądzić jest ponoć rzeczą ludzką.
pozdrawiam równiez

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Grrr
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
09:25:40

bóg a wolność
> wczoraj, gdy dyskutowałem z kolegą na temat boga w ujęciu religii
> chrześcijańskiej, ów kolega stwierdził, że satanizm fałszuje pojęcie
> wolności. argumentował twierdzeniem, że człowiek,  ograniczając swoją
> wolność z własnej woli, jest nadal tak samo wolny. uścislając, wiara w
> boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ogranicza, a stwierdzenie, że
> porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest kłamstwem.
> jakie jest wasze zdanie na ten temat?

A ja bym spojrzał na to z jeszcze innej strony - zazwyczaj fakt że ktoś jest chrześcijaninem nie wynika z aktu jego woli, ponieważ jeszcze jako nie mogące sie bronić niemowlę zostaje zaniesiony do jakiegoś kapłana i ochrzczony. To jest niewątpliwe narzucenie religii, potem taki Rydzyk stwierdza, że ileś tam procent Polaków jest ochrzczonych i kościół ma do nich prawo. Jak słyszę coś takiego to aż mnie skręca, sam przechodziłem tylko chrzest, ale i tak o jedno za dużo. Dlatego też nie można mówić o wolnej woli tam gdzie mamy do czynienia z "odnarodzinowym" praniem mózgu - niektórzy xianie są tak zniewoleni przez okowy swej religii że to aż przerażające - jak myślący, świadomy człowiek może doprowadzić się do takiego stanu? Co gorsza jest zdeterminowany do tego stopnia, że będzie chciał zniewalać tak samo innych, poczynając od ewentualnych dzieci. Tragedia.
>
> a może bliższe jest Wam stwierdzenie, że żaden człowiek nie jest na ziemi
> absolutnie wolnym, a narzucanie sobie kolejnych ograniczeń jest po prostu
> własnowolną zamianą klatki na mniejszą?

Prawdziwa wolność to bardzo mętne, niesprecyzowane pojęcie. Właściwie mógłbym poprzeć w tym względzie Arystotelesa - wolność to stan umysłu. Ale jaki? To już temat na osobną dyskusję a i tak z pewnością wiele bysmy sobie nie wyjaśnili. Zbyt śliski temat aby go dobrze przytrzymać - i tak wypłynie.
>
> podkreślam chrześcijańską, lub podobną, koncepcję boga.

Podobnych jest dużo. Chrześcijaństwo tylko ilością wyznawców wyróżnia się spośród innych religii.
>
> pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
13:56:11

bóg a wolność

> A ja bym spojrzał na to z jeszcze innej strony - zazwyczaj fakt że ktoś jest chrześcijaninem nie > wynika z aktu jego woli, ponieważ jeszcze jako nie mogące sie bronić niemowlę zostaje
> zaniesiony do jakiegoś kapłana i ochrzczony. To jest niewątpliwe narzucenie religii, potem taki > Rydzyk stwierdza, że ileś tam procent Polaków jest ochrzczonych i kościół ma do nich prawo. > Jak słyszę coś takiego to aż mnie skręca, sam przechodziłem tylko chrzest, ale i tak o jedno
> za dużo. Dlatego też nie można mówić o wolnej woli tam gdzie mamy do czynienia z
> "odnarodzinowym" praniem mózgu - niektórzy xianie są tak zniewoleni przez okowy swej religii > że to aż przerażające - jak myślący, świadomy człowiek może doprowadzić się do takiego
> stanu? Co gorsza jest zdeterminowany do tego stopnia, że będzie chciał zniewalać tak samo
> innych, poczynając od ewentualnych dzieci. Tragedia.

zgadzam się. a co ze świadomą resztą?

> Prawdziwa wolność to bardzo mętne, niesprecyzowane pojęcie. Właściwie
> mógłbym poprzeć w tym względzie Arystotelesa - wolność to stan umysłu. Ale
> jaki? To już temat na osobną dyskusję a i tak z pewnością wiele bysmy
> sobie nie wyjaśnili. Zbyt śliski temat aby go dobrze przytrzymać - i tak
> wypłynie.

przyznam, że nie chodzilo mi o absolutną wolność, ale jej świadome ograniczanie i konsekwencje 'filozoficzne' takiego działania. czy można wtedy powiedzieć, że jest się tak samo wolnym?

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Grrr
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
14:07:01

bóg a wolność

> przyznam, że nie chodzilo mi o absolutną wolność, ale jej świadome
> ograniczanie i konsekwencje 'filozoficzne' takiego działania. czy można
> wtedy powiedzieć, że jest się tak samo wolnym?

Nie wiem. Ale wiem że wielu ludzi potrzebuje zniewolenia, pragnie okowów i innych którzy powiedzą im co mają robić. Nawet jeśli sami zaprzeczają temu.Tacy nie mogą być wolni. A jeśli myślący, świadomy i nie pragnący zniewolenia człowiek dobrowolnie się ogranicza to... Może jest to czasem rodzaj magii - uwierzył w kościół i liczy na to, że załatwi mu on przepustkę do nieba.Chociaż też chyba nie, ktoś kto uwierzyłby w obecny kościół nie jest raczej specjalnie myślący, albo też bardzo zaślepiony.
Powiedziałbym ostatecznie tak : Natura ludzka jest bardzo skomplikowana i czasem dobrowolnie człowiek pcha się tam gdzie za nic nie chciałby się znaleźć robiąc dobrą minę do złej gry i przekonując samego siebie do słuszności sprawy.
>
> pzdr
Nawzajem, pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Midgard6
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
11:16:12

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
18:34:44

bóg a człowiek-wiadro
> argumentował twierdzeniem, że człowiek,  ograniczając swoją
> wolność z własnej woli, jest nadal tak samo wolny. uścislając,

człowiek-wiadro, uważa się za przedmiot stworzony do przechowywania płynów, stoi całymi dniami i chlupie, stara się udawać, że ma na górze uchwyt. dlaczego? bo jest tak samo wolny!

;]

czy Twój rozmówca jest człowiekiem-wiadro?

> a stwierdzenie, że
> porzucając boga człowiek staje się bardziej wolnym, jest kłamstwem.

najprawdziwsza prawda

zawsze jesteśmy tak samo wolni. problem polega na tym, że nie wiemy na czym to polega. znaleźc wolnośc, to znaleźć siebie, swoją Drogę w labiryncie (który wtedy nie będzie już labiryntem).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-12
23:32:50

wolność ...
zostałem przekonany.

jeżeli zaakceptujemy definicję wolności jako możliwości dokonania wyboru, to narzucanie samemu sobie jakichkolwiek ograniczeń, samej wolności nie ogranicza.

możliwość wyboru jest zawsze.
z jakichkolwiek własnowolnych ograniczeń zawsze można zrezygnować.

satanista i człowiek, który boga i religię z własnej woli uznaje - obaj są wolni jednakowo.

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Margoth
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-09-14
18:48:53

bóg a wolność
To zalezy co nazywasz 'wolnoscia absolutna'... to ze idziesz ulica a po chwili rozwalasz jakiemus kolesiowi leb kalachem bo się na ciebie krzywo spojrzal czy to ze postepujac wedlug zasad moralnych (swoich bądź ogolnie przyjetych) robisz to na co masz ochote i nie hamuja cie sprawy typu co powiedza znajomi itp....
Jeżeli o te druga wolnosc chodzi to jej osiagniecie nie jest latwe, jeżeli jednak już jej zasmakujesz to... będziesz na prawde wolny...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>