| Satan.pl > Forum > Satanizm > | [ Zaloguj się ] [ Rejestracja ] |
| Transgresja 121 | Satanizm 387 | Komentarze 513 | Szkice 235 | TechnoPark 203 | FAQ 15 |
Archiwum: wiadomości z wybranego wątku archiwalnego
| Tematy | Autor | Data |
|---|
| Spis działów / Spis wątków archiwalnych / Nowy wątek |
|---|
| Autor | Temat wątku: |
|---|
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-13 20:30:08 |
Satanizm e-chrzescijanski 1) "Modlił się lata, bo tak mu kazali, biegał do kościoła, klęczał gdy było trzeba. Posłuchał metalu, poczytał, Lavey-a, zbuntował się przeciwko swojemu życiu, postanowił zostać satanistą. Odrzucił 10 przykazań, przyjął inne dziewięć twierdzeń, jedenaście zasad i poznał definicje nowych dziewięciu grzechów, przyjął je jako część siebie, żył sumiennie według nich. Wydaje mi sie ze to druga strona tej samej choragiewki i troche definicji z postawy wykutych na blache". To jest satanizm ?, Inne chrześcijaństwo ?, ? Czy zaślepienie ? - bo dla mnie ten sam bóg autorytatywny, który robi wszystko by jednak nie pozwolić podazac własna drogą. I co sadzicie ????? 2) Naszło mnie, po przeczytaniu ostatnich wypocin na tematy ogólnie wszechpojetej tolerancji w imie jednej wizji i idei swiata, kojarzy mi sie to z wszech-miłujacym sercem chrystusowym - i cos mi tu nie gra -tak jak słuchanie grubych pań przed blokiem, które maja ciagle nowe newsy i pełna wizje na sytuacje osiedlowa. Pojac nie umiem, jak mógłbym scalic sie z takimi paniami w jedno i gdzie lezy wspólna wizja swiata tych pań i moja - raczej nigdzie. Ile nas tyle rzeczywistosci postrzegania swiata - rzecz chyba jasna, ze wszechpojeta jedna prawda dla wszystkich istniec nie moze. Moze ktos mnie przekona, ze jest inaczej i ze jeden umysł fakt, ale ze jedno wyobrazenie - nadal nie sadze. Mógłbym pretensje miec do redakcji portalu, ale przeciez to nie ich wina, ze wiekszosc userów jest pro-katolska mentalnie choc satanistyczna ... i równiez tworzy sie taki swiatopogladowy obraz sajta - obraz mylny bo jednak dajacy sie wypowiedziec wszystkim bez przeszkód patrzac w prawy górny róg ;) Pzdr M. |
|
Kvik ( Lord of Mraukness )  Wysłano: 2004-03-13 21:04:20 |
Satanizm e-chrzescijanski > 1) "Modlił się lata, bo tak mu kazali, biegał do kościoła, klęczał gdy > było trzeba. Posłuchał metalu, poczytał, Lavey-a, zbuntował się przeciwko > swojemu życiu, postanowił zostać satanistą. Odrzucił 10 przykazań, przyjął > inne dziewięć twierdzeń, jedenaście zasad i poznał definicje nowych > dziewięciu grzechów, przyjął je jako część siebie, żył sumiennie według > nich. Wydaje mi sie ze to druga strona tej samej choragiewki i troche > definicji z postawy wykutych na blache". > > To jest satanizm ?, Inne chrześcijaństwo ?, ? Czy zaślepienie ? - bo dla > mnie ten sam bóg autorytatywny, który robi wszystko by jednak nie pozwolić > podazac własna drogą. to religia, w tym samym sensie, jak religia xianska. tfu. > 2) Naszło mnie, po przeczytaniu ostatnich wypocin na tematy ogólnie > wszechpojetej tolerancji w imie jednej wizji i idei swiata, kojarzy mi sie > to z wszech-miłujacym sercem chrystusowym i kilkoma innymi rzeczami :) swiat jest caloscia, jakby nie patrzec. niejednorodna. > - i cos mi tu nie gra -tak jak > słuchanie grubych pań przed blokiem, które maja ciagle nowe newsy i pełna > wizje na sytuacje osiedlowa. Pojac nie umiem, jak mógłbym scalic sie z > takimi paniami w jedno i gdzie lezy wspólna wizja swiata tych pań i moja - > raczej nigdzie. a po co chcesz sie scalac? :) > Ile nas tyle rzeczywistosci postrzegania swiata - rzecz chyba jasna, ze > wszechpojeta jedna prawda dla wszystkich istniec nie moze. swiat jest jeden. wyobrazen na jego temat tyle, ile wystepujacych w nim umyslow. > Mógłbym pretensje miec do redakcji portalu, ale przeciez to nie ich wina, > ze wiekszosc userów jest pro-katolska mentalnie choc satanistyczna ... i tolerancja jest cecha umyslow potrafiacych objac nieco wiecej niz lokalne osiedle :) > równiez tworzy sie taki swiatopogladowy obraz sajta - obraz mylny bo > jednak dajacy sie wypowiedziec wszystkim bez przeszkód patrzac w prawy > górny róg ;) coz za szczescie, ze coponiektore jednostki usilnie pracuja nad zachowaniem rownowagi ;P K. |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-13 22:32:40 |
Satanizm e-chrzescijanski > > > > To jest satanizm ?, Inne chrześcijaństwo ?, ? Czy zaślepienie ? - > bo dla > > mnie ten sam bóg autorytatywny, który robi wszystko by jednak nie > pozwolić > > podazac własna drogą. > > to religia, w tym samym sensie, jak religia xianska. tfu. Ała badz może a jednak - wyjdą tu pewnie moje braki, wiedzy zgromadzonej na półce pod ściana... ale spróbuje i prosze o korekte... ... osobiscie nie rozdzielałem nigdy satanizmu na przerózne typy, był zawsze mój satanizm - który był dla mnie droga - moja droga, wiec zawierał również element indywidualny. By nadal byc satanizmem zawierał cos wspólnego dla satanistów u podstaw - bunt przciwko autorytetom czy bogu, element mroku, dzika mame nature a moze prosciej wytworzona postawe satanistyczna, która stała sie prawdziwą czescia mnie wraz z przejsciem przez te same wrota. Czuje pewne rozdarcie - bo skumac nie moge, gdzie ten bunt przeciwko bogu i przyjecie nowych przykazań jezeli chodzi o Lavey-izm - sprzecznosc logiczna, badz MU na maxa, Mówi sie równiez ,że satanizm to zło chrzescijaństwa - czyli druga strona tego samego - boga. Do sedna jezeli nie istnieje wymiar satanizmu poza autorytetem w postaci religi, dogmatu, czy innej wiary - znaczyło by ,ze satanistą nie jestem a wiekszosc satanistów mocno bładzi czy jest dosc mocno zaslepiona, niczym nie rózniac sie od innych katolo-podobnych - ta sama przyjeta z góry bzdura - inaczej nazwana. Ludzie którzy bardzo pragna byc kierowanii i zauwazam słusznosc w przekonywaniu do jednego swiatopogladu - bo tacy ludzie wola byc informowani co jest dobra a co złe, forme szatańska przyjmuje tu tylko bóg tej zabawy - tak for real i sure. Wiec jest miejsce dla satanizmu poza bogiem ???? Bo bardzo chciałbym wprowadzic nowy typ - cos ala satanizm anty religijny, wyzwolony ale widze konflikt załorzeń a nic lepiej by mnie nie okresliło ? > i kilkoma innymi rzeczami :) swiat jest caloscia, jakby nie patrzec. > niejednorodna. ale bez wspólnej wizji na swiat i jego pojmowanie - myslelismy ze jestesmy inni, słysze od siebie, ze jestem taki sam jak inni. Wiec owszem umysł jeden, ale zamykanie sie na jedna wizje tego swiata jest pomyłka, otorzyc umysł na czyjes spojrzenie i nic innego sie nie liczy - miłosc ... i tu znów kwestia głowy otwartej, tylko cos nie pozwala mi sie otworzyc na wizje pani przed blokiem i tu juz - element nienawisc. > a po co chcesz sie scalac? :) dokładnie - nie ma po co, jedynie tylko by pokazac bezsens wszechpojetej jednosci i jedynej miłosci. > tolerancja jest cecha umyslow potrafiacych objac nieco wiecej niz lokalne > osiedle :) Rozumiem aluzje, jak i staram sie wiecej ;) ale czesto na pewne poczynania, zachowania dla mnie skrajnie i nie do przyjecia, impuls reaguje za mnie. Bo tamte panie sa debilne. > coz za szczescie, ze coponiektore jednostki usilnie pracuja nad > zachowaniem rownowagi ;P Nie chciałem by było to odebrane, tak jak byc mogło. |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-14 14:50:55 |
e-klektyzm :) > Bo bardzo chciałbym wprowadzic nowy typ - cos ala satanizm anty religijny, > wyzwolony ale widze konflikt załorzeń a nic lepiej by mnie nie okresliło > ? widzisz... juz sama nazwa nawiazuje do Xianstwa... od poczatku byla to jakby opozycja dla KK... bo tak juz jest, ze aby wprowadzic nowe pojecie, trzeba je skontrastowac ze starym... i tego sie nie wyzbedziesz.. konotacje zawsze zostana... jedyne wyjscie to stworzyc swiatopoglad zupelnie eklektyczny - czerpiacy ze wszystkiego i jednoczesnie nie klocacy sie z niczym... ale nie stawiac go w opozycji - tylko przyjac... problem w tym, ze kazdy czerpac bedzie z innych zrodel i co innego, wiec jako taka spojnosc pogladow jest niemozliwa... |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 13:55:13 |
e-klektyzm :) > > Bo bardzo chciałbym wprowadzic nowy typ - cos ala satanizm anty > religijny, > > wyzwolony ale widze konflikt załorzeń a nic lepiej by mnie nie > okresliło > > ? > widzisz... juz sama nazwa nawiazuje do Xianstwa... od poczatku byla to > jakby opozycja dla KK... bo tak juz jest, ze aby wprowadzic nowe pojecie, > trzeba je skontrastowac ze starym... i tego sie nie wyzbedziesz.. > konotacje zawsze zostana... A ja o tych pojeciach jako autorytatywnie zbednych dla zycia, tymbardziej ze nie swoich. > jedyne wyjscie to stworzyc swiatopoglad zupelnie eklektyczny - czerpiacy > ze wszystkiego i jednoczesnie nie klocacy sie z niczym... ale nie stawiac > go w opozycji - tylko przyjac... A moze brak kamstwa, bo co ono komu. Zyje sie latwiej zapewne ale nigdy nie bedac zywym. > problem w tym, ze kazdy czerpac bedzie z innych zrodel i co innego, wiec > jako taka spojnosc pogladow jest niemozliwa... Takie zrodla u podstaw czy zrodla ksiazkowe - bo to jest dla mnie roznica. Czerpac z tego pierwszego da sie u podstaw. |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 16:00:19 |
e-klektyzm :) > A ja o tych pojeciach jako autorytatywnie zbednych dla zycia, tymbardziej > ze nie swoich. no to jesli rezygnujesz z pojec to i z wszelkich e-tykietek... > Takie zrodla u podstaw czy zrodla ksiazkowe - bo to jest dla mnie roznica. > Czerpac z tego pierwszego da sie u podstaw. mysle, ze wtedy nalezaloby czerpac ze wszystkiego - wybierac to, co najlepsze odrzucajac to, co ogranicza... |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 16:11:34 |
e-klektyzm :) > > A ja o tych pojeciach jako autorytatywnie zbednych dla zycia, > tymbardziej > > ze nie swoich. > no to jesli rezygnujesz z pojec to i z wszelkich e-tykietek... No co ty, dzis sobie farbne irka na violet. "Najwieksza perła w mojej koronie jest moja kobieta", dodatkowo zapakuje sie w bojówki i bede słuchał Opetha. Co wiecej mi trzeba...isc z kims na piwo, pewnie bardziej spis wbitych na pamiec przykazań . > > Takie zrodla u podstaw czy zrodla ksiazkowe - bo to jest dla mnie > roznica. > > Czerpac z tego pierwszego da sie u podstaw. > mysle, ze wtedy nalezaloby czerpac ze wszystkiego - wybierac to, co > najlepsze odrzucajac to, co ogranicza... Oki sprowadzmy to do satanistycznego package i sprawa jasna. |
|
Kvik ( Lord of Mraukness ) Wysłano: 2004-03-14 17:35:24 |
Satanizm e-chrzescijanski > ... osobiscie nie rozdzielałem nigdy satanizmu na przerózne typy, był > zawsze mój satanizm - który był dla mnie droga - moja droga, wiec zawierał > również element indywidualny. By nadal byc satanizmem zawierał cos > wspólnego dla satanistów u podstaw - bunt przciwko autorytetom czy bogu, pisales o ludziach, ktorzy 10 przykazan zastepuja 11 zasadami. satanizm bedacy buntem przeciw xianstwu, ALE przy pomocy nowego autorytetu, czyli LaVay'a. z niewolnikow chrystusa staja sie wasalami szatana - ciagle majac nad soba jakies (od)byty wyzsze, gdzie jest "non serviam", ja sie pytam? > element mroku, dzika mame nature a moze prosciej wytworzona postawe > satanistyczna, która stała sie prawdziwą czescia mnie wraz z przejsciem > przez te same wrota. stala sie czy zawsze byla? > Czuje pewne rozdarcie - > bo skumac nie moge, gdzie ten bunt przeciwko bogu > i przyjecie nowych przykazań jezeli chodzi o Lavey-izm - sprzecznosc > logiczna, badz MU na maxa, > Mówi sie równiez ,że satanizm to zło chrzescijaństwa - czyli druga strona > tego samego - boga. milosc i nienawisc w jednym staly domku :) nienawisc jest specyficzna forma milosci - jest takim samym przwiazaniem. a przeciez satanizm, jego cel, to uwolnienie sie - czyli obojetnosc. olanie xianstwa, z tolerancja na zasadzie "niewolnicy sluzyc beda". a teraz najlepsze - czlowiek wolny i jego dzialalnosc: 1. nie ma na celu bezposredniego zwalczania xianstwa, olewa xianstwo i wszystkie systemy slavemasterskie, ale: 2. paradoksalnie, na mocy definicji wolnosci, sama z siebie jest kolcem w dupie kazdego autorytetu na ziemi, ktory chcialby widziec czlowieka jako swego niewolnika. 3. slowem kluczowym jest zabawa. > Do sedna jezeli nie istnieje wymiar satanizmu poza autorytetem w postaci > religi, dogmatu, czy innej wiary - znaczyło by ,ze satanistą nie jestem a > wiekszosc satanistów mocno bładzi czy jest dosc mocno zaslepiona, niczym > nie rózniac sie od innych katolo-podobnych - ta sama przyjeta z góry > bzdura - inaczej nazwana. Ludzie którzy bardzo pragna byc kierowanii i > zauwazam słusznosc w przekonywaniu do jednego swiatopogladu - bo tacy > ludzie wola byc informowani co jest dobra a co złe, forme szatańska > przyjmuje tu tylko bóg tej zabawy - tak for real i sure. satanizm, ktory uznaje autorytet, nie jest satanizmem, tylko marna proba postawienia swiata na glowie. > Wiec jest miejsce dla satanizmu poza bogiem ???? miejsce bogów jest poza satanizmem :) > Bo bardzo chciałbym wprowadzic nowy typ - cos ala satanizm anty religijny, > wyzwolony ale widze konflikt załorzeń a nic lepiej by mnie nie okresliło > ? zalozeniem jest wolnosc, bunt jest skutkiem ubocznym - jesli bunt bylby celem, bylbys niewolnikiem buntu :) niewolnikiem wolnosc tez mozna byc, ale to osobna bajka. wystepuje wtedy, gdy wolnosc utozsamiana jest z buntem, mowiac skrotowo. swiat jest szachownica. pionki sa czarne lub biale. co mysla pionki, gdy jeden c nich nagle mowi "w zasadzie to ja pierdole ta szachownice, jade na wczasy!"? :) > > i kilkoma innymi rzeczami :) swiat jest caloscia, jakby nie patrzec. > > niejednorodna. > > ale bez wspólnej wizji na swiat i jego pojmowanie - > myslelismy ze jestesmy inni, słysze od siebie, ze jestem taki sam jak > inni. kazdy ma swoja wizje. > Wiec owszem umysł jeden, ale zamykanie sie na jedna wizje tego swiata jest > pomyłka, otorzyc umysł na czyjes spojrzenie i nic innego sie nie liczy - > miłosc ... [uwaga, buddyjska, antylavey'anska herezja ponizej] to jest xianski wymysl - ble, jak wystygniety budyn. otworzyc sie, tak. zrozumiec, jak najbardziej. kochac? w pewnym sensie, jako jeden z przejawow swiata, piekny w swej istocie. milosc, tak :) xianstwo mowi "kocham, wybaczam" i pozostawia rzeczy nietkniete, myziamy sie wzajemnie, jezus nas kocha i tak, bog kocha cie, takim, jakim jestes, blogoslawieni ubodzy duchem... zatem po co cokolwiek robic? satanizm, kochajac i w pelni rozumiejac dane zjawisko, moze z nim uczynic dowolna rzecz, wedle swej woli, albowiem moja wola jest jedynym prawem i nie ma bogow nade mna. satanizm jest dzialaniem. pani spod bloku to mdly przyklad, sprobujmy czegos ciezszego. jest sobie pedofil :) i teraz sztuka jest zrozumiec takiego osobnika... sztuka, albowiem jego swiat jest chory (tajniacy rozpracowujacy siatki pedofilskie potrzebuja pozniej pomocy psychoterapeuty) - i bez nienawisci, bez uczuc, na zimno, wykonac odpowiednie posuniecie. milosc nie wyklucza destrukcji. ogrodnik swe drzewa kocha i rozumie, DLATEGO wlasnie przycina ich galezie. > i tu znów kwestia głowy otwartej, tylko cos nie pozwala mi sie otworzyc > na wizje pani przed blokiem i tu juz - element nienawisc. nienawisc zaslepia. nie pozwala zrozumiec. akcje podejmowane pod wplywem nienawisci nie sa czyste. > > a po co chcesz sie scalac? :) > > dokładnie - nie ma po co, > jedynie tylko by pokazac bezsens wszechpojetej jednosci i jedynej > miłosci. :) > > coz za szczescie, ze coponiektore jednostki usilnie pracuja nad > > zachowaniem rownowagi ;P > > Nie chciałem by było to odebrane, > tak jak byc mogło. a ja sie tylko usmiecham :) K. |
|
Pawlack [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-19 22:42:29 |
Satanizm e-chrzescijanski Pozwolę się ześlizgnę z tematu. Ale chodzi o autorytet. Jeśli spotykam kogoś starszego, bardziej doświadczonego i mądrzejszego (mimo, że np. sam niejestem niedoświadczony i głupi), ten ktoś jest dla mnie autorytetem siłą rzeczy. Jeśli na siłę danej osoby za autoryten nie uznam, nie będę wolnym. Pozdrawiam. |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-19 23:16:36 |
Satanizm e-chrzescijanski > Pozwolę się ześlizgnę z tematu. Ale chodzi o autorytet. > Jeśli spotykam kogoś starszego, bardziej doświadczonego i mądrzejszego > (mimo, że np. sam niejestem niedoświadczony i głupi), > ten ktoś jest dla > mnie autorytetem siłą rzeczy. Jest to osoba, którą szanujesz za jej madrosc jak i doceniasz jej doświadczenie. Nie musisz jej sprowadzać do roli autorytetu, który stają sie dla ciebie wyrocznią. > Jeśli na siłę danej osoby za autoryten nie > uznam, nie będę wolnym. Od autorytetu czy głosu autorytetu nie. |
|
Kvik ( Lord of Mraukness ) Wysłano: 2004-03-20 03:23:29 |
Satanizm e-chrzescijanski > Pozwolę się ześlizgnę z tematu. Ale chodzi o autorytet. > Jeśli spotykam kogoś starszego, bardziej doświadczonego i mądrzejszego > (mimo, że np. sam niejestem niedoświadczony i głupi), ten ktoś jest dla > mnie autorytetem siłą rzeczy. Jeśli na siłę danej osoby za autoryten nie > uznam, nie będę wolnym. uhm. roznica jest taka, ze w przypadku powyzszym kogos uznajesz za "autorytet" dlatego, ze mozesz sie czegos nauczyc, a nie dlatego, ze chcesz sie nia stac. albo ja nadmiernie podziwiasz, uznajac za kogos "lepszego" od siebie... wiadomo, o co chodzi :) K. |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-20 14:10:08 |
Satanizm e-chrzescijanski > Jeśli spotykam kogoś starszego, bardziej doświadczonego i mądrzejszego > (mimo, że np. sam niejestem niedoświadczony i głupi), ten ktoś jest dla > mnie autorytetem siłą rzeczy. co nie oznacza, ze nalezy wszytskie jego czyny i decyzje bezkrytycznie powielac... > Jeśli na siłę danej osoby za autoryten nie > uznam, nie będę wolnym. na sile, to na pewno nie... ale nie jest powiedziane, ze musimy czerpac z autorytetu - mozemy podziwiac, postawic na piedestale, opiewac jego zalety, a zyc wedlug siebie... |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-15 22:40:36 |
Satanizm e-chrzescijanski > stala sie czy zawsze byla? Tam czekała. > > Czuje pewne rozdarcie - > > bo skumac nie moge, gdzie ten bunt przeciwko bogu > > i przyjecie nowych przykazań jezeli chodzi o Lavey-izm - sprzecznosc > > > logiczna, badz MU na maxa, > > Mówi sie równiez ,że satanizm to zło chrzescijaństwa - czyli druga > strona > > tego samego - boga. > milosc i nienawisc w jednym staly domku :) Nie ma boga nawet, że dwa to jeden w mojej opini. nienawisc jest specyficzna > forma milosci - jest takim samym przwiazaniem. a przeciez satanizm, jego > cel, to uwolnienie sie - czyli obojetnosc. olanie xianstwa, z tolerancja > na zasadzie "niewolnicy sluzyc beda". Przez nienawiść również możesz się z xianstwa uwolnić, bardziej nawet niż kierując w strone xian miłość. Niech sobie służa, ale ich słuzba boga niech nie ingeruje w mój bezbożny żywot – jakim prawem skoro ich bóg dał prawo wyboru i to nie ja jako satanista jestem nie tolerancyjny, to katolicy sa nietolerancyjni, chcąc mordować i przerabiac wszystko co inne, inne od ich wizji chorej. 1. nawiazuje do strony mentalnej u po xian satanistów - po to nowe przykazania - argumentem może byc ,ze zawsze lepsze by w nie wierzyć – ta sama ograniczona mentalność – to samo sumienie i ta sama osoba na która ciezar decyzji można zrzucić. 2. nawiazuje do kwestii, ze generalnie lepiej NIE wierzyc i stad odejscie od autorytetu 3. doszedłem do wniosku ze nie isnieje nic poza równowaga, poza nia jest tylko totalna pustka - choc nie do tego dojsc chciałem. Równowage dla mnie pojeta nie na zasadzie pół – aktiv i satanizm, i pół- strona bierna – to katolicyzm, czy przyjecie pana Chrystusa do serca i całości w imie milosci. Satanistyczna strona bierna jak najbardziej istnieje i ma się dobrze, wpływając na siwat nawet bardziej niż świat na nią. > a teraz najlepsze - czlowiek wolny i jego dzialalnosc: > 1. nie ma na celu bezposredniego zwalczania xianstwa, olewa xianstwo i > wszystkie > systemy slavemasterskie, ale: z czystej ochoty dla zabawy rozrywki i przyjemnosci, dla nie przesiakania taka ograniczona mentalnoscia, dla wyzbycia sie poczuc winy i metkownicy, dla świetego spokoju, ,,, i tu podkresle xianska mentalnosc - wytworzona niczym papka z Mtv, przejawiajaca sie juz przez nawet satanizm o którym - nadrzedne zdanie panuje ,ze: się o nim nie mówi tak w ramach obozów, bo to jest źle widziane. Mentalność, która wchodzi d – co sie powszechnie robi zostało przyjęte i – bo tak inni robią, mentalność jeżeli chodzi o sposób myslenia A najbardziej denerwujaca mentalność bo nietolerancyjna – choc nakładajaca całun bieli – i obnosza się z nim jako ta dobra - a to zgubne wierzyć. - brzytwa z nieba na wojny - i zabijanie dla idei - sprawa druga, tylko są to często wojny toczone o wolnośćc gdzie przyjęcie postawy biernej obrazuje ludność Korei – bunt jest wyjściem czesto jedynym. 2. paradoksalnie, na mocy definicji wolnosci, sama z siebie jest kolcem w > dupie > kazdego autorytetu na ziemi, ktory chcialby widziec czlowieka jako > swego > niewolnika. ;) > satanizm, ktory uznaje autorytet, nie jest satanizmem, tylko marna proba > postawienia swiata na glowie. ;) > > Bo bardzo chciałbym wprowadzic nowy typ - cos ala satanizm anty > religijny, > > wyzwolony ale widze konflikt załorzeń a nic lepiej by mnie nie > okresliło > > ? > zalozeniem jest wolnosc, absolutnie nie – walka o wolność jest smieszna z założenia, załozeniem jest elastyczność w obrebie konkretnego package-u uznanego za poprawniejszy. > bunt jest skutkiem ubocznym - jesli bunt bylby > celem, bylbys niewolnikiem buntu :) anty - przeciwko religii - gdyz przeciwko wierze - i przeciwko jakimkolwiek jej dogmatom, generalizujac do autorytetu, przeciwko autorytetom by: umysł z nich wyczyscić, by droga była swoja i by działac sprawniej, by moze poczuc sie zywym prawdziwie, by myslec za siebie, by kreowac wlasna wizje rzeczywistosci czyli samemu sie umiec informowac i dazyc do własnych celów, dla swietego spokoju.. > niewolnikiem wolnosc tez mozna byc, > ale to osobna bajka. wystepuje wtedy, gdy wolnosc utozsamiana jest z > buntem, mowiac skrotowo. dobra bunt - bunt niesie ze sobą mnóstwo aspektów rozwojowych, 1) uwalnia od autorytetu, w chwilach gdy trzeba powiedzic Nie -chociazby przestac dawac na tace czy nadac szefowi w pracy, gdy czuje się dyskryminowanym. 2) dzieki buntowi przeciwko sobie i przeciwko własnemu zyciu wprowadzamy zmiany, bez których żaden rozwój nie byłby możliwy. Przyjecie postawy biernej na 100% bo z nieba spadnie, nie przyniesie jakiekolwiek efektów w swiecie materii – los jest czy jest czy go nie ma - trzeba mu pomóc i walczyć o marzenia. > swiat jest szachownica. pionki sa czarne lub biale. co mysla pionki, gdy > jeden c nich nagle mowi "w zasadzie to ja pierdole ta szachownice, jade na > wczasy!"? :) Pionki nie myśla. Jakby myślały, rzekły by : miej się pionek dobrze. Szachista znów, gdy pionka brakuje, może wymienić na inny zbity wczesniej, bądź na wstępie partii zastąpić – zapalniczka, papierkiem, czymś innym – prosząc drugiego gracza o szybka sytuacja wymiany pionków – by zastąpić ponownie. > > Wiec owszem umysł jeden, ale zamykanie sie na jedna wizje tego swiata > jest > > pomyłka, otorzyc umysł na czyjes spojrzenie i nic innego sie nie > liczy - > > miłosc ... > > [uwaga, buddyjska, antylavey'anska herezja ponizej] > > to jest xianski wymysl - ble, jak wystygniety budyn. otworzyc sie, tak. > zrozumiec, jak najbardziej. kochac? w pewnym sensie, jako jeden z > przejawow swiata, piekny w swej istocie. milosc, tak wole jakosc niz ilosc - wiec nie wszystko – ten szczególny package by z niego wybrac co mi pasi i nic poza ,,, nie jestem w stanie stolerowac wszystkiego i poczynań masówki – jako czegos najbardziej nietolerancyjnego, nie umiem poczuć sie częścią czegoś mi obcego jak pedofila, panie osiedlówki stare babsztyle – zrozumieć – gdy wszystko toczy się co dzień na ulicy, pochwały dla debilizmu nie wnosze jako czesci siebie, a nawet dokładnie zdefiniowac umiem czym nie jestem, bądź czym być nie chce. > xianstwo mowi "kocham, wybaczam" i pozostawia rzeczy nietkniete, myziamy > sie wzajemnie, jezus nas kocha i tak, bog kocha cie, takim, jakim jestes, > blogoslawieni ubodzy duchem... zatem po co cokolwiek robic? przyjac postawe bierna, nic nie robic - o nic nie walczyc, nic w zyciu nie zdziałac - dla zycia po śmierci i to niby jedna czesc całości,. Bierna czesc może być jak najbardziej również satanistyczna i wyzwolona, gdzie celem będzie mój cel. > pani spod bloku to mdly przyklad, sprobujmy czegos ciezszego. > > jest sobie pedofil :) i teraz sztuka jest zrozumiec takiego osobnika... > sztuka, albowiem jego swiat jest chory (tajniacy rozpracowujacy siatki > pedofilskie potrzebuja pozniej pomocy psychoterapeuty) - >i bez nienawisci, > bez uczuc, na zimno, wykonac odpowiednie posuniecie. milosc nie wyklucza > destrukcji. ogrodnik swe drzewa kocha i rozumie, DLATEGO wlasnie przycina > ich galezie. Bedziesz go tolerował i rozumiał do momentu aż nie wykorzysta ci córki – skrajne. > > i tu znów kwestia głowy otwartej, tylko cos nie pozwala mi sie > otworzyc > > na wizje pani przed blokiem i tu juz - element nienawisc. > > nienawisc zaslepia. nie pozwala zrozumiec. akcje podejmowane pod wplywem > nienawisci nie sa czyste. NIenawisc jak i bunt determinuje, czy wydziela z układu - mozna poczuc sie wtedy dopiero wewnetrznie samotnym i daje to mozliwosc dzialanie wraz z pełna odpowiedzialnoscia za nie. Nienawisc to nie SS choc napedza źle i nie jest czysta, choc umie wyczyscic. > > > a po co chcesz sie scalac? :) > > > > dokładnie - nie ma po co, > > jedynie tylko by pokazac bezsens wszechpojetej jednosci i jedynej > > miłosci. > > :) Pzdr M. |
|
Kvik ( Lord of Mraukness ) Wysłano: 2004-03-15 23:38:40 |
Satanizm e-chrzescijanski > > stala sie czy zawsze byla? > > Tam czekała. :) > Przez nienawiść również możesz się z xianstwa uwolnić, na poczatku. tzn dopoki nie jestes od tej mentalnosci wolny. > 1. nawiazuje do strony mentalnej u po xian satanistów - po to nowe > przykazania - argumentem może byc ,ze zawsze lepsze by w nie wierzyć > – ta sama ograniczona mentalność – to samo sumienie i ta sama > osoba na która ciezar decyzji można zrzucić. tak. > 2. nawiazuje do kwestii, ze generalnie lepiej NIE wierzyc i stad odejscie > od autorytetu zgadzam sie. > 3. doszedłem do wniosku ze nie isnieje nic poza równowaga, > poza nia jest tylko totalna pustka - choc nie do tego dojsc chciałem. > Równowage dla mnie pojeta nie na zasadzie pół – aktiv i satanizm, i > pół- strona bierna – to katolicyzm, czy przyjecie pana Chrystusa do > serca i całości w imie milosci. az mię dreszcz przeszedl :> > z czystej ochoty dla zabawy rozrywki i przyjemnosci, dla nie przesiakania > taka ograniczona mentalnoscia, dla wyzbycia sie poczuc winy i metkownicy, > dla świetego spokoju, ,,, alez co kto lubi. > A najbardziej denerwujaca mentalność bo nietolerancyjna – choc > nakładajaca całun bieli – i obnosza się z nim jako ta dobra - a to > zgubne wierzyć. nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoj ciag mysli :> > - brzytwa z nieba na wojny - i zabijanie dla idei - sprawa druga, tylko > są to często wojny toczone o wolnośćc gdzie przyjęcie postawy biernej > obrazuje ludność Korei – bunt jest wyjściem czesto jedynym. bunt... dzialanie. wole slowo "dzialanie". choc owszem, tu byloby w prostym sensie buntem. > > zalozeniem jest wolnosc, > > absolutnie nie – walka o wolność jest smieszna z założenia, > załozeniem jest elastyczność w obrebie konkretnego package-u uznanego za > poprawniejszy. podejscie z zupelnie innej strony niz mialem na mysli, ale niech bedzie, nie chce mi sie tego rozdrabniac... > > bunt jest skutkiem ubocznym - jesli bunt bylby > > celem, bylbys niewolnikiem buntu :) > > anty - przeciwko religii - gdyz przeciwko wierze - i przeciwko > jakimkolwiek jej dogmatom, generalizujac do autorytetu, > przeciwko autorytetom by: umysł z nich wyczyscić, by droga była swoja i by > działac sprawniej, by moze poczuc sie zywym prawdziwie, by myslec za > siebie, by kreowac wlasna wizje rzeczywistosci czyli samemu sie umiec > informowac i dazyc do własnych celów, dla swietego spokoju.. to jest rozwoj - bunt jest po to, by sie uwolnic, jak juz jestes wolny, to po cholere sie buntowac? przeciw czemu? > dobra bunt - > > bunt niesie ze sobą mnóstwo aspektów rozwojowych, > 1) uwalnia od autorytetu, w chwilach gdy trzeba powiedzic Nie -chociazby > przestac dawac na tace czy nadac szefowi w pracy, gdy czuje się > dyskryminowanym. acha. to to sie nazywa asertywnosc :) > 2) dzieki buntowi przeciwko sobie i przeciwko własnemu zyciu wprowadzamy > zmiany, bez których żaden rozwój nie byłby możliwy. > Przyjecie postawy biernej na 100% bo z nieba spadnie, nie przyniesie > jakiekolwiek efektów w swiecie materii – los jest czy jest czy go > nie ma - trzeba mu pomóc i walczyć o marzenia. ok, definicje uznaje, polemizowac nie bede. > Pionki nie myśla. Jakby myślały, rzekły by : miej się pionek dobrze. :) > Szachista znów, gdy pionka brakuje, może wymienić na inny zbity wczesniej, > bądź na wstępie partii zastąpić – zapalniczka, papierkiem, czymś > innym – prosząc drugiego gracza o szybka sytuacja wymiany pionków > – by zastąpić ponownie. nie ma szachisty. to mit wsrod pionkow :) > wole jakosc niz ilosc - wiec nie wszystko – ten szczególny package > by z niego > wybrac co mi pasi i nic poza ,,, nie jestem w stanie stolerowac > wszystkiego i poczynań masówki – jako czegos najbardziej > nietolerancyjnego, nie umiem poczuć sie częścią czegoś mi obcego jak > pedofila, panie osiedlówki stare babsztyle – zrozumieć – gdy > wszystko toczy się co dzień na ulicy, pochwały dla debilizmu nie wnosze > jako czesci siebie, a nawet dokładnie zdefiniowac umiem czym nie jestem, > bądź czym być nie chce. milosc nie znaczy pochwala, nie znaczy tolerancja, milosc to takze ostrze miecza. > > xianstwo mowi "kocham, wybaczam" i pozostawia rzeczy nietkniete, > myziamy > > sie wzajemnie, jezus nas kocha i tak, bog kocha cie, takim, jakim > jestes, > > blogoslawieni ubodzy duchem... zatem po co cokolwiek robic? > > przyjac postawe bierna, nic nie robic - o nic nie walczyc, nic w zyciu nie > zdziałac - dla zycia po śmierci i to niby jedna czesc całości,. > Bierna czesc może być jak najbardziej również satanistyczna i wyzwolona, > gdzie celem będzie mój cel. no to wlasnie mowie, ze mi sie to nie podoba. a wez mi jeszcze wytlumacz, skad Ci sie ten temat wzial, bo mam wrazenie, ze dyskutujesz z czyms... a ja sie tylko przypadkiem nawinalem, by odpowiedziec :) > > destrukcji. ogrodnik swe drzewa kocha i rozumie, DLATEGO wlasnie > > przycina ich galezie. > > Bedziesz go tolerował i rozumiał do momentu aż nie wykorzysta ci córki > – skrajne. moze troche zbyt kwieciscie i opisowo podszedlem do tematu, moze lepiej bedzie napisac wprost: z pelnym zrozumieniem tego, czy jest, na zimno i bez nienawisci, zastrzele skurwysyna. > > nienawisc zaslepia. nie pozwala zrozumiec. akcje podejmowane pod > wplywem > > nienawisci nie sa czyste. > > NIenawisc jak i bunt determinuje, czy wydziela z układu > - mozna poczuc sie wtedy dopiero wewnetrznie samotnym i daje to mozliwosc > dzialanie wraz z pełna odpowiedzialnoscia za nie. > Nienawisc to nie SS choc napedza źle i nie jest czysta, choc umie > wyczyscic. nienawisc to emocje. bunt to dla mnie dzialanie pod wplywem emocji - dlatego nie sa az tak precyzyjne, jak moglyby byc. K. |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-13 21:06:14 |
Satanizm e-chrzescijanski > To jest satanizm ?, Inne chrześcijaństwo ?, ? Czy zaślepienie ? - bo dla > mnie ten sam bóg autorytatywny, który robi wszystko by jednak nie pozwolić > podazac własna drogą. to zalezy czy przyjal ta droge, bo tak wygodniej, bo uwierzyl, bo mu zaimponowala, bo to 'trendy' i ogolnie szpan, czy w koncu swiadomie podazyl za wlasnym glosem wnetrza... juz kilkakrotnie padlo, ze etykietka nie tworzy osoby, jej pogladow, stylu bycia... moze byc co najwyzej jakims swoistym dopelnieniem... wiec nazywanie siebie szatanistom, szatanisty z Ciebie nie zrobi... za to w druga strone ma to szanse zadzialania - jesli kierujesz sie jakimis zasadami (wlasnymi, ale powiedzmy, ze ta tozsame z zalozeniami - tymi ogolnymi - Satanizmu) to jest szansa, ze, niezaleznie od swoich zamierzen, zostaniesz zaszufladkowany... ale to tez nie tworzy Satanizmu... czasem lepiej nic nie mowic, nie nazywac, a zyc - czesto ci sa bardziej szczerzy w soim swiatopogladzie i czesto to ci wlasnie sa 'prawdziwymi' Satanistami... > Ile nas tyle rzeczywistosci postrzegania swiata - rzecz chyba jasna, ze > wszechpojeta jedna prawda dla wszystkich istniec nie moze. > Moze ktos mnie przekona, ze jest inaczej i ze jeden umysł fakt, ale ze > jedno wyobrazenie - nadal nie sadze. a gdzie jest napisane, ze musimy byc jednomyslni i zgodni? rozni ludzie, rozne potrzeby, rozne zestawy Panvitan... > Mógłbym pretensje miec do redakcji portalu, ale przeciez to nie ich wina, > ze wiekszosc userów jest pro-katolska mentalnie choc satanistyczna ... jesli masz miec do czegos pretensje, to do historii... tradycja xianska jest tak silnie zakorzeniona w nas wszystkich, ze nie da sie jej wyzbyc jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki... to nie jest jednorazowe wydarzenie, a dlugotrwaly proces... i gdyby poglady byly dziedziczne, to moznaby przypuszczac, ze kilka pokolen po nas zyc beda ludzie nieskalani xianstwem, ale to niemozliwe... |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-13 22:59:32 |
Satanizm e-chrzescijanski > to zalezy czy przyjal ta droge, ale kazdy ma jedna droge a kto leciał w dól sam swój los kół. bo tak wygodniej, bo uwierzyl, bo mu > zaimponowala, bo to 'trendy' i ogolnie szpan, czy w koncu swiadomie > podazyl za wlasnym glosem wnetrza... A moze podarzył, jakims przypadkiem, zbiegiem okolicznosci czy poprostu... i to jego droga. > juz kilkakrotnie padlo, ze etykietka nie tworzy osoby, jej pogladow, stylu > bycia... > moze byc co najwyzej jakims swoistym dopelnieniem... jest dopełnieniem --> nie całym satanizmem chyba ze podejsc do niego typowo ideologicznie, zalezy co jeszcze rozumiemy przez słowo etykieta .. bo dla mnie to G-shock, Glany, Zippo, paczka Cameli, troche dobrej muzy, J i wzglednie bojówki, badz jakis sygnecik. Ideologia na tym etapie potrzebna mi nie jest, muze raczej traktuje jako przyjaciela, boga ni ma - w otoczce. > wiec > nazywanie siebie szatanistom, szatanisty z Ciebie nie zrobi napewno rotfl. >... za to w > druga strone ma to szanse zadzialania - jesli kierujesz sie jakimis > zasadami (wlasnymi, ale powiedzmy, ze ta tozsame z zalozeniami - tymi > ogolnymi - Satanizmu) ????????? to jest szansa, ze, niezaleznie od swoich zamierzen, > zostaniesz zaszufladkowany... ale to tez nie tworzy Satanizmu... znaczy zdefiniowany, forma ducha darzaca do materializacji - Diabeł z Tarota. Na pewnym etapie trzeba juz sobie jakies ramy nadac czy umiec sie okreslic, a dekalog satanistyczny i jego wytyczne to cos - czego raczej nie potrzebuje, umiem sie sam programowac doskonalej niz z ksiazki. > czasem lepiej nic nie mowic, nie nazywac, a zyc - czesto ci sa bardziej > szczerzy w soim swiatopogladzie i czesto to ci wlasnie sa 'prawdziwymi' > Satanistami... hmm...no jakby na te wyobrazenia, wymyslenia nie patrzeć - to jest to kłąmstwo, ale kto mi zabroni raz jeszcze wszystko nazwać dla zabawy. > a gdzie jest napisane, ze musimy byc jednomyslni i zgodni? rozni ludzie, > rozne potrzeby, rozne zestawy Panvitan... Nigdzie - bzdura chrystusa u sedna, wiec równiez jestem anty. > jesli masz miec do czegos pretensje, to do historii... tradycja xianska > jest tak silnie zakorzeniona w nas wszystkich, mówisz - rotfl ze nie da sie jej wyzbyc > jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki... to nie jest jednorazowe > wydarzenie, a dlugotrwaly proces... Tak długotrwały proces rwania korzenii, mozna ponoc sie jeszcze klatwy chrztu pozbyc, wystarczy isc do proboszka, wziac pismo o odejsciu z koscioła katolickiego i potrzeba podpisa dwóch osób niezwiazanych z kosciołem. > i gdyby poglady byly dziedziczne, to > moznaby przypuszczac, ze kilka pokolen po nas zyc beda ludzie nieskalani > xianstwem, ale to niemozliwe... nad xianstwem i tak już góruje masowa papka z MTV. |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-14 14:47:16 |
Satanizm e-chrzescijanski > ale kazdy ma jedna droge > a kto leciał w dól sam swój los kół. widzisz... kazdy dokonuje w pewnym momencie wyborow... staje na rozdrozu i decyduje - prawo czy lewo... w ten sposob tworzy 'swoja' droge... > A moze podarzył, jakims przypadkiem, zbiegiem okolicznosci czy > poprostu... > i to jego droga. przypadkiem?? w az takie przypadki nie wierze... > jest dopełnieniem --> nie całym satanizmem chyba ze podejsc do niego > typowo ideologicznie, czy wtedy moze go stworzyc? > zalezy co jeszcze rozumiemy przez słowo etykieta .. > bo dla mnie to G-shock, Glany, Zippo, paczka Cameli, troche dobrej muzy, J > i wzglednie bojówki, badz jakis sygnecik. Ideologia na tym etapie > potrzebna mi nie jest, muze raczej traktuje jako przyjaciela, boga ni ma - > w otoczce. chodzi mi o to, ze niezaleznie od tego jak ktos zyje, jakim wartosciom holduje, w co wierzy nazywanie go w ten czy inny sposob nie stworzy jego tozsamosci... > ????????? no Satanizm ma jakies tam zalozenia - tak? tak... ma tez swoje wariacje na temat, ale to pominmy teraz... czasem ludzie zyja w zgodzie z tymi zalozeniami - nie wiedzac o tym zupelnie... czasem sie zdarza wiec, ze sie ich zaszufladkuje wbrew ich woli niejako... > Na pewnym etapie trzeba juz sobie jakies ramy nadac czy umiec sie > okreslic, okreslic - ok, ale czy szufladkowac?? ja potrafie powiedziec, jakimi wartosciami w zyciu sie kieruje - ale czy to oznacza, ze musze sie nazwac zaraz Szatanistka, Hedonistrka, Realistka, Perwera czy cos? nie... moge zyc bez etykietek jako takich... > hmm...no jakby na te wyobrazenia, wymyslenia nie patrzeć - to jest to > kłąmstwo, ale kto mi zabroni raz jeszcze wszystko nazwać dla zabawy. dlaczego klamstwo?? dla mnie wiekszym klamstwem jest np. siedzenie tru-Szatanisty na forum, gdzie jest moderowany, walony po lapkach gdy tylko sie troche wychyli, gdzie jest hierarchia i wszyscy sobie przyklaskuja... to nie jest Satanizm... ja mam prawo miec wlasne zdanie, a Ty masz prawo mnie za nie zjebac, znaczy tfu, skrytykowac to zdanie... ale nie masz prawa mi zabronic go wyrazac... nie masz prawa mowic, ze nie mam racji, bo w moim przeswiadczeniu mam... tylu ludzie tu bylo... i widzac zasady tu panujace odeszli, bo nie zniesliby czyjegos zwierzchnictwa... a ilu siedzi tu, zwac sie 'tru' i karmia sie swoja elytarnoscia i wyjatkowowscia, indywidualizmem i tym, ze sa lepsi ogolnie od wszystkich... to jest smieszne i to jest oklamywanie samego siebie i innych... > mozna ponoc sie jeszcze klatwy chrztu pozbyc, wystarczy isc do proboszka, > wziac pismo o odejsciu z koscioła katolickiego i potrzeba podpisa dwóch > osób niezwiazanych z kosciołem. a po co? mnie wspomnienie wody swieconej na czole nie pali, wiec w czym problem... a potem mozna miec problemy - niestety w tym naszym xiansko-zdominowanym kraju mozna miec problemy :( > nad xianstwem i tak już góruje masowa papka z MTV. no to co sie czepiasz? :P czep sie MTV :P |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-14 10:57:57 |
Satanizm e-chrzescijanski > 1) "Modlił się lata, bo tak mu kazali, biegał do kościoła, klęczał gdy > było trzeba. Posłuchał metalu, poczytał, Lavey-a, zbuntował się przeciwko > swojemu życiu, postanowił zostać satanistą. Odrzucił 10 przykazań, przyjął > inne dziewięć twierdzeń, jedenaście zasad i poznał definicje nowych > dziewięciu grzechów, przyjął je jako część siebie, żył sumiennie według > nich. Wydaje mi sie ze to druga strona tej samej choragiewki i troche > definicji z postawy wykutych na blache". > > To jest satanizm ?, Inne chrześcijaństwo ?, ? Czy zaślepienie ? - bo dla > mnie ten sam bóg autorytatywny, który robi wszystko by jednak nie pozwolić > podazac własna drogą. > > I co sadzicie ????? Sądzimy, że jest to równie inteligentna postawa, co postawa chrześcijańska. Ale sporo jest satanistów, którzy NAJPIERW sami zbudowali swoje reguły postępowania, a dopiero potem zetknęli się z Biblią Szatana i całą idealogią satanistyczną - i nagle okazało się, że to, co oni samodzielnie wypracowali, już ktoś opisał w książce :-) Nie widzę innej drogi zostania satanistą - w drugą stronę to jakaś religijna paranoja i zaprzeczenie ideałom samego satanizmu... zresztą papcio lawej mówił, że wszystkie te jego zasady są tylko pewnymi wskazówkami i jeśli ktoś traktuje je jak dogmaty to jest po prostu głupią cipą :-) > 2) Naszło mnie, po przeczytaniu ostatnich wypocin na tematy ogólnie > wszechpojetej tolerancji w imie jednej wizji i idei swiata, kojarzy mi sie > to z wszech-miłujacym sercem chrystusowym - i cos mi tu nie gra -tak jak > słuchanie grubych pań przed blokiem, które maja ciagle nowe newsy i pełna > wizje na sytuacje osiedlowa. Pojac nie umiem, jak mógłbym scalic sie z > takimi paniami w jedno i gdzie lezy wspólna wizja swiata tych pań i moja - > raczej nigdzie. Ale co ma piernik do wiatraka? Możesz się z czyimiś poglądami nie zgadzać, może Ci się czyjeś postępowanie nie podobać, ale, na Peruna, co Ci przeszkadza, że ktoś jest gejem, Murzynem i do tego katolikiem w jednym? Dopóki ten ktoś nie próbuje w żaden sposób na Ciebie wpłynąć, dopóki w sposób celowy Ci nie przeszkodzi, pozwól mu być takim jakim jest... Poniekąd ze swoim brakiem tolerancji* zachowujesz się jak xianin, który nie może zaakceptować, że świat nie jest taki, jakim chciałby go widzieć jego Bóg... > Ile nas tyle rzeczywistosci postrzegania swiata - rzecz chyba jasna, ze > wszechpojeta jedna prawda dla wszystkich istniec nie moze. > Moze ktos mnie przekona, ze jest inaczej i ze jeden umysł fakt, ale ze > jedno wyobrazenie - nadal nie sadze. I w tej różnorodności siła! Pzdr. LOKI ---- * - wniosek wysnuty nie tylko na podstawie tego posta |
|
Lectus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-14 11:48:03 |
Satanizm e-chrzescijanski > Sądzimy, że jest to równie inteligentna postawa, co postawa > chrześcijańska. Ale sporo jest satanistów, którzy NAJPIERW sami zbudowali > swoje reguły postępowania, a dopiero potem zetknęli się z Biblią Szatana i > całą idealogią satanistyczną - i nagle okazało się, że to, co oni > samodzielnie wypracowali, już ktoś opisał w książce :-) czesto tak miewalem. nie tylko z satanizmem. dobry jestem, co? ave szmatan!! |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-14 14:54:43 |
Satanizm e-chrzescijanski > Sądzimy, że jest to równie inteligentna postawa, co postawa > chrześcijańska. tu bym sie klocila... ilu znasz Xian, ktorzy w pelni swiadomie wybrali ta droge? ilu znasz takich Satanistow? > i nagle okazało się, że to, co oni > samodzielnie wypracowali, już ktoś opisał w książce :-) to cos jak z Prawami Murphiego :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-15 02:46:11 |
Satanizm e-chrzescijanski Jakiekolwiek bezkrytyczne przyjęcie dogmatów jest IMHO warte pogardy :-/ W przypadku satanizmu szczególnie. Bo oznacza, że taki "satanista" zupełnie nie kuma czaczy... :-/ Pzdr. LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-15 08:28:36 |
Satanizm e-chrzescijanski > Jakiekolwiek bezkrytyczne przyjęcie dogmatów jest IMHO warte pogardy :-/ > W przypadku satanizmu szczególnie. Bo oznacza, że taki "satanista" > zupełnie nie kuma czaczy... :-/ no to napisz od razu, ze piszesz o 'swiadomych' xianach i 'swiadomych' Szatanistach... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-15 12:05:22 |
Satanizm e-chrzescijanski Myślałem, że jesteście inteligentni i się domyślicie, o co mi chodzi... ROTFL Cmok! LOKI |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-15 18:05:11 |
Satanizm e-chrzescijanski > Ale co ma piernik do wiatraka? Możesz się z czyimiś poglądami nie zgadzać, > może Ci się czyjeś postępowanie nie podobać, ale, na Peruna, co Ci > przeszkadza, że ktoś jest gejem, Murzynem i do tego katolikiem w jednym? > Dopóki ten ktoś nie próbuje w żaden sposób na Ciebie wpłynąć, dopóki w > sposób celowy Ci nie przeszkodzi, pozwól mu być takim jakim jest... Cały problem w tym, że katole robią wszystko, żeby wpierdolić się w nasze życie:((( Patrz na lobbing polityczny, na wszelkie próby zalegalizowania prawa boskiego w prawie państwowym, próby cenzury(Nieznalska, Gorgoroth), i wiele innych przejawów wpływania na życie społeczno- polityczne. > Poniekąd ze swoim brakiem tolerancji* zachowujesz się jak xianin, który > nie może zaakceptować, że świat nie jest taki, jakim chciałby go widzieć > jego Bóg... No tu to żeś przypierdolił jak dekiel;-))) Człowiek od zawsze kłóci się ze światem o pryncypia, gdzie tu miejsce na nietolerancję? Toż to pojęcie z zupełnie innego działu;-))) > * - wniosek wysnuty nie tylko na podstawie tego posta Taak?;-))) pozdr M93 |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-16 07:12:11 |
Satanizm e-chrzescijanski > Cały problem w tym, że katole robią wszystko, żeby wpierdolić się w > nasze > życie:((( Patrz na lobbing polityczny, na wszelkie próby zalegalizowania > prawa boskiego w prawie państwowym, próby cenzury(Nieznalska, > Gorgoroth), > i wiele innych przejawów wpływania na życie społeczno- polityczne. I zgadzam się, że z tym należy walczyć... Ale co komu przeszkadza pani Kowalska spod ósemki, która codziennie klepie różaniec? Problemem staje się sama instytucja KK oraz pewne jednostki jak Rydzyk czy Giertych. Ale nie wszyscy katolicy, na Peruna! Nie można uogólniać! > No tu to żeś przypierdolił jak dekiel;-))) Człowiek od zawsze kłóci się ze > światem > o pryncypia, gdzie tu miejsce na nietolerancję? Toż to pojęcie z zupełnie > innego > działu;-))) Kłócić się o pryncypia jak najbardziej można. Byle kulturalnie :-) Ale Maynard wykazuje wszelkie skłonności ku zwyczajnej nietolerancji > Taak?;-))) Tak. Przypomina mi się właśnie jakaś dyskusja (bodajże w wątku o transseksualistach), w której Maynard wywnętrznił się, że nienawidzi gejów i Murzynów... Pzdr. LOKI |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-16 10:59:55 |
Satanizm e-chrzescijanski > I zgadzam się, że z tym należy walczyć... > Ale co komu przeszkadza pani Kowalska spod ósemki, która codziennie klepie > różaniec? O ile nie chce mnie na klatce zdzielić laską w łeb, bo się jej moja muzyka, czy strój nie podobają, to mnie jej różańce koło pędzla latają, niech se klepie;-) Natomiast inną nieco kwestią jest już moja ocena jej postaw, ale to z kolei moja sprawa i nie widzę powodów, aby jej przywalać za taki, a nie inny światopogląd. > Problemem staje się sama instytucja KK oraz pewne jednostki jak Rydzyk czy > Giertych. Ale nie wszyscy katolicy, na Peruna! Nie można uogólniać! Ależ ja nie uogólniam;-))) Ale pamiętaj, że ani te jednostki(indywidua;)), ani sama instytucja nic by nie znaczyły bez wsparcia swych wyznawców... > Kłócić się o pryncypia jak najbardziej można. Byle kulturalnie :-) > Ale Maynard wykazuje wszelkie skłonności ku zwyczajnej nietolerancji Hmmm... Nie zauważyłem;-))) > Tak. Przypomina mi się właśnie jakaś dyskusja (bodajże w wątku o > transseksualistach), w której Maynard wywnętrznił się, że nienawidzi gejów > i Murzynów... Każdy może sobie lubić bądź nie kogo mu się żywnie podoba, byle nie lał w pysk każdego, kto ma inne zdanie;-))) > Pzdr. > LOKI pozdr M93 |
|
Aniuta [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 00:18:27 |
cooltura judeo-chrzescijanska Nie każdy popada w schematy, wiekszość towrzy własny światopogląd. > ze wiekszosc userów jest pro-katolska mentalnie choc satanistyczna ... Aniuta (0:14) coz post zakladajacy wydaje mi sie bez sensu bo: a) jestesmy wychowani w qlturze judeo-chrzescijanskiej b) opartej na prawie wywodzacym sie z Rzymu c) a estetyce jakby z grecji d)wiekszosc z nas czuje zwiazek z cywilizacja w ktorej zycz nam przyszlo, z cooltura itp. wiem ze to nuda ale taka prawda |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 11:01:39 |
cooltura judeo-chrzescijanska > Nie każdy popada w schematy, wiekszość towrzy własny światopogląd. > > > > > ze wiekszosc userów jest pro-katolska mentalnie choc satanistyczna > ... > > Aniuta (0:14) Maynard ( 666 : ;) ) > coz post zakladajacy wydaje mi sie bez sensu > bo: a) jestesmy wychowani w qlturze judeo-chrzescijanskiej i zauważyć można pierwszy sens posta zakładającego, a mianowicie : rwanie korzenii wraz ze zbędna mentalnością. > b) opartej na prawie wywodzacym sie z Rzymu KRK, xian, czy judo czy zdefiniowany Islam - wszystkie drogi prowadzą do piachu i tu się zgadzam ;). > c) a estetyce jakby z grecji poli - want`s a cracer > d)wiekszosc z nas czuje zwiazek z cywilizacja w ktorej zycz nam przyszlo, > z cooltura itp. z tradycją, bo tak się nas wychowało, no niby tak i wielu z nas od tego uciekło, nie mogę pojąc tych co na drugą stronę tego samego - zadnego postępu w tym nie widze.I twierdze ostatecznie, że należy całkowicie ze świadomości aspekt religijny wyskrobać - dla pokoju w głowie. > wiem ze to nuda ale taka prawda > > ze wiekszosc userów jest pro-katolska mentalnie choc satanistyczna co gorsze, wiekszosc userów - tak sie wzajemnie zadorowała, że już został stworzony nowy kościół przyjętych idei, tam kultura xian działa najlepiej - bo wszyscy sa tacy cool - aż sie wstyd wychylić i zostać zlinczowanym gdzieś miedzy słowami. Pierdolic wiec można najlepiej z uśmiechem i byle w ramach obozu. A katolska to jest winna wraz z jej metkownica i tu juz bez uśmiechu. Pzdr M. |
|
Aniuta [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 11:41:29 |
cooltura judeo-chrzescijanska Oj... poprostu ciagle prubujecie sie opisywac w odwolaniu do KRK to wasz uklad inercjalny. > > d)wiekszosc z nas czuje zwiazek z cywilizacja w ktorej zycz nam > przyszlo, > > z cooltura itp. piszesz: > z tradycją, bo tak się nas wychowało, Mnie nie chodzi o aspekty religijne.. nie o tradycje ludowo-religijna tylko o świat zachodu.. caly jest judeo-chrzescijanski chocbybyl ateistyczny bo takie sa uwarunkowania historyczne. > co gorsze, wiekszosc userów - tak sie wzajemnie zadorowała, że już został > stworzony nowy kościół przyjętych idei, tam kultura xian działa najlepiej Tyle, ze ja w tym nie uczestnicze. Mnie tu nikt nie adoruje! (a to BLAD!) |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 12:13:34 |
cooltura judeo-chrzescijanska > Oj... poprostu ciagle prubujecie sie opisywac w odwolaniu do KRK to wasz > uklad inercjalny. nasz, wasz, mój, twój, bez znaczenia - winna kompletnie nie potrzebna. Układ no własnie ja ciagle darze do sytuacji wydzielenia z układu - jak sie to nazywa determinacja ? > Mnie nie chodzi o aspekty religijne.. nie o tradycje ludowo-religijna > tylko o świat zachodu.. caly jest judeo-chrzescijanski chocbybyl > ateistyczny bo takie sa uwarunkowania historyczne. No w takim razie racji masz wiele, a ja negować nie będe bo moja wiedza historyczna jest znikoma. Generalnie w temacie chodziło mi o aspekt religijny - a sam zachód kojarzy mi się z kultura wzorców rodem z MTV, Coca Colą - czy czymś generalnie strasznym - można by dojśc do wniosku, że ingerencja zachodu, zabija nasze dobra kulturowe wraz z cudownym dziedzictwem - bo nie mozna uogólniać wszystkiego do KRK i naszej mentalnosci - fakt, faktem. > > co gorsze, wiekszosc userów - tak sie wzajemnie zadorowała, że już > został > > stworzony nowy kościół przyjętych idei, tam kultura xian działa > najlepiej > > Tyle, ze ja w tym nie uczestnicze. > Mnie tu nikt nie adoruje! (a to BLAD!) To akurat da się zmienić ;) |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-03-16 14:20:52 |
Satanizm e-chrzescijanski > Mógłbym pretensje miec do redakcji portalu, ale przeciez to nie ich wina, > ze wiekszosc userów jest pro-katolska mentalnie choc satanistyczna ... i > równiez tworzy sie taki swiatopogladowy obraz sajta - obraz mylny bo > jednak dajacy sie wypowiedziec wszystkim bez przeszkód patrzac w prawy > górny róg ;) Dla mnie satanizm to podazanie Wlasna, niedogmatyczna sciezka, wszystko inne jest tego konsekwencja. Eksploracja, budowanie siebie pod katem wlasnych potrzeb i wzbogacanie wlasnego indywiduum, ogolnie rzecz biorac. Czy satanista moze byc "chrzescijanski", wzgledem wyznawanych wartosci i zasad ? W ogole zle postawione pytanie. Ze wzgledow kulturowych i spolecznych zawsze poniekad jest, a po drugie moze te elementy w sobie odnalezc na drodze wlasnej eksploracji, czyniac "sataniste chrzescijanskiego" "sataniscie chrzescijanskiemu" nierownego. Bo nikt w nas nie siedzi i nie wie na ile dane wzorce i idee wytworzylismy my sami, na ile sa nam kompatybilne, a na ile przyjmujemy je z zewnatrz. Dochodzimy moze i nieco do paradoksu, bo satanizm, ktory powstal tak czy owak w reakcji na moralnosc chrzescijanska, moze indywidualnie do niej wracac , ale w swiadomej i dopasowanej do jednostki postaci. Druga sprawa - wspomniane ograniczenia spoleczne i wpojone wzorce jako efekt zatopienia sie w takiej kulturze w jakiej wyroslismy, ktore nigdy nie pozwola nam zupelnie indywidualnie zrealizowac sie, jesli chcemy od xianskiej moralnosci uciec nazbyt daleko. Bunt w pewnym miejscu staje sie zupelnie nieoplacalny, wrecz zabija, stawia na przegranej pozycji, bo spoleczenstwo jest sila, z ktora jednostka nigdy nie wygra, moze tylko starac sie w nim jakos odnalezc na pozycji wiekszej lub mniejszej alienacji, usmiezanej poszukiwaniem innych indywiduuów, ktore choc od nas rozne, lepiej nas zrozumieja niz przecietny ludzki mainstream. Kolejna rzecz to mrzonka zupelnego wbicia noza we wszelkie autorytety, bo i tak postawieni jestesmy nieraz w sytuacji mniejszej lub wiekszej niepewnosci, gdzie oparcie sie na autorytecie jest chociaz chwilowa koniecznoscia, poleganie na sobie w kazdej sytuacji jest niemozliwe, nie jestesmy wszechwiedzacy, jedynie trzeba unikac trwalych autorytetow, jakiejkolwiek indentyfikacji z osoba. Bywa, ze nie ma czasu na myslenie. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-17 05:44:17 |
Progres, indywidualizm i... tyle? Co zatem warunkuje satanizm? Czy jest jakakolwiek nadrzędna cecha, która ODRÓŻNIA satanizm od powiedzmy ateizmu, indywidualizmu etc. poza samą etykietką? Pzdr. LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-03-19 21:07:54 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Co zatem warunkuje satanizm? Czy jest jakakolwiek nadrzędna cecha, która > ODRÓŻNIA satanizm od powiedzmy ateizmu, indywidualizmu etc. poza samą > etykietką? A jakie to ma znaczenie? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-20 09:12:32 |
Progres, indywidualizm i... tyle? Porządkowe. Pzdr. LOKI |
|
Neph [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-22 08:34:01 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > [...] Czy jest jakakolwiek nadrzędna cecha, która > ODRÓŻNIA satanizm od powiedzmy ateizmu, indywidualizmu etc. Moc sprawcza. |
|
+nocek+ [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-18 02:01:41 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Co zatem warunkuje satanizm? Czy jest jakakolwiek nadrzędna cecha, która > ODRÓŻNIA satanizm od powiedzmy ateizmu, indywidualizmu etc. poza samą > etykietką? Biorac pod uwage caly indywidualizm satanizmu - mam tu na mysli samodzielne ksztaltowanie swoich pogladow, ktore moga byc zgodne z ogolnie przyjetymi, zamiast przyjmowanie czegos na wiare - to satanizm mozna traktowac jako dobry punkt wyjscia , z ktorego prowadzi wiele, niekoniecznie, zbierznych sciezek. Takim ekstremalnym przypadkiem moze byc satanista, ktory nagle odkryl, ze deklaog jest zgodny z jego sumieniem i postepuje podlug 10 przykazan. Ja osobiscie nie widze w tym nic zlego dopoki (tak jak juz wczesniej pisalem) jest to swiadoma ewolucja pogladow, a nie przyjmowanie nauki Chrystusa na wiare, wzglednie jako rodzinnej tradycji lub pod presja otoczenia. A wracajac do Twojego pytanie to IMO sataniste charakteryzuje nie tyle konkretna cecha, a raczej punkt wyjscia o ktorym pisalem w pierwszym akapicie i oczywiscie wszystko cos jest z tym zwiazane (indywidualizm, otwartosc umyslu, etc.) Pozdrawiam nocek |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-19 00:31:38 |
Progres, indywidualizm i... tyle? Wszystko się rozmyło :-/ Nie podoba mi się to... Pzdr. LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-19 12:35:39 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Wszystko się rozmyło :-/ > Nie podoba mi się to... moze sie rozmylo jak chodzi o probe definicji, czy ujednolicenia pogladow... ale mysle, ze kazdy ma poglady spojne i jasne... zadnego rozmycia... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-20 09:06:36 |
Progres, indywidualizm i... tyle? Każdy ma poglądy spójne i jasne. Każdy ma poglądy różne od drugiego człowieka. Niekiedy diametralnie różne. I wszyscy oni nazywają się satanistami... Nie przeszkadza Ci to? Mnie owszem... Pzdr. LOKI |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-21 13:58:17 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Każdy ma poglądy spójne i jasne. Każdy ma poglądy różne od drugiego > człowieka. Niekiedy diametralnie różne. I wszyscy oni nazywają się > satanistami... > > Nie przeszkadza Ci to? > Mnie owszem... a ty sie chcesz życia na pamieć uczyć, a co jak zapomnisz ??? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-22 01:20:15 |
Progres, indywidualizm i... tyle? Hę? Możesz po ludzku i na temat? Pzdr. LOKI |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-24 00:05:10 |
Progress, indywidualizm !!!!!!!!! > Hę? > > Możesz po ludzku i na temat? Ooo, a ty sie też uwazasz za inteligentnego ??? A ja też tak miałem z tym na pamięć i mnie wyleczyli: Mnie o takie indywidualne paterny myslowe z jednej strony dla dykusji, baru, by zabłysnąć na moment owszem ale nie dla życia bo w definicji tracisz elastycznosc i skuteczność działania - choć są w nich te perełki przez ciebie przeżyte i zapamietane wraz z doświadczeniem -> te twoje własne -> a znów the other side to pewien flow informacji, z którą robisz co chcesz - inaczej formujesz - ona płynie wzorzec - pierdoły, nie wazne - jest to tylko w tym cudownym momencie właśnie teraz, gdy możesz przezyc swoj kolejny indyvidual mysleniowy patern -,,,,, gdy zaczniesz go,,, zapamietywac, definiować, ten flow sie kończy,)+ skoro dodatkowo, brak ci własna indyvidual elatyczna rama dla siebie. Ale umył jest jeden no i w takim razie mam racje - no nie ??? |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-22 07:59:52 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Możesz po ludzku i na temat? no przeciez May sie jasno wyrazil... posiadanie pelnego i spojnego zbioru zasad postepowania i generalnie ideologii sprawi, ze chcac byc Szatanista, bedziesz musila spelnic wszystkie zalozenia tej filozofii... a to wiaze sie z tym, ze bedziesz musial nauczyc sie dogmatow na pamiec i wcielac je w zycie... kazde odstepstwo od tych zasad zachwieje Twoj swiatopoglad... a to niedobrze... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-23 01:48:07 |
Progres, indywidualizm i... tyle? Na litość boską, ileż mam powtarzać, że nie chodzi o dogmaty, ale o pewien zbiór luźnych reguł - coś na kształt Biblii Szatana - zasady, które każdy traktuje dowolnie, może część z nich odrzucić (ale po odrzuceniu wszystkich przestaje być satanistą), część z nich przyjąć, dorzucić jeszcze coś od siebie... ale ogólnie tworzące w miarę spójny światopogląd. Ramy nie muszą być sztywne. Wręcz nie powinny takie być. Ale w ogóle być powinny :-) Pzdr. LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-23 19:03:22 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > zasady, które każdy > traktuje dowolnie, może część z nich odrzucić (ale po odrzuceniu > wszystkich przestaje być satanistą), część z nich przyjąć, dorzucić > jeszcze coś od siebie... ale ogólnie tworzące w miarę spójny > światopogląd. no to teraz tak jest i cos Ci nie pasuje... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-24 05:46:50 |
Progres, indywidualizm i... tyle? Nie pasuje mi próba rozmycia wszystkiego nic niemówiącymi ogólnikami... zamiany satanizmu w pustą niec nieznaczącą etykietkę... W dyskusji padła nawet teza, że jeśli ktoś wypracuje SAMODZIELNIE moralność zbliżoną do chrześcijańskiej, to ma prawo nazwać się satanistą... jak coś takiego słyszę, to mnie po prostu skręca :-/ Pzdr. LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-24 15:54:15 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > W dyskusji padła > nawet teza, że jeśli ktoś wypracuje SAMODZIELNIE moralność zbliżoną do > chrześcijańskiej, to ma prawo nazwać się satanistą... wez pod uwage, ze zasady, ktorymi ludzie sie zazwyczaj kieruja to nic innego jak zasady tozsame z dekalogiem... to uniwerasalia i tego nie zmienisz... czy to, ze nie kradne i nie zabijam czymi ze mnie xianke?? czy to przeszkadza, zebym byla Satanistka?? czy bycie Satanista ogranicza sie do szialania TYLKO wbrew dekalogowi?? czyli: cudzoloz, nie szanuj rodzicow, nie swiec niedzieli... no nie przesadzaj... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-25 05:48:56 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? Pewne zasady dekalogu są ogólnie przyjętymi zasadami moralnymi normującymi stosunki społeczne, właściwymi dla większości kultur, nawet zupełnie odmiennych od naszej (nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie kłam) i mają nierzadko swój wyraz w obowiązującym prawie (nie kradnij, nie zabijaj, za krzywoprzysięstwo, czy wprowadzanie organów ścigania w błąd też są kary, za cudzołóstwo też były jeszcze nie tak dawno i to nie tylko w naszej kulturze). Natomiast niektóre zasady dekalogu mają wybitnie sakralny charakter (nie będziesz miał bogów cudzych przede mną, pamiętaj abyś dzień święty święcił etc.) i normują kwestie religijne, czy też moralne, ale niezwiązane z obiektywną społeczną moralnością (nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest)... i o ile do tych pierwszych satanista dostosować się powinien, bo żyje przecia w społeczeństwie, o tyle dostosowanie się do tej drugiej i trzeciej kategorii niemającej z prawami pożycia społecznego nic wspólnego, jest niejako wyznaniem wiary i wartości chrześcijańskich... Co to za satanista, co święci dzień święty i altrusitycznie poświęca się dla "bliźnich" (czyli zupełnie obcych)? Gdzieś się kończą ramy satanizmu... a to, że taki kryptokatolik nazwie się satanistą, wcale nie sprawi, że się nim automatycznie stanie. Pozdrawiam. LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-25 09:12:18 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > dostosowanie się do tej drugiej i trzeciej > kategorii niemającej z prawami pożycia społecznego nic wspólnego, jest > niejako wyznaniem wiary i wartości chrześcijańskich... ale przeciez to nie tylko xianskie wartosci? chyba, ze sie myle.. musze sprawdzic w madrych ksiazkach... bogowie? coz - Satanizm ma tyle wymiarow, ze ten transcendentalny rowniez jest obecny - jesli potrzebujesz poczucia, ze cos czuwa nad Toba - opatrznosc, jakis bog... dlaczego nie? to w koncu TWOJ bog i TWOJA opatrznosc, TWOJA rozowa chmurka, do ktorych TY sie mozesz zwracac... nie podporzadkowujac sie zadnemu obrzadkowi... a moze w zgodzie z czyims wewnetrznym morale jest niepozadanie zony blizniego swego?? wpierdalaanie sie z butami w czyjs zwiazek wielu ludzie uwaza za cos, co miejsca miec nie powinno... co do pozadania rzeczy blizniego - moze faktycznie na tym polega ambicja, ale gdyby przyjac, ze Satanista do wszystkiego dochodzi sam, to bardziej bedzie cenil swoje wlasnorecznie usztrykowane skarpety niz najlepsze jedwabne ponczochy sasiadki ;) > Co to za satanista, co święci dzień święty i altrusitycznie poświęca się > dla "bliźnich" (czyli zupełnie obcych)? ten, ktory czerpie z tego jakies profity - satysfakcje, powazanie w otoczeniu... niekoniecznie materialne - bo to w koncu altruizm i wolontariat, ale korzysci zawsze jakies sa - ten aspekt byl juz kiedys dyskutowany... > Gdzieś się kończą ramy satanizmu... a to, że taki kryptokatolik nazwie się > satanistą, wcale nie sprawi, że się nim automatycznie stanie. oczywiscie - przyklejenie sobie etykietki nie zrobi z ciebie przedstawiciela danej grupy - ja chocbym i chiala nie moge byc dimulem - a przeciez kto mi zabroni sie tak nazywac (no dobra - nie bede probowac nawet)... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 04:55:21 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > ale przeciez to nie tylko xianskie wartosci? chyba, ze sie myle.. musze > sprawdzic w madrych ksiazkach... Jak najbardziej xiańskie :-> Istnieją już w formie ześwieczczonej w naszej kulturze nawet wśród ateuszy, ale nie można zapominać o ich korzeniach... > bogowie? coz - Satanizm ma tyle wymiarow, ze ten transcendentalny rowniez > jest obecny - jesli potrzebujesz poczucia, ze cos czuwa nad Toba - > opatrznosc, jakis bog... dlaczego nie? to w koncu TWOJ bog i TWOJA > opatrznosc, TWOJA rozowa chmurka, do ktorych TY sie mozesz zwracac... nie > podporzadkowujac sie zadnemu obrzadkowi... Ale przecież satanizm zakłada, że NIE MA BOGA NAD CZŁOWIEKA. Satanizm ze swej natury jest areligijny (jeśli nie antyreligijny)... a uciekanie się do Boga zamiast do samego siebie jest zaprzeczeniem Nietzscheańskiego kultu siły... IMHO nie przystoi to człowiekowi, który w odniesieniu do własnej zacnej osoby używa etykietki "satanista"... > a moze w zgodzie z czyims wewnetrznym morale jest niepozadanie zony > blizniego swego?? wpierdalaanie sie z butami w czyjs zwiazek wielu ludzie > uwaza za cos, co miejsca miec nie powinno... Pomiędzy samym pożądaniem a przyprawianiem rogów jest jeszcze baaardzo duuuża odległość :-) > co do pozadania rzeczy blizniego - moze faktycznie na tym polega ambicja, > ale gdyby przyjac, ze Satanista do wszystkiego dochodzi sam, to bardziej > bedzie cenil swoje wlasnorecznie usztrykowane skarpety niz najlepsze > jedwabne ponczochy sasiadki ;) No dobra, dorzuć jeszcze "Wierzę w Boga ojca wszechmogącego, stworzyciela nieba i ziemi [...]" I będziemy mieli tru-satanistyczne credo... ROTFL > ten, ktory czerpie z tego jakies profity - satysfakcje, powazanie w > otoczeniu... niekoniecznie materialne - bo to w koncu altruizm i > wolontariat, ale korzysci zawsze jakies sa - ten aspekt byl juz kiedys > dyskutowany... No właśnie nie zawsze. Rozumiem udział w akcjach charytatywnych przy ich odpowiednim nagłośnieniu, ale cichy milczący altruizm, o którym prawie nikt nie wie jest również zaprzeczeniem satanizmu - ideologii propagującej czysty zdrowy egoizm w rozumieniu klasycznym (bo w rozumieniu poszerzonym nawet altruizm będzie w pewnym sensie egoistyczny). Satanista nie powinien mieć potrzeb i ciągot altruistycznych... a jeśli ma, to taki z niego satanista, jak z Wpierdalającego Schabowe (z utworu Kazika) wegetarianin :-) > oczywiscie - przyklejenie sobie etykietki nie zrobi z ciebie > przedstawiciela danej grupy - ja chocbym i chiala nie moge byc dimulem - a > przeciez kto mi zabroni sie tak nazywac (no dobra - nie bede probowac > nawet)... Czym??? :-P Cmok! LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 12:40:09 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Jak najbardziej xiańskie :-> > Istnieją już w formie ześwieczczonej w naszej kulturze nawet wśród > ateuszy, ale nie można zapominać o ich korzeniach... zastanawialam sie nad innymi systemami religijnymi... > Ale przecież satanizm zakłada, że NIE MA BOGA NAD CZŁOWIEKA. Satanizm ze > swej natury jest areligijny (jeśli nie antyreligijny)... a uciekanie się > do Boga zamiast do samego siebie jest zaprzeczeniem Nietzscheańskiego > kultu siły... IMHO nie przystoi to człowiekowi, który w odniesieniu do > własnej zacnej osoby używa etykietki "satanista"... ja nie mowie o BOGU, tylko o jakiejs sile, z ktorej czerpiemy... co w takim razie z magija?? > No właśnie nie zawsze. Rozumiem udział w akcjach charytatywnych przy ich > odpowiednim nagłośnieniu, ale cichy milczący altruizm, o którym prawie > nikt nie wie jest również zaprzeczeniem satanizmu wiesz ile satysfakcji daje wdziecznosc drugiej osoby? wiesz ile mozna zyskac kiedy odpowiednia osoba zobaczy Cie bioracego udzial w jakiejs, moze malej i lokalnej, ale zawsze, akcji charytatywnej?? a co z pomaganiem przyjacielowi? chocby mialo to polegac na wysluchaniu go jak ma problemy...?? > Czym??? > :-P dimuł... taka osoba, ktora lubi dyskoteki, ubiera sie w plastikowe, rozowe spodniczki i buty na koturnie... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 00:40:46 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > zastanawialam sie nad innymi systemami religijnymi... Aha... > ja nie mowie o BOGU, tylko o jakiejs sile, z ktorej czerpiemy... co w > takim razie z magija?? No przecia to bardzo proste: czerpiemy z własnej woli i wiary, czyż nie? ]:-> Bogowie, jeśli już zakładać ich istnienie, powstali z energii ludzkiej wiary i ową wiarą się pożywiają... to człowiek jest ich panem i Stwórcą ]:-> > wiesz ile satysfakcji daje wdziecznosc drugiej osoby? Obcej? Zero. > wiesz ile mozna > zyskac kiedy odpowiednia osoba zobaczy Cie bioracego udzial w jakiejs, > moze malej i lokalnej, ale zawsze, akcji charytatywnej?? Toteż mówię, że robienie tego na pokaz (ale tylko i wyłącznie NA POKAZ) jest okej :-) > a co z pomaganiem przyjacielowi? chocby mialo to polegac na wysluchaniu go > jak ma problemy...?? No to chyba naturalne, że przyjaciołom się pomaga... wydawało mi się to tak oczywiste, że nawet nie wspominałem o tym - zasada altruizmu odwzajemnionego wpisuje się bardzo głęboko w egoizm i to egoizm rozumiany KLASYCZNIE. Pomagam moim bliskim, bo ich znam i wiem, że mogę liczyć na to, że gdy ja będę w potrzebie, to oni mi pomogą. Proste i logiczne. Coś jak polisa ubezpieczeniowa. :-) > dimuł... taka osoba, ktora lubi dyskoteki, ubiera sie w plastikowe, rozowe > spodniczki i buty na koturnie... Nie dimuł tylko diskomuł, ewentualnie technomuł, zwany również diskomłotem/technomłotem :-P Cmok! LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 15:53:44 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > > wiesz ile satysfakcji daje wdziecznosc drugiej osoby? > Obcej? > Zero. mylisz sie... :) > Pomagam moim bliskim, bo ich znam i wiem, że mogę liczyć na > to, że gdy ja będę w potrzebie, to oni mi pomogą. Proste i logiczne. Coś > jak polisa ubezpieczeniowa. :-) a co jesli nie? > Nie dimuł tylko diskomuł, ewentualnie technomuł, zwany również > diskomłotem/technomłotem :-P ekonomika jezyka, Loki... dimul jest krotsze a zawiera wszytkie elementy... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-28 01:59:22 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > mylisz sie... :) Nie, Katera. Różni ludzie różnie różne rzeczy odbierają. Mnie wdzięczność zupełnie obcej osoby nie rusza. > a co jesli nie? A jeśli nie, to znaczy, że to chuje, a nie bliscy, a ja to dupa, a nie znawca ludzkich charakterów :-P > ekonomika jezyka, Loki... dimul jest krotsze a zawiera wszytkie > elementy... Nie, bo to "di" w połączeniu z mułem brzmi mi jak jakiś podwójny muł, czy coś w tym stylu :-P Cmok! LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-28 23:36:09 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Nie, Katera. Różni ludzie różnie różne rzeczy odbierają. Mnie wdzięczność > zupełnie obcej osoby nie rusza. no to napisz 'imho'... a nie generalizuj :) > A jeśli nie, to znaczy, że to chuje, a nie bliscy, a ja to dupa, a nie > znawca ludzkich charakterów :-P a moze jest tak, ze ktos sie do Ciebie zwraca z problemem i mu pomagasz, bo jest dla Ciebie kims bliskim, ale jak Ty masz problem zwracasz sie do blizszego Twoemu sercu... ja tak czesto mam... czy to oznacza, ze tylko tej jednej jedynej osobie mam pomagac? > Nie, bo to "di" w połączeniu z mułem brzmi mi jak jakiś podwójny muł, czy > coś w tym stylu :-P a to zle? ;) kwestia intedpretacji D-mul lub di-mul (bi-mul:P)... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-29 01:27:33 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > no to napisz 'imho'... a nie generalizuj :) W sumie racja... ale Ty też mogłaś napisać IMHO :-P > a moze jest tak, ze ktos sie do Ciebie zwraca z problemem i mu pomagasz, > bo jest dla Ciebie kims bliskim, ale jak Ty masz problem zwracasz sie do > blizszego Twoemu sercu... ja tak czesto mam... czy to oznacza, ze tylko > tej jednej jedynej osobie mam pomagac? Nie o to chodzi - chodzi o to, że zawsze z jakichś powodów ta jedna osoba może być niedostępna (wyjechała na wakacje, jest po wypadku etc.), a wtedy warto mieć zaplecze... poza tym z grupą dobrych i wypróbowanych kumpli człowiek po prostu lepiej się czuje psychicznie - Homo est animal sociale :-) > kwestia intedpretacji D-mul lub di-mul (bi-mul:P)... d-moll najlepiej :-P Cmok, moja kochana siostrzyczko! LOKI |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-29 11:21:59 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > W sumie racja... ale Ty też mogłaś napisać IMHO :-P no :) > Nie o to chodzi - chodzi o to, że zawsze z jakichś powodów ta jedna osoba > może być niedostępna (wyjechała na wakacje, jest po wypadku etc.), a wtedy > warto mieć zaplecze... poza tym z grupą dobrych i wypróbowanych kumpli > człowiek po prostu lepiej się czuje psychicznie - Homo est animal sociale > :-) ale ja nie mowie o sytuacji, kiedy jest niedostepna, ale o pewnych rzeczach z pewnymi osobami sie nie rozmawia... np. nie bede sie zalic mojemu Mezowi, ze mam zlego Meza - sam rozumiesz... z drugiej strony on zawsze moze sie mi pozalic na Zonke :P Ty mi sie mozesz pozalic od czasu do czasu (!!! jasne?? czyli nie codziennie!!:P), ja za to na Ciebie bede sie zalic Mezulkowi (np. ze mi sie do majtek dobierales - znowu;))... za to o powaznych tematach rozmawiam z przyjaciolka... i nikim innym... rozumiesz? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-29 12:16:44 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? Hmm... szczerze mówiąc ja też mam jedną przyjaciółkę, która jest najbliższą mi osobą na świecie... ale nie zmienia to wcale faktu, że mam mnóstwo innych doskonałych kumpli, czy wręcz przyjaciół, z którymi również mogę porozmawiać o wszystkim... ...a czasami wysłuchanie podejścia do sprawy i opinii kilku osób pozwala zbudować samodzielne skuteczne podejście w kwestii, którą uznawaliśmy wcześniej za beznadziejną... Pozdrawiam! LOKI PS. Kto wypina, tego wina (to tak w kwestii tych majtek, żeby wszystko było jasne) |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-01 11:02:30 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Hmm... szczerze mówiąc ja też mam jedną przyjaciółkę, która jest > najbliższą mi osobą na świecie... ale nie zmienia to wcale faktu, że mam > mnóstwo innych doskonałych kumpli, czy wręcz przyjaciół, z którymi również > mogę porozmawiać o wszystkim... > > ...a czasami wysłuchanie podejścia do sprawy i opinii kilku osób pozwala > zbudować samodzielne skuteczne podejście w kwestii, którą uznawaliśmy > wcześniej za beznadziejną... > > Pozdrawiam! > LOKI > > PS. Kto wypina, tego wina (to tak w kwestii tych majtek, żeby wszystko > było jasne) Nie zawsze kara tam gdzie zbrodnia a ludzie juz nie indywidualnie przekonani sa gdzie znajduje sie wina i tego sa pewni. Kwestia rozbija sie o innosc - ten moment gdy indywidualista wyswobadza sie z wydzielenia z całosci i zauwaza ze jest z tej samej g wartej gliny, to blokuje jego boskosc - nadana mu przez wymiar indywidualny urojony. |
|
Viridiana ( Tous les matins du monde )  Wysłano: 2004-03-26 13:11:55 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Ale przecież satanizm zakłada, że NIE MA BOGA NAD CZŁOWIEKA. Satanizm ze > swej natury jest areligijny (jeśli nie antyreligijny)... a uciekanie się > do Boga zamiast do samego siebie jest zaprzeczeniem Nietzscheańskiego > kultu siły... IMHO nie przystoi to człowiekowi, który w odniesieniu do > własnej zacnej osoby używa etykietki "satanista"... Czy owo "nie ma boga nad człowieka" nie równa się stwierdzeniu, że "jedynym bogiem dla człowieka jest on sam" ? Czy kult człowieka nie jest zwyczajnym odwróceniem kultu boga/bogów? Czy mimo innych środków wyrazu, tak pojęty satanizm nie jest mimo wszystko kultem -wszak Twój/Wasz/nasz/mój plan na życie może także być niematerialną stale wznoszącą się świątynią boga, którego wyznajemy i na którego spoglądamy stojąc przed lustrem... Czy uciekanie od boga do siebie samego nie jest w tym kontekście ucieczką od boga należącego do wielu, do boga osobistego, należącego jedynie do nas samych, lecz nie stanowi uwolnienia od potrzeby boga i posługiwania się pojęciem boga jako narzędziem do projektowania swoich motywów, swojej komunikacji z rzeczywistością życia? |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 13:29:02 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Czy owo "nie ma boga nad człowieka" nie równa się stwierdzeniu, że > "jedynym bogiem dla człowieka jest on sam" ? Był człowiek i stworzył boga na swoje podobieństwo - idealnie tak to rozumiem. Człoweik stał sie bogiem. - tylko po co i po co cała bajka i wiara w nią ??? > Czy kult człowieka nie jest zwyczajnym odwróceniem kultu boga/bogów? Nie. Człowiek jako jednostka jest w środku, a boga nie ma, bo nigdy nie było. > Czy mimo innych środków wyrazu, tak pojęty satanizm nie jest mimo wszystko > kultem -wszak Twój/Wasz/nasz/mój plan na życie może także być > niematerialną stale wznoszącą się świątynią boga, którego wyznajemy i na > którego spoglądamy stojąc przed lustrem... Qrewskie lustro z jednej strony z drugiej piekielna ceremonia przeciwieństw, jeszcze coś trzeciego co warto poznać i czwartego co warto wybrać. Twój umysł powinien byc lustrem tu sie moze zgodze - choc nie do końca. > Czy uciekanie od boga do siebie samego nie jest w tym kontekście ucieczką > od boga należącego do wielu, do boga osobistego, należącego jedynie do nas > samych, lecz nie stanowi uwolnienia od potrzeby boga i posługiwania się > pojęciem boga jako narzędziem do projektowania swoich motywów, swojej > komunikacji z rzeczywistością życia? A po co ta bajka bóg, bogowie, lustra....? Jest człowiek ma potrzeby i tyle. |
|
Viridiana ( Tous les matins du monde ) Wysłano: 2004-03-26 14:05:49 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Człoweik stał sie bogiem. - tylko po co i po co cała bajka i wiara w nią > ??? Otóż właśnie nad tym samym się zastanawiam. > Człowiek jako jednostka jest w środku, A może nie w środku, ale po prostu JEST i to bycie oznacza ogól działań podejmowanych przez człowieka uwikłanego w swoje potrzeby, swoje braki, pragnienia, oczekiwania... wszystko to, co wiąże się z życiem ukierunkowanym na odnoszenie zwycięstw? ...a boga nie ma, bo nigdy nie było. Jest człowiek. Jeżeli jest człowiek, to może być także bóg, którego mianem człowiek ma ochotę się poczęstować. Bóg Pana X będzie wtedy Panem X, a bóg Pana Y będzie Panem Y. Idący chodnikiem bogowie mówią sobie "dzień dobry"... :) > A po co ta bajka bóg, bogowie, lustra....? Jak to było... "chleba i bajek" ? :) |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 14:09:16 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Jest człowiek. Jeżeli jest człowiek, to może być także bóg, którego mianem > człowiek ma ochotę się poczęstować. > Bóg Pana X będzie wtedy Panem X, a bóg Pana Y będzie Panem Y. > Idący chodnikiem bogowie mówią sobie "dzień dobry"... :) Hmmm... We are men. Men are Gods. We are Gods. > Jak to było... "chleba i bajek" ? :) Może i nie do końca tak, ale Twoja wersja ładniejsza:) pozdr M93 |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 18:27:40 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Otóż właśnie nad tym samym się zastanawiam. ;) > > Człowiek jako jednostka jest w środku, > A może nie w środku, ale po prostu JEST i to bycie oznacza ogól działań > podejmowanych przez człowieka uwikłanego w swoje potrzeby, swoje braki, > pragnienia, oczekiwania... wszystko to, co wiąże się z życiem > ukierunkowanym na odnoszenie zwycięstw? Ładnie to brzmi - zacnie satanistycznie, człowiek JEST by był akcent musi być na środek, koncepcje teocentryczne utrzymywały boga w środku - czy inna władze, pojmowana bosko - nadajac jej przymioty ponad normalne zostawiajac brak miejsca dla człowieka, miejsce jego zajeło wyobrażenia - dla zysku, kontroli, sam nie wiem. Człowiek w środku daje akcent na siebie, swoje wnetrze i dochodzi do wniosku, że JEST - ale to nie jest jedyny, to jednoosobowa personalna wolność. > > ...a boga nie ma, bo nigdy nie było. > > Jest człowiek. Jeżeli jest człowiek, to może być także bóg, którego mianem > człowiek ma ochotę się poczęstować. > Bóg Pana X będzie wtedy Panem X, a bóg Pana Y będzie Panem Y. > Idący chodnikiem bogowie mówią sobie "dzień dobry"... :) > > > A po co ta bajka bóg, bogowie, lustra....? > > Jak to było... "chleba i bajek" ? :) Czyli iluzja stworzona przez człowieka, nie ma dla mnie problemu - byle by świat wiedział, ze to iluzja. |
|
Viridiana ( Tous les matins du monde ) Wysłano: 2004-03-26 19:31:51 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Czyli iluzja stworzona przez człowieka, nie ma dla mnie problemu > - byle by świat wiedział, ze to iluzja. Zawsze się znajdzie taka zabłąkana para oczu, co to nie będzie widzieć tego, co trzeba, a wtedy równie zabłąkane usta wypowiedzą pytanie, na które odpowiedź miała być oczywista... ... i tak oto wracamy do punktu wyjścia... no bo przecież "co to za wegetarianin, co wpie*ala schabowe?" ;/ |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 11:22:49 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > > > Czyli iluzja stworzona przez człowieka, nie ma dla mnie problemu > > - byle by świat wiedział, ze to iluzja. > > Zawsze się znajdzie taka zabłąkana para oczu, co to nie będzie widzieć > tego, co trzeba, a wtedy równie zabłąkane usta wypowiedzą pytanie, na > które odpowiedź miała być oczywista... Wieć sprawa rozbija sie jak kumaty jesteś, czy może na ile świadomy - samowiedza. Skoro tak to rewolucja jest konieczna, nie na polu bitwy a w umysłach zbirowości masowej i to nastąpi w swoim czasie, dla zwykłej równowagi i dla zmian, które są konieczne by isc dalej - cykl pozostaje cyklem....a nam pozostaje przetrwać jak najlepiej. Coś mi sie przypomniało ad. człowiek i akt twórczy - pozwolisz, ze sie powtórze : http://satan.pl/3forum/7/2/62322/62337/ > ... i tak oto wracamy do punktu wyjścia... no bo przecież "co to za > wegetarianin, co wpie*ala schabowe?" ;/ Zaden, wieć prosto jestem dzieckiem martwego boga. I taka drogę w sercu ktos za mnie wybrał. Generalnie nie potrzebny mi indywidualizm, satanizm, xianie, progress, itd wraz ze swoimi ideami - puste to strasznie. Ja swoje juz wybrałem i juz sie dzieje samo ? - teraz tylko umieć przyjąc, to czego chciałem. Wpływ na życie jaki mam, sam nie wiem - puste i proste fatum. Wybieram życie i sie w nim samowiedza mnie urzeczywistni jak ten diabeł z tarota - - pojawiam sie - jako ja jednostkowe - nadal elastyczne i zmienne wraz z nowymi doświadczeniami. ****** Wracając do satanizm - satanizm to bunt przeciw bogu, satanizm to mrok, satanizm to ped dzikeij sprawczej siły czy mocy, diabeł to kobieta, diabeł to zniewolenie, diabeł to manipulacja, diabeł to ustawienie sie w materii bez oparcia duchowego - plan fizyczny, absolutnie nie mentalny i nie ma w satanizmie planu duchowego, nie ma autorytetu. Pzdr Maynard;) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-28 03:42:08 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Wieć sprawa rozbija sie jak kumaty jesteś, czy może na ile świadomy - > samowiedza. Skoro tak to rewolucja jest konieczna, nie na polu bitwy a w > umysłach zbirowości masowej i to nastąpi w swoim czasie, dla zwykłej > równowagi i dla zmian, które są konieczne by isc dalej - cykl pozostaje > cyklem....a nam pozostaje przetrwać jak najlepiej. Odrzucasz nazwy... ale czy naprawdę odrzucasz to, co się za tymi nazwami kryje? > [...] > Wracając do satanizm - satanizm to bunt przeciw bogu, satanizm to mrok, > satanizm to ped dzikeij sprawczej siły czy mocy, diabeł to kobieta, diabeł > to zniewolenie, diabeł to manipulacja, diabeł to ustawienie sie w materii > bez oparcia duchowego - plan fizyczny, absolutnie nie mentalny i nie ma w > satanizmie planu duchowego, nie ma autorytetu. May... o czym Ty w ogóle mówisz? Plan fizyczny? Brak planu duchowego? ??? Pzdr. LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-02 14:51:22 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > > Czy owo "nie ma boga nad człowieka" nie równa się stwierdzeniu, że > > "jedynym bogiem dla człowieka jest on sam" ? > > Był człowiek i stworzył boga na swoje podobieństwo - idealnie tak to > rozumiem. > Człoweik stał sie bogiem. - tylko po co i po co cała bajka i wiara w nią > ??? Wiara jest dla człowieka czymś fundamentalnym. Mamy dwie drogi: wierzymy w coś lub nie wierzymy w nic. Drugie jest nihilizmem i upadkiem, a pierwsze ma mnóstwo odcieni. Wyrzekanie się jakiejkolwiek wiary jest zarazem wyrzekaniem się samego siebie w takim sensie, że żadnego sensu nie ma... Bajki o człowieku-bogu są tak samo potrzebne do katalizowania wiary w siebie jak bajki o zewnętrznym bogu do katalizowania wiary w dogmaty odnoszące się do odboskich idei. Słowo "bóg" jest tutaj tylko pojęciem adaptowanym do lepszego zrozumienia istoty własnego egoistycznego "homocentryzmu", jest wygodnym słowem kluczowym, który oddaje istotę przeciwnego podejścia: człowiek-bóg wyznacza i odkrywa sam swoją ścieżkę na wzór zewnętrznego bóstwa, które wyznacza tą ścieżkę za nas. Jakby nie patrząc obu podejściom towarzyszy wiara, a jej siła jest decydująca. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-03 10:32:03 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? Nie zapominaj, że w mózgu ludzkim istnieje specjalny ośrodek odpowiedzialny za wiarę i doznania religijne. Ci, którzy mają ów ośrodek aktywny, nawet jeśli rzucą wiarę w bóstwa, potrzebują jakiejś protezy w stylu magii, wiary w siebie jako bóstwo i takich tam. Są zaś ludzie, u których ów ośrodek nie wykazuje żadnej aktywności - i tacy ludzie są albo katolikami z przyzwyczajenia, albo ateistami - i im nie są potrzebne żadne, jak to nazwałeś, katalizatory, ponieważ oni wiary naprawdę nie potrzebują (inna rzecz, że gdy zaczyna się u nich ów ośrodek drażnić impulsami elektrycznymi, natychmiast ich orientacja światopoglądowa ulega zmianie). Pozdrawiam. LOKI (na lekkim kacu) |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-03 14:00:38 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Nie zapominaj, że w mózgu ludzkim istnieje specjalny ośrodek > odpowiedzialny za wiarę i doznania religijne. Ci, którzy mają ów ośrodek > aktywny, nawet jeśli rzucą wiarę w bóstwa, potrzebują jakiejś protezy w > stylu magii, wiary w siebie jako bóstwo i takich tam. Są zaś ludzie, u > których ów ośrodek nie wykazuje żadnej aktywności - i tacy ludzie są albo > katolikami z przyzwyczajenia, albo ateistami - i im nie są potrzebne > żadne, jak to nazwałeś, katalizatory, ponieważ oni wiary naprawdę nie > potrzebują (inna rzecz, że gdy zaczyna się u nich ów ośrodek drażnić > impulsami elektrycznymi, natychmiast ich orientacja światopoglądowa ulega > zmianie). Ciekawe jakby sie zachowywal fanatyk religijny po naglej malutkiej lobotomii? ;] > Pozdrawiam. > LOKI (na lekkim kacu) Alcazelcer :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-04 02:52:51 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Ciekawe jakby sie zachowywal fanatyk religijny po naglej malutkiej > lobotomii? ;] Ano ciekawe... w sumie wtedy wyszłoby na ile jego wiara jest wiarą, a na ile pewnym uwarunkowaniem kulturowym i przyzwyczajeniem :-) > Alcazelcer :) Nie. Warka strong :-D Pozdrawiam! LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-03 14:37:09 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Nie zapominaj, że w mózgu ludzkim istnieje specjalny ośrodek > odpowiedzialny za wiarę i doznania religijne. Nie jestem do konca przekonany, co do istnienia czegos takiego, pewnie odkryl go kolejny szaralatan, cos jak de Garis? :> > Ci, którzy mają ów ośrodek > aktywny, nawet jeśli rzucą wiarę w bóstwa, potrzebują jakiejś protezy w > stylu magii, wiary w siebie jako bóstwo i takich tam. Są zaś ludzie, u > których ów ośrodek nie wykazuje żadnej aktywności - i tacy ludzie są albo > katolikami z przyzwyczajenia, albo ateistami - i im nie są potrzebne > żadne, jak to nazwałeś, katalizatory, ponieważ oni wiary naprawdę nie > potrzebują (inna rzecz, że gdy zaczyna się u nich ów ośrodek drażnić > impulsami elektrycznymi, natychmiast ich orientacja światopoglądowa ulega > zmianie). Każdy kto posiada jakieś przekonania, posiada też i wiarę, w Twoim rozumieniu "katolicy z przyzwyczajenia i ateiści" byliby zarazem ludźmi bez wiary w to, co uważają za słuszne. Bo ja nie mówię tylko o wierze w konkrente bóstwo czy magię, ale o wierze w ogóle, wierze w idee, wartości, jakiekolwiek, której brak oznacza bezsens życia. Jeśli by ten tajemniczy ośrodek w mózgu, odpowiedzialny za wiarę, naprawdę istniał to nie wiem za bardzo na jakiej zasadzie, kierując się jakim kryterium, wybierałby ludzkie abstrakty, koncepcje, którym przypisywałby szczególne miejsce i tym samym otaczał je wiarą. Jak ten ośrodek ma niby rozróżnić np. koncepcję Boga od koncepcji ateizmu, że potrafi wybrać i zmusić człowieka do optowania za tą pierwszą? Na jakiej zasadzie, w jakim biologicznym procesie, ośrodek dokonuje takiego rozróżnienia? > Pozdrawiam. > LOKI (na lekkim kacu) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-04 02:58:40 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Nie jestem do konca przekonany, co do istnienia czegos takiego, pewnie > odkryl go kolejny szaralatan, cos jak de Garis? :> Nie, odkryła go grupa poważnych neurologów. A de Garis JEST poważnym naukowcem, niezależnie od tego, co jakiśtam Dariusz sobie twierdzi :-P > Każdy kto posiada jakieś przekonania, posiada też i wiarę, w Twoim > rozumieniu "katolicy z przyzwyczajenia i ateiści" byliby zarazem ludźmi > bez wiary w to, co uważają za słuszne. Bo ja nie mówię tylko o wierze w > konkrente bóstwo czy magię, ale o wierze w ogóle, wierze w idee, wartości, > jakiekolwiek, której brak oznacza bezsens życia. A ja mówię o wierze w metafizykę. Bo wiara w wartości to zupełnie inna para kaloszy - aczkolwiek, gdy nabiera odcienia irracjonalizmu posuwającego się nawet do chęci poświęcania się za wartości, to zapewne ów ośrodek jest aktywny... > Jeśli by ten tajemniczy ośrodek w mózgu, Ale ten ośrodek nie jest tajemniczy. Jest doskonale opisany w literaturze fachowej :-) > odpowiedzialny za wiarę, naprawdę > istniał to nie wiem za bardzo na jakiej zasadzie, kierując się jakim > kryterium, wybierałby ludzkie abstrakty, koncepcje, którym przypisywałby > szczególne miejsce i tym samym otaczał je wiarą. Jak ten ośrodek ma niby > rozróżnić np. koncepcję Boga od koncepcji ateizmu, że potrafi wybrać i > zmusić człowieka do optowania za tą pierwszą? Na jakiej zasadzie, w jakim > biologicznym procesie, ośrodek dokonuje takiego rozróżnienia? 1. Ateizm i wiarę w Boga rozróżnić bardzo prosto. Pierwsze wynika z czystej, matematycznej logiki. Drugie, jeśli nie jest pustą tradycją, wynika z potrzeby doznań metafizycznych. A za ową potrzebę odpowiada właśnie ów ośrodek w mózgu... 2. A jak to dokładnie działa, nie wiem - pewnie naukowcy też nie wiedzą, bo jednak mózg jest (i zapewne jeszcze bardzo długo będzie) wielką zagadką... Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j )  Wysłano: 2004-04-04 21:09:48 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > 1. Ateizm i wiarę w Boga rozróżnić bardzo prosto. Pierwsze wynika z > czystej, matematycznej logiki. Drugie, jeśli nie jest pustą tradycją, > wynika z potrzeby doznań metafizycznych. A za ową potrzebę odpowiada > właśnie ów ośrodek w mózgu... Dla najslawniejszego na swiecie logika, wiara w Boga tez wynikala z czystej, matematycznej logiki, wiec Twoje rozroznienie pewnie nie wydalo by sie mu logiczne :-) I generalnie matematyka i mistyka wcale tak prosto sie nie rozdzielaja, a wrecz przeciwnie - maja ze soba duzo wspolnego (co jest naturalne chocby ze wzgledow historycznych - vide Pitagorejczycy). Skoro ten osrodek odpowiada za doznania "metafizyczne" (odpowiada w sensie, ze w trakcie ich przezywania da sie to zauwazyc wlasnie tam) odpowiada rowniez za te matematyczne - zwiazane z wiara ogolnie rozumiana (wiara w rownania, wiara w aksjomaty, mistyczna przyjemnosc obcowania z absolutem Matematyki, ktory istnieje sobie gdzies tam, w swiecie idei). |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 00:17:09 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? Godel (bo pewnie o nim mowa) był uwarunkowany kulturowo... wimprintingowano w niego wiarę - i potem czuł potrzebę jej [nie]logicznego udowadniania... a przynajmniej ja to sobie tak tłumaczę :-P A jeśli chodzi o ów ośrodek w mózgu, to, AFAIR, chyba masz trochę racji... cośtam było w tym artykule, że jego drażnienie powoduje, oprócz wzrostu (czy wręcz wytworzenia) potrzeb metafizycznych, również wzrost zwyczajnej łatwowierności (a jego niedziałanie powoduje sceptycyzm)... Niestety nie mogę tego artykułu teraz nigdzie znaleźć... Pozdrawiam. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-05 10:39:01 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Godel (bo pewnie o nim mowa) był uwarunkowany kulturowo... > wimprintingowano w niego wiarę - i potem czuł potrzebę jej [nie]logicznego > udowadniania... a przynajmniej ja to sobie tak tłumaczę :-P Tak to wszystko mozna sobie wytlumaczyc :-) Godel postaral sie bardziej - napisal ponoc prace, w ktorej udowadnial istnienie Boga. W kazdym razie nurt mistyczny jest wsrod matematykow calkiem popularny - jest tu pewna analogia miedzy wiara w Boga, stworce swiata, a wiara w Matematyke, pierwotna zasade, z ktorej zbudowano swiat (zbudowano w sensie doslownym - przejscie od Ideii do zupelnie fizycznego swiata). Z reszta wielu matematykow, jak na przyklad Leibniz, uwazalo, ze Bog jest genialnym matematykiem. Dlatego nie wydaje mi sie, zeby podzial na "czysta matematyczna logike" jakiego dokonales byl uzasadniony z punktu widzenia samych matematykow :-) Ateizm w gruncie rzeczy tez jest wiara, tylko w cos innego. Tak samo jak matematyka, fizyka itp. Tylko ciezko wskazac w przypadku ateisty na jakis obrzadek, podczas ktorego ow osrodek w mozgu mialby okazje wykazac sie wieksza aktywnoscia i ciezko przeprowadzic taki eksperyment ze wzgledow praktycznych :-) Potrzeba wiary bierze sie stad, ze chcemy uporzadkowac swoja wizje swiata, nadac jej jakis sens, jakies konkretne znaczenie. Jak powiedzial Darek: "Każdy kto posiada jakieś przekonania, posiada też i wiarę". I jak jedna wiare odroznic od innej? Za jedne poglady odpowiadac mialby jeden osrodek, a za inne inny (miejsca by nie starczylo;-) Mysle, ze jest jeden wspolny osrodek, ale jego aktywnosc udalo sie zaobserwowac akurat w przypadku religijnych uniesien, bo to najlatwiejszy sposob. Generalnie chodzi tu o sam typ doznania, jakim jest wiara, a nie o jego tresc. > A jeśli chodzi o ów ośrodek w mózgu, to, AFAIR, chyba masz trochę racji... > cośtam było w tym artykule, że jego drażnienie powoduje, oprócz wzrostu > (czy wręcz wytworzenia) potrzeb metafizycznych, również wzrost zwyczajnej > łatwowierności (a jego niedziałanie powoduje sceptycyzm)... No ;-) pozdr. Kain |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2004-04-05 11:22:10 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Ateizm w gruncie rzeczy tez jest wiara, tylko w cos > innego. Tak samo jak matematyka, fizyka itp. Tylko ciezko wskazac w > przypadku ateisty na jakis obrzadek, podczas ktorego ow osrodek w mozgu > mialby okazje wykazac sie wieksza aktywnoscia i ciezko przeprowadzic taki > eksperyment ze wzgledow praktycznych :-) > Żeście się uczepili tej wiary jak rzep psiego ogona. Ateizm nie jest wiarą a raczej niewiarą. Ja nie wierzę w nieistnienie boga(ów). Mój ateizm wynika z faktu odrzucenia wiary jako metody poznawczej (chociaż nie do końca, bo jako laik w dziedzinie fizyki, muszę przyjmować na słowo np. to, że E=mc2;) przy jednoczesnym braku przesłanek świadczących o istnieniu. Zresztą to temat na całą książkę, nie krótki post na forum. Zastanawiam sie nad tym do dzisiaj i dochodzę do wniosku, że rzeczywiście bardzo bym chciał, żeby istniał jakiś wielki brat, który czuwa nad wszystkim ale jest to pragnienie typowe dla wszystkich ludzi. Niekoniecznie muszę zaraz zaprzęgać moje pragnienia w chomąto i poganiać wiarą. W |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-05 12:48:44 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Żeście się uczepili tej wiary jak rzep psiego ogona. Ateizm nie jest wiarą > a raczej niewiarą. Ateizm (od 'teizmu') to przeczenie teizmowi, czyli wierze w istnienie Boga. Czyli scisle rzecz biorac masz racje, ateizm jest "niewiara". Chodzi o to, ze ateizm implikuje wiare w cos innego, niz Bog. To relacja ala Gombrowiczowska forma - nie mozna sie jej pozbyc, tylko popada sie z jednej w druga. Niszczac obraz swiata z Bogiem, nie pozostajemy bez zadnego obrazu. W swietle logiki: jezeli twierdzimy, ze cos jest nieprawda (tu: Bog) to nadajemy temu czemus jedna z 2 (o albo 1) mozliwych wartosci: 0. Czyli otrzymujemy konkretny obraz, do ktorego jednak doszlismy rowniez droga wiary (bo bez dowodow). > Ja nie wierzę w nieistnienie boga(ów). Mój ateizm > wynika z faktu odrzucenia wiary jako metody poznawczej (chociaż nie do > końca, bo jako laik w dziedzinie fizyki, muszę przyjmować na słowo np. to, > że E=mc2;) przy jednoczesnym braku przesłanek świadczących o istnieniu. I wierzysz, ze to sluszne :-) > Zresztą to temat na całą książkę, nie krótki post na forum. Zgadza sie. > Zastanawiam sie nad tym do dzisiaj i dochodzę do wniosku, że rzeczywiście > bardzo bym chciał, żeby istniał jakiś wielki brat, który czuwa nad > wszystkim ale jest to pragnienie typowe dla wszystkich ludzi. > Niekoniecznie muszę zaraz zaprzęgać moje pragnienia w chomąto i poganiać > wiarą. Coz, moim zdaniem typowa dla ludzi jest wlasnie chec uporzadkowania swiata - niekoniecznie Bogiem, moze go zastapic rowniez big bang. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 10:52:18 |
Matematyka królową nauk! > Tak to wszystko mozna sobie wytlumaczyc :-) Godel postaral sie bardziej - > napisal ponoc prace, w ktorej udowadnial istnienie Boga. Kain - zastanów się, jaka jest wartość tej pracy z punktu widzenia współczesnych nauk ścisłych :-] > W kazdym razie nurt mistyczny jest wsrod matematykow calkiem popularny - > jest tu pewna analogia miedzy wiara w Boga, stworce swiata, a wiara w > Matematyke, pierwotna zasade, z ktorej zbudowano swiat (zbudowano w sensie > doslownym - przejscie od Ideii do zupelnie fizycznego swiata). Tylko że wiara w Boga nie ma żadnych rozumowych podstaw - albo się wierzy, bo ów ośrodek, o którym rozprawiamy, jest aktywny, albo się wierzy, bo nam wszczepiono wiarę w dzieciństwie i nie mamy tyle samozaparcia, żeby od niej odejść (bo wbrew pozorom odejść od tradycji i przyzwyczajeń wcale nie jest tak łatwo, zwłaszcza jeśli obrosły blokadami psychicznymi, takimi jak buduje się wokół religii - że nie wolno jej kwestionować, bluźnić itede itepe)... A matematyka? Matematykę przecież widzimy - dostrzegamy, że świat działa ściśle według jej praw - matematyka to narzędzie opisywania rzeczywistości... da się przy jej pomocy zapisać praktycznie wszystko... jest królową nauk, gdyż odwołują się do niej wszystkie inne dyscypliny ścisłe - te, które starają się opisać świat nie przybliżeniami, ale jak najbardziej dokładnie. Nie widzę tu miejsca na wiarę bądź niewiarę... matematyka jest faktem. :-) > Z reszta > wielu matematykow, jak na przyklad Leibniz, uwazalo, ze Bog jest genialnym > matematykiem. Dlatego nie wydaje mi sie, zeby podzial na "czysta > matematyczna logike" jakiego dokonales byl uzasadniony z punktu widzenia > samych matematykow :-) Ateizm w gruncie rzeczy tez jest wiara, tylko w cos > innego. Tak samo jak matematyka, fizyka itp. Tylko ciezko wskazac w > przypadku ateisty na jakis obrzadek, podczas ktorego ow osrodek w mozgu > mialby okazje wykazac sie wieksza aktywnoscia i ciezko przeprowadzic taki > eksperyment ze wzgledow praktycznych :-) Poniekąd masz rację - ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga - ale z drugiej strony ateiści właśnie charakteryzują się opisanym już sceptycyzmem (wynikającym wprost z nieaktywności owego ośrodka), który sprawia, że miast wierzyć w zabobony, po prostu analizują wsio logicznie i dochodzą do jak najbardziej logicznego wniosku, że wiara w Boga jest tak samo uzasadniona jak wiara w świętego Mikołaja, krasnoludki, elfy, jednorożce i wróżkę-zębuszkę... A czy to, że nie wierzę w świętego Mikołaja i całą resztę wymienionej hałastry czyni mnie wg Ciebie właśnie człowiekiem paradoksalnie wierzącym? ]:-> > Potrzeba wiary bierze sie stad, ze chcemy uporzadkowac swoja wizje swiata, > nadac jej jakis sens, jakies konkretne znaczenie. Jak powiedzial Darek: > "Każdy kto posiada jakieś przekonania, posiada też i wiarę". Tyle że wiara w przekonania wywołuje dużo słabsze reakcje wspomnianego ośrodka, niż wiara w metafizykę... a pewnie może się również obyć i bez jego udziału... > I jak jedna > wiare odroznic od innej? Za jedne poglady odpowiadac mialby jeden osrodek, > a za inne inny (miejsca by nie starczylo;-) Mysle, ze jest jeden wspolny > osrodek, ale jego aktywnosc udalo sie zaobserwowac akurat w przypadku > religijnych uniesien, bo to najlatwiejszy sposob. Generalnie chodzi tu o > sam typ doznania, jakim jest wiara, a nie o jego tresc. Niekoniecznie, Kain, zdziwiłbyś się, jak skomplikowany jest ludzki mózg... Ty wiesz, że np. za rozumienie tego samego słowa w dwóch różnych językach u osób dwujęzycznych odpowiadają zupełnie odmienne ośrodki w mózgu? :-] Pozdrawiam. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-05 11:55:50 |
Matematyka królową nauk! > Kain - zastanów się, jaka jest wartość tej pracy z punktu widzenia > współczesnych nauk ścisłych :-] To miala byc ciekawostka :-) Prace ponoc ukryto, zeby nikt nie musial tego czytac ;-) > Tylko że wiara w Boga nie ma żadnych rozumowych podstaw - albo się wierzy, > bo ów ośrodek, o którym rozprawiamy, jest aktywny, albo się wierzy, bo nam > wszczepiono wiarę w dzieciństwie i nie mamy tyle samozaparcia, żeby od > niej odejść (bo wbrew pozorom odejść od tradycji i przyzwyczajeń wcale nie > jest tak łatwo, zwłaszcza jeśli obrosły blokadami psychicznymi, takimi jak > buduje się wokół religii - że nie wolno jej kwestionować, bluźnić itede > itepe)... Wiara nie ma zadnych rozumowych podstaw? Dlaczego? Wlasnie ma - chec uzasadnienia tego, co sie widzi (ta chec dyktuje nam rozum wlasnie). Czy moze chodzi Ci o brak empirycznych danych, co do istnienia Boga? Takich nie ma (choc dla niektorych moze i sa - sam swiat:) ale to samo dotyczy przeciez ateizmu - nie ma dowodow na nieistnienie Boga. Btw. mozna tez powiedziec, ze ateizm jest wynalazkiem dosyc nowym (w sensie powszechnosci), a religie siedza w nas od dawna - taka mysl byla kiedys ekonomiczniejsza od ateizmu i to tez dobre uzasadnienie dla jej istnienia :) > A matematyka? Matematykę przecież widzimy - dostrzegamy, że świat działa > ściśle według jej praw - matematyka to narzędzie opisywania > rzeczywistości... da się przy jej pomocy zapisać praktycznie wszystko... > jest królową nauk, gdyż odwołują się do niej wszystkie inne dyscypliny > ścisłe - te, które starają się opisać świat nie przybliżeniami, ale jak > najbardziej dokładnie. Nie widzę tu miejsca na wiarę bądź niewiarę... > matematyka jest faktem. :-) Bo Ty to traktujesz inaczej :-) Dla mnie matematyka tez jest "narzedziem" (mowi sie, ze fizycy traktuja matematyke jak dziwke;-) Ale dla Leibniza i jemu podobnych matematyka jest pierwotna zasada, z ktorej ulepiono swiat (w sensie doslownym: swiat ulepiono z matematycznych Ideii, a wiec czegos niematerialnego). Czesto mowi sie w tych kregach, ze wszechswiat jaki wylonil sie po wielkim wybuchu, za swoje tworzywo mial czysta matematyke, ze to matematyka istniala pierwsza. A matematyka to przeciez czysta abstrakcja, nic jej nie tworzy (matematyka nie sklada sie z czastek;) Matematyka ma sens nawet, jezeli nic nie istnieje (mozna ja zbudowac z niczego doslownie - w sensie zbiorow pustych). Matematyka ma sens SAMA W SOBIE, a to, ze potrafimy obserwowac jej fizyczne manifestacje, to juz tylko nasze domysly (wiara), poparte doswiadczeniem, ale jednak nie majace charakteru scislego dowodu. To zastosowania, "narzedzia" jak piszesz, a matematyka jest czysta abstrakcja, w jej prawidlowosci mozna wierzyc bez odniesienia do realnego swiata (rownanie nie odnoszace sie do niczego, samo w sobie tez ma sens; liczby same w sobie maja sens itd). No i matematyki nie da sie zobaczyc - to, co wykorzystujemy z przyblizeniem do opisu swiata, to jest bardzo, bardzo drobna czesc matematyki. Ale czesto abstrakcje posuniete sa tak daleko, ze nie da sie tego w zaden sposob odniesc do realnego swiata. I miejsce na wiare jak najbardziej tutaj jest - tak jak i wiara w Boga, tak i matematyka ma przeciez swoje aksjomaty. Przyklad: zbior liczb parzystych jest podzbiorem (pewna czescia, wycinkiem) zbioru liczb calkowitych. Mimo tego liczb calkowitych jest tyle samo ile parzystych! Czy to jest cos, co obserwujemy na codzien? Chyba wrecz przeciwnie - to zupelnie mija sie z nasza intuicja. Ale tak wynika z matematyki, w to wierzymy (wierzac, ze matematyka jest sluszna). > Poniekąd masz rację - ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga - ale z > drugiej strony ateiści właśnie charakteryzują się opisanym już > sceptycyzmem (wynikającym wprost z nieaktywności owego ośrodka) >, który > sprawia, że miast wierzyć w zabobony, po prostu analizują wsio logicznie i > dochodzą do jak najbardziej logicznego wniosku, że wiara w Boga jest tak > samo uzasadniona jak wiara w świętego Mikołaja, krasnoludki, elfy, > jednorożce i wróżkę-zębuszkę... No chwila, ale dlaczego ten wniosek jest logiczny?:) > A czy to, że nie wierzę w świętego Mikołaja i całą resztę wymienionej > hałastry czyni mnie wg Ciebie właśnie człowiekiem paradoksalnie wierzącym? > ]:-> He? > Tyle że wiara w przekonania wywołuje dużo słabsze reakcje wspomnianego > ośrodka, niż wiara w metafizykę... a pewnie może się również obyć i bez > jego udziału... Tylko jak mozg rozroznia co jest tymi wlasciwymi przekonaniami (majacymi wywolac wieksza aktywnosc), a co nie (wiara w matematyke)? Moze to po prostu wyzwolenie odmiennych emocji. Optymistyczne, pelne wiary podejscie do zycia zamiast sceptycznego (tez opartego na wierze, ale innej). > Niekoniecznie, Kain, zdziwiłbyś się, jak skomplikowany jest ludzki mózg... > Ty wiesz, że np. za rozumienie tego samego słowa w dwóch różnych językach > u osób dwujęzycznych odpowiadają zupełnie odmienne ośrodki w mózgu? :-] No to moze chodzi o tresc doznania i emocje, jakie ono wyzwala :-) Nie wiem, w zasadzie chcialem tylko powiedziec, ze wszyscy jestesmy ludzmi wierzacymi :-P |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 20:36:21 |
Matematyka królową nauk! > To miala byc ciekawostka :-) Prace ponoc ukryto, zeby nikt nie musial tego > czytac ;-) I Bogu dzięki... LOL > Wiara nie ma zadnych rozumowych podstaw? Dlaczego? Wlasnie ma - chec > uzasadnienia tego, co sie widzi (ta chec dyktuje nam rozum wlasnie). Uhh... błagam, tylko nie wdawajmy się w taki spór, jak Katera z Logrusem ostatnio: powstanie samej wiary oraz owa wiara jest logiczna, da się toto matematycznie wytłumaczyć (mniej więcej tak jak mówisz) itede itepe. Ale sama wiara jest nieracjonalna, gdyż nie opiera się na żadnych racjonalnych przesłankach. Jakie mamy podstawy, by twierdzić, że np. xiaństwo czy buddyzm są prawdziwe i głoszą słuszną naukę? Ano żadne. Zupełnie żadne - możemy co najwyżej całować dupę Henryka, licząc na jego miliony, albo nie całować, nie mając najmniejszych poszlak co do jego istnienia... > Czy > moze chodzi Ci o brak empirycznych danych, co do istnienia Boga? Nie tylko Boga, ale w ogóle jakiegokolwiek systemu metafizycznego... > Takich > nie ma (choc dla niektorych moze i sa - sam swiat:) ale to samo dotyczy > przeciez ateizmu - nie ma dowodow na nieistnienie Boga. Tak samo jak nie ma dowodów na niesitnienie krasnoludków, jednorożców, elfów i innych takich... a jednak jak zapytasz przeciętnego człowieka, czy wierzy w elfy, to Ci się co najwyżej postuka po czole... a dlaczego reakcja na pytanie "czy wierzysz w Boga" nie jest taka sama? Nauka przyjmuje, że dopóki istnienie czegoś nie zostanie wiarygodnie udokumentowane, to owo coś nie istnieje. Jest to rozumowanie może nieco uproszczone, ale poprawne i całkowicie odpowiadające wielu racjonalnie myślącym ludziom :-) > Btw. mozna tez powiedziec, ze ateizm jest wynalazkiem dosyc nowym (w > sensie powszechnosci), a religie siedza w nas od dawna - taka mysl byla > kiedys ekonomiczniejsza od ateizmu i to tez dobre uzasadnienie dla jej > istnienia :) To się zgadza. Jak powstały religie i dlaczego były promowane przez... dobór naturalny powiedzieliśmy sobie już wielokrotnie i myślę, że nie ma sensu powtarzać po raz enty historii o tym, jak to człowiek uzyskał zdolności abstrakcyjnego myślenia, zaczął się zastanawiać nad tym, czemu słonko wschodzi, bać się śmierci itede itepe... > Bo Ty to traktujesz inaczej :-) Dla mnie matematyka tez jest "narzedziem" > (mowi sie, ze fizycy traktuja matematyke jak dziwke;-) Ciekawe porównanie... ale nazywanie matematyki narzędziem nadal pozwala mi doceniać jej piękno i dominację nad innymi naukami... gdyby nie matematyka, żadna nauka nie zostałaby rozwinięta, a my bylibyśmy nadal w epoce kamienia łupanego... > Ale dla Leibniza i > jemu podobnych matematyka jest pierwotna zasada, z ktorej ulepiono swiat > (w sensie doslownym: swiat ulepiono z matematycznych Ideii, a wiec czegos > niematerialnego). To już jest faktycznie myślenie metafizyczno-magiczne i tacy ludzie zapewne mają bardzo mocno aktywne owe ośrodki w wierze, a mistycznej ekstazy doznają różniczkując rozmaite funkcje :-P > Czesto mowi sie w tych kregach, ze wszechswiat jaki > wylonil sie po wielkim wybuchu, za swoje tworzywo mial czysta matematyke, > ze to matematyka istniala pierwsza. A matematyka to przeciez czysta > abstrakcja, nic jej nie tworzy (matematyka nie sklada sie z czastek;) > Matematyka ma sens nawet, jezeli nic nie istnieje (mozna ja zbudowac z > niczego doslownie - w sensie zbiorow pustych). Matematyka ma sens SAMA W > SOBIE, a to, ze potrafimy obserwowac jej fizyczne manifestacje, to juz > tylko nasze domysly (wiara), poparte doswiadczeniem, ale jednak nie majace > charakteru scislego dowodu. Doświadczenie to podstawa :-) Ale fakt, że matematyka poza swą użytecznością jest także sensowna sama w sobie... hmm... Matematyka nowym Bogiem... ciekawa koncepcja... choć jak dla mnie jest to dorabianie filozofii do obierania ziemniaków :-P > To zastosowania, "narzedzia" jak piszesz, a > matematyka jest czysta abstrakcja, w jej prawidlowosci mozna wierzyc bez > odniesienia do realnego swiata (rownanie nie odnoszace sie do niczego, > samo w sobie tez ma sens; liczby same w sobie maja sens itd). Uhm... a śrubokręt też może być czystą abstrakcją i mieć sens sam w sobie... to taka mała dygresja, bo ogólnie się z Twoim tokiem rozumowania zgadzam :-) > No i matematyki nie da sie zobaczyc - to, co wykorzystujemy z > przyblizeniem do opisu swiata, to jest bardzo, bardzo drobna czesc > matematyki. Ale czesto abstrakcje posuniete sa tak daleko, ze nie da sie > tego w zaden sposob odniesc do realnego swiata. I miejsce na wiare jak > najbardziej tutaj jest - tak jak i wiara w Boga, tak i matematyka ma > przeciez swoje aksjomaty. Niech Ci siedzi... > Przyklad: zbior liczb parzystych jest podzbiorem (pewna czescia, > wycinkiem) zbioru liczb calkowitych. Mimo tego liczb calkowitych jest tyle > samo ile parzystych! Zaraz, zaraz, o czym Ty do mnie rozmawiasz... od kiedy to nieskończoność jest równa nieskończoności, hę??? > Czy to jest cos, co obserwujemy na codzien? Chyba > wrecz przeciwnie - to zupelnie mija sie z nasza intuicja. Ale tak wynika z > matematyki, w to wierzymy (wierzac, ze matematyka jest sluszna). Hmm... ale intuicja czy racjonalne myślenie i logika nie mają nic wspólnego :-) A wspomniane zawikłane i pozornie nielogiczne prawa matematyki znajdują potem zastosowanie i potwierdzenie w praktyce - choćby w mechanice kwantowej... > No chwila, ale dlaczego ten wniosek jest logiczny?:) Bo jest matematycznie poprawny... LOL > He? No Twoim zdaniem niewiara to też wiaram prawda? :-) A ja to kwestionuję... Ehh... wy macie jakieś tendencje minimalistyczne... najpierw udowadnialiście, że altruizm też jest egoizmem, teraz, że ateizm jest formą wiary... nie rozmawiam z wami... ROTFL > Tylko jak mozg rozroznia co jest tymi wlasciwymi przekonaniami (majacymi > wywolac wieksza aktywnosc), a co nie (wiara w matematyke)? Moze to po > prostu wyzwolenie odmiennych emocji. Optymistyczne, pelne wiary podejscie > do zycia zamiast sceptycznego (tez opartego na wierze, ale innej). Ty się lepiej zapytaj neurologów np. jak mózg widzi... jak czuje... jak kojarzy... jak rozpoznaje twarze... itede itepe - obawiam się, że nawet na bardzo proste pytania dotyczące ludzkiego mózgu nie ma dziś jednoznacznych odpowiedzi... możemy tylko obserwować aktywność bądź jej brak pewnych ośrodków i na tej podstawie wysuwać mocno ograniczone wnioski. Dużo dają również badania osób po uszkodzeniach mózgu, ale to i tak kropla w morzu naszej niewiedzy... > No to moze chodzi o tresc doznania i emocje, jakie ono wyzwala :-) Nie > wiem, w zasadzie chcialem tylko powiedziec, ze wszyscy jestesmy ludzmi > wierzacymi :-P Wierzącymi egoistami w dodatku :-P Przy czym najbardziej wierzący jesteś Ty, a największą egoistką był św. brat Albert... LOL Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-05 21:49:03 |
Matematyka królową nauk! > Uhh... błagam, tylko nie wdawajmy się w taki spór, jak Katera z Logrusem > ostatnio: powstanie samej wiary oraz owa wiara jest logiczna, da się toto > matematycznie wytłumaczyć (mniej więcej tak jak mówisz) itede itepe. Ale > sama wiara jest nieracjonalna, gdyż nie opiera się na żadnych racjonalnych > przesłankach. Jakie mamy podstawy, by twierdzić, że np. xiaństwo czy > buddyzm są prawdziwe i głoszą słuszną naukę? Ano żadne. Zupełnie żadne - > możemy co najwyżej całować dupę Henryka, licząc na jego miliony, albo nie > całować, nie mając najmniejszych poszlak co do jego istnienia... Nie wiem co masz na mysli piszac o "rozumowych podstawach", dla mnie istnienie wiary jest uzasadnione, chociaz nie opiera sie na empirycznych dowodach (to oczywista cecha wiary). > > Czy > > moze chodzi Ci o brak empirycznych danych, co do istnienia Boga? > > Nie tylko Boga, ale w ogóle jakiegokolwiek systemu metafizycznego... No. > Tak samo jak nie ma dowodów na niesitnienie krasnoludków, jednorożców, > elfów i innych takich... a jednak jak zapytasz przeciętnego człowieka, czy > wierzy w elfy, to Ci się co najwyżej postuka po czole... a dlaczego > reakcja na pytanie "czy wierzysz w Boga" nie jest taka sama? Bo Bog to pojecie zupelnie powazne, a na krasnoludki wszyscy leja :-) Co nie zmienia postaci rzeczy - ateizm implikuje wiare w inny obraz swiata, niz teizm. > Nauka przyjmuje, że dopóki istnienie czegoś nie zostanie wiarygodnie > udokumentowane, to owo coś nie istnieje. Jest to rozumowanie może nieco > uproszczone, ale poprawne i całkowicie odpowiadające wielu racjonalnie > myślącym ludziom :-) Nauka nauka a wiara wiara. > To się zgadza. Jak powstały religie i dlaczego były promowane przez... > dobór naturalny powiedzieliśmy sobie już wielokrotnie i myślę, że nie ma > sensu powtarzać po raz enty historii o tym, jak to człowiek uzyskał > zdolności abstrakcyjnego myślenia, zaczął się zastanawiać nad tym, czemu > słonko wschodzi, bać się śmierci itede itepe... W tym sie kryje wiecej, niz myslisz, ale nic nie powiem :-) > Ciekawe porównanie... ale nazywanie matematyki narzędziem nadal pozwala mi > doceniać jej piękno i dominację nad innymi naukami... gdyby nie > matematyka, żadna nauka nie zostałaby rozwinięta, a my bylibyśmy nadal w > epoce kamienia łupanego... Zgadza sie. > To już jest faktycznie myślenie metafizyczno-magiczne i tacy ludzie > zapewne mają bardzo mocno aktywne owe ośrodki w wierze, a mistycznej > ekstazy doznają różniczkując rozmaite funkcje :-P Wlasnie :-) > Ale fakt, że matematyka poza swą użytecznością jest także sensowna sama w > sobie... hmm... Matematyka nowym Bogiem... ciekawa koncepcja... choć jak > dla mnie jest to dorabianie filozofii do obierania ziemniaków :-P Dla matematykow nie :-) Gdzie przebiaga granica miedzy realnoscia fizyczna, a matematyczna abstrakcja? Tez trudno wskazac :-) A zaczelo sie tak prosto: "mam jeden kamien, wezme jeszcze jeden i bede mial dwa" - matematyka byla kiedys czysto fizyczna (jeszcze dla Pitagorejczykow). Pozniej sie to zalamalo i powstaly pytania typu: czy my matematyke tworzymy, czy ja odkrywamy? Ot, spor akademicki:-) > Uhm... a śrubokręt też może być czystą abstrakcją i mieć sens sam w > sobie... to taka mała dygresja, bo ogólnie się z Twoim tokiem rozumowania > zgadzam :-) No:-) > Niech Ci siedzi... :> > Zaraz, zaraz, o czym Ty do mnie rozmawiasz... od kiedy to nieskończoność > jest równa nieskończoności, hę??? To zbior nieskonczony, ale przeliczalny. Przeliczalny - czyli jego elementy mozna ponumerowac (starczy na to numerow czyli liczb calkowitych). Nasz przyklad rozpisac mozna tak: pierwsza kolumna liczby parzyste, druga ich numery: 2 1 4 2 6 3 8 4 10 5 12 6 ... ... Latwo zauwazyc, ze kazda liczba parzysta (dowolnie duza) ma swoj numer, ktory otrzymujemy dzielac te liczbe przez dwa [np. numer porzadkowy liczby 10 to 10/2=5 itp. czyli w ogolnosci: liczba/2=numer]. A numery to nasze liczby calkowite. Czyli oba zbiory sa sobie rowne i nie ma tu zadnego haka :-) > Hmm... ale intuicja czy racjonalne myślenie i logika nie mają nic > wspólnego :-) Bylo nie bylo przyjmujemy te paradoksy zbiorow nieskonczonych na wiare jakoby, bo nie potwierdzamy ich przeciez w doswiadczeniu:-) > A wspomniane zawikłane i pozornie nielogiczne prawa matematyki znajdują > potem zastosowanie i potwierdzenie w praktyce - choćby w mechanice > kwantowej... Masz na mysli nieskonczone przestrzenie Hilberta?;-) To tylko model, z ktorego wydobywamy kilka rzeczywistych wielkosci zaledwie (operujac na nieskonczonosciach i liczbach zespolonych), bedacych reprezentacja tego co mozna obserwowac fizycznie (liczb zespolonych nie rejestrujemy, tylko rzeczywiste). Wiec nasz model jest bardzo abstrakcyjny - pracuja dla nas cale nieskonczonosci, nie posiadajace interpretacji fizycznej :-) > Bo jest matematycznie poprawny... LOL O kurde, tos mnie zagial ;-) > No Twoim zdaniem niewiara to też wiaram prawda? :-) Slowo "wiara" nie ma sensu bez kontekstu. Ale jesli pojawi sie ow kontekst np. Bog, to podwazenie jego istnienia, ktore tez opiera sie na wierze, implikuje inna wizje swiata - bez Boga. To po prostu budowa pewnego modelu. > A ja to kwestionuję... > > Ehh... wy macie jakieś tendencje minimalistyczne... najpierw > udowadnialiście, że altruizm też jest egoizmem, teraz, że ateizm jest > formą wiary... nie rozmawiam z wami... ROTFL Tworzysz swoj model swiata - np. wierzysz ze to co obserwujesz dzieje sie naprawde itepe. To opierasz na wierze, bo dowodzic tego nie sposob (no bo moze jestes wytworem mojej wyobrazni? udowodnisz mi, ze nie?:). A logika funkcjonuje dopiero wewnatrz tego modelu (jezeli wierzysz w logike:) Skrajny przyklad, ale oddaje istote rzeczy:P > Ty się lepiej zapytaj neurologów np. jak mózg widzi... jak czuje... jak > kojarzy... jak rozpoznaje twarze... itede itepe - obawiam się, że nawet na > bardzo proste pytania dotyczące ludzkiego mózgu nie ma dziś jednoznacznych > odpowiedzi... możemy tylko obserwować aktywność bądź jej brak pewnych > ośrodków i na tej podstawie wysuwać mocno ograniczone wnioski. Dużo dają > również badania osób po uszkodzeniach mózgu, ale to i tak kropla w morzu > naszej niewiedzy... Czyli nic nie jest przesadzone w tej kwestii ;-) > Wierzącymi egoistami w dodatku :-P Ja nie jestem egoista, to mi sie nie zgadza z definicja Kopalinskiego :-)) > Przy czym najbardziej wierzący jesteś Ty, a największą egoistką był św. > brat Albert... LOL No ja jestem wierzacy - wierze w fizyke :-) To moj model swiata. |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-06 01:06:02 |
Matematyka królową nauk! > Latwo zauwazyc, ze kazda liczba parzysta (dowolnie duza) ma swoj numer, > ktory otrzymujemy dzielac te liczbe przez dwa [np. numer porzadkowy liczby > 10 to 10/2=5 itp. czyli w ogolnosci: liczba/2=numer]. A numery to nasze > liczby calkowite. Czyli oba zbiory sa sobie rowne i nie ma tu zadnego haka > :-) > > > Hmm... ale intuicja czy racjonalne myślenie i logika nie mają nic > > wspólnego :-) > > Bylo nie bylo przyjmujemy te paradoksy zbiorow nieskonczonych na wiare > jakoby, bo nie potwierdzamy ich przeciez w doswiadczeniu:-) Dla uzupełnienia dodam, że paradoksy dotyczące zbiorów nieskończonych pozostawały paradoksami do czasów Dedekinda i Cantora. Dedekind, to co było paradoksem w zbiorach nieskonczonych - zbiór, który może być równoliczny ze swoim podzbiorem właściwym - uznał za jego definicję. Cantor stworzył całą teorię zbiorów nieskończonych, którą poslugujemy sie do dzis. > No ja jestem wierzacy - wierze w fizyke :-) To moj model swiata. Ja też mam takiego Boga, pewnie wierzymy na dodatek w te same teorie ;) pozdr Dariusz |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-06 20:18:25 |
Matematyka królową nauk! > Dla uzupełnienia dodam, że paradoksy dotyczące zbiorów nieskończonych > pozostawały paradoksami do czasów Dedekinda i Cantora. Dedekind, to co > było paradoksem w zbiorach nieskonczonych - zbiór, który może być > równoliczny ze swoim podzbiorem właściwym - uznał za jego definicję. > Cantor stworzył całą teorię zbiorów nieskończonych, którą poslugujemy sie > do dzis. No dzieki za uzupelnienie :-) > Ja też mam takiego Boga, pewnie wierzymy na dodatek w te same teorie ;) Tak, mamy zapewne te same pisma swiete ;-) pozdr. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 22:35:58 |
Matematyka królową nauk! > Nie wiem co masz na mysli piszac o "rozumowych podstawach", dla mnie > istnienie wiary jest uzasadnione, chociaz nie opiera sie na empirycznych > dowodach (to oczywista cecha wiary). Z jednej strony istnienie wiary można logicznie uzasadnić w wielokrotnie omawiany sposób. Z drugiej jednak strony sama wiara jest nieracjonalna - nie opiera się bowiem na żadnych dowodach, a wyłącznie na powielanych wymysłach rozmaitych mniej lub bardziej szurniętych (tudzież żądnych władzy) ludzi :-) > Bo Bog to pojecie zupelnie powazne, a na krasnoludki wszyscy leja :-) No - zwłaszcza jak się schowają pod krzaczkiem, a przechodzień jest po kilku piwach... biedne krasnoludki... LOL Pojęcie Boga jest tak samo racjonalne jak pojęcie krasnoludków :-) > Co > nie zmienia postaci rzeczy - ateizm implikuje wiare w inny obraz swiata, > niz teizm. Ateizm implikuje brak wiary... implikuje oparcie się w postrzeganiu świata na dowodach EMPIRYCZNYCH - a oparcie się na nich wiary żadnej nie wymaga... wiesz, rozumiem, o co Ci chodzi, ale, jak już mówiłem, nie podoba mi się ten minimalistyczny tok rozumowania :-P > Nauka nauka a wiara wiara. Nauka nauką, a wiara wara! :-P > W tym sie kryje wiecej, niz myslisz, ale nic nie powiem :-) Mów! Ale to już!!! [bardzo groźna mina] > Zgadza sie. :-D > Wlasnie :-) :-D > Dla matematykow nie :-) Gdzie przebiaga granica miedzy realnoscia > fizyczna, a matematyczna abstrakcja? Tez trudno wskazac :-) A zaczelo sie > tak prosto: "mam jeden kamien, wezme jeszcze jeden i bede mial dwa" - > matematyka byla kiedys czysto fizyczna (jeszcze dla Pitagorejczykow). > Pozniej sie to zalamalo i powstaly pytania typu: czy my matematyke > tworzymy, czy ja odkrywamy? Ot, spor akademicki:-) IMHO odkrywamy, ale argumentacja by mi pewnie nie za dobrze poszła ;-) > To zbior nieskonczony, ale przeliczalny. Przeliczalny - czyli jego > elementy mozna ponumerowac (starczy na to numerow czyli liczb > calkowitych). > > Nasz przyklad rozpisac mozna tak: > > pierwsza kolumna liczby parzyste, druga ich numery: > > 2 1 > 4 2 > 6 3 > 8 4 > 10 5 > 12 6 > ... ... > > Latwo zauwazyc, ze kazda liczba parzysta (dowolnie duza) ma swoj numer, > ktory otrzymujemy dzielac te liczbe przez dwa [np. numer porzadkowy liczby > 10 to 10/2=5 itp. czyli w ogolnosci: liczba/2=numer]. A numery to nasze > liczby calkowite. Czyli oba zbiory sa sobie rowne i nie ma tu zadnego haka > :-) I tak nie uwierzę. ROTFL. Nieskończoność nie jest równa nieskończoności... gdyby była, to rozwiązywanie wielu zagadnień problematycznych stałoby się banalne wręcz... tu i tam mamy nieskończoność, dzielimy przez nią obie strony i już po problemie... LOL > Bylo nie bylo przyjmujemy te paradoksy zbiorow nieskonczonych na wiare > jakoby, bo nie potwierdzamy ich przeciez w doswiadczeniu:-) Nadal ta argumentacja do mnie nie trafia... no ale skoro tak wielcy matematycy uradzili, to nie pozostaje mi nic innego, jak uwierzyć :-P > Masz na mysli nieskonczone przestrzenie Hilberta?;-) To tylko model, z > ktorego wydobywamy kilka rzeczywistych wielkosci zaledwie (operujac na > nieskonczonosciach i liczbach zespolonych), bedacych reprezentacja tego co > mozna obserwowac fizycznie (liczb zespolonych nie rejestrujemy, tylko > rzeczywiste). Wiec nasz model jest bardzo abstrakcyjny - pracuja dla nas > cale nieskonczonosci, nie posiadajace interpretacji fizycznej :-) No ale działa? Działa. Więc o co chodzi? :-D > O kurde, tos mnie zagial ;-) A widzisz! LOL > Slowo "wiara" nie ma sensu bez kontekstu. Ale jesli pojawi sie ow kontekst > np. Bog, to podwazenie jego istnienia, ktore tez opiera sie na wierze, > implikuje inna wizje swiata - bez Boga. To po prostu budowa pewnego > modelu. Hmm... czyli w takim razie jedyną prawdziwą niewiarą byłby agnostycyzm? :-> > Tworzysz swoj model swiata - np. wierzysz ze to co obserwujesz dzieje sie > naprawde itepe. To opierasz na wierze, bo dowodzic tego nie sposob (no bo > moze jestes wytworem mojej wyobrazni? udowodnisz mi, ze nie?:). A logika > funkcjonuje dopiero wewnatrz tego modelu (jezeli wierzysz w logike:) > Skrajny przyklad, ale oddaje istote rzeczy:P Wiesz... szczerze mówiąc nawet nie roztrząsam takich kwestii jak to, czy nasz świat jest realny, czy też jesteśmy może jednym z wielu programów w komputerku pana JHWH (ROTFL) - ważne jest to, że jest on jedynym światem, jaki jest mi dany, jedynym, jaki mogę poznać i wiara nie ma tu zupełnie nic do rzeczy. To fakt :-) > Czyli nic nie jest przesadzone w tej kwestii ;-) :-| > Ja nie jestem egoista, to mi sie nie zgadza z definicja Kopalinskiego > :-)) Powiedz to jeszcze Dariuszowi... LOL > No ja jestem wierzacy - wierze w fizyke :-) To moj model swiata. A idź Ty... nie da się z Tobą za nic w świecie dogadać :-P Pozdrawiam! LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-06 01:19:27 |
Matematyka królową nauk! > Ateizm implikuje brak wiary... implikuje oparcie się w postrzeganiu świata > na dowodach EMPIRYCZNYCH - a oparcie się na nich wiary żadnej nie > wymaga... wiesz, rozumiem, o co Ci chodzi, ale, jak już mówiłem, nie > podoba mi się ten minimalistyczny tok rozumowania :-P Dobrze Locutusie, podaj mi zatem szybko jakiekolwiek uniwersalne kryterium prawdy? Wtedy elegancko ocenimy, które eksperymenty empiryczne dostaną status prawdy i gdzie nie będzie miejsca na jakąkolwiek wiarę. W między czasie dodam, że takiego kryterium nikt nie znalazł, a słyszałeś o antyreprezentacjonizmie? Nie sposób znaleźć kryteriów, które mogłyby potwierdzić z całym przekonaniem, że można danemu elementowi językowemu - pojęciu, przypisać jakiś element niejęzykowy - np. przedmiot rzeczywisty, tak aby to pojęcie mogło o b i e k t y w n i e ten element reprezentować. Oczywiście nauka wypracowała bardzo dobre metodologie, które pozwalają z danych empirycznych stwierdzić rzeczywiste fakty i budować potem doskonałe teorie. Metodologie te jednak...nie mają dowodu, my w i e r z y m y, że są dobre i zawsze będą działać, o ile wierzymy w realizm epistemologiczny, bo jak ktoś odrzuca jakikolwiek obiektywizm to inna bajka... > > Dla matematykow nie :-) Gdzie przebiaga granica miedzy realnoscia > > fizyczna, a matematyczna abstrakcja? Tez trudno wskazac :-) A zaczelo > sie > > tak prosto: "mam jeden kamien, wezme jeszcze jeden i bede mial dwa" - > > > matematyka byla kiedys czysto fizyczna (jeszcze dla Pitagorejczykow). > > > Pozniej sie to zalamalo i powstaly pytania typu: czy my matematyke > > tworzymy, czy ja odkrywamy? Ot, spor akademicki:-) > > IMHO odkrywamy, ale argumentacja by mi pewnie nie za dobrze poszła ;-) A fe, platonista, to juz zupelnie w i e r z y s z, i to w bezczasowy, bezprzestrzenny świat idei matematycznych LOL. Ja jestem na stanowisku konstruktywizmu. Nie uznaję między innymi dowodów nie wprost istnienia jakichkolwiek obiektów matematycznych :) pozdr Re |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 01:58:59 |
Matematyka królową nauk! > Dobrze Locutusie, podaj mi zatem szybko jakiekolwiek uniwersalne kryterium > prawdy? Wtedy elegancko ocenimy, które eksperymenty empiryczne dostaną > status prawdy i gdzie nie będzie miejsca na jakąkolwiek wiarę. Nie ma sprawy: [teatralne odchrząknięcie] Prawda to zgodność z faktami. > W między czasie dodam, że takiego kryterium nikt nie znalazł, Jestem geniuszem, jestem geniuszem, hurra!!! > a słyszałeś > o antyreprezentacjonizmie? Nie sposób znaleźć kryteriów, które mogłyby > potwierdzić z całym przekonaniem, że można danemu elementowi językowemu - > pojęciu, przypisać jakiś element niejęzykowy - np. przedmiot rzeczywisty, > tak aby to pojęcie mogło o b i e k t y w n i e ten element > reprezentować. A to jakieś bzdury straszne :-P > Oczywiście nauka wypracowała bardzo dobre metodologie, > które pozwalają z danych empirycznych stwierdzić rzeczywiste fakty i > budować potem doskonałe teorie. Metodologie te jednak...nie mają dowodu, > my w i e r z y m y, że są dobre i zawsze będą działać, o ile wierzymy w > realizm epistemologiczny, bo jak ktoś odrzuca jakikolwiek obiektywizm to > inna bajka... Dariusz - to, co w tej chwili uprawiasz, to po prostu zwykła sofistyka. Udowadnianie przy pomocy sylogizmów i takich-tam najbardziej absurdalnych tez na siłę :-) Nie widzę żadnych powodów, aby udowadniać metodologię empiryczną... słuszność zgodności naszych obserwacji połączonych z analizą rozumową opartą na matematyce wydaje się po prostu oczywista... gdy, budząc się, widzisz, że Słońce świeci, nie potrzebujesz budować dowodów na to, że świeci... po prostu to widzisz i tyle :-) Kolejna już w tym wątku próba dorabiania filozofii do skrobania kartofli... :-/ > A fe, platonista, to juz zupelnie w i e r z y s z, i to w bezczasowy, > bezprzestrzenny świat idei matematycznych LOL. Ja jestem na stanowisku > konstruktywizmu. Nie uznaję między innymi dowodów nie wprost istnienia > jakichkolwiek obiektów matematycznych :) W świat żadnych idei nie wierzę - ale faktem jest, że matematyka jest czymś obiektywnym - jedynym obiektywizmem na tym świecie. I zarówno dla nas, jak i dla zielonych amebokształtnych ufoludków z planety Ę dwa plus dwa musi być równe dwa... bo... bo tak po prostu jest i kropka :-) Tak samo praw wszechświata też nie konstruujemy, ale odkrywamy - a matematyka... matematyka jest czymś więcej niż tylko prawem rządzącym naszym wszechświatem... ona może rządzić nawet wszechświatami, których nawet najtęższe umysły nie są w stanie sobie wyobrazić (przykładowo wszechświaty pozbawione czasu i przestrzeni... albo takie, w których nie jest zachowany warunek przyczynowości)... Pozdrawiam. LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-06 02:38:23 |
Matematyka królową nauk! > > Dobrze Locutusie, podaj mi zatem szybko jakiekolwiek uniwersalne > kryterium > > prawdy? Wtedy elegancko ocenimy, które eksperymenty empiryczne > dostaną > > status prawdy i gdzie nie będzie miejsca na jakąkolwiek wiarę. > > Nie ma sprawy: [teatralne odchrząknięcie] Prawda to zgodność z faktami. > > > W między czasie dodam, że takiego kryterium nikt nie znalazł, > > Jestem geniuszem, jestem geniuszem, hurra!!! > > > a słyszałeś > > o antyreprezentacjonizmie? Nie sposób znaleźć kryteriów, które > mogłyby > > potwierdzić z całym przekonaniem, że można danemu elementowi > językowemu - > > pojęciu, przypisać jakiś element niejęzykowy - np. przedmiot > rzeczywisty, > > tak aby to pojęcie mogło o b i e k t y w n i e ten element > > reprezentować. > > A to jakieś bzdury straszne :-P Nie całkiem współczesna filozofia, żródła u greckich sceptyków, którzy juz stwierdzili niemoznosc okreslenie jakiegolwiek kryterium prawdy. Ja jestem chociaz realista, a nie sceptykiem, bo w i e r z e w obiektywny-fizyczny świat. Współczesna postmodernistyczna filozofia czerpie głównie z pragmatyzmu Jamesa i odrzuca jakikolwiek obiektywizm i jakąkolwiek Prawdę, nawet naukową, to jest dopiero hardcore, ja pozostaje realistą, bo nie widzę powodów, aby stawiać np. fizykę w jednym rzędzie z mniej precyzyjnymi naukami humanistycznymi.... > > Oczywiście nauka wypracowała bardzo dobre metodologie, > > które pozwalają z danych empirycznych stwierdzić rzeczywiste fakty i > > > budować potem doskonałe teorie. Metodologie te jednak...nie mają > dowodu, > > my w i e r z y m y, że są dobre i zawsze będą działać, o ile > wierzymy w > > realizm epistemologiczny, bo jak ktoś odrzuca jakikolwiek obiektywizm > to > > inna bajka... > > Dariusz - to, co w tej chwili uprawiasz, to po prostu zwykła sofistyka. > Udowadnianie przy pomocy sylogizmów i takich-tam najbardziej absurdalnych > tez na siłę :-) Nie podobnego, jeszcze wiele przed Toba Locutusie ;) > Nie widzę żadnych powodów, aby udowadniać metodologię empiryczną... > słuszność zgodności naszych obserwacji połączonych z analizą rozumową > opartą na matematyce wydaje się po prostu oczywista... gdy, budząc się, > widzisz, że Słońce świeci, nie potrzebujesz budować dowodów na to, że > świeci... po prostu to widzisz i tyle :-) "Filozofia nie daje odpowiedzi na problemy, ale uczy widzieć problemy tam gdzie wcześniej ich nie zauważamy" Wittgenstein (moglem przekrecic nazwisko;)) > Kolejna już w tym wątku próba dorabiania filozofii do skrobania > kartofli... :-/ Nic podobnego. Spróbuj spojrzeć na sprawę w szerszym kontekście, dopiero wtedy obierz sobie pogląd. > > A fe, platonista, to juz zupelnie w i e r z y s z, i to w > bezczasowy, > > bezprzestrzenny świat idei matematycznych LOL. Ja jestem na > stanowisku > > konstruktywizmu. Nie uznaję między innymi dowodów nie wprost > istnienia > > jakichkolwiek obiektów matematycznych :) > > W świat żadnych idei nie wierzę - ale faktem jest, że matematyka jest > czymś obiektywnym - jedynym obiektywizmem na tym świecie. I zarówno dla > nas, jak i dla zielonych amebokształtnych ufoludków z planety Ę dwa plus > dwa musi być równe dwa... bo... bo tak po prostu jest i kropka :-) Matematyka to teoria ludzkich abstrakcji. Abstrakcje tworzy człowiek, gdzie tu obiektywizm? To złe słowo, jesli nie wierzysz w obiektywnie istniejące obiekty matematyczne, jakimi moga byc tylko idee w jakims niezaleznym od czlowieka swiecie. Cechą matematyki jest to że operuje "czystymi pojęciami", niezależnymi od zmysłów i doświadczenia, dzieki temu jej prawa są konieczne, maksymalnie ścisle jak mozna tylko sobie to wyobrazić. Dla mnie to tylko pojęcia, koncepty, twóry ludzkiego umysłu, które układają się użyteczną teorię. > Tak samo praw wszechświata też nie konstruujemy, ale odkrywamy - a > matematyka... matematyka jest czymś więcej niż tylko prawem rządzącym > naszym wszechświatem... ona może rządzić nawet wszechświatami, których > nawet najtęższe umysły nie są w stanie sobie wyobrazić (przykładowo > wszechświaty pozbawione czasu i przestrzeni... albo takie, w których nie > jest zachowany warunek przyczynowości)... Platonista zatem...nie da sie Loki nie wierzyć w swiat idei platonskich i twierdzic zarazem ze matematyke odkrywamy! Skoro odkrywamy to musi istnieć poza nami, poza człowiekiem, gdzie? W świecie, jak? W którym miejscu? Trzeba wprowadzic teorie świata idei. Wiekszosc matematykow jest platonistami, a ja nie :) Wiec sobie badz tym platonista, ale chociaz sie do tego przyznaj :PPP pozdr |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-06 20:38:06 |
Matematyka królową nauk! > "Filozofia nie daje odpowiedzi na problemy, ale uczy widzieć problemy tam > gdzie wcześniej ich nie zauważamy" Wittgenstein (moglem przekrecic > nazwisko;)) Nie przekreciles :-) Ale Lokiego nie przekonasz - filozofia oznacza "umilowanie madrosci", widac on nie ma takowego za grosz :-> > Platonista zatem...nie da sie Loki nie wierzyć w swiat idei platonskich i > twierdzic zarazem ze matematyke odkrywamy! Skoro odkrywamy to musi istnieć > poza nami, poza człowiekiem, gdzie? W świecie, jak? W którym miejscu? > Trzeba wprowadzic teorie świata idei. Wiekszosc matematykow jest > platonistami, a ja nie :) Wiec sobie badz tym platonista, ale chociaz sie > do tego przyznaj :PPP Trafna riposta:-> On ma w sobie wiecej wiary, niz mu sie to wydaje, tylko nie chce tego zauwazyc :-) Tez taki kiedys bylem, ale to przechodzi z wiekiem ;-) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 01:47:39 |
Matematyka królową nauk! > Nie przekreciles :-) > Ale Lokiego nie przekonasz - filozofia oznacza "umilowanie madrosci", > widac on nie ma takowego za grosz :-> Filozofia kiedyś była umiłowaniem mądrości... potem stała się zbiorem wymysłów, które wprawdzie dowodziły częstokroć niesamowitej inteligencji ich twórców, ale niestety były obarczone mnóstwem błędów wynikających z przyjęcia dogmatów (bo nie wiem, czy określenie "aksjomat" jest tu odpowiednie) niejako "z sufitu"... IMHO zgłebianie filozofii ma we współczesnym świecie taki sam sens jak zgłębianie teorii flogistonowej... a wiedza nt. poglądów Kierkegaarda jest równie praktyczna jak wiedza o produkcji batatów w Togo (pozdrowienia dla zdających maturę z geografii)... Kocham mądrość. Ale mądrość praktyczną, a nie tę będącą sztuką dla sztuki :-) > Trafna riposta:-> > On ma w sobie wiecej wiary, niz mu sie to wydaje, tylko nie chce tego > zauwazyc :-) Tez taki kiedys bylem, ale to przechodzi z wiekiem ;-) NIE, NIE, NIE, NIE DAM SOBIE WCISNĄĆ WIARY [powiedział Loki, wykrzywiając usta w podkówkę i waląc piąstkami o stół]... A poważniej (bo nie całkiem poważnie) - mam nadzieję, że z wiekiem nie zacznę słuchać dicho jak co-po-niektórzy... LOL Gorąco pozdrawiam! LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-07 11:15:44 |
Matematyka królową nauk! > Filozofia kiedyś była umiłowaniem mądrości... potem stała się zbiorem > wymysłów, które wprawdzie dowodziły częstokroć niesamowitej inteligencji > ich twórców, ale niestety były obarczone mnóstwem błędów wynikających z > przyjęcia dogmatów (bo nie wiem, czy określenie "aksjomat" jest tu > odpowiednie) niejako "z sufitu"... Jak wszedzie tak i tu sa koncepcje ciekawe i nieciekawe. Zebys wiedzial ile nieuzytecznych rzeczy nawymyslali teoretycy fizyki - tak samo jest w kazdej nauce, ale to nie swiadczy o jej znaczeniu. Dlatego Twoje zarzuty sa wycelowane w proznie. >IMHO zgłebianie filozofii ma we > współczesnym świecie taki sam sens jak zgłębianie teorii flogistonowej... Tyle tego zglebiles, prawda? :-) > a wiedza nt. poglądów Kierkegaarda jest równie praktyczna jak wiedza o > produkcji batatów w Togo (pozdrowienia dla zdających maturę z > geografii)... Nadal nie rozumiesz o czym mowie, skoro wciskasz tu jakas "praktycznosc". Madrosc wcale nie musi byc praktyczna, ale zawsze jest ciekawa. Filozofie tworzono nie myslac o uzytecznosci, a wyszla im z tego cala wspolczesna nauka. > Kocham mądrość. Ale mądrość praktyczną, a nie tę będącą sztuką dla sztuki > :-) Widocznie nie masz za grosz wyobrazni. > NIE, NIE, NIE, NIE DAM SOBIE WCISNĄĆ WIARY [powiedział Loki, wykrzywiając > usta w podkówkę i waląc piąstkami o stół]... Widzisz, nawet nie wiesz o czym myslisz :-) Ale to nic dziwnego, skoro nie masz w sobie umilowania dla madrosci :-) > A poważniej (bo nie całkiem poważnie) - mam nadzieję, że z wiekiem nie > zacznę słuchać dicho jak co-po-niektórzy... LOL Klapki masz na oczach :-) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 11:30:07 |
Matematyka królową nauk! > Jak wszedzie tak i tu sa koncepcje ciekawe i nieciekawe. Zebys wiedzial > ile nieuzytecznych rzeczy nawymyslali teoretycy fizyki - tak samo jest w > kazdej nauce, ale to nie swiadczy o jej znaczeniu. Dlatego Twoje zarzuty > sa wycelowane w proznie. No właśnie nie - bo w fizyce teorie są weryfikowane pod względem poprawności czyli zgodności z rzeczywistością i zawsze wcześniej czy później można jasno i czytelnie okreslić, kto miał rację. W filozofii tworzy się mnóstwo [nikomu na nic niepotrzebnych] systemów, teorii i teoryjek, które wzajemnie sobie przeczą i nigdy nie będzie możliwe stwierdzenie, która z tych teorii jest poprawna... IMHO nauką można nazywać tylko coś, co ma cechy obiektywizmu. Filozofia nie spełnia tego kryterium... > Tyle tego zglebiles, prawda? :-) Moja fizyczka z liceum wykłada na UJocie historię chemii - i często nas raczy (a właściwie raczyła, bo zajęcia z chemii skończyły mi się już dwa miesiące temu) rozmaitymi opowieściami o tym, jak to drzewiej bywało... więc cośtam zgłębiłem :-P > Nadal nie rozumiesz o czym mowie, skoro wciskasz tu jakas "praktycznosc". > Madrosc wcale nie musi byc praktyczna, ale zawsze jest ciekawa. Filozofie > tworzono nie myslac o uzytecznosci, a wyszla im z tego cala wspolczesna > nauka. Eeetam, nie znasz się... ROTFL > Widocznie nie masz za grosz wyobrazni. Mam jej sporo, naprawdę. Ale nie wyobrażam sobie praktycznego zastosowania filozofii... a skoro coś nie ma praktycznego zastosowania i do tego nie jest przedmiotem moich zainteresowań (bo hobby często bywa niepraktyczne), to nie widzę sensu zgłębiania tego... > Widzisz, nawet nie wiesz o czym myslisz :-) Ale to nic dziwnego, skoro nie > masz w sobie umilowania dla madrosci :-) Jak przyjadę w wakacje do Wrocka, to Ci kopala w dupala zasadzę... ROTFL > Klapki masz na oczach :-) Nie ja tylko Ty - nie potrafisz docenić Prawdziwie Pomrocznej Muzyki... ROTFL Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-07 11:53:13 |
Matematyka królową nauk! > No właśnie nie - bo w fizyce teorie są weryfikowane pod względem > poprawności czyli zgodności z rzeczywistością i zawsze wcześniej czy > później można jasno i czytelnie okreslić, kto miał rację. Tak? Setki modeli, z ktorych kazdy opisuje to samo ale w inny sposob? I kazdemu grozi przeterminowanie? :-) >W filozofii > tworzy się mnóstwo [nikomu na nic niepotrzebnych] Tobie nie potrzebnych chyba. >systemów, teorii i > teoryjek, które wzajemnie sobie przeczą i nigdy nie będzie możliwe > stwierdzenie, która z tych teorii jest poprawna... IMHO nauką można > nazywać tylko coś, co ma cechy obiektywizmu. Filozofia nie spełnia tego > kryterium... Robi sie to z umilowania dla madrosci wlasnie i tego nie rozumiesz. Czlowiek bez pogladow jest nudmym czlowiekiem. > Moja fizyczka z liceum wykłada na UJocie historię chemii - i często nas > raczy (a właściwie raczyła, bo zajęcia z chemii skończyły mi się już dwa > miesiące temu) rozmaitymi opowieściami o tym, jak to drzewiej bywało... > więc cośtam zgłębiłem :-P ROTFL :-) Raczy Was opowiesciami! Czyli nigdy w zyciu nie siegnales po zadnego filozofa? :-) No, no, ja bym sie na Twoim miejscu nie udzielal w takich dyskusjach, bo glupio gadac o czyms, o czym sie nie ma pojecia :-) > Mam jej sporo, naprawdę. No nie widze :-) >Ale nie wyobrażam sobie praktycznego zastosowania > filozofii... Bo nie masz tez wiedzy historycznej :-> >a skoro coś nie ma praktycznego zastosowania i do tego nie > jest przedmiotem moich zainteresowań (bo hobby często bywa niepraktyczne), > to nie widzę sensu zgłębiania tego... Nikt Ci nie karze niczego zglebiac, Twoja sprawa. > Jak przyjadę w wakacje do Wrocka, to Ci kopala w dupala zasadzę... ROTFL Juz nic nie mowie :-) > Nie ja tylko Ty - nie potrafisz docenić Prawdziwie Pomrocznej Muzyki... > ROTFL Ja slucham roznej muzyki :-) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 13:29:55 |
Matematyka królową nauk! > Tak? Setki modeli, z ktorych kazdy opisuje to samo ale w inny sposob? I > kazdemu grozi przeterminowanie? :-) 4=2+2. Ale 4 = także 5×4-4²... i zazwyczaj podobny charakter mają różnice między modelami fizycznymi... nawet jeśli się różnią, to muszą spełniać kryterium OBIEKTYWNEJ POPRAWNOŚCI. W filozofii niczego takiego nie ma... > Tobie nie potrzebnych chyba. Niepotrzebnych zdecydowanej większości ludzi. Niepotrzebnych obiektywnie. Zajmują się nimi tylko pasjonaci :-) > Robi sie to z umilowania dla madrosci wlasnie i tego nie rozumiesz. > Czlowiek bez pogladow jest nudmym czlowiekiem. Ale poglądy można mieć SWOJE, a nie Kierkegaardowskie, czy Schopenhauerowskie ;-) A filozofię jako pasję jak najbardziej rozumiem - ja np. interesuję się starożytnym Rzymem... i na co mi to? Praktycznie na nic - po prostu to lubię. Chodzi mi tylko o stwierdzenie, że filozofia jest niepraktyczna i zbędna, a przydatna może być wyłącznie jako hobby ;-) LOL > ROTFL :-) Raczy Was opowiesciami! Czyli nigdy w zyciu nie siegnales po > zadnego filozofa? :-) No, no, ja bym sie na Twoim miejscu nie udzielal w > takich dyskusjach, bo glupio gadac o czyms, o czym sie nie ma pojecia > :-) Mówiłem o teorii flogistonowej w tej chwili, a nie filozofii... A jeśli chodzi o sięganie, to owszem, sięgam od czasu do czasu, ale zazwyczaj są to filozofowie, których poglądy, poznane w rozmaitych źródłach, w jakimś stopniu mi odpowiadają i pokrywają się z moimi. Czytać Augustyna, który wciska, że szczęście jest możliwe tylko w Bogu nie mam najmniejszej ochoty... za to Nietzschego, czy bardziej nam współczesnego Lema - jak najbardziej :-) > No nie widze :-) Co dowodzi, że jesteś ograniczony w postrzeganiu mojej osoby, oceniając jej całość po wypowiedziach w jednopłaszczyznowej, jednowątkowej dyskusji... ]:-> > Bo nie masz tez wiedzy historycznej :-> No fakt... zapomniałem... są praktyczne zastosowania filozofii - np. można nią uzasadniać wymyślne tortury (inkwizycja), czy też mordowanie całych nacji (Hitler)... faktycznie, filozofia znajduje zastosowania praktyczne, cofam honor do kieszeni... Szkoda tylko, że głównym zastosowaniem praktycznym jest zazwyczaj usprawiedliwanie postępowania, które w jakiś sposób krzywdzi innych... > Nikt Ci nie karze niczego zglebiac, Twoja sprawa. UFF... > Juz nic nie mowie :-) Ale przed kopem i tak nie uciekniesz... a potem na pocieszenie postawię Ci piwo ;-) > Ja slucham roznej muzyki :-) :-) Pozdrawiam gorąco! LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-07 22:41:42 |
Matematyka królową nauk! > 4=2+2. Ale 4 = także 5×4-4²... i zazwyczaj podobny charakter mają > różnice między modelami fizycznymi... nawet jeśli się różnią, to muszą > spełniać kryterium OBIEKTYWNEJ POPRAWNOŚCI. W filozofii niczego takiego > nie ma... Obiektywnej poprawnosci? Co to znaczy? Galileusz, Newton, Einstein - kazdy mial wlasna teorie i z kazda byly problemy. > Niepotrzebnych zdecydowanej większości ludzi. Nieprawda. Zdecydowana wiekszosc ludzi korzysta z filozofii, nawet jesli o tym nie zdaje sobie sprawy. >Niepotrzebnych obiektywnie. Co to znaczy? > Zajmują się nimi tylko pasjonaci :-) Kazdy ma jakas filozofie zycia. Chrzescijanstwo tez ma swoja filozofie i jest raczej popularne. A filozofia zajmuje sie tez etyka. Ba - polityka czy prawo tez wywodza sie z filozofii. > Ale poglądy można mieć SWOJE, a nie Kierkegaardowskie, czy > Schopenhauerowskie ;-) A kto pisze, ze nie mozna? > A filozofię jako pasję jak najbardziej rozumiem - ja np. interesuję się > starożytnym Rzymem... i na co mi to? Praktycznie na nic - po prostu to > lubię. Chodzi mi tylko o stwierdzenie, że filozofia jest niepraktyczna i > zbędna, a przydatna może być wyłącznie jako hobby ;-) To nieprawda. > Mówiłem o teorii flogistonowej w tej chwili, a nie filozofii... Tak czy siak glupio gadac :-) > A jeśli chodzi o sięganie, to owszem, sięgam od czasu do czasu, ale > zazwyczaj są to filozofowie, których poglądy, poznane w rozmaitych > źródłach, w jakimś stopniu mi odpowiadają i pokrywają się z moimi. Czytać > Augustyna, który wciska, że szczęście jest możliwe tylko w Bogu nie mam > najmniejszej ochoty... za to Nietzschego, czy bardziej nam współczesnego > Lema - jak najbardziej :-) Lem to nie filozof. A Nicze nudzi:-) > Co dowodzi, że jesteś ograniczony w postrzeganiu mojej osoby, oceniając > jej całość po wypowiedziach w jednopłaszczyznowej, jednowątkowej > dyskusji... ]:-> Nie, ja mowie generalnie po wszystkich wypowiedziach :-P > No fakt... zapomniałem... są praktyczne zastosowania filozofii - np. można > nią uzasadniać wymyślne tortury (inkwizycja), czy też mordowanie całych > nacji (Hitler)... faktycznie, filozofia znajduje zastosowania praktyczne, > cofam honor do kieszeni... Zapomniales a Marksie :-) Albo o religiach. O etyce. Prawie. No i ile pojec, ktorych powszechnie uzywamy ma rodowod filozoficzny (materia, energia, logika, kosmos - wymieniac mozna w nieskonczonosc)! Filozofia wniosla olbrzymi wklad do uzywanego wspolczesnie jezyka, ktory badz co badz praktyczny jest - uzywamy go do porozumiewania. W dodatku filozofia uczy logicznie myslec, interpretowac. Tego ze filozofowie wynalezli matematyke, fizyke itd.itp. to nie trzeba oczywiscie mowic?:) A tworzac ja, robili to z czystego umilowania dla wiedzy, nie dla praktycznego uzytkowania. Teraz jest podobnie, skad wiesz co z tego wyniknie? Filozofia miala olbrzymi wplyw na historie swiata! > Szkoda tylko, że głównym zastosowaniem praktycznym jest zazwyczaj > usprawiedliwanie postępowania, które w jakiś sposób krzywdzi innych... Nie prawda. Sa tez filozofie, gloszace rownosc wszystkich ludzi. |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku )  Wysłano: 2004-04-08 12:02:56 |
Matematyka królową nauk! > Lem to nie filozof. czytales cos Lema poza jego dzielami czysto s-f? moze Summa Technologiae? albo Filozofie przypadku? Okamgnienie? Dialogii? Rozprawy i szkice? chyba nie, a podalem nawet nie cala jego polowe dorobku myślicielsko-filozoficznego. wiec jak nie czytales to sie nie wypowiadaj. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 12:21:21 |
Matematyka królową nauk! > czytales cos Lema poza jego dzielami czysto s-f? Nie. Tylko Sf, typowa futurologie. > moze Summa Technologiae? albo Filozofie przypadku? Okamgnienie? Dialogii? > Rozprawy i szkice? chyba nie, a podalem nawet nie cala jego polowe dorobku > myślicielsko-filozoficznego. wiec jak nie czytales to sie nie > wypowiadaj. Ok, nie wypowiadam sie. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 12:21:23 |
Matematyka królową nauk! > czytales cos Lema poza jego dzielami czysto s-f? Nie. Tylko Sf, typowa futurologie. > moze Summa Technologiae? albo Filozofie przypadku? Okamgnienie? Dialogii? > Rozprawy i szkice? chyba nie, a podalem nawet nie cala jego polowe dorobku > myślicielsko-filozoficznego. wiec jak nie czytales to sie nie > wypowiadaj. Ok, nie wypowiadam sie. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 11:21:14 |
Matematyka królową nauk! > Obiektywnej poprawnosci? Co to znaczy? Galileusz, Newton, Einstein - kazdy > mial wlasna teorie i z kazda byly problemy. No zaraz, zaraz, nie jest tak jak mówisz - teoria Newtona jest tylko dobrym PRZYBLIŻENIEM rzeczywistości dla konkretnych warunków. Ale niczym więcej. W wielu przypadkach się załamuje... no i nie wyjaśnia natury niczego. W sumie to jest o dupę rozbić ;-) Za to teoria Jedensztajna doskonale opisuje rzeczywistośći i zawiera w sobie tamte pozostałe, jednocześnie weryfikując ich [nie]poprawność > Nieprawda. Zdecydowana wiekszosc ludzi korzysta z filozofii, nawet jesli o > tym nie zdaje sobie sprawy. Ale jak mogą z niej korzystać, skoro jej nie znają? [Loki załamał ręce] > Co to znaczy? Znaczy to, że filozofia może mieć zastosowanie tylko w szczególnych wypadkach i można się doskonale bez niej obejść. Tak samo, jak można się obejść bez znajomości wszystkich większych wodzów rzymskich (wiesz, kim był Caius Suetonius Paulinus?)... > Kazdy ma jakas filozofie zycia. Chrzescijanstwo tez ma swoja filozofie i > jest raczej popularne. A filozofia zajmuje sie tez etyka. Ba - polityka > czy prawo tez wywodza sie z filozofii. W tym sensie masz rację. Ale przecież rozmawialiśmy o znajomości czegoś, co bardziej można nazwać historią filozofii ;-) > A kto pisze, ze nie mozna? Ty ROTFL > To nieprawda. Podaj zatem praktyczne zastosowanie filozofii. > Tak czy siak glupio gadac :-) LOL > Lem to nie filozof. A Nicze nudzi:-) Oczywiście, że filozof ]:-> W dodatku uznany. A Nicze jest genialny! Z przyjemnością go czytam :-) > Nie, ja mowie generalnie po wszystkich wypowiedziach :-P A strzel się o sosnę :-P > Zapomniales a Marksie :-) > Albo o religiach. O etyce. Prawie. No i ile pojec, ktorych powszechnie > uzywamy ma rodowod filozoficzny (materia, energia, logika, kosmos - > wymieniac mozna w nieskonczonosc)! Filozofia wniosla olbrzymi wklad do > uzywanego wspolczesnie jezyka, ktory badz co badz praktyczny jest - > uzywamy go do porozumiewania. Nom - tylko że wspomniane pojęcia powstały jakieś dwa tysiące lat z hakiem temu i miały zupełnie różne znaczenie niż dziś... przeceniasz rolę filozofii - a jeśli chodzi o filozofie religijne - to zasadniczo wystarczy znać filozofię religii dominującej w danym regionie, coby się orientować w sytuacji... znajomość filozofii plemienia Masajów także nam się do niczego praktycznie nie przyda :-) > W dodatku filozofia uczy logicznie myslec, interpretowac. Logicznie myśleć??? Przeczytaj sobie np. "Mit Syzyfa" Alberta Camus'a (odmienia się toto, czy nie?) i spróbuj mi tam znaleźć chociaż cień logiki... > Tego ze filozofowie wynalezli matematyke, fizyke itd.itp. to nie trzeba > oczywiscie mowic?:) A tworzac ja, robili to z czystego umilowania dla > wiedzy, nie dla praktycznego uzytkowania. Teraz jest podobnie, skad wiesz > co z tego wyniknie? Filozofia miala olbrzymi wplyw na historie swiata! Praktyczne rzeczy były zazwyczaj skutkiem ubocznym filozofii... wiesz... jest takie powiedzenie, że w każdej stercie gówna [końskiego] znajdzie się ziarenko owsa ;-) Myślę, że idealnie tutaj pasuje... ROTFL > Nie prawda. Sa tez filozofie, gloszace rownosc wszystkich ludzi. Np. komunizm... a co z tego wyszło? Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 13:34:12 |
Matematyka królową nauk! > No zaraz, zaraz, nie jest tak jak mówisz - teoria Newtona jest tylko > dobrym PRZYBLIŻENIEM rzeczywistości dla konkretnych warunków. Ale niczym > więcej. W wielu przypadkach się załamuje... no i nie wyjaśnia natury > niczego. W sumie to jest o dupę rozbić ;-) > > Za to teoria Jedensztajna doskonale opisuje rzeczywistośći i zawiera w > sobie tamte pozostałe, jednocześnie weryfikując ich [nie]poprawność No sorry, ale to nadal teoria klasyczna (klasyczna relatywistyczna), sprzeczna z mechanika kwantowa. Gdzie tu widzisz obiektywizm? > Ale jak mogą z niej korzystać, skoro jej nie znają? [Loki załamał ręce] Czytaj uwaznie: "nawet jesli o tym nie zdaja sobie sprawy" znaczy co innego niz "nie znaja jej". Korzystaja z dorobku filozofow, bo takie np. chrzescijanstwo garsciami czerpalo z Platona (i Arystotelesa tez, w innej wersji). NIeswiadomie, bo oni nazywaja to religia, a o Platonie ostatni raz slyszeli w Awanturze o Kase. > Znaczy to, że filozofia może mieć zastosowanie tylko w szczególnych > wypadkach i można się doskonale bez niej obejść. Tak samo, jak można się > obejść bez znajomości wszystkich większych wodzów rzymskich (wiesz, kim > był Caius Suetonius Paulinus?)... Obejsc bez filozofii? To krotkowzrocznosc. Gdybys porzucil teraz dorobek filozofow, to wrocilbys do jaskini. Nie odbieraj filozofii tego, co jej nalezne. > W tym sensie masz rację. Ale przecież rozmawialiśmy o znajomości czegoś, > co bardziej można nazwać historią filozofii ;-) No ja nie wiem juz o czym my rozmawiamy :-) > Podaj zatem praktyczne zastosowanie filozofii. Tworzenie pojec, ktorych pozniej uzywamy. Przyklad: materia. Tworzenie systemow etycznych. Uzasadnienie moralne dla prawa (to bardzo wazne - ludzie musza czuc, ze prawo jest moralnie uzasadnione - to legitymizacja wladzy). > Oczywiście, że filozof ]:-> Dobra, nie bede sie sprzeczal, bo mnie Masur zjedzie:-) > W dodatku uznany. > A Nicze jest genialny! Z przyjemnością go czytam :-) Nuda:-P > Nom - tylko że wspomniane pojęcia powstały jakieś dwa tysiące lat z hakiem > temu i miały zupełnie różne znaczenie niż dziś... I co z tego? Albo taka logika - ja stworzyl Arystoteles. > przeceniasz rolę > filozofii Ty raczej niedoceniasz. Caly wspolczesny swiat zawdzieczamy filozofom. >- a jeśli chodzi o filozofie religijne - to zasadniczo wystarczy > znać filozofię religii dominującej w danym regionie, coby się orientować w > sytuacji... znajomość filozofii plemienia Masajów także nam się do niczego > praktycznie nie przyda :-) Nie rozumiesz - dla czlowieka wazne jest posiadanie jakichs pogladow; religie (a wiec i filozofowie, bo oni maja na to olbrzymi wplyw) im to zapewniaja. O popularnosci religii mowic nie trzeba. > Logicznie myśleć??? Przeczytaj sobie np. "Mit Syzyfa" Alberta Camus'a > (odmienia się toto, czy nie?) i spróbuj mi tam znaleźć chociaż cień > logiki... Owszem, uczy - nie na darmo na filozofii wyklada sie logike. Ale Ty znowu popelniasz podstawowy blad - podwazasz sens filozofii na przykladzie kogos, z czyimi pogladami sie nie zgadzasz. > Praktyczne rzeczy były zazwyczaj skutkiem ubocznym filozofii... wiesz... > jest takie powiedzenie, że w każdej stercie gówna [końskiego] znajdzie się > ziarenko owsa ;-) Nie byly skutkiem ubocznym - po prostu nikt ich nie planowal, nikt nie wiedzial, w jakim kierunku to pojdzie. Arystoteles tworzac logike tez nie wiedzial, ze bedziesz sie tak czesto na nia powolywal ROTFL:)) > Np. komunizm... a co z tego wyszło? Demagogia. W kazdym kodeksie prawnym masz zapis, ze czlowiek jest rowny czlowiekowi wobec prawa. A ze czlowiek potrafi wypaczyc kazda, nawet sluszna idee, to juz inny problem. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 18:29:09 |
Matematyka królową nauk! > No sorry, ale to nadal teoria klasyczna (klasyczna relatywistyczna), > sprzeczna z mechanika kwantowa. Gdzie tu widzisz obiektywizm? Widzę, że jest ona: 1. Poprawna w skali makro. 2. Doskonałym przybliżeniem Teorii Wszystkiego... Jak wreszcie poskładają ową Teorię Wszystkiego do kupy z pętelek, strun, geometrii nieprzemiennej i innych równie ciekawych co niesprawdzonych pomysłów, to będziemy wreszcie mieć całkowicie obiektywną i poprawną teoryjkę opisującą rzeczywistość... Na razie musimy się zadowolić tym co mamy - a mamy i tak bardzo wiele - praktycznie wystarczająco wiele... bo efektów z pogranicza świata makro i mikro, w których teoria względności zazębiałaby się nam z mechaniką kwantową na szczęście praktycznie nie obserwujemy ;-) Ja tam nadal upatruję ratunku w geometrii nieprzemiennej, którą można rozwinąć zarówno w mechanikę kwantową jak i w teorię względności... :-) > Czytaj uwaznie: "nawet jesli o tym nie zdaja sobie sprawy" znaczy co > innego niz "nie znaja jej". Korzystaja z dorobku filozofow, bo takie np. > chrzescijanstwo garsciami czerpalo z Platona (i Arystotelesa tez, w innej > wersji). NIeswiadomie, bo oni nazywaja to religia, a o Platonie ostatni > raz slyszeli w Awanturze o Kase. I w "Pieniądze szczęścia nie dają"... Platon to takie tanie wino tamoj było :-P No owszem - jest to pewne zastosowanie filozofii - ale ono nie wymagało żadnych świadomych studiów nad ową filozofią, więc do naszego sporu przykład ów ma się jak pięść do nosa - nie zachęca do samodzielnej lektury filozofów :-)= > Obejsc bez filozofii? To krotkowzrocznosc. Gdybys porzucil teraz dorobek > filozofow, to wrocilbys do jaskini. Nie odbieraj filozofii tego, co jej > nalezne. Dorobek filozofów? Taaa... miło od czasu do czasu dla rozrywki dowiedzieć się, jakie niedorzeczności wymyślali, ale, mimo iż owe niedorzeczności ze względu na to, że były przez wielu propagowane i miały w związku z tym spory wpływ na historię, pozostają nadal niedorzecznościami, abstrakcją oderwaną od rzeczywistości, koncepcjami, które do świata pasują jak wół do karety... to nie filozofowie, lecz naukowcy pchali (i nadal pchają) świat naprzód... inna sprawa, że czasami te dwie funkcje były łączone (z różnym skutkiem)... Wiesz... myślę, że do odkrycia Teorii Wszystkiego nie przyda się ani wizja cieni z jaskini Platona, ani zalecenie łapania dnia Epikura, ani twierdzenie, że szczęście dostępne jest tylko w Bogu Augustyna, ani też ogłoszenie śmierci owego Boga przez Nietzschego... filozofia nie pomaga odkrywać i badać świata... filozofia to rozmaite, często nonsensowne i absurdalne dyskusje na boku... > No ja nie wiem juz o czym my rozmawiamy :-) Ja też - tyle postów minęło... a wracać się do poprzednich żadnemu z nas nie chce :-P NIECH ŻYJE LENISTWO!!! > Tworzenie pojec, ktorych pozniej uzywamy. Zająć się tym mogą równie dobrze językoznawcy, lingwiści, jak i sami naukowcy... > Przyklad: materia. Tworzenie > systemow etycznych. System etyczny każdy może stworzyć na własny użytek... jest to zastosowanie zbędne :-) I nie zapominaj, że co filozof to system etyczny... i żaden nie jest rozstrzygający, żadnego nie można określić mianem najlepszego, właściwego, stosownego... > Uzasadnienie moralne dla prawa (to bardzo wazne - > ludzie musza czuc, ze prawo jest moralnie uzasadnione - to legitymizacja > wladzy). Podstawowe zasady prawa wynikają z tak zwanego "prawa naturalnego" reszta i tak jest sporna i nigdy nie uda się wpoić poczucia słuszności... choćby moralne uzasadnienie płacenia podatków... moralne uzasadnienie karalności przemytu... czy wreszcie wspaniałe sprawy, co do których już nawet nie ma po co mieszać filozofów, bo co człowiek to pogląd, a więc aborcja i eutanazja. > Dobra, nie bede sie sprzeczal, bo mnie Masur zjedzie:-) I słusznie Cię zjedzie! Wprawdzie Masurem nie jestem, ale czytałem Lema sporo (już conajmniej połowę wszystkiego, co napisał) i mam ochotę przeczytać absolutnie wszystko, bo dostrzegam w każdym, nawet literackim utworze głębię filozoficznej refleksji nad ludzką naturą... i nie tylko ludzką - choćby słynne Dzienniki Gwiazdowe, zbiór genialnych i niesamowicie trafnych powiastek filozoficznych... A powisatki filozoficzne są, jak sama nazwa wskazuje, filozoficzne :-P Zostawmy to jednak na boku, bo nad Lemem mógłbym się rozpływać w zachwycie długo i obszernie, a nie o to tutaj chodzi :-) > Nuda:-P Dla mnie większość filozofii to nuda - powinieneś być dumny, że coś mi się w niej spodobało :-P > I co z tego? Ano to z tego, że tworzenie nazw to proces, który samoistnie zachodzi w każdym języku i nie potrzeba do tego filozofów. Myślisz, że kto wymyślił pojęcia "krzesło", czy "firanka"? Raczej nie filozofowie... > Albo taka logika - ja stworzyl Arystoteles. Od logiki są matematycy :-P LOL > Ty raczej niedoceniasz. Caly wspolczesny swiat zawdzieczamy filozofom. Naukowcom. Filozofom zawdzięczamy np. drugą wojnę światową (Nietzschemu - co z tego, że wypaczono jego ideologię... jeśli zawdzięczamy coś jeszcze filozofom to zwykle i tak w zupełnie odmiennej wersji, niż oni by chcieli to widzieć, tak więc porównanie uważam za trafne) i inne takie... > Nie rozumiesz - dla czlowieka wazne jest posiadanie jakichs pogladow; Na litość boską - do tego nie potrzeba ZNAJOMOŚCI HISTORII FILOZOFII, BĘC! > religie (a wiec i filozofowie, bo oni maja na to olbrzymi wplyw) im to > zapewniaja. O popularnosci religii mowic nie trzeba. Nooo... faktycznie chwalebna rola - robienie z milionów ludzi perfekcyjnych niewolników... jest się czym chwalić :-P > Owszem, uczy - nie na darmo na filozofii wyklada sie logike. Ale Ty znowu > popelniasz podstawowy blad - podwazasz sens filozofii na przykladzie > kogos, z czyimi pogladami sie nie zgadzasz. Tu już nie chodzi o zgodę lub niezgodę - to jest tak sprzeczne samo w sobie, jak doktryna KK! Przeczy logice po prostu! > Nie byly skutkiem ubocznym - po prostu nikt ich nie planowal, nikt nie > wiedzial, w jakim kierunku to pojdzie. Arystoteles tworzac logike tez nie > wiedzial, ze bedziesz sie tak czesto na nia powolywal ROTFL:)) Wolę logikę matematyczną :-P Naukową! > Demagogia. W kazdym kodeksie prawnym masz zapis, ze czlowiek jest rowny > czlowiekowi wobec prawa. A ze czlowiek potrafi wypaczyc kazda, nawet > sluszna idee, to juz inny problem. Ano właśnie... ...inny, ale POWAŻNY Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 19:09:56 |
Matematyka królową nauk! > Widzę, że jest ona: > 1. Poprawna w skali makro. > 2. Doskonałym przybliżeniem Teorii Wszystkiego... > > Jak wreszcie poskładają ową Teorię Wszystkiego do kupy z pętelek, strun, > geometrii nieprzemiennej i innych równie ciekawych co niesprawdzonych > pomysłów, to będziemy wreszcie mieć całkowicie obiektywną i poprawną > teoryjkę opisującą rzeczywistość... Wlasnie - teoryjke. > Na razie musimy się zadowolić tym co mamy - a mamy i tak bardzo wiele - > praktycznie wystarczająco wiele... bo efektów z pogranicza świata makro i > mikro, w których teoria względności zazębiałaby się nam z mechaniką > kwantową na szczęście praktycznie nie obserwujemy ;-) Sa za to inne problemy z mechanika kwantowa, jak np. zla - bo zupelnie klasyczna - implementacja czasu. > Ja tam nadal upatruję ratunku w geometrii nieprzemiennej, którą można > rozwinąć zarówno w mechanikę kwantową jak i w teorię względności... :-) Tak, upatruj sobie. > No owszem - jest to pewne zastosowanie filozofii - ale ono nie wymagało > żadnych świadomych studiów nad ową filozofią, więc do naszego sporu > przykład ów ma się jak pięść do nosa - nie zachęca do samodzielnej lektury > filozofów :-)= Sorry, ale twierdziles ze filozofia jest zbedna, ze tworzy niepotrzebne obiektywnie teoryjki i takie tam. A to jak widace nie zgadza sie z doswiadczeniem. > Dorobek filozofów? Taaa... miło od czasu do czasu dla rozrywki dowiedzieć > się, jakie niedorzeczności wymyślali, ale, mimo iż owe niedorzeczności ze > względu na to, że były przez wielu propagowane i miały w związku z tym > spory wpływ na historię, pozostają nadal niedorzecznościami, abstrakcją > oderwaną od rzeczywistości, koncepcjami, które do świata pasują jak wół do > karety... to nie filozofowie, lecz naukowcy pchali (i nadal pchają) świat > naprzód... inna sprawa, że czasami te dwie funkcje były łączone (z różnym > skutkiem)... Bzdura. Arystoteles stworzyl logike, a raczej ciezko miec watpliwosci co do tego kim byl - filozofem wlasnie. Matematyke tez zaczeli tworzyc filozofowie. Ba - za pierwszego filozofa uwaza sie Talesa. Pitagoras tez byl filozofem. Ale Ty nie kumasz nawet najbardziej oczywistych, historycznych przykladow, to o czym ja mam z Toba gadac? > Wiesz... myślę, że do odkrycia Teorii Wszystkiego nie przyda się ani wizja > cieni z jaskini Platona, ani zalecenie łapania dnia Epikura, Epikur stworzyl jako pierwszy atomistyczna koncepcje swiata. > ani > twierdzenie, że szczęście dostępne jest tylko w Bogu Augustyna, ani też > ogłoszenie śmierci owego Boga przez Nietzschego... filozofia nie pomaga > odkrywać i badać świata... filozofia to rozmaite, często nonsensowne i > absurdalne dyskusje na boku... Mow co chcesz, niby jestes zwolennikiem faktow, ale widac historia nie jest dla Ciebie zadnym faktem. > Zająć się tym mogą równie dobrze językoznawcy, lingwiści, jak i sami > naukowcy... A fizyka moga zajac sie matematycy. Wniosek z tego taki, ze fizycy sa nam zbedni ROTFL:))) Nie widzisz chyba roznicy miedzy nazwa, slowem, a pojeciem. Filozofia tworzy pojecia wlasnie, ktorych z reszta sam uzywasz. > System etyczny każdy może stworzyć na własny użytek... jest to > zastosowanie zbędne :-) Tak, to takie proste. > I nie zapominaj, że co filozof to system etyczny... i żaden nie jest > rozstrzygający, żadnego nie można określić mianem najlepszego, właściwego, > stosownego... Tak, tak. > Podstawowe zasady prawa wynikają z tak zwanego "prawa naturalnego" Tak, oczywiscie, tam zostaly zapisane i jak ktos ma watpliwosci, to se zerka. >reszta > i tak jest sporna i nigdy nie uda się wpoić poczucia słuszności... choćby > moralne uzasadnienie płacenia podatków... moralne uzasadnienie karalności > przemytu... czy wreszcie wspaniałe sprawy, co do których już nawet nie ma > po co mieszać filozofów, bo co człowiek to pogląd, a więc aborcja i > eutanazja. A jak cos jest sporne, to sie o tym nie mowi, tak? > > Dobra, nie bede sie sprzeczal, bo mnie Masur zjedzie:-) > > I słusznie Cię zjedzie! Wprawdzie Masurem nie jestem, ale czytałem Lema > sporo (już conajmniej połowę wszystkiego, co napisał) i mam ochotę > przeczytać absolutnie wszystko, bo dostrzegam w każdym, nawet literackim > utworze głębię filozoficznej refleksji nad ludzką naturą... i nie tylko > ludzką - choćby słynne Dzienniki Gwiazdowe, zbiór genialnych i > niesamowicie trafnych powiastek filozoficznych... A powisatki filozoficzne > są, jak sama nazwa wskazuje, filozoficzne :-P Tak. > Dla mnie większość filozofii to nuda - powinieneś być dumny, że coś mi się > w niej spodobało :-P Ty w ogole jestes bardzo nudnym czlowiekiem bez pogladow. > Ano to z tego, że tworzenie nazw to proces, który samoistnie zachodzi w > każdym języku i nie potrzeba do tego filozofów. Myślisz, że kto wymyślił > pojęcia "krzesło", czy "firanka"? Raczej nie filozofowie... Gdybys znal historie, wiedzialbys ze nie o nazwy idzie, a pojecia. > Od logiki są matematycy :-P Logike stworzyl Arystoteles. > Naukowcom. Filozofom zawdzięczamy np. drugą wojnę światową (Nietzschemu - > co z tego, że wypaczono jego ideologię... jeśli zawdzięczamy coś jeszcze > filozofom to zwykle i tak w zupełnie odmiennej wersji, niż oni by chcieli > to widzieć, tak więc porównanie uważam za trafne) i inne takie... Demagog w dodatku. A naukowcom zawdzieczamy takie wynalazki jak bomba atomowa, czy karabin maszynowy. > Na litość boską - do tego nie potrzeba ZNAJOMOŚCI HISTORII FILOZOFII, > BĘC! Wystarczy znajomosc samej filozofii. > Nooo... faktycznie chwalebna rola - robienie z milionów ludzi > perfekcyjnych niewolników... jest się czym chwalić :-P Ty jestes niewolnikiem swoich "naturalnych" teoryjek, zadna roznica. A religia nie zniewala, jezeli jest wlasciwie praktykowana. > Tu już nie chodzi o zgodę lub niezgodę - to jest tak sprzeczne samo w > sobie, jak doktryna KK! Przeczy logice po prostu! I zmiana tematu. > Wolę logikę matematyczną :-P Naukową! O ktorej nie masz zielonego pojecia, co juz wielokrotnie zdarzyles nam tu udowodnic. Wiec zostaw logike matematyczna w spokoju. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 19:40:38 |
Matematyka królową nauk! > Wlasnie - teoryjke. Kain, powiedz mi, co Ty z takim podejściem do rzeczywistości w ogóle robisz na studiach fizycznych??? Chyba minąłeś się z powołaniem zupełnie - powinieneś zostać filozofem i produkować mnóstwo "ambitnych" tez nt. natury rzeczywistości... > Sa za to inne problemy z mechanika kwantowa, jak np. zla - bo zupelnie > klasyczna - implementacja czasu. Tyle że w skali mikro efekty relatywistyczne się nie ujawniają. A w skali makro nie ujawniają się efekty kwantowe. Problem możemy mieć usiłując opisać wnętrza czarnych dziur... i tylko w tak ekstremalnych sytuacjach... > Tak, upatruj sobie. Lepsze to niż siedzenie na dupie i mówienie "nic się nie da zrobić", które Ty prezentujesz... może jeszcze zaśpiwaj nam piosenkę Elektrycznych Gitar pt. "Kiler": "To co się dzieje naprawdę nie istnieje, więc nie można mieć niczego tylko karmić zmysły" > Sorry, ale twierdziles ze filozofia jest zbedna, ze tworzy niepotrzebne > obiektywnie teoryjki i takie tam. A to jak widace nie zgadza sie z > doswiadczeniem. No bo są one niepotrzebne. Obeszło by się bez nich. Nie poszerzają naszej wiedzy o świecie, a co najwyżej powodują, że ręce mogą nam opaść (jak mnie w tej dyskusji z Tobą - zresztą nie tylko ręce mi podczas niej opadły)... > Bzdura. Arystoteles stworzyl logike, a raczej ciezko miec watpliwosci co > do tego kim byl - filozofem wlasnie. Matematyke tez zaczeli tworzyc > filozofowie. Ba - za pierwszego filozofa uwaza sie Talesa. Pitagoras tez > byl filozofem. Ale Ty nie kumasz nawet najbardziej oczywistych, > historycznych przykladow, to o czym ja mam z Toba gadac? Cofnij się dwa lub trzy posty wcześniej. Wyraźnie Ci napisałem, że praktyczne działania filozofów skończyły się tak mniej-więcej w momencie rodziału fizyki i metafizyki. Owszem - kiedyś filozofia faktycznie powstała jako Umiłowanie Mądrości, a filozofowie byli po trosze biologami, po trosze fizykami, po trosze matematykami, stwarzając podwaliny tych dziedzin... potem owe dziedziny uzyskały autonomię i od tego czasu filozofowie jako tacy nie mieli już weń wkładu - natomiast to, że ktoś był np. jednocześnie filozofem i matematykiem sobie nie przeszkadzało - tak samo jak można być naraz fizykiem i historykiem... w takich przypadkach jednak trudno mówić, że osiągnięcia z fizyki są wynikiem pracy historycznej!!! > Epikur stworzyl jako pierwszy atomistyczna koncepcje swiata. To nie Demokryt? Kurczę, czego oni nas w tej szkole uczą :-P > Mow co chcesz, niby jestes zwolennikiem faktow, ale widac historia nie > jest dla Ciebie zadnym faktem. Jest - i to, co miałem do powiedzenia powiedziałem parę postów wcześniej a powtórzyłem powyżej... > A fizyka moga zajac sie matematycy. Wniosek z tego taki, ze fizycy sa nam > zbedni ROTFL:))) Byliby zbędni, gdyby matematyków uczono, oprócz abstrakcji, także teorii fizycznych oraz eksperymentowania. > Nie widzisz chyba roznicy miedzy nazwa, slowem, a pojeciem. Filozofia > tworzy pojecia wlasnie, ktorych z reszta sam uzywasz. Dupaaa!!! Dupa, dupa, dupa!!! :-P > Tak, to takie proste. Wiem :-) > Tak, tak. Szkoda, że to tylko ironia, bo naprawdę mam rację ]:-> > Tak, oczywiscie, tam zostaly zapisane i jak ktos ma watpliwosci, to se > zerka. Polecam (re)edukację w zakresie socjobiologii, szczególnie dzieła E.O. Wilsona. Twoje wypowiedzi w tej kwestii brzmią conajmniej zabawnie :-) > A jak cos jest sporne, to sie o tym nie mowi, tak? Się mówi. Nie rozumiem tylko, dlaczego rozstrzygający głos mieliby mieć filozofowie? > Tak. No! > Ty w ogole jestes bardzo nudnym czlowiekiem bez pogladow. Zdecydowanie mam poglądy. Swoje własne. W przeciwieństwie do Ciebie, człowieka, który chyba w życiu nic samodzielnie nie zanalizował, tylko kopiuje autorytety - a przynajmniej tak to wygląda w działalności forumowej... A już nie ma nic bardziej nudnego i zabijającego chęć i motywację do jakiegokolwiek działania, niż Twoje (znaczy zapożyczone przez Ciebie) twierdzenia nt. weryfikowalności czegokolwiek... ponieważ niczego nie da się zweryfikować, z rzeczywistością na czele, to nie ma również sensu nic robić... > Gdybys znal historie, wiedzialbys ze nie o nazwy idzie, a pojecia. Krzesło i firanka to też pojęcia. Nie sądzę, żeby w ich ewolucję zamieszani byli filozofowie... > Logike stworzyl Arystoteles. Podwaliny. > Demagog w dodatku. A naukowcom zawdzieczamy takie wynalazki jak bomba > atomowa, czy karabin maszynowy. Nom :-) > Wystarczy znajomosc samej filozofii. Chryste Panie! [rozpacz] > Ty jestes niewolnikiem swoich "naturalnych" teoryjek, zadna roznica. W sumie dobrze tu odniósł się do Gombrowiczowskiej formy, przed którą nie ma ucieczki, Ego... ale zawsze można sobie wybrać formę, która najlepiej pasuje... ewentualnie (jak u Mrożka) formę braku formy :-P > A > religia nie zniewala, jezeli jest wlasciwie praktykowana. Spójrz na ortodoksyjnych katolików i powtórz jeszcze raz to, co powiedziałeś, bo własnym uszom nie wierzę... > I zmiana tematu. Nie. Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-10 19:33:55 |
Matematyka królową nauk! > > Wlasnie - teoryjke. > > Kain, powiedz mi, co Ty z takim podejściem do rzeczywistości w ogóle > robisz na studiach fizycznych??? Chyba minąłeś się z powołaniem zupełnie - > powinieneś zostać filozofem i produkować mnóstwo "ambitnych" tez nt. > natury rzeczywistości... Uwazam jedynie, ze nie odkrywamy rzeczywistosci, tylko tworzymy jej model, ktory ma byc praktyczny. To bardzo fizyczne podejscie. > Tyle że w skali mikro efekty relatywistyczne się nie ujawniają. No prosze. Biedacy - L.Landau i E.Lifszyc o tym nie wiedzieli i z rozpedu machneli "Relatywistyczna teorie kwantow" - dwa tomy na dodatek. Tyle pracy na darmo:) > A w skali > makro nie ujawniają się efekty kwantowe. Problem możemy mieć usiłując > opisać wnętrza czarnych dziur... i tylko w tak ekstremalnych > sytuacjach... Ekstremalnych? Wcale nie. Problemy pojawiaja sie przy uzytecznych sytuacjach, tunalowaniach kwantowych i takich tam. Mechanika kwantowa ma wady, jest np. wewnetrznie sprzeczna - obejmuje mechanike klasyczna jako swoj szczegolny wypadek i jednoczesnie potrzebuje tej teorii dla uzasadnienia swoich wlasnych podstaw. Jest jakby "dwupoziomowa" w przeciwienstwie do innych teorii - mierzone w doswiadczeniach wielkosci fizyczne mozna powiazac z wielkosciami wystepujacymi w teorii tylko posrednio, na drodze analizy dokonywania pomiarow fizycznych. Dzieje sie tak poniewaz wielkosci fizyczne ktore w niej wystepuja, nie sa jednoczesnie wielkosciami mierzonymi w doswiadczeniach. Juz o tym wspominalem, piszac o "klasycznych" pomiarach, klasycznymi przyrzadami. To ta sprzecznosc: cos co jest mirko i zachowuje sie zupelnie nieintuicyjnie, odnosimy do wielkosci makro (przyrzady sa makroskopowe), do naszych intuicyjnych wyobrazen. Zachowania zas obiektow mikroskopowych nie da sie opisac za pomoca pojec zaczerpnietych z makroswiata. W ogole nie wiadomo, czy mozna skonstruowac "jednopoziomowa" teorie obiektow mikroskopowych. Ciezko wiec mowic tu o jakims obiektywnym opisywaniu rzeczywistosci - to tylko uzyteczny model. Ale kiedy probowac go zrozumiec, powstaja paradoksy. > Lepsze to niż siedzenie na dupie i mówienie "nic się nie da zrobić", które > Ty prezentujesz... może jeszcze zaśpiwaj nam piosenkę Elektrycznych Gitar > pt. "Kiler": > > "To co się dzieje > naprawdę nie istnieje, > więc nie można mieć niczego > tylko karmić zmysły" Nie rozumiesz mnie, ja po prostu dzialam w obrebie swojego modelu rzeczywistosci. > No bo są one niepotrzebne. Obeszło by się bez nich. To sprzeczne z doswiadczeniem jak juz pisalem. > Nie poszerzają naszej > wiedzy o świecie, a co najwyżej powodują, że ręce mogą nam opaść (jak mnie > w tej dyskusji z Tobą - zresztą nie tylko ręce mi podczas niej > opadły)... Dlaczego nie poszerzaja? > Cofnij się dwa lub trzy posty wcześniej. Wyraźnie Ci napisałem, że > praktyczne działania filozofów skończyły się tak mniej-więcej w momencie > rodziału fizyki i metafizyki. Owszem - kiedyś filozofia faktycznie > powstała jako Umiłowanie Mądrości, a filozofowie byli po trosze biologami, > po trosze fizykami, po trosze matematykami, stwarzając podwaliny tych > dziedzin... potem owe dziedziny uzyskały autonomię i od tego czasu > filozofowie jako tacy nie mieli już weń wkładu - natomiast to, że ktoś był > np. jednocześnie filozofem i matematykiem sobie nie przeszkadzało - tak > samo jak można być naraz fizykiem i historykiem... w takich przypadkach > jednak trudno mówić, że osiągnięcia z fizyki są wynikiem pracy > historycznej!!! Wtedy matematyka byla filozofia. Tak samo jak fizyka - kazdy chyba filozof napisal dzielo "O naturze". To byly takie niepraktyczne rozmyslania wlasnie, uprawiane z milosci dla wiedzy. Nie rozumiesz tez czegos innego - wtedy nie widziano zastosowan tego, co tworzono. Skad wiesz, czy historia sie nie powtorzy? > To nie Demokryt? Kurczę, czego oni nas w tej szkole uczą :-P Leukipp w zasadzie :-) > Jest - i to, co miałem do powiedzenia powiedziałem parę postów wcześniej a > powtórzyłem powyżej... Odpisalem powyzej. > Byliby zbędni, gdyby matematyków uczono, oprócz abstrakcji, także teorii > fizycznych oraz eksperymentowania. Gdybanie. > Dupaaa!!! Dupa, dupa, dupa!!! :-P <irony>Naprawde, wciaz podnosisz mi poprzeczke, poziomem swoich odpowiedzi</irony> > Polecam (re)edukację w zakresie socjobiologii, szczególnie dzieła E.O. > Wilsona. Twoje wypowiedzi w tej kwestii brzmią conajmniej zabawnie :-) Nie potrafisz liczyc? W tej kwestii napisalem tylko jedno, ironiczne zdanie. Wiec nie doszukuj sie tu zadnych "wypowiedzi" (liczba mnoga), jedynie w celu spotegowania efektu mojej rzekomej ignorancji. Poza tym pisalem o "legitymizacji wladzy", a Ty nie wiesz chyba co to takiego. > Się mówi. Nie rozumiem tylko, dlaczego rozstrzygający głos mieliby mieć > filozofowie? No ja tez nie rozumiem. Skad ten problem? > Zdecydowanie mam poglądy. Swoje własne. Poglady to dla mnie cos przemyslanego. A Ty przeciez wolisz "zyc niz rozmyslac o zyciu". > W przeciwieństwie do Ciebie, > człowieka, który chyba w życiu nic samodzielnie nie zanalizował, tylko > kopiuje autorytety - a przynajmniej tak to wygląda w działalności > forumowej... No to wymienilismy grzecznosci. > A już nie ma nic bardziej nudnego i zabijającego chęć i motywację do > jakiegokolwiek działania, niż Twoje (znaczy zapożyczone przez Ciebie) > twierdzenia nt. weryfikowalności czegokolwiek... ponieważ niczego nie da > się zweryfikować, z rzeczywistością na czele, to nie ma również sensu nic > robić... Twierdzenia (Godla, Tarskiego) nie sa ani moje, ani zapozyczone przeze mnie - ja je tylko przytoczylem. Kwestia doboru argumentacji - trzeba wiedziec na co sie powolac. > Krzesło i firanka to też pojęcia. Nie sądzę, żeby w ich ewolucję > zamieszani byli filozofowie... Latwo domyslic sie o jakie pojecia idzie, wystarczy chciec. Ale to by oznaczlo przyznanie sie do bledu. > Podwaliny. Chcesz umniejszyc dokonania Arystotelesa? > W sumie dobrze tu odniósł się do Gombrowiczowskiej formy, przed którą nie > ma ucieczki, Ego... ale zawsze można sobie wybrać formę, która najlepiej > pasuje... ewentualnie (jak u Mrożka) formę braku formy :-P Fajnie. > Spójrz na ortodoksyjnych katolików i powtórz jeszcze raz to, co > powiedziałeś, bo własnym uszom nie wierzę... Ortodoksyjnie nie znaczy wcale wlasciwie. Scisla zgodnosc z zasadami, ktore dyktowane byly w zupelnie innej formie (mitu) nie jest dzis wlasciwa. I ogolnie "wlasciwa", to pojecie wzgledne, tak samo jak to co jest ograniczeniem dla wolnosci i co nie jest. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-11 01:00:33 |
Matematyka królową nauk! > Uwazam jedynie, ze nie odkrywamy rzeczywistosci, tylko tworzymy jej model, > ktory ma byc praktyczny. Powiedz mi, jesteś sam autorem tego poglądu, czy bezkrytycznie przejąłeś go od filozofów? > To bardzo fizyczne podejscie. Ja bym powiedział, że filozoficzne. > No prosze. Biedacy - L.Landau i E.Lifszyc o tym nie wiedzieli i z rozpedu > machneli "Relatywistyczna teorie kwantow" - dwa tomy na dodatek. Tyle > pracy na darmo:) Hmm... i jak się miewa ta teoria? > Ekstremalnych? Wcale nie. Problemy pojawiaja sie przy uzytecznych > sytuacjach, tunalowaniach kwantowych i takich tam. Tunelowania? Dżizas, z której strony??? Przecia masa elektronu jest prawie dwa tysiące razy mniejsza od masy protonu, ale nawet masa protonu jest tak mała, że zakrzywienie przestrzeni, które wywołuje wydaje się zaniedbywalne... Tyle na "zdrowy rozsądek" - a teraz poszerz moją wiedzę na temat tunelowania i opowiedz mi o owych efektach relatywistycznych zachodzących podczas niego, bo zawsze mnie to fascynowało i bardzo chciałbym swoją wiedzę poszerzyć, zwłaszcza że w życiu o tym nie słyszałem. > Mechanika kwantowa ma > wady, jest np. wewnetrznie sprzeczna - obejmuje mechanike klasyczna jako > swoj szczegolny wypadek i jednoczesnie potrzebuje tej teorii dla > uzasadnienia swoich wlasnych podstaw. Jest jakby "dwupoziomowa" w > przeciwienstwie do innych teorii - mierzone w doswiadczeniach wielkosci > fizyczne mozna powiazac z wielkosciami wystepujacymi w teorii tylko > posrednio, na drodze analizy dokonywania pomiarow fizycznych. Dzieje sie > tak poniewaz wielkosci fizyczne ktore w niej wystepuja, nie sa > jednoczesnie wielkosciami mierzonymi w doswiadczeniach. Juz o tym > wspominalem, piszac o "klasycznych" pomiarach, klasycznymi przyrzadami. To > ta sprzecznosc: cos co jest mirko i zachowuje sie zupelnie nieintuicyjnie, > odnosimy do wielkosci makro (przyrzady sa makroskopowe), do naszych > intuicyjnych wyobrazen. Zachowania zas obiektow mikroskopowych nie da sie > opisac za pomoca pojec zaczerpnietych z makroswiata. W ogole nie wiadomo, > czy mozna skonstruowac "jednopoziomowa" teorie obiektow mikroskopowych. > Ciezko wiec mowic tu o jakims obiektywnym opisywaniu rzeczywistosci - to > tylko uzyteczny model. Ale kiedy probowac go zrozumiec, powstaja > paradoksy. Ale mimo wszystko jest logiczny... a przekonujące wyjaśnienia paradoksów zaprezentowali towarzysze Heller i Sasin :-) > Nie rozumiesz mnie, ja po prostu dzialam w obrebie swojego modelu > rzeczywistosci. Z klapkami na oczach :-) Przy czym nie twierdzę wcale, że i ja ich nie mam. ;-) > To sprzeczne z doswiadczeniem jak juz pisalem. Jakim zaś doświadczeniem? Robiłeś takie doświadczenia? ]:-> Nie zapominaj, że historia to dziwka ;-) I wartości doświadczalnej raczej przydawać jej nie można... LOL > Dlaczego nie poszerzaja? Bo nie. Nie mówią tak naprawdę o naturze rzeczywistości, ale o poglądach autorów, które do owej rzeczywistości zazwyczaj przystają jak pięść do nosa i wymagają przyjęcia wstępnych założeń o charakterze dogmatycznym... > Wtedy matematyka byla filozofia. Tak samo jak fizyka - kazdy chyba filozof > napisal dzielo "O naturze". To byly takie niepraktyczne rozmyslania > wlasnie, uprawiane z milosci dla wiedzy. Nie rozumiesz tez czegos innego - > wtedy nie widziano zastosowan tego, co tworzono. Skad wiesz, czy historia > sie nie powtorzy? Nie wiem tego, ale mogę tak podejrzewać, gdyż rozdzielenie filozofii od reszty nauk (i wewnętrzne podziały filozofii na dziesiątki dziedzin) wydaje się być kompletne... Zauważ, że przez ostatnie lata nie powstał żaden pełen system filozoficzny, których jeszcze trzysta-czterysta lat temu powstawało na pęczki :-) > Leukipp w zasadzie :-) Leukipp -> Demokryt -> Epikur. Byłem bliżej z Demokrytem, niż Ty z Epikurem, ha! :-P > Odpisalem powyzej. Cieszę się. > Gdybanie. Fakty. Fizyk to właśnie matematyk wzbogacony o wiedzę nt. teorii naukowych i zasad przeprowadzania eksperymentów praktycznych :-) > <irony>Naprawde, wciaz podnosisz mi poprzeczke, poziomem swoich > odpowiedzi</irony> Pośmiać się zawsze można :-) > Nie potrafisz liczyc? W tej kwestii napisalem tylko jedno, ironiczne > zdanie. Wiec nie doszukuj sie tu zadnych "wypowiedzi" (liczba mnoga), > jedynie w celu spotegowania efektu mojej rzekomej ignorancji. Nie rzekomej, lecz faktycznej i nie zasłaniaj się teraz władzą :-) > Poza tym pisalem o "legitymizacji wladzy", a Ty nie wiesz chyba co to > takiego. Wiem. Przepisać z Kopalińskiego, czy podlinkować z wiem.onet.pl? LOL > No ja tez nie rozumiem. Skad ten problem? Stąd, że z Twoich wypowiedzi mniej-więcej taki pogląd wypływa... > Poglady to dla mnie cos przemyslanego. A Ty przeciez wolisz "zyc niz > rozmyslac o zyciu". Rozmyślać-rozmyślam w wolnych chwilach. Ale o życiu. Nie o pierdołach w stylu "ile diabłów zmieści się na główce szpilki" oraz "na jakim komputerze JHWH zasymulował naszą rzeczywistość i czy używał linuxa czy windowsa"... to, że WOLĘ żyć, niż ROZMYŚLAĆ O ŻYCIU wcale nie implikuje faktu, że tego drugiego w ogóle nie robię :-) > No to wymienilismy grzecznosci. Owszem. To teraz seteczka i buzi :-* > Twierdzenia (Godla, Tarskiego) nie sa ani moje, ani zapozyczone przeze > mnie - ja je tylko przytoczylem. Kwestia doboru argumentacji - trzeba > wiedziec na co sie powolac. Szkoda że nigdy nie zdarza Ci się powołać na siebie samego... wiesz, gdyby mi się chciało, to bym sobie poczytał filozofów o przeciwnych poglądach do Twoich ulubieńców i moglibyśmy zacząć zabawę polegającą na prześciganiu się w cytatch i prezentacji poglądów swoich faworytów... tylko jaki byłby cel takiej przepychanki? Na szczęście nigdy mi się nie zachce :-P) > Latwo domyslic sie o jakie pojecia idzie, wystarczy chciec. Ale to by > oznaczlo przyznanie sie do bledu. A więc się przyznaj! To żadna hańba... LOL > Chcesz umniejszyc dokonania Arystotelesa? Z jednej strony podstawy są zawsze najtrudniejsze. Z drugiej zaś gdyby porównać jego dokonania z całym dorobkiem logiki to nie wypadłby wcale tak różowo... oczywiście jako ojcu logiki należy mu się wielki szacunek. Niemniej jednak myślę, że gdyby on tego nie wymyślił, to znalazłby się ktoś inny - niekoniecznie filozof :-P > Fajnie. :-P > Ortodoksyjnie nie znaczy wcale wlasciwie. Scisla zgodnosc z zasadami, > ktore dyktowane byly w zupelnie innej formie (mitu) nie jest dzis > wlasciwa. I ogolnie "wlasciwa", to pojecie wzgledne, tak samo jak to co > jest ograniczeniem dla wolnosci i co nie jest. No jak nie jest, skoro KK uważa się za jedynozbawczą isntytucję i niewątpliwie jest jednym z największych i najbardziej liczących się odłamów chrześcijaństwa... a przy tym najbardziej jednolitych i zhierarchizowanych :-P Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-11 22:23:29 |
Matematyka królową nauk! > Powiedz mi, jesteś sam autorem tego poglądu, czy bezkrytycznie przejąłeś > go od filozofów? Filozofowie maja tu tak rozne poglady, jak i sami fizycy. Ale co to ma w ogole do rzeczy? Myslalem, ze dyskutujesz z pogladami jakie przedstawilem. > > To bardzo fizyczne podejscie. > > Ja bym powiedział, że filozoficzne. Wcale nie. Fizyka polega wlasnie na tworzeniu modeli. > > No prosze. Biedacy - L.Landau i E.Lifszyc o tym nie wiedzieli i z > rozpedu > > machneli "Relatywistyczna teorie kwantow" - dwa tomy na dodatek. Tyle > > > pracy na darmo:) > > Hmm... i jak się miewa ta teoria? Dobrze jak mniemam, chociaz wyklady zaczynaja sie od teorii nierelatywistycznych oczywiscie. W zasadzie relatywistyczna teoria kwantow jest tak samo stara jak nierelatywistyczna. A chodzi o to, ze w przypadku gdy czastki poruszaja sie z duza predkoscia, rownanie Schrodingera trzeba zastapic rownaniem Kleina-Gordona, ktore jest niezmiennicze wzgledem przeksztalcenia Lorentza. > > Ekstremalnych? Wcale nie. Problemy pojawiaja sie przy uzytecznych > > sytuacjach, tunalowaniach kwantowych i takich tam. > > Tunelowania? Dżizas, z której strony??? Przecia masa elektronu jest prawie > dwa tysiące razy mniejsza od masy protonu, ale nawet masa protonu jest tak > mała, że zakrzywienie przestrzeni, które wywołuje wydaje się > zaniedbywalne... Hę? O czym ty do mnie? Pisales, ze cytuje: "w skali mikro efekty relatywistyczne się nie ujawniają". Otoz to nieprawda, ujawniaja sie i to nie w czarnych dziurach tylko, czy sytuacjach "ekstremalnych". Wystarczy, ze czastka porusza sie z duza predkoscia. Stad teoria relatywistyczna. Pomyliles pojecia po prostu i zgrywasz madrale. > Tyle na "zdrowy rozsądek" - a teraz poszerz moją wiedzę na temat > tunelowania i opowiedz mi o owych efektach relatywistycznych zachodzących > podczas niego, bo zawsze mnie to fascynowało i bardzo chciałbym swoją > wiedzę poszerzyć, zwłaszcza że w życiu o tym nie słyszałem. Ciekawe, fascynowalo Cie, chociaz o tym nie slyszales. Trzeba bylo sobie sprawdzic w internecie, skoro tak bardzo chcesz poszerzac swoja wiedze. Po pierwsze - slyszales pewnie o czyms takim jak bariera potencjalu, czyli pewna bariera energetyczna. W fizyce kwantowej kazda czastka opisane jest jako fala, ktorej kwadrat amplitudy w pewnym pkt. przestrzeni oznacza prawdopodobienstwo znalezienia tam czastki. Fala trafiajaca na bariere czesciowo odbija sie od niej, a czesciowo przenika przez nia - stad istnieje wieksze od zera prawdopodobienstwo znalezienia czastki po drugiej stronie bariery. Jezeli cos takiego sie zdarzy, to znaczy, ze czastka zostala "tunelowana". Przekroczyla bariere potencjalu. I moze zrobic to "szybciej niz swiatlo", co nie znaczy ze poruszala sie od swiatla szybciej, tylko ze np. byla poza bariera szybciej niz swiatlo (problem z interpretacja). A "efekty relatywistyczne" wystepuja wszedzie tam, gdzie predkosci czastek sa duze po prostu (co ze wzgledu na mala mase nie jest niczym niezwyklym). > Ale mimo wszystko jest logiczny... a przekonujące wyjaśnienia paradoksów > zaprezentowali towarzysze Heller i Sasin :-) Paradoksy w ogole odnosza sie tylko do naszego rozumienia mechaniki kwantowej, jej interpretacji. Model jest logiczny, ale - jak juz napisalem do Darka - wydaje sie zle skonstruowany i trzeba byc moze zweryfikowac pojecie "pomiaru" (oddzialywania kwantowe badamy w klasyczny sposob, tj. obiektami klasycznymi - mikroczastke pileczka do ping-ponga). > Z klapkami na oczach :-) > > Przy czym nie twierdzę wcale, że i ja ich nie mam. ;-) Ty masz z cala pewnoscia. > Jakim zaś doświadczeniem? Robiłeś takie doświadczenia? ]:-> Juz o tym pisalem, nie bede sie powtarzal. > Nie zapominaj, że historia to dziwka ;-) I wartości doświadczalnej raczej > przydawać jej nie można... LOL Jezeli cos mialo miejsce, to mialo. > Bo nie. Nie mówią tak naprawdę o naturze rzeczywistości, ale o poglądach > autorów, które do owej rzeczywistości zazwyczaj przystają jak pięść do > nosa i wymagają przyjęcia wstępnych założeń o charakterze > dogmatycznym... Nie wiesz jaka jest natura rzeczywistosci. Twoj zarzut to w istocie "nie sa praktyczne" bo nie pozwalaja np. skonstruowac pralki. Ale piszac o "naturze rzeczywistosci" popelniasz blad. Jak twierdzil Ernst Mach - teorie to "uzyteczne fikcje", ktore porzadkuja nasze wrazenia zmyslowe. Ty definiujesz prawde (zgodnosc z rzeczywistoscia) jako "uzytecznosc" - ale to raczej mija sie z celem, skoro mamy juz odpowiednie okreslenie. > Nie wiem tego, ale mogę tak podejrzewać, gdyż rozdzielenie filozofii od > reszty nauk (i wewnętrzne podziały filozofii na dziesiątki dziedzin) > wydaje się być kompletne... Podejrzewaj sobie. > Zauważ, że przez ostatnie lata nie powstał żaden pełen system > filozoficzny, których jeszcze trzysta-czterysta lat temu powstawało na > pęczki :-) A co to jest wg. Ciebie "pelen system filozoficzny"? Jakie kryteria powinien spelniac i co zawierac? > Leukipp -> Demokryt -> Epikur. Byłem bliżej z Demokrytem, niż Ty z > Epikurem, ha! :-P Zgoda, ale ja dotarlem blizej zrodel :} > Fakty. > > Fizyk to właśnie matematyk wzbogacony o wiedzę nt. teorii naukowych i > zasad przeprowadzania eksperymentów praktycznych :-) > > > <irony>Naprawde, wciaz podnosisz mi poprzeczke, poziomem swoich > > > odpowiedzi</irony> > > Pośmiać się zawsze można :-) Szczegolnie w odpowiedzi na powazne argumenty, co?:) > > Nie potrafisz liczyc? W tej kwestii napisalem tylko jedno, ironiczne > > > zdanie. Wiec nie doszukuj sie tu zadnych "wypowiedzi" (liczba mnoga), > > > jedynie w celu spotegowania efektu mojej rzekomej ignorancji. > > Nie rzekomej, lecz faktycznej i nie zasłaniaj się teraz władzą :-) Wladza? Nie potrafisz liczyc i celowo potegujesz efekt mojej rzekomej niewiedzy - rzekomej, bo rozmawialismy o czyms innym, niz to zasugerowales. > Wiem. Przepisać z Kopalińskiego, czy podlinkować z wiem.onet.pl? LOL To tym bardziej nie na temat wyskoczyles. > Stąd, że z Twoich wypowiedzi mniej-więcej taki pogląd wypływa... Mniej wiecej? Jakis niezdecydowany jestes. Wyplywa czy nie? > Rozmyślać-rozmyślam w wolnych chwilach. Ale o życiu. Nie o pierdołach w > stylu "ile diabłów zmieści się na główce szpilki" oraz "na jakim > komputerze JHWH zasymulował naszą rzeczywistość i czy używał linuxa czy > windowsa"... to, że WOLĘ żyć, niż ROZMYŚLAĆ O ŻYCIU wcale nie implikuje > faktu, że tego drugiego w ogóle nie robię :-) Nie, mozna tylko wyciagnac wniosek, ze wiecej ZYJESZ niz MYSLISZ. > Szkoda że nigdy nie zdarza Ci się powołać na siebie samego... O, to Ci dopiero. Mowa byla o matematyce, wiec powoluje sie na matematykow. Nie miales w tej kwestii racji ewidetnie i zamiast sie przyznac, wolisz czepic sie mojej znajomosci twierdzen ROTFL. Tak Cie boli, ze slyszalem o Godlu i Tarskim, a Ty nie? > wiesz, gdyby > mi się chciało, to bym sobie poczytał filozofów o przeciwnych poglądach do > Twoich ulubieńców i moglibyśmy zacząć zabawę polegającą na prześciganiu > się w cytatch i prezentacji poglądów swoich faworytów... tylko jaki byłby > cel takiej przepychanki? Na szczęście nigdy mi się nie zachce :-P) Ale na jakich ja filozofow sie powolywalem, w sensie cytowania? > > Latwo domyslic sie o jakie pojecia idzie, wystarczy chciec. Ale to by > > > oznaczlo przyznanie sie do bledu. > > A więc się przyznaj! To żadna hańba... Widze masz gdzies te "pojecia", Twoja sprawa. > Z jednej strony podstawy są zawsze najtrudniejsze. Z drugiej zaś gdyby > porównać jego dokonania z całym dorobkiem logiki to nie wypadłby wcale tak > różowo... oczywiście jako ojcu logiki należy mu się wielki szacunek. > Niemniej jednak myślę, że gdyby on tego nie wymyślił, to znalazłby się > ktoś inny - niekoniecznie filozof :-P Super. Niby lubisz sie trzymac faktow, ale gdybaniologia to chyba Twoje hobby? Filozofowie "zrobili" nauke, logike tez i nie ma co sie sprzeczac. > No jak nie jest, skoro KK uważa się za jedynozbawczą isntytucję i > niewątpliwie jest jednym z największych i najbardziej liczących się > odłamów chrześcijaństwa... a przy tym najbardziej jednolitych i > zhierarchizowanych :-P A co to ma do "ortodoksow"? Ludzie ktorzy chodza do kosciola nie sa w wiekszosci zadnymi ortodoksami. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-12 01:50:05 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > Filozofowie maja tu tak rozne poglady, jak i sami fizycy. Ale co to ma w > ogole do rzeczy? Myslalem, ze dyskutujesz z pogladami jakie > przedstawilem. W sumie nic nie ma - tylko wolałbym dyskutować z Twoimi poglądami i z Tobą, a nie z poglądami np. Godla i z Godlem - bo w dyskusji z zawodowym filozofem czuję się bez szans :-P > Wcale nie. Fizyka polega wlasnie na tworzeniu modeli. Zawsze mi wmawiano, że na poznawaniu, odkrywaniu i opisywaniu rzeczywistości... :-O > Dobrze jak mniemam, chociaz wyklady zaczynaja sie od teorii > nierelatywistycznych oczywiscie. W zasadzie relatywistyczna teoria kwantow > jest tak samo stara jak nierelatywistyczna. A chodzi o to, ze w przypadku > gdy czastki poruszaja sie z duza predkoscia, rownanie Schrodingera trzeba > zastapic rownaniem Kleina-Gordona, ktore jest niezmiennicze wzgledem > przeksztalcenia Lorentza. Aha. To już wszystko rozumiem... :-) Inna sprawa, że o owej teorii słyszę pierwszy raz, a we wszystkich książkach popularnonaukowych, które zeżarłem było li-tylko równanie Schrödingera... > Hę? O czym ty do mnie? Pisales, ze cytuje: "w skali mikro efekty > relatywistyczne się nie ujawniają". Otoz to nieprawda, ujawniaja sie i to > nie w czarnych dziurach tylko, czy sytuacjach "ekstremalnych". Wystarczy, > ze czastka porusza sie z duza predkoscia. Stad teoria relatywistyczna. > Pomyliles pojecia po prostu i zgrywasz madrale. Nic nie pomyliłem ino mi się zabyło o tej prędkości... A tu faktycznie wychodzi na Twoje :-) > Ciekawe, fascynowalo Cie, chociaz o tym nie slyszales. Tunelowanie. O efektach relatywistycznych przy tunelowaniu nie znalazłem w żadnej z książek popularnonaukowych, które przeczytałem, a za stricte naukowe z fizyki akurat raczej się nie zabiorę ze względu na brak odpowiedniego przygotowania, zwłaszcza matematycznego. > Trzeba bylo sobie > sprawdzic w internecie, skoro tak bardzo chcesz poszerzac swoja wiedze. > Po pierwsze - slyszales pewnie o czyms takim jak bariera potencjalu, czyli > pewna bariera energetyczna. W fizyce kwantowej kazda czastka opisane jest > jako fala, ktorej kwadrat amplitudy w pewnym pkt. przestrzeni oznacza > prawdopodobienstwo znalezienia tam czastki. Do tej pory wszystko rozumiem :-) > Fala trafiajaca na bariere > czesciowo odbija sie od niej, a czesciowo przenika przez nia - stad > istnieje wieksze od zera prawdopodobienstwo znalezienia czastki po drugiej > stronie bariery. Jezeli cos takiego sie zdarzy, to znaczy, ze czastka > zostala "tunelowana". Przekroczyla bariere potencjalu. I moze zrobic to > "szybciej niz swiatlo", co nie znaczy ze poruszala sie od swiatla > szybciej, tylko ze np. byla poza bariera szybciej niz swiatlo (problem z > interpretacja). A "efekty relatywistyczne" wystepuja wszedzie tam, gdzie > predkosci czastek sa duze po prostu (co ze wzgledu na mala mase nie jest > niczym niezwyklym). Rozumiem... i jak się ten problem rozwiązuje w fizyce? Ową relatywistyczną teorią kwantów, o której wspomniałeś? [Kain puścił dym uszami] > Paradoksy w ogole odnosza sie tylko do naszego rozumienia mechaniki > kwantowej, jej interpretacji. Model jest logiczny, ale - jak juz napisalem > do Darka - wydaje sie zle skonstruowany i trzeba byc moze zweryfikowac > pojecie "pomiaru" (oddzialywania kwantowe badamy w klasyczny sposob, tj. > obiektami klasycznymi - mikroczastke pileczka do ping-ponga). Hmm... gdzieś słyszałem wypowiedzi, że mechanika kwantowa jest teorią bardzo nieelegancką i pozbawioną matematycznego piękna i jej największą wadą jest to, że jest poprawna i sprawdza się we wszystkich doświadczeniach i nie można jej przez to obalić... ROTFL > Ty masz z cala pewnoscia. No to do jakiej dorożki się zaprzęgamy? ]:-> > Juz o tym pisalem, nie bede sie powtarzal. Ale to było dawno i nieprawda... zapomniałem już... ROTFL > Jezeli cos mialo miejsce, to mialo. Ale z przydzieleniem do tego czegoś odpowiedniej wagi może być problem :-) > Nie wiesz jaka jest natura rzeczywistosci. Nikt nie wie. Wystarczy jednak, że dla nas rzeczywistość jest rzeczywista :-P > Twoj zarzut to w istocie "nie > sa praktyczne" bo nie pozwalaja np. skonstruowac pralki. Ale piszac o > "naturze rzeczywistosci" popelniasz blad. Jak twierdzil Ernst Mach - > teorie to "uzyteczne fikcje", ktore porzadkuja nasze wrazenia zmyslowe. Ty > definiujesz prawde (zgodnosc z rzeczywistoscia) jako "uzytecznosc" - ale > to raczej mija sie z celem, skoro mamy juz odpowiednie okreslenie. Prawda - zgodność z faktami ]:-> > Podejrzewaj sobie. Będę! Ha! LOL > A co to jest wg. Ciebie "pelen system filozoficzny"? Jakie kryteria > powinien spelniac i co zawierac? Powinien zawierać praktycznie wszystko - od rozważań o naturze rzeczywistości po rozważania na temat misji człowieka :-P > Zgoda, ale ja dotarlem blizej zrodel :} :-P > Szczegolnie w odpowiedzi na powazne argumenty, co?:) NIEpoważne :-P > Wladza? > Nie potrafisz liczyc i celowo potegujesz efekt mojej rzekomej niewiedzy - > rzekomej, bo rozmawialismy o czyms innym, niz to zasugerowales. No i co z tego, że liczyć nie potrafię... czepiasz się! ROTFL > LOL ]:-> > To tym bardziej nie na temat wyskoczyles. Z czym? [niewinna mina] > Mniej wiecej? Jakis niezdecydowany jestes. Wyplywa czy nie? Wypływa. Więcej niż mniej :-P > Nie, mozna tylko wyciagnac wniosek, ze wiecej ZYJESZ niz MYSLISZ. To źle? > O, to Ci dopiero. Mowa byla o matematyce, wiec powoluje sie na > matematykow. Nie miales w tej kwestii racji ewidetnie i zamiast sie > przyznac, wolisz czepic sie mojej znajomosci twierdzen ROTFL. Tak Cie > boli, ze slyszalem o Godlu i Tarskim, a Ty nie? No :-P A poważnie: chodziło mi raczej o filozofię, a nie matematykę... bo w matematyce raczej nie ma co się sprzeczać... za to w filozofii popolemizować już można - ale trudno polemizować z zawodowymi filozofami... niestety nie pozostawiasz mi możliwości podyskutowania ze sobą cytując i przytaczając to i owo :-) > Ale na jakich ja filozofow sie powolywalem, w sensie cytowania? Na Epikura na przykład... ROTFL > Widze masz gdzies te "pojecia", Twoja sprawa. :-P > Super. Niby lubisz sie trzymac faktow, ale gdybaniologia to chyba Twoje > hobby? Filozofowie "zrobili" nauke, logike tez i nie ma co sie > sprzeczac. Nie zrobili, ale co najwyżej zapoczątkowali ;-) > A co to ma do "ortodoksow"? Ludzie ktorzy chodza do kosciola nie sa w > wiekszosci zadnymi ortodoksami. Ale są katolikami. Zapytaj ich o to, czy papież ma rację... albo czy spowiadają się z grzechu stosowania antykoncepcji... większość się przyzna :-) ...chyba się przyzna, bo nie sprawdzałem ;-) Pozdrawiam! LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-12 23:43:00 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > > Filozofowie maja tu tak rozne poglady, jak i sami fizycy. Ale co to > ma w > > ogole do rzeczy? Myslalem, ze dyskutujesz z pogladami jakie > > przedstawilem. > > W sumie nic nie ma - tylko wolałbym dyskutować z Twoimi poglądami i z > Tobą, a nie z poglądami np. Godla i z Godlem - bo w dyskusji z zawodowym > filozofem czuję się bez szans :-P Dyskutujesz z moimi pogladami i ze mna. Twierdzenie Godla to nie "poglady", ale matematyczny FAKT. A przeciez wlasna opinie budujemy wlasnie w oparciu o fakty - nie zas w sposob arbitralny (choc sluchajac ciebie, miewam watpliwosci). > Zawsze mi wmawiano, że na poznawaniu, odkrywaniu i opisywaniu > rzeczywistości... :-O Gdzie? W LO? :-) > Aha. To już wszystko rozumiem... :-) > > Inna sprawa, że o owej teorii słyszę pierwszy raz, a we wszystkich > książkach popularnonaukowych, które zeżarłem było li-tylko równanie > Schrödingera... No bo to ksiazki popularnonaukowe, nie sa wykladnikiem scislej wiedzy, wiele w nich uproszczen i niedopowiedzen. Jak napisalem - rownania te powstaly niemal rownoczesnie z rownaniem Schrodingera (sam Schrodinger tez je wyprowadzil i kilka osob rownoczesnie, ale pierwszenstwo przyznano akurat Kleinowi i Gordonowi). > Nic nie pomyliłem ino mi się zabyło o tej prędkości... > > A tu faktycznie wychodzi na Twoje :-) Jak zawsze ;-P > Tunelowanie. O efektach relatywistycznych przy tunelowaniu nie znalazłem w > żadnej z książek popularnonaukowych, które przeczytałem, a za stricte > naukowe z fizyki akurat raczej się nie zabiorę ze względu na brak > odpowiedniego przygotowania, zwłaszcza matematycznego. Aha. No bo o tym sie nie pisze, wystarczy wspomniec o teorii nierelatywistycznej, po co jeszcze komplikowac sprawe. > Rozumiem... i jak się ten problem rozwiązuje w fizyce? Ową relatywistyczną > teorią kwantów, o której wspomniałeś? [Kain puścił dym uszami] Podobnie jak zwykla, tylko podstawowe rownanie jest inne, zeby spelnialo przeksztalcenie Lorentza. "Zwykla" teorie stosuje sie tylko gdy sily elektromagnetyczne przyspieszajace czastke nie sa zbyt duze. To, ze teoria relatywistyczna powstala niemal rownoczesnie z nierelatywistyczna teoria kwantow swiadczy, ze od poczatku zdawano sobie sprawe z problemu i szybko go rozwiazano (aczkolwiek byly problemy interpretacyjne samego rownania) . A szczegolow nie znam, jestem na etapie zwyklej mechaniki falowej:-) > Hmm... gdzieś słyszałem wypowiedzi, że mechanika kwantowa jest teorią > bardzo nieelegancką i pozbawioną matematycznego piękna i jej największą > wadą jest to, że jest poprawna i sprawdza się we wszystkich > doświadczeniach i nie można jej przez to obalić... ROTFL W wykonaniu Feynmana zyskuje na pieknie, ale matma jest hardcorowa (skomplikowana analiza funkcjonalna). Niepiekne jest to, ze nie wszystko pozwala przewidziec: przez jej "klasyczna" czesc pomiary sa nieprecyzyjne. Oczywiscie mimo silnego wplywu pomiaru na stan mikroczastki obserwuje sie wiele regularnosci - ale trzeba przygotowywac duze ilosci identycznie przygotowanych mikroczastek (nie da sie sledzic stanu ukladu, bo sie go niszczy pomiarem). W zwiazku z tym sa rzeczy dla nas nieprzewidywalne: np. nie potrafimy przewidziec kiedy rozpadnie sie obserwowana mikroczastka nietrwala. Regularnosci obserwowane w mikroswiecie maja charakter statystyczny. Co nie zmienia faktu, ze mechanika kwantowa uwazana jest za teorie fizyczna wszechczasow i faktycznie wykazuje zaskakujaca skutecznosc :-) > Nikt nie wie. Wystarczy jednak, że dla nas rzeczywistość jest rzeczywista > :-P W kazdym razie nie wiesz, a ja ciagle mowie tylko o tym. > Prawda - zgodność z faktami ]:-> Wez teorie Newtona. Zajmij sie przewidywaniem ruchu ksiezyca wokol Ziemii. Otrzymasz zgodne z faktami wyniki. Ale przeciez mowiles, ze teoria Newtona jest nieprawdziwa. Wiec co, musi byc zgodna ze "wszystkim", kazdym faktem? Ale co to znaczy "wszystko"? Mi to wyglada na pojecie malo sprecyzowane. Im lepiej uczymy sie obserwowac przyrode, tym wiecej faktow odkrywamy i musimy nagle weryfikowac nasze teorie (Galileusz, Newton, Einstein, Schrodinger - wciaz sie cos zmienialo, trzeba bylo opisywac "rzeczywistosc" na nowo)... Wiec po co nadawac im status prawdziwosci ogolnie rozumianej, zamiast uznac, ze sa prawdziwe tylko w obrebie pewnego zbioru faktow, ktore juz udalo nam sie zaobserwowac? > Powinien zawierać praktycznie wszystko - od rozważań o naturze > rzeczywistości po rozważania na temat misji człowieka :-P ROTFL :-) Teraz filozofia sie specjalizuje, ale te dwa postulaty spelnia wiele (wiekszosc?) dziel z tzw. filozofii nauki. Pozostale "wszystkie" sa juz niejasno sprecyzowane i nie wiem o co Ci chodzi :-> > NIEpoważne :-P Bardzo powazne. > > To tym bardziej nie na temat wyskoczyles. > > Z czym? [niewinna mina] Z tamtym. > > Mniej wiecej? Jakis niezdecydowany jestes. Wyplywa czy nie? > > Wypływa. Więcej niż mniej :-P Wcale nie wyplywa. > > Nie, mozna tylko wyciagnac wniosek, ze wiecej ZYJESZ niz MYSLISZ. > > To źle? "Mysle wiec jestem" powiedzial ktos (Kartezjusz chyba). Nie da sie zyc jesli Cie nie bedzie, a i zycie bedzie marne, jesli bedzie Cie za malo:-P > A poważnie: chodziło mi raczej o filozofię, a nie matematykę... bo w > matematyce raczej nie ma co się sprzeczać... za to w filozofii > popolemizować już można - ale trudno polemizować z zawodowymi > filozofami... niestety nie pozostawiasz mi możliwości podyskutowania ze > sobą cytując i przytaczając to i owo :-) Juz o tym napisalem - przytocz co niby cytowalem, bo zmyslasz nieudanie. Godel i Tarski to matematycy, podalem ich twierdzenia, a twierdzenia to fakty. Nie wolno mi sie powolywac na fakty? > Na Epikura na przykład... ROTFL No nie, to Ty sie powolywales na Epikura, tradycyjnie z reszta nie wiedzac o czym ten Epikur mowil, wiec musialem Ci wytknac blad. Bronilem umarlego, bo przeinaczales jego filozofie :-) > Nie zrobili, ale co najwyżej zapoczątkowali ;-) "Zrobili" bo stworzyli nowy rodzaj myslenia - obserwowanie i interpretowanie faktow, wyciaganie wnioskow, tworzenie teorii, bez zaslaniania sie religia i bogami. > > A co to ma do "ortodoksow"? Ludzie ktorzy chodza do kosciola nie sa w > > > wiekszosci zadnymi ortodoksami. > > Ale są katolikami. Zapytaj ich o to, czy papież ma rację... albo czy > spowiadają się z grzechu stosowania antykoncepcji... większość się przyzna > :-) > > ...chyba się przyzna, bo nie sprawdzałem ;-) Gdybaniologia i odpowiedzialnosc zbiorowa? Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego ROTFL. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-13 02:14:55 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > Dyskutujesz z moimi pogladami i ze mna. Twierdzenie Godla to nie > "poglady", ale matematyczny FAKT. A przeciez wlasna opinie budujemy > wlasnie w oparciu o fakty - nie zas w sposob arbitralny (choc sluchajac > ciebie, miewam watpliwosci). Zakończenie tej dyskusji jest tu: http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69853/#mesg :-) > Gdzie? W LO? :-) Nie tylko. We wszelkich popularnonaukowych książkach, filmach etc. tak samo. > No bo to ksiazki popularnonaukowe, nie sa wykladnikiem scislej wiedzy, > wiele w nich uproszczen i niedopowiedzen. Jak napisalem - rownania te > powstaly niemal rownoczesnie z rownaniem Schrodingera (sam Schrodinger tez > je wyprowadzil i kilka osob rownoczesnie, ale pierwszenstwo przyznano > akurat Kleinowi i Gordonowi). Rozumiem. > Jak zawsze ;-P Nie zawsze, Kain, nie zawsze. Z oceną Lema dałeś na przykład dupy... ROTFL > Aha. No bo o tym sie nie pisze, wystarczy wspomniec o teorii > nierelatywistycznej, po co jeszcze komplikowac sprawe. Lubię, gdy sprawa jest skomplikowana - wiesz, w swoim czasie przebrnąłem przez "inżynierię kwantową" G. Milburne'a (czy jakoś tak... w każdym razie jego nazwisko mi się z miastem w Australii kojarzy) i byłem wtedy z tego bardzo dumny, ze względu na stopień trudności poruszonych tam problemów. Ostatnio wiele satysfakcji sprawiła mi próba zrozumienia Hellera (próba - bo nadal nie wiem czym jest "nieprzemienna algebra opisana na grupoidzie reperów nad czasoprzestrzenią" LOL) :-P A za inżynierię kwantową wezmę się z powrotem niebawem, bo od jej lektury upłynęły już jakieś trzy lata :-) > Podobnie jak zwykla, tylko podstawowe rownanie jest inne, zeby spelnialo > przeksztalcenie Lorentza. "Zwykla" teorie stosuje sie tylko gdy sily > elektromagnetyczne przyspieszajace czastke nie sa zbyt duze. To, ze teoria > relatywistyczna powstala niemal rownoczesnie z nierelatywistyczna teoria > kwantow swiadczy, ze od poczatku zdawano sobie sprawe z problemu i szybko > go rozwiazano (aczkolwiek byly problemy interpretacyjne samego rownania) . > A szczegolow nie znam, jestem na etapie zwyklej mechaniki falowej:-) Rozumiem :-) > W wykonaniu Feynmana zyskuje na pieknie, ale matma jest hardcorowa > (skomplikowana analiza funkcjonalna). Niepiekne jest to, ze nie wszystko > pozwala przewidziec: przez jej "klasyczna" czesc pomiary sa nieprecyzyjne. > Oczywiscie mimo silnego wplywu pomiaru na stan mikroczastki obserwuje sie > wiele regularnosci - ale trzeba przygotowywac duze ilosci identycznie > przygotowanych mikroczastek (nie da sie sledzic stanu ukladu, bo sie go > niszczy pomiarem). Hehe... interferometr Macha-Zendena mi się przypomina, a zwłaszcza wpływ dokonania pomiaru, któą z dróg przebiegł foton na końcowy wynik doświadczenia :-) > W zwiazku z tym sa rzeczy dla nas nieprzewidywalne: np. > nie potrafimy przewidziec kiedy rozpadnie sie obserwowana mikroczastka > nietrwala. Regularnosci obserwowane w mikroswiecie maja charakter > statystyczny. Co nie zmienia faktu, ze mechanika kwantowa uwazana jest za > teorie fizyczna wszechczasow i faktycznie wykazuje zaskakujaca skutecznosc > :-) :-) > W kazdym razie nie wiesz, a ja ciagle mowie tylko o tym. :-D > Wez teorie Newtona. Zajmij sie przewidywaniem ruchu ksiezyca wokol Ziemii. > Otrzymasz zgodne z faktami wyniki. Ale przeciez mowiles, ze teoria Newtona > jest nieprawdziwa. Bo jest nieprawdziwa - ale można powiedzieć, że jest dobrym PRZYBLIŻENIEM einsteinowskiej wersji grawitacji dla konkretnych warunków. > Wiec co, musi byc zgodna ze "wszystkim", kazdym faktem? Ale co to znaczy > "wszystko"? Mi to wyglada na pojecie malo sprecyzowane. Im lepiej uczymy > sie obserwowac przyrode, tym wiecej faktow odkrywamy i musimy nagle > weryfikowac nasze teorie (Galileusz, Newton, Einstein, Schrodinger - wciaz > sie cos zmienialo, trzeba bylo opisywac "rzeczywistosc" na nowo)... Wiec > po co nadawac im status prawdziwosci ogolnie rozumianej, zamiast uznac, ze > sa prawdziwe tylko w obrebie pewnego zbioru faktow, ktore juz udalo nam > sie zaobserwowac? Hmm... po prostu przyjemniej by było :-) > ROTFL :-) Teraz filozofia sie specjalizuje, ale te dwa postulaty spelnia > wiele (wiekszosc?) dziel z tzw. filozofii nauki. Pozostale "wszystkie" sa > juz niejasno sprecyzowane i nie wiem o co Ci chodzi Mhm... > Bardzo powazne. Nie :-P (a o co chodzi?) LOL > Z tamtym. Aha. > Wcale nie wyplywa. No jak nie jak tak... ROTFL > "Mysle wiec jestem" powiedzial ktos (Kartezjusz chyba). Nie da sie zyc > jesli Cie nie bedzie, a i zycie bedzie marne, jesli bedzie Cie za > malo:-P Nie martw się, jest mnie aż za dużo :-P Ale odchudzać się nie zamierzam ;-) > Juz o tym napisalem - przytocz co niby cytowalem, bo zmyslasz nieudanie. > Godel i Tarski to matematycy, podalem ich twierdzenia, a twierdzenia to > fakty. Nie wolno mi sie powolywac na fakty? http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69853/#mesg > No nie, to Ty sie powolywales na Epikura, tradycyjnie z reszta nie wiedzac > o czym ten Epikur mowil, wiec musialem Ci wytknac blad. Bronilem umarlego, > bo przeinaczales jego filozofie :-) Broniłeś, sam znając ją głównie na podstawie wiem.onet.pl, co dobitnie udowodniła Ci Midiana (szczerze mówiąc liczyłem na dłuższą wymianę zdań i już nawet przyniosłem sobie do komputera popkorn... ROTFL) > "Zrobili" bo stworzyli nowy rodzaj myslenia - obserwowanie i > interpretowanie faktow, wyciaganie wnioskow, tworzenie teorii, bez > zaslaniania sie religia i bogami. No bogami to się aż nadto często zasłaniali :-/ Wprawdzie nie Grecy - ale późniejsi owszem. Dopiero od Voltaire'a sytuacja się nieco poprawiła... > Gdybaniologia i odpowiedzialnosc zbiorowa? Jeden za wszystkich, wszyscy za > jednego ROTFL. Nonono! Dokładnie tak! W końcu odpowiedzialność zbiorowa jest ulubionym narzędziem ichniego Boga, co widać w całym Starym Testamencie, więc muszą ją lubić... LOL Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-13 13:25:42 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > Zakończenie tej dyskusji jest tu: > http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69853/#mesg Nie, raczej tu: http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69893/#mesg > Nie tylko. We wszelkich popularnonaukowych książkach, filmach etc. tak > samo. Jak widac ksiazki popularnonaukowe sa tylko popularnonaukowe i nic ponad to. > Nie zawsze, Kain, nie zawsze. Z oceną Lema dałeś na przykład dupy... > ROTFL Wyjatek potwierdza regule. > Lubię, gdy sprawa jest skomplikowana - wiesz, w swoim czasie przebrnąłem > przez "inżynierię kwantową" G. Milburne'a (czy jakoś tak... w każdym razie > jego nazwisko mi się z miastem w Australii kojarzy) i byłem wtedy z tego > bardzo dumny, ze względu na stopień trudności poruszonych tam problemów. > Ostatnio wiele satysfakcji sprawiła mi próba zrozumienia Hellera (próba - > bo nadal nie wiem czym jest "nieprzemienna algebra opisana na grupoidzie > reperów nad czasoprzestrzenią" LOL) :-P > > A za inżynierię kwantową wezmę się z powrotem niebawem, bo od jej lektury > upłynęły już jakieś trzy lata :-) Chwalipieta. > Bo jest nieprawdziwa - ale można powiedzieć, że jest dobrym PRZYBLIŻENIEM > einsteinowskiej wersji grawitacji dla konkretnych warunków. Jest prawdziwa w konkretnych przypadkach. Mosty sie jakos dzieki tej teorii trzymaja. > Broniłeś, sam znając ją głównie na podstawie wiem.onet.pl, co dobitnie > udowodniła Ci Midiana (szczerze mówiąc liczyłem na dłuższą wymianę zdań i > już nawet przyniosłem sobie do komputera popkorn... ROTFL) Strasznie latwo podchwycic takie demagogiczne hasla, gorzej, jak oskarżenia okazuja sie niesluszne - wtedy juz nikt do winy nie potrafi sie przyznac. Prawda jest taka, ze filozofia Epikura prowadzila do ascecy i kultywowania cnot i nie wiem czemu tak sie czepiliście tego określenia. Pewnie dlatego, że znalazło sie przypadkiem na Onecie, ale ja go akurat z Onetu nie poznałem, tylko stąd (zrobilem fotke ksiazki): http://members.lycos.co.uk/zfws666/tekst.jpg - to akurat skrotowa notka o Epikurze (jak widac nie Onet, jak widac midiana nie miala racji), z ksiazki http://members.lycos.co.uk/zfws666/ksiazka1.jpg - podawalem przeciez zrodlo. Nie jestem studentem filozofii, korzystam tez z encyklopedii, co w tym zlego nie wiem. Sama zas asceza i kultywowanie cnot to po prostu dobre podsumowanie filozofii epikurejskiej. Dowiodlem tego cytujac Epikura (btw. czytalem wszystko, szczegolnie, ze nie zachowalo sie tego duzo - niewiele ponad trzy krotkie listy - tez mam ksiazke, od ciotki, ktora jest jak pisalem dr hab. filozofii). Jednak Wy wolicie zlapac mnie za slowo - te "asceze" nieszczesna, chociaz prawdziwa - zamiast przyznac sie do bledu. Zamiast zastanowic sie nad trescia, wolicie chwycic sie zbieznosci slow - zbieznosci, ktora niczego nie dowodzi, oprocz potwierdzenia wlasnie mojej tezy! To jakie zarzuty mi stawiacie? Ze zrodla potwierdzaja moje slowa?! Teraz juz dwa niezalezne zrodla podaja te same dane (niezalezne, bo ta ksiazka jest naprawde stara - 1966), wiec moze Cie przekonam. Opinia o ascezie jest powszechna, dlatego tak to okreslilem. Filozofia Epikura prowadzila do ascezy i kultywowania cnot. Wiem, bo czytalem wszystkie listy Epikura. Potrafilem obronic sformuowania (slowa) "ascezy", ktore znam z przytoczonej ksiazki (a nie z Onetu - wiec juz klamiecie), a ktore wydaje mi sie wyjatkowo trafne. Midiana nie potrafila dowiesc swoich racji. Uwazala, ze owa "asceza" jest niesluszna, bo widocznie nie czytala Epikura. Ocenila moja wiedze na podstawie zbieznosci slow - a zbieznosc slow jak widac, nie jest tu przypadkowa. Tak sie o tym mowi i tyle. Nie oceniliscie tresci, tylko slowo, ktorego ja nie wymyslilem. Dla jasnosci podkresle: czytalem Epikura, co udowodnilem przytaczajac konkretne cytaty (a ciezko jes przytoczyc, bez czytanie, no i trzeba wiedziec skad). Mowie to, bo znajac sposob Waszego (tak, teraz to juz Waszego:P) rozumowania, zamienicie Onet na encyklopedie i znowu bedziecie czepiac sie slowa, a nie tresci. > No bogami to się aż nadto często zasłaniali :-/ > > Wprawdzie nie Grecy - ale późniejsi owszem. Dopiero od Voltaire'a sytuacja > się nieco poprawiła... Ja o Grekach mowie. > Nonono! Dokładnie tak! W końcu odpowiedzialność zbiorowa jest ulubionym > narzędziem ichniego Boga, co widać w całym Starym Testamencie, więc muszą > ją lubić... LOL Stary testament to mit. Nie bede pisal jaka byla kiedys rola mitu, bo mialem to zawrzec w swoich eseju, ktorego mi sie nie chce jednak pisac :-P |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-13 14:56:23 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > Nie, raczej tu: > http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69893/#mesg A nie bo tu: http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69913/#mesg :-P > Jak widac ksiazki popularnonaukowe sa tylko popularnonaukowe i nic ponad > to. :-/ No to co? Nie należy ich czytać, bo wprowadzają w błąd? Co ma zrobić przeciętny zjadacz chleba, który pasjonuje się prawami rządzącymi światem i nowinkami ze świata nauki, który jednak nie chce swoich losów wiązać z fizyką? :-/ > Wyjatek potwierdza regule. Stwierdzenie tak samo oklepane jak nieprawdziwe... > Chwalipieta. LOL > Jest prawdziwa w konkretnych przypadkach. Mosty sie jakos dzieki tej > teorii trzymaja. Dyć właśnie to powiedziałem - że jest PRZYBLIŻENIEM teorii einsteinowskiej sprawdzającym się w szczególnych wypadkach... nie musisz powtarzać tego samego, co ja napisałem :-P > Strasznie latwo podchwycic takie demagogiczne hasla, gorzej, jak > oskarżenia okazuja sie niesluszne - wtedy juz nikt do winy nie potrafi sie > przyznac. > > Prawda jest taka, ze filozofia Epikura prowadzila do ascecy i kultywowania > cnot i nie wiem czemu tak sie czepiliście tego określenia. Hmm... to Kochanowski był ascetą? LOL Już Ci wyjaśniłem, że asceza rozumiana jako wyrzekanie się zaspokojenia podstawowych potrzeb (tak jak czynili to np. cynicy) nie może prowadzić do szczęścia, ponieważ powoduje obiektywne zewnętrzne cierpienie, które to cierpienie zgodnie z samym Epikurem jest przeszkodą w odczuwaniu szczęścia... :-P > Pewnie dlatego, > że znalazło sie przypadkiem na Onecie, ale ja go akurat z Onetu nie > poznałem, tylko stąd (zrobilem fotke ksiazki): > http://members.lycos.co.uk/zfws666/tekst.jpg - to akurat skrotowa notka o > Epikurze (jak widac nie Onet, jak widac midiana nie miala racji), z > ksiazki http://members.lycos.co.uk/zfws666/ksiazka1.jpg - podawalem > przeciez zrodlo. Nie jestem studentem filozofii, korzystam tez z > encyklopedii, co w tym zlego nie wiem. :-P > Sama zas asceza i kultywowanie cnot to po prostu dobre podsumowanie > filozofii epikurejskiej. Dowiodlem tego cytujac Epikura (btw. czytalem > wszystko, szczegolnie, ze nie zachowalo sie tego duzo - niewiele ponad > trzy krotkie listy - tez mam ksiazke, od ciotki, ktora jest jak pisalem dr > hab. filozofii). Zawsze mi się wydawało, że podsumowaniem filozofii epikurejskiej było szczęśliwe (acz umiarkowane - zgodnie z zasadą złotego środka) życie... Epikur wyraźnie mówił o przyjemnościach statycznych i kinetycznych (czy jakoś tak) i AFAIK żadna z tych przyjemności z ascezą się nie wiązała... ponadto Epikur zapożyczył sporo od Arystypa, a ten ascetą na pewno nie był... Smiem twierdzić, że to Ty się uczepiłeś jednej i to w dodatku nie do końca słusznej interpretacji słów Epikura :-P > Ja o Grekach mowie. No jeśli założymy, że filozofia skończyła się wraz z upadkiem Grecji, to jestem w stanie przyznać Ci absolutną rację i powiedzieć, że filozofowie faktycznie bardzo dużo zrobili dla całego świata i byli pożyteczni... ...sęk w tym, że filozofia NIE skończyła się w Grecji... > Stary testament to mit. Nie bede pisal jaka byla kiedys rola mitu, bo > mialem to zawrzec w swoich eseju, ktorego mi sie nie chce jednak pisac > :-P Nie do końca jest to mit. Historycy potwierdzili prawdziwość bardzo wielu wydarzeń w nim opisanych - czasami chronologia jest mocno zaburzona, ale generalnie wydarzenia - poza opowieściami czysto mitologicznymi, jak ta o arce Noego, wieży babel, stworzeniu świata, czy zamianie żony Lotha w słup soli - są wydarzeniami historycznymi. Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-13 21:15:25 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > :-/ > No to co? Nie należy ich czytać, bo wprowadzają w błąd? Co ma zrobić > przeciętny zjadacz chleba, który pasjonuje się prawami rządzącymi światem > i nowinkami ze świata nauki, który jednak nie chce swoich losów wiązać z > fizyką? :-/ Powinien czytac ksiazki popularnonaukowe, ale nie powinien sie wymadrzac, tak jak to robisz Ty. > > Wyjatek potwierdza regule. > > Stwierdzenie tak samo oklepane jak nieprawdziwe... Prawdziwe, zalezy jak rozumiec regule. Jezeli istnieje wyjatek od reguly, to znaczy, ze istnieje tez regula (zeby mogl istniec wyjatek). Czyli wyjatek potwierdza regule. Gdyby nie bylo reguly, to nie mozna by tez niczego nazwac wyjatkiem - wyjatki sa od konkretnych zasad, jak np. w jezyku polskim. I w tym sensie jest to stwierdzenie bardzo poprawne i logiczne. > Dyć właśnie to powiedziałem - że jest PRZYBLIŻENIEM teorii einsteinowskiej > sprawdzającym się w szczególnych wypadkach... nie musisz powtarzać tego > samego, co ja napisałem :-P Przyblizenie to nie to samo co prawda w konkretnym modelu. Ja twierdze, ze teoria Newtona jest w konkretnych przypadkach prawdziwa, a nie przyblizona, bo nie ma zadnych wyjatkow w wynikach. Przyblizeniem by byla, gdyby wynik odstawal choc troche. > Hmm... to Kochanowski był ascetą? LOL > > Już Ci wyjaśniłem, że asceza rozumiana jako wyrzekanie się zaspokojenia > podstawowych potrzeb (tak jak czynili to np. cynicy) nie może prowadzić do > szczęścia, ponieważ powoduje obiektywne zewnętrzne cierpienie, które to > cierpienie zgodnie z samym Epikurem jest przeszkodą w odczuwaniu > szczęścia... :-P Ze slownika Kopalinskiego: "asceza - surowy, wstrzemiezliwy tryb zycia zmierzajacy, przez wyrzeczenie sie przyjemnosci i umartwienie ciala, do doskonalenia sie w cnocie". Zle rozumiesz Epikura, ktory mowil tak: "Gdy przeto twierdzimy, że przyjemność jest naszym celem najwyższym, to bynajmniej nie mamy na myśli przyjemności płynącej z rozpusty ani przyjemności zmysłowych, jak twierdzą ci, którzy nie znają naszej nauki albo się z nią nie zgadzają, czy wreszcie źle ją interpretują. Przyjemność, którą mamy na myśli, charakteryzuje nieobecność cierpień fizycznych i brak niepokojów duszy. ie pijatyki i hulanki, nie obcowanie z pięknymi chłopcami i kobietami; nie ryby i inne smakołyki, jakich dostarcza zbytkowny stół, czynią życie przyjemnym, ale trzeźwy rozum, dociekający przyczyn wszelkiego wyboru i unikania, odrzucający czcze domysły, owo źródło największych utrapień duszy. Z tego wszystkiego mądrość jest początkiem wszelkiego dobra i dobrem najwyższym, a wskutek tego jest cenniejsza nawet od filozofii, jako źródło wszystkich innych cnót. Ona nas uczy, że nie można żyć przyjemnie, jeśli się nie żyje mądrze, pięknie i sprawiedliwie, i na odwrót, że nie można żyć mądrze, pięknie i sprawiedliwie, jeśli się nie żyje przyjemnie. Wszak cnoty tworzą wraz z przyjemnym życiem naturalną jedność i życie przyjemne jest od nich nieodłączne". "A bywa i tak, że wiele przykrości stawiamy wyżej od przyjemności [...]". "[...] nie każda [przyjemnosc przyp. Kain] jest godna wyboru". "[...] nie każdego bólu należy unikać". "Proste potrawy sprawiają nam tyleż przyjemności, co wystawne uczty, gdy tylko bolesne uczucie głodu zostanie usunięte." "Albowiem człowiek żyjący w sferze dóbr niezniszczalnych jest zgoła niepodobny do żadnej śmiertelnej istoty". Pasuje do definicji Kopalinskiego jak znalazl (sa i cnoty i wstrzemiezliwosc) i mozna powiedziec, ze filozofia Epikura prowadzila do ascezy (prowadzila jak napisalem, nie byla asceza sama w sobie - mozecie tego nie rozumiec, ale to roznica: Epikur nie wyrzekal sie przyjemnosci, tylko z nich czesto rezygnowal, zeby raz do roku wystawna uczta mogla przyniesc mu rozkosz - tak wiec nie byl asceta, ale przez wiekszosc czasu zyl jak asceta). Na swoje poparcie mam dwie ksiazki i onet, ktory wynalazla midiana. Ale Wy wiecie swoje. > Zawsze mi się wydawało, że podsumowaniem filozofii epikurejskiej było > szczęśliwe (acz umiarkowane - zgodnie z zasadą złotego środka) życie... > Epikur wyraźnie mówił o przyjemnościach statycznych i kinetycznych (czy > jakoś tak) i AFAIK żadna z tych przyjemności z ascezą się nie wiązała... > ponadto Epikur zapożyczył sporo od Arystypa, a ten ascetą na pewno nie > był... > > Smiem twierdzić, że to Ty się uczepiłeś jednej i to w dodatku nie do końca > słusznej interpretacji słów Epikura :-P Zabawnie to brzmi, w ustach kogos, kto otwarcie przyznaje sie do "filozoficznej ignorancji". Znow wychodzi na to, ze jestes hipokryta. Filozofia Epikura oczywiscie miala za cel szczescie, tylko inaczej je rozumiala. A juz z Arystypem wspolnego Epikur duzo nie mial, co widac chocby na powyzszych przykladach. Kultywowanie cnot (zobacz ile Epikur pisza o madrosci - nie mozna bez niej byc szczesliwym, twierdzil - trzeba nad soba pracowac, doskonalic sie w cnotach - dokladnie jak w definicji Kopalinskiego!), wyrzekanie sie przyjemnosci po to, zeby cos uzyte raz do roku moglo byc tym wieksza rozkosza. Tak wygladala filozofia Epikura. > > Ja o Grekach mowie. > > No jeśli założymy, że filozofia skończyła się wraz z upadkiem Grecji, to > jestem w stanie przyznać Ci absolutną rację i powiedzieć, że filozofowie > faktycznie bardzo dużo zrobili dla całego świata i byli pożyteczni... > > ...sęk w tym, że filozofia NIE skończyła się w Grecji... Nie napisalem, ze sie skonczyla. > > Stary testament to mit. Nie bede pisal jaka byla kiedys rola mitu, bo > > > mialem to zawrzec w swoich eseju, ktorego mi sie nie chce jednak > pisac > > :-P > > Nie do końca jest to mit. Historycy potwierdzili prawdziwość bardzo wielu > wydarzeń w nim opisanych - czasami chronologia jest mocno zaburzona, ale > generalnie wydarzenia - poza opowieściami czysto mitologicznymi, jak ta o > arce Noego, wieży babel, stworzeniu świata, czy zamianie żony Lotha w słup > soli - są wydarzeniami historycznymi. To, ze Bog ulepil czlowieka z gliny historycy tez potwierdzili? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-14 01:42:25 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > Powinien czytac ksiazki popularnonaukowe, ale nie powinien sie wymadrzac, > tak jak to robisz Ty. Hahahahahaha!!! Ciekawe, czy zdajesz sobie sprawę, jak to zabrzmiało w Twoich ustach... LOL, LOL, ROTFL > Prawdziwe, zalezy jak rozumiec regule. Jezeli istnieje wyjatek od reguly, > to znaczy, ze istnieje tez regula (zeby mogl istniec wyjatek). Czyli > wyjatek potwierdza regule. Gdyby nie bylo reguly, to nie mozna by tez > niczego nazwac wyjatkiem - wyjatki sa od konkretnych zasad, jak np. w > jezyku polskim. I w tym sensie jest to stwierdzenie bardzo poprawne i > logiczne. Nie powiedziałbym - w przypadku fizyki zazwyczaj znalezienie wyjątku od reguły oznacza, że owa reguła jest nieprawdziwa... a może się mylę? > Przyblizenie to nie to samo co prawda w konkretnym modelu. Ja twierdze, ze > teoria Newtona jest w konkretnych przypadkach prawdziwa, a nie > przyblizona, bo nie ma zadnych wyjatkow w wynikach. Przyblizeniem by byla, > gdyby wynik odstawal choc troche. Przypominam Ci, że Newton twierdził, że światło porusza się po liniach prostych... A więc jednak przybliżenie ]:-> > Ze slownika Kopalinskiego: "asceza - surowy, wstrzemiezliwy tryb zycia > zmierzajacy, przez wyrzeczenie sie przyjemnosci i umartwienie ciala, do > doskonalenia sie w cnocie". No właśnie - wybacz, ale Epikur nie zalecał całkowitego wyrzeczenia się przyjemności, ani tym bardziej umartwiania ciała (którego naturalnym skutkiem jest właśnie odczuwanie CIERPIENIA), ale po prostu zachowanie ROZSĄDNEGO UMIARU we wszystkim. Umiar oznacza, że nie należy przesadzać ani w jedną ani w drugą stronę. Umartwianie ciała i epikureizm? No po prostu LOL > Zle rozumiesz Epikura, ktory mowil tak: Mam wrażenie, że jednak to Ty źle go rozumiesz, zresztą spójrz dalej :-P > "Gdy przeto twierdzimy, że przyjemność jest naszym celem najwyższym, to > bynajmniej nie mamy na myśli przyjemności płynącej z rozpusty ani > przyjemności zmysłowych, jak twierdzą ci, którzy nie znają naszej nauki > albo się z nią nie zgadzają, czy wreszcie źle ją interpretują. > Przyjemność, którą mamy na myśli, charakteryzuje nieobecność cierpień > fizycznych i brak niepokojów duszy. Przeczytaj sobie jeszcze raz ostatnie zdanie (zwracam uwagę na "NIEOBECNOŚĆ CIERPIEŃ FIZYCZNYCH") i skonfrontuj z pojawiającym się w definicji ascezy sformułowaniem "UMARTWIANIE CIAŁA" ]:-> > nie pijatyki i hulanki, nie obcowanie z > pięknymi chłopcami i kobietami; nie ryby i inne smakołyki, jakich > dostarcza zbytkowny stół, czynią życie przyjemnym, ale trzeźwy rozum, > dociekający przyczyn wszelkiego wyboru i unikania, odrzucający czcze > domysły, owo źródło największych utrapień duszy. Z tego wszystkiego > mądrość jest początkiem wszelkiego dobra i dobrem najwyższym, a wskutek > tego jest cenniejsza nawet od filozofii, jako źródło wszystkich innych > cnót. Ona nas uczy, że nie można żyć przyjemnie, jeśli się nie żyje > mądrze, pięknie i sprawiedliwie, i na odwrót, że nie można żyć mądrze, > pięknie i sprawiedliwie, jeśli się nie żyje przyjemnie. Wszak cnoty tworzą > wraz z przyjemnym życiem naturalną jedność i życie przyjemne jest od nich > nieodłączne". Owszem. Ale nigdzie tu nie widzę nawoływania do ascezy, a jedynie do umiaru i zasady złotego środka. > "A bywa i tak, że wiele przykrości stawiamy wyżej od przyjemności > [...]". > > "[...] nie każda [przyjemnosc przyp. Kain] jest godna wyboru". > > "[...] nie każdego bólu należy unikać". > > "Proste potrawy sprawiają nam tyleż przyjemności, co wystawne uczty, gdy > tylko bolesne uczucie głodu zostanie usunięte." > > "Albowiem człowiek żyjący w sferze dóbr niezniszczalnych jest zgoła > niepodobny do żadnej śmiertelnej istoty". No i nadal jest tu wyłącznie o złotym środku i umiarkowaniu, a nie ascezie... > Pasuje do definicji Kopalinskiego jak znalazl (sa i cnoty i > wstrzemiezliwosc) i mozna powiedziec, ze filozofia Epikura prowadzila do > ascezy (prowadzila jak napisalem, nie byla asceza sama w sobie - mozecie > tego nie rozumiec, ale to roznica: Epikur nie wyrzekal sie przyjemnosci, > tylko z nich czesto rezygnowal, zeby raz do roku wystawna uczta mogla > przyniesc mu rozkosz - tak wiec nie byl asceta, ale przez wiekszosc czasu > zyl jak asceta). Nie, życie skromne i proste nie równa się ascezie. > Na swoje poparcie mam dwie ksiazki i onet, ktory wynalazla midiana. Ale Wy > wiecie swoje. Widzisz... ty masz książki, a my mamy rozum... Midiana ponadto ma jeszcze wiedzę i to śmiem twierdzić, że dalej idącą niż Twoja. Ktoś napisał w jakimś opracowaniu, że filozofia Epikura prowadziła do ascezy, a Ty się tego bezkrytycznie z niewiadomych mi względów trzymasz :-/ > Zabawnie to brzmi, w ustach kogos, kto otwarcie przyznaje sie do > "filozoficznej ignorancji". Znow wychodzi na to, ze jestes hipokryta. Już Ci mówiłem, że moja filozoficzna ignorancja nie jest całkowita. A w kontekście przytoczonych przez Ciebie cytatów jasno wychodzi na to, że to ja mam rację, hehehe... > Filozofia Epikura oczywiscie miala za cel szczescie, tylko inaczej je > rozumiala. A juz z Arystypem wspolnego Epikur duzo nie mial, co widac > chocby na powyzszych przykladach. Kultywowanie cnot (zobacz ile Epikur > pisza o madrosci - nie mozna bez niej byc szczesliwym, twierdzil - trzeba > nad soba pracowac, doskonalic sie w cnotach - dokladnie jak w definicji > Kopalinskiego!), wyrzekanie sie przyjemnosci po to, zeby cos uzyte raz do > roku moglo byc tym wieksza rozkosza. Tak wygladala filozofia Epikura. Tobie się naprawdę asceza z umiarkowaniem pomyliła... > Nie napisalem, ze sie skonczyla. Ale pozytywne, pchające świat naprzód dokonania filozofów owszem - wraz z oddzieleniem się od niej poszczególnych dyscyplin. > To, ze Bog ulepil czlowieka z gliny historycy tez potwierdzili? Przeczytałeś, co napisałem, czy nie? Bo mam wrażenie że nie... przeczytaj jeszcze raz (zwracając zwłaszcza uwagę na klauzulę rozpoczynającą się słowami "z wyjątkiem"). Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-15 20:01:46 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > > Prawdziwe, zalezy jak rozumiec regule. Jezeli istnieje wyjatek od > reguly, > > to znaczy, ze istnieje tez regula (zeby mogl istniec wyjatek). Czyli > > > wyjatek potwierdza regule. Gdyby nie bylo reguly, to nie mozna by tez > > > niczego nazwac wyjatkiem - wyjatki sa od konkretnych zasad, jak np. w > > > jezyku polskim. I w tym sensie jest to stwierdzenie bardzo poprawne i > > > logiczne. > > Nie powiedziałbym - w przypadku fizyki zazwyczaj znalezienie wyjątku od > reguły oznacza, że owa reguła jest nieprawdziwa... a może się mylę? Nie mylisz sie, tylko nie potrafisz czytac ze zrozumieniem (zostawilem powyzej to, co napisalem, zebys mogl przeczytac jeszcze raz). Zaznaczylem przeciez: "zalezy jak rozumiec regule" i podalem przyklad jezyka polskiego - gramatyke konkretnie mialem na mysli. Do fizyki tez sie to odnosi - reguly Newtona sa prawdziwe, dla v<<c. Znaleziono wyjatek od teorii Newtona, ale mosty sie od tego nie zapadly - to juz takie uzasadnienie filozoficzne. W sensie scislym to nie prawda, dlatego zaznaczylem "rozumienie reguly". Mam po prostu szersze spojrzenie na te sprawe niz Ty i nie ograniczam sie tylko do matematyki. Reguly moga byc rozne. Np. komputer moze dzialac zgodnie z regula wg. ktorej zapisze wszystkie posty, oprocz tych zawierajacych ksywke Locutus itp. > twierdził, że światło porusza się po liniach > prostych... I jest to prawda, dla konkretnych przypadkow. > A więc jednak przybliżenie ]:-> Wiec jednak nie rozumiesz. > > Ze slownika Kopalinskiego: "asceza - surowy, wstrzemiezliwy tryb > zycia > > zmierzajacy, przez wyrzeczenie sie przyjemnosci i umartwienie ciala, > do > > doskonalenia sie w cnocie". > > No właśnie - wybacz, ale Epikur nie zalecał całkowitego wyrzeczenia się > przyjemności, ani tym bardziej umartwiania ciała (którego naturalnym > skutkiem jest właśnie odczuwanie CIERPIENIA), ale po prostu zachowanie > ROZSĄDNEGO UMIARU we wszystkim. Umiar oznacza, że nie należy przesadzać > ani w jedną ani w drugą stronę. Umartwianie ciała i epikureizm? No po > prostu LOL Widzisz, ja przytaczam konkretne cytaty slow Epikura, a Ty tylko swoje niezgodne z prawda wyobrazenie o nich. Nawet majac tresc pod reka, nie potrafisz (nie chcesz) z niej skorzystac. Jak juz napisalem - filozofia Epikura prowadzila do ascezy, ale nie oznaczala ascezy sama w sobie. Dlaczego? Bo Epikur nie wyrzekal sie przyjemnosci w sensie ich calkowitego unikania - mowil, zeby przyjemnosci unikac (i wybierac "wiele przykrosci"!) w celu potegowania doznan: "A bywa i tak, że wiele przykrości stawiamy wyżej od przyjemności, co zachodzi wówczas, gdy po przeżyciu długotrwałych boleści spodziewamy się doznać większej przyjemności". To jeden z wielu przykladow, popierajacych moje slowa. Mozna to wyjasnic obrazowo - kiedys, za komuny, swieta byly czyms naprawde fajnym - duzo jedzenia, ktorego nie bylo na codzien, wykwitne potrawy - odskocznia od codziennosci. Jak to wyglada dzis? Dzis swieta nie sa niczym nadzwyczajnym - dobre jedzenie mamy na codzien, swieta oznaczaja jedynie wiekszy jego natlok na stole. Nie czuje sie tego tak, jak kiedys. Podobnie bylo u Epikura - wyrzekanie sie przyjemnosci na codzien, w celu doznania wiekszej przyjemnosci (patrz cytat powyzej) pozniej - to PROWADZILO do ascezy. "Proste potrawy sprawiają nam tyleż przyjemności, co wystawne uczty, gdy tylko bolesne uczucie głodu zostanie usunięte. Jęczmienny chleb i woda sprawiają największą rozkosz, jeśli je spożył głodny. Z tego więc względu przyzwyczajenie do życia prostego i mało kosztownego zapewnia dobre zdrowie i uaktywnia wobec różnych potrzeb życiowych, a kiedy się po dłuższej przerwie zasiądzie przy suto zastawionym stole, wówczas się lepiej korzysta z tych przyjemności; wreszcie czyni nas ono nieustraszonymi wobec igraszek losu". To samo co powyzej - z podkresleniem slowa "DLUZSZEJ" oraz "PRZERWY". Czyli byly okresy (bylo ich duzo!) w ktorych wybierano przykrosc, aby nauczyc sie obywac byle czym (a to juz umartwianie ciala!): "[...] abyśmy się nauczyli obywać byle czym, gdy nas bieda nawiedzi, w przeświadczeniu, że najlepiej korzystają z obfitości dobra ci, którzy jej najmniej pożądają, i że to, co jest naturalne, jest też łatwe do zdobycia, a to, co urojone, z trudem trzeba zdobywać". Dlatego Epikur pisal: "nie uganiamy się bynajmniej za wszelką przyjemnością, lecz nieraz rezygnujemy z wielu; postępujemy tak zwłaszcza wtedy, gdy spodziewamy się z ich powodu doznać więcej przykrości." "[...] nie każda [przyjemnosc przyp. Kain] jest godna wyboru". "[...] nie każdego bólu należy unikać". Widac, ze wybierano bol, rezygnowano z przyjemnosci - to tez prowadzilo do ascezy. Albo taki cytat: "Ból cielesny nie trwa bez przerwy; ból ostry trwa krótko, a taki, który zaledwie przewyższa rozkosz cielesną, nie utrzymuje się przez wiele dni. Co się zaś tyczy chorób przewlekłych, to dostarczają one ciału więcej przyjemności niż przykrości". Jak widac bol mozna wytrzymac i to tez slowa Epikura. Kolejny przyklad, dla ktorego nalezy postepowac ostroznie z przyjemnosciami: "Żadna rozkosz nie jest sama w sobie czymś złym; atoli pewne rzeczy zdolne do jej wywoływania przynoszą z sobą częstokroć więcej kłopotu niż przyjemności". Teraz jeszcze cos odnosnie mojego przykladu ze swietami - przyjemnosci nalezy uzywac ostroznie, bo stana sie po prostu nudne: "Gdyby wszelkie przyjemności mogły się gromadzić, gdyby, dalej, trwały w czasie i mogły przenikać całą strukturę świata albo przynajmniej najważniejsze części przyrody, wówczas nie różniłyby się między sobą". Jeszcze w kwestii przyjemnosci: "Przyjemność cielesna nie potęguje się, już więcej, gdy ból wywołany potrzebą został usunięty, może się tylko urozmaicać. Prawdziwą rozkosz duchową odczuwa się badając i rozumiejąc rzeczy, które wywołują największe niepokoje, i im pokrewne". Przyjemnosc tylko do usuwania bolu, nie wiecej. A nawet mniej: "Wszelkie pożądania, które, chociaż nie zaspokojone, nie sprawiają bólu, nie są konieczne, a można się ich bez trudu pozbyć, ilekroć ich osiągnięcie okaże się trudne albo gdyby z ich powodu mogła powstać jakaś szkoda". W kwestii zaspokojenia pozadania: "Te wszystkie naturalne pożądania, które mimo że nie są zaspokojone, nie wywołują żadnego bólu, a zwłaszcza gdy zabiegi o ich zdobycie wymagają znacznego wysiłku, są wytworem czczych urojeń; jeżeli nie znikają, to bynajmniej nie wynika to z ich własnej natury, lecz podtrzymują je urojone wymysły człowieka". "Wśród pożądań można wyróżnić naturalne i konieczne oraz naturalne i niekonieczne; są wreszcie i takie, które nie są ani naturalne, ani konieczne, a są tylko wytworem czczych urojeń". Naturalne to np. picie dla zaspokojenia pragnienia. Uczty to przyjemnosci niekonieczne. Epikurejczycy zadawalaja sie najprostsza strawa. Piszesz o umiarkowaniu - to dobre slowo, bo w zasadzie nie wiadomo, co ma znaczyc. Epikur jednak jasno mowi: "Bo zaiste wtedy tylko odczuwamy potrzebę przyjemności, gdy z jej braku doznajemy bólu; gdy jednak ból nam nie dokucza, nie potrzebujemy wtedy żadnej przyjemności". To nie jest umiarkowanie - umiarkowanie zaklada np. ze jak mam ochote zapalic, to sobie zapale, byle nie przesadzac i nie palic codziennie. Jezeli mam ochote na wino, napije sie wina, byle nie pic go codziennie. Jezeli mam ochote na pieczen, zjem pieczen, byle nie codziennie. Epikur zas mowi o tym wszystkich (moze bez palenia;) jak o przyjemnosciach niekoniecznych, ktore nie powiekszaja juz przyjemnosci (bo przyjemnosc to tylko zaspokojenie podstawowych pragnien - glodu, pragnienia itp.) i nalezy uczyc sie zyc bez nich, "zadowolic sie byle czym", zeby okazyjnie je docenic. No i przyjemnoscia nie jest tez "obcowanie z pięknymi chłopcami i kobietami", o czym Epikur pisze wprost. Jaki obraz epikurejczykow sie stad wylania? Sa to ludzie zyjacy prosto, zadowalajacy sie "dobrami naturalnymi", "latwo dostepnymi", uczacy sie tak czym jest przyjemnosc (kiedy po "DLUZSZYM CZASIE" przyjdzie im jej skosztowac). Prowadza surowy tryb zycia, czesto wybieraja "przykrosc" i "bol", czyli umartwiaja cialo (majac w perspektywie osiagnicie wiekszej przyjemnosci, ale jednak). Nie wyrzekaja sie przyjemnosci jako takiej - ale czesto z niej rezygnuja. To, ze doskonalea sie w cnocie jest chyba oczywiste: "Z tego wszystkiego mądrość jest początkiem wszelkiego dobra i dobrem najwyższym, a wskutek tego jest cenniejsza nawet od filozofii, jako źródło wszystkich innych cnót". Podsumowujac: - filozofia Epikura nie byla asceza w sensie stricte (i czegos takie nie powiedzialem). - prowadzila do wyrzekania sie przyjemnosci (ale nie definitywnie - jak u ascetow - lecz kiedy spodziewano sie doznac wiekszej przyjemnosci, w dluzszej perspektywie czasu - to roznica). - oznaczala surowy tryb zycia (w celu docenienia przyjemnosci, nauczenia obywania sie "byle czym"). - sila rzeczy obecne bylo tez i umartwianie ciala - w sensie wyrzeczen, przyjmowania bolu ("długotrwałych boleści" jak pisal Epikur, "wiele przykrości stawiamy wyżej od przyjemności") a nie zadawania sobie fizycznych cierpien. - kultywowanie cnotom jest jasne i czytelne; madrosc stawiana byla ponad wszystko (ponad cialo tez, a moze przede wszystkim - "Albowiem człowiek żyjący w sferze dóbr niezniszczalnych jest zgoła niepodobny do żadnej śmiertelnej istoty" itp). - przyjemnoscia byly w rozumieniu Epikura rzeczy proste: "Jęczmienny chleb i woda sprawiają największą rozkosz". Wyrafinowane przyjemnosci uznawal Epikur za zbyteczne "urojenia". - dodaj do tego hasla gloszace zycie z dala od spraw publicznych, ktore sa zrodlem niepokoju. I tyle mam do powiedzenia w tej kwestii. > > Zle rozumiesz Epikura, ktory mowil tak: > > Mam wrażenie, że jednak to Ty źle go rozumiesz, zresztą spójrz dalej :-P > > > "Gdy przeto twierdzimy, że przyjemność jest naszym celem najwyższym, > to > > bynajmniej nie mamy na myśli przyjemności płynącej z rozpusty ani > > przyjemności zmysłowych, jak twierdzą ci, którzy nie znają naszej > nauki > > albo się z nią nie zgadzają, czy wreszcie źle ją interpretują. > > Przyjemność, którą mamy na myśli, charakteryzuje nieobecność cierpień > > > fizycznych i brak niepokojów duszy. > > Przeczytaj sobie jeszcze raz ostatnie zdanie (zwracam uwagę na > "NIEOBECNOŚĆ CIERPIEŃ FIZYCZNYCH") i skonfrontuj z pojawiającym się w > definicji ascezy sformułowaniem "UMARTWIANIE CIAŁA" ]:-> Cierpien fizycznych, czyli pragnienia, glodu. Kromka chleba, popic woda i po sprawie. Pisal jednak Epikur, ze "[...] nie każdego bólu należy unikać". > Owszem. Ale nigdzie tu nie widzę nawoływania do ascezy, a jedynie do > umiaru i zasady złotego środka. A co rozumiesz przez ten umiar? Jedzenie jeczmiennego chleba i picie wody? Bo tak to rozumial Epikur mowiac ze nalezy nauczyc sie "obywać byle czym". Nie uwazasz, ze to surowy tryb zycia raczej? > > "A bywa i tak, że wiele przykrości stawiamy wyżej od przyjemności > > [...]". > > > > "[...] nie każda [przyjemnosc przyp. Kain] jest godna wyboru". > > > > "[...] nie każdego bólu należy unikać". > > > > "Proste potrawy sprawiają nam tyleż przyjemności, co wystawne uczty, > gdy > > tylko bolesne uczucie głodu zostanie usunięte." > > > > "Albowiem człowiek żyjący w sferze dóbr niezniszczalnych jest zgoła > > > niepodobny do żadnej śmiertelnej istoty". > > No i nadal jest tu wyłącznie o złotym środku i umiarkowaniu, a nie > ascezie... Jak dla mnie to wlasnie surowy tryb zycia, szczegolnie w ustach Greka, ktorego stac na uprawianie filozofii... czyli siedzenie i myslenie. > > Pasuje do definicji Kopalinskiego jak znalazl (sa i cnoty i > > wstrzemiezliwosc) i mozna powiedziec, ze filozofia Epikura prowadzila > do > > ascezy (prowadzila jak napisalem, nie byla asceza sama w sobie - > mozecie > > tego nie rozumiec, ale to roznica: Epikur nie wyrzekal sie > przyjemnosci, > > tylko z nich czesto rezygnowal, zeby raz do roku wystawna uczta mogla > > > przyniesc mu rozkosz - tak wiec nie byl asceta, ale przez wiekszosc > czasu > > zyl jak asceta). > > Nie, życie skromne i proste nie równa się ascezie. Nie napisalem, ze sie rowna. > > Na swoje poparcie mam dwie ksiazki i onet, ktory wynalazla midiana. > Ale Wy > > wiecie swoje. > > Widzisz... ty masz książki, a my mamy rozum... Midiana ponadto ma jeszcze > wiedzę i to śmiem twierdzić, że dalej idącą niż Twoja. Ja mam i ksiazki i rozum. > Ktoś napisał w jakimś opracowaniu, że filozofia Epikura prowadziła do > ascezy, a Ty się tego bezkrytycznie z niewiadomych mi względów trzymasz > :-/ Uzasadnilem ten poglad i sie z nim zgadzam. > > Zabawnie to brzmi, w ustach kogos, kto otwarcie przyznaje sie do > > "filozoficznej ignorancji". Znow wychodzi na to, ze jestes hipokryta. > > > Już Ci mówiłem, że moja filozoficzna ignorancja nie jest całkowita. A w > kontekście przytoczonych przez Ciebie cytatów jasno wychodzi na to, że to > ja mam rację, hehehe... Tak Ci sie wydaje, ale jakos sie nie postarales, zeby to uzasadnic. Moje slowa sa przynajmniej podparte cytatami. > > Filozofia Epikura oczywiscie miala za cel szczescie, tylko inaczej je > > > rozumiala. A juz z Arystypem wspolnego Epikur duzo nie mial, co widac > > > chocby na powyzszych przykladach. Kultywowanie cnot (zobacz ile > Epikur > > pisza o madrosci - nie mozna bez niej byc szczesliwym, twierdzil - > trzeba > > nad soba pracowac, doskonalic sie w cnotach - dokladnie jak w > definicji > > Kopalinskiego!), wyrzekanie sie przyjemnosci po to, zeby cos uzyte > raz do > > roku moglo byc tym wieksza rozkosza. Tak wygladala filozofia > Epikura. > > Tobie się naprawdę asceza z umiarkowaniem pomyliła... Ale co to jest umiarkowanie? Czy ja prowadze umiarkowany tryb zycia? Czy pale umiarkowanie duzo, jezeli paczka starcza mi na tydzien? Czy moze umiarkowanie malo? Umiarkowanie znaczy, ze wie sie kiedy przestac, zna sie umiar (koncze jesc bo mnie brzuch rozboli). Epikurejczycy zyli raczej jak minimalisci w sensie przyjemnosci cielesnych. Uczyli sie "obywac byle czym". Np. wystawne uczty uwazal Epikur za niepotrzebne. Namawial namawial do życia "prostego i mało kosztownego". Umiarkowanie znaczy natomiast, ze mozna z tych uczt korzystac, byle z umiarem (nie wolno przesadzac, ale mozna z nich czerpac przyjemnosc - u Epikura wystawne uczty nie usuwaly bolu). Jezeli umiarkowanie ma znaczyc, ze bedziemy gdzies "po srodku" (piszesz nawet o zlotym srodku, a to ewidetna bzdura), to Epikur nie byl. Dzielil przyjemnosci na 3 kategorie: naturalne i konieczne, naturalne i niekonieczne oraz bedace wytworem czczych urojen. Jak widac ow "srodek" przedzialu jest w tej filozofii "niekonieczny", nie przynosi juz ulgi w cierpieniach, mozna z niego korzystac okazjonalnie, ale wielokroc wiecej przynosci cierpienia, nizprzyjemnosci i oslabia cialo. Epikurejczycy wybierali na codzien przyjemnosci "naturalne i konieczne", powszechnie dostepne. > Ale pozytywne, pchające świat naprzód dokonania filozofów owszem - wraz z > oddzieleniem się od niej poszczególnych dyscyplin. A co Ty wiesz o wspolczesnych dyscyplinach filozofii, zeby wydawac takie sady? > > To, ze Bog ulepil czlowieka z gliny historycy tez potwierdzili? > > Przeczytałeś, co napisałem, czy nie? Bo mam wrażenie że nie... przeczytaj > jeszcze raz (zwracając zwłaszcza uwagę na klauzulę rozpoczynającą się > słowami "z wyjątkiem"). Przeczytalem. I to chyba tyle ode mnie na temat Epikura. Jezeli dalej chcesz dyskutowac, uzasadniaj swoje zdanie cytatami, tak jak ja, jesli nie, jakos to przezyje. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-16 03:01:33 |
Matematikken er dronninga av vitenskaper! > Nie mylisz sie, tylko nie potrafisz czytac ze zrozumieniem (zostawilem > powyzej to, co napisalem, zebys mogl przeczytac jeszcze raz). Zaznaczylem > przeciez: "zalezy jak rozumiec regule" i podalem przyklad jezyka polskiego > - gramatyke konkretnie mialem na mysli. Wyjątki gramatyczne są że tak powiem immanentną częścią reguł gramatycznych :-) Nie są więc wyjątkami w ścisłym tego słowa znaczeniu... jeśli wiesz, co mam na myśli ;-) > Do fizyki tez sie to odnosi - reguly Newtona sa prawdziwe, dla v<<c. > Znaleziono wyjatek od teorii Newtona, ale mosty sie od tego nie zapadly - > to juz takie uzasadnienie filozoficzne. Ja tam nadal obstaję, że teoria Newtona jest jedynie przybliżeniem teorii Einsteina poprawnym właśnie wyłącznie dla v<<c :-) > W sensie scislym to nie prawda, dlatego zaznaczylem "rozumienie reguly". > Mam po prostu szersze spojrzenie na te sprawe niz Ty i nie ograniczam sie > tylko do matematyki. Reguly moga byc rozne. Np. komputer moze dzialac > zgodnie z regula wg. ktorej zapisze wszystkie posty, oprocz tych > zawierajacych ksywke Locutus itp. LOL :-P Czyżbyś planował wprowadzić jakieś zmiany do skryptu satana albo ZFWS? ROTFL > I jest to prawda, dla konkretnych przypadkow. Dla przypadku z "idealnie kulistymi kurczaczkami w próżni", a dokładniej dla przypadku, w którym zakrzywienie czasoprzestrzeni wynikające z teorii względności w ogóle nie występuje - sytuacja czysto idealna, niemająca odniesienia do rzeczywistości :-) > Wiec jednak nie rozumiesz. Rozumiem. Po swojemu :-P > Widzisz, ja przytaczam konkretne cytaty slow Epikura, a Ty tylko swoje > niezgodne z prawda wyobrazenie o nich. Nawet majac tresc pod reka, nie > potrafisz (nie chcesz) z niej skorzystac. LOL, LOL, LOL!!! Dałem konkretne komentarze, przeanalizowałem dokładnie to, co przeczytałem i naprawdę nie znajduję tam nawet CIENIA ascezy :-/ > Jak juz napisalem - filozofia Epikura prowadzila do ascezy, ale nie > oznaczala ascezy sama w sobie. Dlaczego? Bo Epikur nie wyrzekal sie > przyjemnosci w sensie ich calkowitego unikania - mowil, zeby przyjemnosci > unikac (i wybierac "wiele przykrosci"!) w celu potegowania doznan: Ale na litość boską Epikur wyraźnie mówił o tym, że aby żyć szczęśliwie należy zaspokajać podstawowe potrzeby, a asceza to UMARTWIANIE SIĘ, czyli właśnie NIEZASPOKAJANIE owych potrzeb!!! > "A bywa i tak, że wiele przykrości stawiamy wyżej od przyjemności, co > zachodzi wówczas, gdy po przeżyciu długotrwałych boleści spodziewamy się > doznać większej przyjemności". Kain... zmiłuj się nade mną i nie wklejaj po raz trzeci tego samego cytatu ;-) Przeczytałem, zrozumiałem :-) > To jeden z wielu przykladow, popierajacych moje slowa. Mozna to wyjasnic > obrazowo - kiedys, za komuny, swieta byly czyms naprawde fajnym - duzo > jedzenia, ktorego nie bylo na codzien, wykwitne potrawy - odskocznia od > codziennosci. Jak to wyglada dzis? Dzis swieta nie sa niczym nadzwyczajnym > - dobre jedzenie mamy na codzien, swieta oznaczaja jedynie wiekszy jego > natlok na stole. Nie czuje sie tego tak, jak kiedys. > > Podobnie bylo u Epikura - wyrzekanie sie przyjemnosci na codzien, w celu > doznania wiekszej przyjemnosci (patrz cytat powyzej) pozniej - to > PROWADZILO do ascezy. No IMHO wcale nie do ascezy, ale po prostu do umiarkowanego, ZDROWEGO trybu życia :-) Ale wiesz co - to chyba kwestia interpretacji. A interpretacja jest jak dupa - każdy ma swoją. Nie da się rozstrzygnąć, kto obiektywnie ma rację :-) Chyba że masz zapędy takie jak spora część polonistów z liceów, którym się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadali i że ichnia interpretacja tekstu jest zawsze Jedynie Słuszna :-) > "Proste potrawy sprawiają nam tyleż przyjemności, co wystawne uczty, gdy > tylko bolesne uczucie głodu zostanie usunięte. Jęczmienny chleb i woda > sprawiają największą rozkosz, jeśli je spożył głodny. I ja się pytam: gdzie tu asceza? > Z tego więc względu > przyzwyczajenie do życia prostego i mało kosztownego zapewnia dobre > zdrowie i uaktywnia wobec różnych potrzeb życiowych, a kiedy się po > dłuższej przerwie zasiądzie przy suto zastawionym stole, wówczas się > lepiej korzysta z tych przyjemności; wreszcie czyni nas ono > nieustraszonymi wobec igraszek losu". Spamer przebrzydły... w kółko te same cytaty... nie masz jakichś nowych? :-P > To samo co powyzej - z podkresleniem slowa "DLUZSZEJ" oraz "PRZERWY". > Czyli byly okresy (bylo ich duzo!) w ktorych wybierano przykrosc, aby > nauczyc sie obywac byle czym (a to juz umartwianie ciala!): Jak się to ma do innego fragmentu, w którym Epikur wyraźnie mówi, że do szczęścia potrzebny jest BRAK CIERPIENIA I ZASPOKOJENIE PODSTAWOWYCH POTRZEB? Czyżby Epikur przeczył sam sobie? > "[...] abyśmy się nauczyli obywać byle czym, gdy nas bieda nawiedzi, w > przeświadczeniu, że najlepiej korzystają z obfitości dobra ci, którzy jej > najmniej pożądają, i że to, co jest naturalne, jest też łatwe do zdobycia, > a to, co urojone, z trudem trzeba zdobywać". Święte słowa :-) > Dlatego Epikur pisal: > > "nie uganiamy się bynajmniej za wszelką przyjemnością, lecz nieraz > rezygnujemy z wielu; postępujemy tak zwłaszcza wtedy, gdy spodziewamy się > z ich powodu doznać więcej przykrości." > > "[...] nie każda [przyjemnosc przyp. Kain] jest godna wyboru". > > "[...] nie każdego bólu należy unikać". > > Widac, ze wybierano bol, rezygnowano z przyjemnosci - to tez prowadzilo do > ascezy. > > Albo taki cytat: > > "Ból cielesny nie trwa bez przerwy; ból ostry trwa krótko, a taki, który > zaledwie przewyższa rozkosz cielesną, nie utrzymuje się przez wiele dni. > Co się zaś tyczy chorób przewlekłych, to dostarczają one ciału więcej > przyjemności niż przykrości". > > Jak widac bol mozna wytrzymac i to tez slowa Epikura. Oj no nie moja wina, że Epikur był sado-maso :-P > Kolejny przyklad, dla ktorego nalezy postepowac ostroznie z > przyjemnosciami: > > "Żadna rozkosz nie jest sama w sobie czymś złym; atoli pewne rzeczy zdolne > do jej wywoływania przynoszą z sobą częstokroć więcej kłopotu niż > przyjemności". I znowu święte słowa :-) > Teraz jeszcze cos odnosnie mojego przykladu ze swietami - przyjemnosci > nalezy uzywac ostroznie, bo stana sie po prostu nudne: > > "Gdyby wszelkie przyjemności mogły się gromadzić, gdyby, dalej, trwały w > czasie i mogły przenikać całą strukturę świata albo przynajmniej > najważniejsze części przyrody, wówczas nie różniłyby się między sobą". > > Jeszcze w kwestii przyjemnosci: > > "Przyjemność cielesna nie potęguje się, już więcej, gdy ból wywołany > potrzebą został usunięty, może się tylko urozmaicać. Prawdziwą rozkosz > duchową odczuwa się badając i rozumiejąc rzeczy, które wywołują największe > niepokoje, i im pokrewne". > > Przyjemnosc tylko do usuwania bolu, nie wiecej. A nawet mniej: > > "Wszelkie pożądania, które, chociaż nie zaspokojone, nie sprawiają bólu, > nie są konieczne, a można się ich bez trudu pozbyć, ilekroć ich > osiągnięcie okaże się trudne albo gdyby z ich powodu mogła powstać jakaś > szkoda". Problem w tym, że każde pożądanie niezaspokojone SPRAWIA ból. Być może Epikur nie zdawał sobie z tego sprawy ;-) > W kwestii zaspokojenia pozadania: > > "Te wszystkie naturalne pożądania, które mimo że nie są zaspokojone, nie > wywołują żadnego bólu, a zwłaszcza gdy zabiegi o ich zdobycie wymagają > znacznego wysiłku, są wytworem czczych urojeń; jeżeli nie znikają, to > bynajmniej nie wynika to z ich własnej natury, lecz podtrzymują je urojone > wymysły człowieka". > > "Wśród pożądań można wyróżnić naturalne i konieczne oraz naturalne i > niekonieczne; są wreszcie i takie, które nie są ani naturalne, ani > konieczne, a są tylko wytworem czczych urojeń". > > Naturalne to np. picie dla zaspokojenia pragnienia. Uczty to przyjemnosci > niekonieczne. Epikurejczycy zadawalaja sie najprostsza strawa. > > Piszesz o umiarkowaniu - to dobre slowo, bo w zasadzie nie wiadomo, co ma > znaczyc. Epikur jednak jasno mowi: > > "Bo zaiste wtedy tylko odczuwamy potrzebę przyjemności, gdy z jej braku > doznajemy bólu; gdy jednak ból nam nie dokucza, nie potrzebujemy wtedy > żadnej przyjemności". NIE POTRZEBOWAĆ nie równa się NIE NALEŻY :-) > To nie jest umiarkowanie - umiarkowanie zaklada np. ze jak mam ochote > zapalic, to sobie zapale, byle nie przesadzac i nie palic codziennie. > Jezeli mam ochote na wino, napije sie wina, byle nie pic go codziennie. > Jezeli mam ochote na pieczen, zjem pieczen, byle nie codziennie. Epikur > zas mowi o tym wszystkich (moze bez palenia;) jak o przyjemnosciach > niekoniecznych, ktore nie powiekszaja juz przyjemnosci (bo przyjemnosc to > tylko zaspokojenie podstawowych pragnien - glodu, pragnienia itp.) i > nalezy uczyc sie zyc bez nich, "zadowolic sie byle czym", zeby okazyjnie > je docenic. > > No i przyjemnoscia nie jest tez "obcowanie z pięknymi chłopcami i > kobietami", o czym Epikur pisze wprost. > > Jaki obraz epikurejczykow sie stad wylania? Sa to ludzie zyjacy prosto, > zadowalajacy sie "dobrami naturalnymi", "latwo dostepnymi", uczacy sie tak > czym jest przyjemnosc (kiedy po "DLUZSZYM CZASIE" przyjdzie im jej > skosztowac). > > Prowadza surowy tryb zycia, czesto wybieraja "przykrosc" i "bol", czyli > umartwiaja cialo (majac w perspektywie osiagnicie wiekszej przyjemnosci, > ale jednak). Nie wyrzekaja sie przyjemnosci jako takiej - ale czesto z > niej rezygnuja. > > To, ze doskonalea sie w cnocie jest chyba oczywiste: "Z tego wszystkiego > mądrość jest początkiem wszelkiego dobra i dobrem najwyższym, a wskutek > tego jest cenniejsza nawet od filozofii, jako źródło wszystkich innych > cnót". Ehh... > Podsumowujac: > - filozofia Epikura nie byla asceza w sensie stricte (i czegos takie nie > powiedzialem). Niom :-) > - prowadzila do wyrzekania sie przyjemnosci (ale nie definitywnie - jak u > ascetow - lecz kiedy spodziewano sie doznac wiekszej przyjemnosci, w > dluzszej perspektywie czasu - to roznica). Niom :-) > - oznaczala surowy tryb zycia (w celu docenienia przyjemnosci, nauczenia > obywania sie "byle czym"). Z tego, co czytam, zalecała taki tryb życia... ale z drugiej strony nie były to nakazy kategoryczne - w końcu Epikur NIE potępił przyjemności :-) > - sila rzeczy obecne bylo tez i umartwianie ciala - w sensie wyrzeczen, > przyjmowania bolu ("długotrwałych boleści" jak pisal Epikur, "wiele > przykrości stawiamy wyżej od przyjemności") a nie zadawania sobie > fizycznych cierpien. Wydaje mi się, że jest to nadinterpretacja tego fragmentu... > - kultywowanie cnotom jest jasne i czytelne; madrosc stawiana byla ponad > wszystko (ponad cialo tez, a moze przede wszystkim - "Albowiem człowiek > żyjący w sferze dóbr niezniszczalnych jest zgoła niepodobny do żadnej > śmiertelnej istoty" itp). Niom. Mądrość -> aurea mediocritas :-P > - przyjemnoscia byly w rozumieniu Epikura rzeczy proste: "Jęczmienny chleb > i woda sprawiają największą rozkosz". Wyrafinowane przyjemnosci uznawal > Epikur za zbyteczne "urojenia". Zbyteczne nie znaczy złe :-) > - dodaj do tego hasla gloszace zycie z dala od spraw publicznych, ktore sa > zrodlem niepokoju. I tu miał świętą rację ;-) Ile to się człowiek naje nerwów z powodu takiego durnego Leppera naprzykład... hehehe > I tyle mam do powiedzenia w tej kwestii. Amen :-) > Cierpien fizycznych, czyli pragnienia, glodu. Kromka chleba, popic woda i > po sprawie. Pisal jednak Epikur, ze "[...] nie każdego bólu należy > unikać". Spożywanie pożywnych acz skromnych posiłków trudno nazwać ascezą :-) > A co rozumiesz przez ten umiar? Jedzenie jeczmiennego chleba i picie wody? > Bo tak to rozumial Epikur mowiac ze nalezy nauczyc sie "obywać byle czym". > Nie uwazasz, ze to surowy tryb zycia raczej? Ja myślę, że z tym jęczmiennym chlebem to była przenośnia :-P > Jak dla mnie to wlasnie surowy tryb zycia, szczegolnie w ustach Greka, > ktorego stac na uprawianie filozofii... czyli siedzenie i myslenie. Hmm... > Nie napisalem, ze sie rowna. Ani do niej nie prowadzi :-P > Ja mam i ksiazki i rozum. :-) > Uzasadnilem ten poglad i sie z nim zgadzam. Okej, nie protestuję, napisałem już wyżej, że wydaje mi się to być kwestią interpretacji, a interpretacje jednego dzieła mogą być różne. Nie mamy się o co spierać, Kain :-) > Tak Ci sie wydaje, ale jakos sie nie postarales, zeby to uzasadnic. Moje > slowa sa przynajmniej podparte cytatami. No ja komentowałem owe cytaty - tak, jak ja je widzę. To tylko moja interpretacja, nie musisz się z nią zgadzać :-) I przepraszam, że próbowałem Ci w tej kwestii narzucić swoje zdanie. > Ale co to jest umiarkowanie? Czy ja prowadze umiarkowany tryb zycia? Czy > pale umiarkowanie duzo, jezeli paczka starcza mi na tydzien? Czy moze > umiarkowanie malo? > > Umiarkowanie znaczy, ze wie sie kiedy przestac, zna sie umiar (koncze jesc > bo mnie brzuch rozboli). Epikurejczycy zyli raczej jak minimalisci w > sensie przyjemnosci cielesnych. Uczyli sie "obywac byle czym". Np. > wystawne uczty uwazal Epikur za niepotrzebne. Namawial namawial do życia > "prostego i mało kosztownego". Umiarkowanie znaczy natomiast, ze mozna z > tych uczt korzystac, byle z umiarem (nie wolno przesadzac, ale mozna z > nich czerpac przyjemnosc - u Epikura wystawne uczty nie usuwaly bolu). No i to moim zdaniem było umiarkowane i rozsądne, choć jednocześnie minimalistyczne :-) > Jezeli umiarkowanie ma znaczyc, ze bedziemy gdzies "po srodku" (piszesz > nawet o zlotym srodku, a to ewidetna bzdura), to Epikur nie byl. Dzielil > przyjemnosci na 3 kategorie: naturalne i konieczne, naturalne i > niekonieczne oraz bedace wytworem czczych urojen. Jak widac ow "srodek" > przedzialu jest w tej filozofii "niekonieczny", nie przynosi juz ulgi w > cierpieniach, mozna z niego korzystac okazjonalnie, ale wielokroc wiecej > przynosci cierpienia, nizprzyjemnosci i oslabia cialo. Epikurejczycy > wybierali na codzien przyjemnosci "naturalne i konieczne", powszechnie > dostepne. Asceza to wyrzeczenie się również tych naturalnych i koniecznych :-) > A co Ty wiesz o wspolczesnych dyscyplinach filozofii, zeby wydawac takie > sady? Wiem, że jest ich dużo :-P > Przeczytalem. Cieszę się :-) > I to chyba tyle ode mnie na temat Epikura. Jezeli dalej chcesz dyskutowac, > uzasadniaj swoje zdanie cytatami, tak jak ja, jesli nie, jakos to > przezyje. Myślę, że możemy zakończyć tę dyskusję - po prostu nasze interpretacje i sposób odczytywania tekstu są odmienne - ale do takiej odmienności mamy przecież prawo. Przepraszam, jeśli chciałem Ci coś narzucić i Cię w jakiś sposób uraziłem. Buzi na zgodę! :-* LOKI |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 23:14:18 |
Matematyka królową nauk! > > Szkoda tylko, że głównym zastosowaniem praktycznym jest zazwyczaj > > usprawiedliwanie postępowania, które w jakiś sposób krzywdzi > innych... > > Nie prawda. Sa tez filozofie, gloszace rownosc wszystkich ludzi. Oczywiscie, ze nie prawda. Praktycznym zastosowaniem filozofii jest bredzenie po odpowiedzniej dawce piwa w odpowiednim towazystwie ;) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 13:12:44 |
Matematyka królową nauk! > Oczywiscie, ze nie prawda. > Praktycznym zastosowaniem filozofii jest bredzenie po odpowiedzniej dawce > piwa w odpowiednim towazystwie ;) Haha, dokladnie, znam to z autopsji :-) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 15:20:08 |
Matematyka królową nauk! > Nie całkiem współczesna filozofia, żródła u greckich sceptyków, którzy juz > stwierdzili niemoznosc okreslenie jakiegolwiek kryterium prawdy. Ja jestem > chociaz realista, a nie sceptykiem, bo w i e r z e w obiektywny-fizyczny > świat. Za przeproszeniem chuj z tym, czy nasz świat jest realny, czy może jest jedną wielką symulacją komputerową. Faktem jest, że jest to jedyny świat, który możemy poznawać - wiara w to, czy istnieje naprawdę, czy nie nie będzie miała najmniejszego znaczenia dla dalszych rozważań nad prawami nim rządzącymi... z naszego punktu widzenia świat ten jest jak najbardziej realny i koniec :-P > Współczesna postmodernistyczna filozofia czerpie głównie z > pragmatyzmu Jamesa i odrzuca jakikolwiek obiektywizm i jakąkolwiek Prawdę, > nawet naukową, to jest dopiero hardcore, ja pozostaje realistą, bo nie > widzę powodów, aby stawiać np. fizykę w jednym rzędzie z mniej > precyzyjnymi naukami humanistycznymi.... Też nie widzę... > Nie podobnego, jeszcze wiele przed Toba Locutusie ;) Nie martw się - w filozofię zagłębiać się nie myślę... już jak czytam to, co Ty mi tu wypisujesz o postmodernistach (tudzież jak wspomnę natchnione mowy największego postmodernisty www.S - Liktora, którego skądinąd lubię, cenię i szanuję), to robi mi się niedobrze... jak ludzie mogą wymyślać takie pierdoły??? Komplikować najprostszą sprawę??? Boszszsz... > "Filozofia nie daje odpowiedzi na problemy, ale uczy widzieć problemy tam > gdzie wcześniej ich nie zauważamy" Wittgenstein (moglem przekrecic > nazwisko;)) Genialne! Po prostu genialne! Jest właśnie tak, jak powiedział ten pan na Wu! Filozofia zajmuje się głównie robieniem z igły wideł, mnożeniem problemów, tam gdzie ich do tej pory nie było i komplikowaniem najprostszych rzeczy do absurdu :-P > Nic podobnego. Spróbuj spojrzeć na sprawę w szerszym kontekście, dopiero > wtedy obierz sobie pogląd. Jeżeli szerszy kontekst ma uwzględniać dokonania Kierkegaarda, Heidegera, Sartre'a i takich-tam, to ja wolę ten węższy... LOL > Matematyka to teoria ludzkich abstrakcji. Abstrakcje tworzy człowiek, > gdzie tu obiektywizm? To złe słowo, jesli nie wierzysz w obiektywnie > istniejące obiekty matematyczne, jakimi moga byc tylko idee w jakims > niezaleznym od czlowieka swiecie. Nie, do cholery! Matematyka to zbiór PRAW, praw od których nie ma wyjątków, praw mogących opisać nasz wszechświat i inne światy... to są obiektywne prawdy... zależne od rzeczywistości - gdyby okazało się na którymś etapie, że jedna ze stworzonych przez człowieka "abstrakcji" nie zgadza się z obiektywną rzeczywistością, musiałaby paść... w matematyce nie ma miejsca na subiektywizm... to, że pewne pojęcia są abstrakcyjne i nie znajdują chwilowo zastosowania w praktyce, wcale nie oznacza, że są one nieobiektywne!!! > Cechą matematyki jest to że operuje "czystymi pojęciami", niezależnymi od > zmysłów i doświadczenia, dzieki temu jej prawa są konieczne, maksymalnie > ścisle jak mozna tylko sobie to wyobrazić. Dla mnie to tylko pojęcia, > koncepty, twóry ludzkiego umysłu, które układają się użyteczną teorię. A dla mnie to język opisujący Rzeczywistość :-] Przy czym z jego zastosowaniami jest jak z zastosowaniami każdego języka - po szwedzku możesz napisać pracę magisterską z informatyki, możesz napisać powieść gotycką, metafizyczny wiersz, czy też opisać to co widzisz dookoła... a to tylko kropla w morzu zastosowań... > Platonista zatem...nie da sie Loki nie wierzyć w swiat idei platonskich i > twierdzic zarazem ze matematyke odkrywamy! Skoro odkrywamy to musi istnieć > poza nami, poza człowiekiem, gdzie? W świecie, jak? W którym miejscu? > Trzeba wprowadzic teorie świata idei. Wiekszosc matematykow jest > platonistami, a ja nie :) Wiec sobie badz tym platonista, ale chociaz sie > do tego przyznaj :PPP Czy jeśli stwierdzę, że PRAWA RZĄDZĄCE WSZECHŚWIATEM SĄ NIEZALEŻNE OD LUDZKIEGO ROZUMIU I DZIAŁAJĄ DOKŁADNIE TAK SAMO, GDY CZŁOWIEK O NICH WIE, JAK I WTEDY, GDY CZŁOWIEK O NICH NIE MA POJĘCIA, to będę platonistą? Daj spokój, Dariusz, "tworząc" matematykę odkrywamy po prostu język wszechświata... Pzdr. LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-06 16:20:17 |
Matematyka królową nauk! > > Nie całkiem współczesna filozofia, żródła u greckich sceptyków, > którzy juz > > stwierdzili niemoznosc okreslenie jakiegolwiek kryterium prawdy. Ja > jestem > > chociaz realista, a nie sceptykiem, bo w i e r z e w > obiektywny-fizyczny > > świat. > > Za przeproszeniem chuj z tym, czy nasz świat jest realny, czy może jest > jedną wielką symulacją komputerową. Faktem jest, że jest to jedyny świat, > który możemy poznawać - wiara w to, czy istnieje naprawdę, czy nie nie > będzie miała najmniejszego znaczenia dla dalszych rozważań nad prawami nim > rządzącymi... z naszego punktu widzenia świat ten jest jak najbardziej > realny i koniec :-P Ależ ma! Duże znaczenie ma czy powinniśmy go postrzegać jako niezależna rzeczywistość czy zupełnie zrezygnować z pojecia obiektywizmu. Wtedy relacje miedzy naukami humanistycznymi, a ścisłymi zupełnie sie zmieniaja, zmienia sie tez patrzenie na prawdę, jako coś, co nie jest już od człowieka niezależne. Znika element, który różnicuje te nauki, bo fizyka majaca aspiracje co odkrywania prawdy i opisywaniu niezależnej od człowieka rzeczywistości, te aspiracje traci. > > Współczesna postmodernistyczna filozofia czerpie głównie z > > pragmatyzmu Jamesa i odrzuca jakikolwiek obiektywizm i jakąkolwiek > Prawdę, > > nawet naukową, to jest dopiero hardcore, ja pozostaje realistą, bo > nie > > widzę powodów, aby stawiać np. fizykę w jednym rzędzie z mniej > > precyzyjnymi naukami humanistycznymi.... > > Też nie widzę... Heh :) > > Nie podobnego, jeszcze wiele przed Toba Locutusie ;) > > Nie martw się - w filozofię zagłębiać się nie myślę... już jak czytam to, > co Ty mi tu wypisujesz o postmodernistach (tudzież jak wspomnę natchnione > mowy największego postmodernisty www.S - Liktora, którego skądinąd lubię, > cenię i szanuję), to robi mi się niedobrze... jak ludzie mogą wymyślać > takie pierdoły??? Komplikować najprostszą sprawę??? Boszszsz... Wykazujesz się delikatnie mówiąc ingnoracja albo megalomanie, chcesz rozmawiać i na dodatek wykłocac sie o rzeczy nie majac calosciowego spojrzenia na zagadnienie i nie wnikajac w istote problemu, zadawalajac sie koncepcjami, ktore Tobie pasuja, nie majac zarazem narzedzi do polemiki, gdyz spierasz sie z koncepcjami, o których nie chcesz nawet sluchac ani czytac..... > > "Filozofia nie daje odpowiedzi na problemy, ale uczy widzieć problemy > tam > > gdzie wcześniej ich nie zauważamy" Wittgenstein (moglem przekrecic > > nazwisko;)) > > Genialne! Po prostu genialne! Jest właśnie tak, jak powiedział ten pan na > Wu! Filozofia zajmuje się głównie robieniem z igły wideł, mnożeniem > problemów, tam gdzie ich do tej pory nie było i komplikowaniem > najprostszych rzeczy do absurdu :-P Dzieki temu wiemy, ze rzeczy nie sa takie proste i oczywiste jakby sie mogly wydawac. Inna sprawa, ze istnieje wiele koncepcji, ktore sa przerostem tresci i formy, zupelnie bezuzyteczne, czesto nielogiczne, ale one tez byly potrzebne, jesli tylko pozwolily wydziabac jakis problem, pobudzic do myslenia w jakikolwiek sposób. > > Nic podobnego. Spróbuj spojrzeć na sprawę w szerszym kontekście, > dopiero > > wtedy obierz sobie pogląd. > > Jeżeli szerszy kontekst ma uwzględniać dokonania Kierkegaarda, Heidegera, > Sartre'a i takich-tam, to ja wolę ten węższy... LOL Zapoznać się warto, zanegować, podważyć, dopiero przez poznanie i zakwestionowanie innych koncepcji, możemy mowic o tym, ze wlasnie nasze poglady, nasza koncepcja jest ok i się o to spierać... > > Matematyka to teoria ludzkich abstrakcji. Abstrakcje tworzy człowiek, > > > gdzie tu obiektywizm? To złe słowo, jesli nie wierzysz w obiektywnie > > > istniejące obiekty matematyczne, jakimi moga byc tylko idee w jakims > > > niezaleznym od czlowieka swiecie. > > Nie, do cholery! Matematyka to zbiór PRAW, praw od których nie ma > wyjątków, praw mogących opisać nasz wszechświat i inne światy... to są > obiektywne prawdy... Jak??? Pokaz mi w przyrodzie wystepujacy obiektywny trójkat, funkcję, kwadrat, całkę LOL Ni ma, dupa zimna. Abstrakcja, twór umysłu, który pozwala tworzyć konstrukcje myślowe opisujące, reprezentujace nasz świat, a których kryteriow reprezentacji nie da sie dowiesc. > zależne od rzeczywistości - gdyby okazało się na > którymś etapie, że jedna ze stworzonych przez człowieka "abstrakcji" nie > zgadza się z obiektywną rzeczywistością, musiałaby paść... LOL Bzdura totalna. Chyba na oczy matmy nie widziales, abstrakcyjne konstrukcje, dowody, twierdzenia, ktore nijak sie maja do praktycznych zastosowań, ani jakiejkolwiek rzeczywistosci poza ta matematyczną. > w matematyce > nie ma miejsca na subiektywizm... to, że pewne pojęcia są abstrakcyjne i > nie znajdują chwilowo zastosowania w praktyce, wcale nie oznacza, że są > one nieobiektywne!!! Są nieobiektywne, ale są ścisle i konieczne. > > Cechą matematyki jest to że operuje "czystymi pojęciami", > niezależnymi od > > zmysłów i doświadczenia, dzieki temu jej prawa są konieczne, > maksymalnie > > ścisle jak mozna tylko sobie to wyobrazić. Dla mnie to tylko pojęcia, > > > koncepty, twóry ludzkiego umysłu, które układają się użyteczną > teorię. > > A dla mnie to język opisujący Rzeczywistość :-] "dla ciebie" ;) > Przy czym z jego zastosowaniami jest jak z zastosowaniami każdego języka - > po szwedzku możesz napisać pracę magisterską z informatyki, możesz napisać > powieść gotycką, metafizyczny wiersz, czy też opisać to co widzisz > dookoła... a to tylko kropla w morzu zastosowań... > > > Platonista zatem...nie da sie Loki nie wierzyć w swiat idei > platonskich i > > twierdzic zarazem ze matematyke odkrywamy! Skoro odkrywamy to musi > istnieć > > poza nami, poza człowiekiem, gdzie? W świecie, jak? W którym miejscu? > > > Trzeba wprowadzic teorie świata idei. Wiekszosc matematykow jest > > platonistami, a ja nie :) Wiec sobie badz tym platonista, ale chociaz > sie > > do tego przyznaj :PPP > > Czy jeśli stwierdzę, że PRAWA RZĄDZĄCE WSZECHŚWIATEM SĄ NIEZALEŻNE OD > LUDZKIEGO ROZUMIU I DZIAŁAJĄ DOKŁADNIE TAK SAMO, GDY CZŁOWIEK O NICH WIE, > JAK I WTEDY, GDY CZŁOWIEK O NICH NIE MA POJĘCIA, to będę platonistą? Daj > spokój, Dariusz, "tworząc" matematykę odkrywamy po prostu język > wszechświata... Bzdura Loki, poczytaj wiecej ksiazek, naucz sie, przenalizuj wszystko i pogadamy, na razie to nie ma sensu LOL pozdrawiam |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 01:22:10 |
Matematyka królową nauk! > Ależ ma! Duże znaczenie ma czy powinniśmy go postrzegać jako niezależna > rzeczywistość czy zupełnie zrezygnować z pojecia obiektywizmu. Wtedy > relacje miedzy naukami humanistycznymi, a ścisłymi zupełnie sie zmieniaja, > zmienia sie tez patrzenie na prawdę, jako coś, co nie jest już od > człowieka niezależne. Znika element, który różnicuje te nauki, bo fizyka > majaca aspiracje co odkrywania prawdy i opisywaniu niezależnej od > człowieka rzeczywistości, te aspiracje traci. No ale nawet jeśli świat jest jedynie symulacją komputerową, to fizyka nadal powinna zajmować się odkrywaniem niezależnej od człowieka prawdy na temat rzeczywistości... jedynej dostępnej rzeczywistości... To, czy świat jest realny, czy jest symulacją, jest zupełnie nie do rozróżnienia z punktu widzenia człowieka. A skoro jest nie do rozróżnienia, to jedyny wpływ jaki może mieć na człowieka to wpływ na filozofię - a filozofia z naukami ścisłymi wspólnego ma naprawdę niewiele i niewiele do nich wnosi... > Wykazujesz się delikatnie mówiąc ingnoracja albo megalomanie, chcesz > rozmawiać i na dodatek wykłocac sie o rzeczy nie majac calosciowego > spojrzenia na zagadnienie i nie wnikajac w istote problemu, zadawalajac > sie koncepcjami, ktore Tobie pasuja, nie majac zarazem narzedzi do > polemiki, gdyz spierasz sie z koncepcjami, o których nie chcesz nawet > sluchac ani czytac..... Jeżeli napiszę obszerną, pięćsetstronicową monografię na temat "Dlaczego 2+2=5", to czy będziesz musiał ją wnikliwie przestudiować, by stwierdzić, że opowiadam pierdoły? Wiesz... mam takiego jednego kumpla, który opracował Teorię Fasolki - w trwającym ponad dziesięć minut logicznym i na pierwszy rzut oka fizycznie poprawnym wywodzie dowodzi, że fasolka powinna po odpowiednio długim czasie odlecieć z talerza i to z wielką siłą (rozkład biologiczny pomijamy)... jednakże, mimo iż cała koncepcja sprawia wrażenie naprawdę spójnej, nie muszę dogłębnie analizować całej zastosowanej przezeń metodyki, by stwierdzić, że jest błędna... Poza tym - nie polemizuję z Kierkegaardem i innymi takimi, lecz z Tobą ;-) > Dzieki temu wiemy, ze rzeczy nie sa takie proste i oczywiste jakby sie > mogly wydawac. Inna sprawa, ze istnieje wiele koncepcji, ktore sa > przerostem tresci i formy, zupelnie bezuzyteczne, czesto nielogiczne, ale > one tez byly potrzebne, jesli tylko pozwolily wydziabac jakis problem, > pobudzic do myslenia w jakikolwiek sposób. Takie myślenie prowadzi do roztrząsania dylematów w stylu "ile diabłów zmieści się na czubku szpilki"... > Zapoznać się warto, zanegować, podważyć, dopiero przez poznanie i > zakwestionowanie innych koncepcji, możemy mowic o tym, ze wlasnie nasze > poglady, nasza koncepcja jest ok i się o to spierać... Wiem, ze zaraz okrzykniecie mnie profanem itede itepe, ale w życiu chciałbym zgłębić głównie tajemnice rzeczywistości, poznać je jak najlepiej - i potrzebuję na to całych lat, a i tak nie zgłębię wszystkiego na takim poziomie, jak bym sobie tego życzył... myślę, że szczegółowe poznawanie mających się do rzeczywistości (i moich planów) jak pięść do nosa, wymysłów nawiedzonych humanistów, aczkolwiek poszerzy moje horyzonty, poszerzy je nie z tej strony, która mnie interesuje i tak naprawdę niewiele wniesie... Wiesz... mógłbym sobie poczytać egzystencjalistów np... tylko po co, skoro już jak słyszę ich podstawowe tezy - o tym, że lęk jest istotą świadomości itede itepe, to po prostu flaki mi się wywracają... równie dobrze mógłbym zająć się zgłębianiem teorii flogistonowej, czy też kreacjonizmu chrześcijańskiego... :-| > Jak??? > Pokaz mi w przyrodzie wystepujacy obiektywny trójkat, funkcję, kwadrat, > całkę LOL Tylko że przyroda zachowuje się tak, jakby doskonale znała i cały czas stosowała owe całki, różniczki i takie-tam :-P > Ni ma, dupa zimna. Abstrakcja, twór umysłu, który pozwala tworzyć > konstrukcje myślowe opisujące, reprezentujace nasz świat, a których > kryteriow reprezentacji nie da sie dowiesc. No masz Ci babo placek... ja swoje, a ten swoje... w ten sposób możemy dyskutować do usranej śmierci... Twierdzę, że świat zachowuje się zgodnie z prawami matematyki. Praw wszechświata nie ustalił człowiek. Zakwestionuj, albo potwierdź! > LOL > Bzdura totalna. Chyba na oczy matmy nie widziales, abstrakcyjne > konstrukcje, dowody, twierdzenia, ktore nijak sie maja do praktycznych > zastosowań, ani jakiejkolwiek rzeczywistosci poza ta matematyczną. Kiedyś się może okazać, że owe abstrakcje są jednak nie tylko przydatne, ale wręcz niezbędne... stworzone przez człowieka okażą się być stworzonymi już dawno dawno temu przez... no właśnie... przez kogo? One po prostu Są :-) Tak było przecież choćby z geometrią nieprzemienną :-) > Są nieobiektywne, ale są ścisle i konieczne. A w czym wyraża się ich subiektywizm? Kurczę... mówisz, że prawa matematyczne są nieobiektywne... czyli ja mogę twierdzić, że 2+2=5, Ty, że 2+2=3 i oboje będziemy mieli rację? No mega ROTFL > "dla ciebie" ;) Nom :-) > Bzdura Loki, poczytaj wiecej ksiazek, naucz sie, przenalizuj wszystko i > pogadamy, na razie to nie ma sensu LOL Typowa reakcja, gdy komuś brakuje argumentów w dyskusji... powiedzieć "bzdura, nie znasz się", zamiast podjąć polemikę potrafi każdy... ]:-> Pzdr. LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-09 23:20:55 |
Matematyka królową nauk! > > > Ależ ma! Duże znaczenie ma czy powinniśmy go postrzegać jako > niezależna > > rzeczywistość czy zupełnie zrezygnować z pojecia obiektywizmu. Wtedy > > > relacje miedzy naukami humanistycznymi, a ścisłymi zupełnie sie > zmieniaja, > > zmienia sie tez patrzenie na prawdę, jako coś, co nie jest już od > > człowieka niezależne. Znika element, który różnicuje te nauki, bo > fizyka > > majaca aspiracje co odkrywania prawdy i opisywaniu niezależnej od > > człowieka rzeczywistości, te aspiracje traci. > > No ale nawet jeśli świat jest jedynie symulacją komputerową, to fizyka > nadal powinna zajmować się odkrywaniem niezależnej od człowieka prawdy na > temat rzeczywistości... jedynej dostępnej rzeczywistości... Jeśli swiat jest symulacja komputerową to co wtedy jest "niezalezna od czlowieka prawda" ? > To, czy świat jest realny, czy jest symulacją, jest zupełnie nie do > rozróżnienia z punktu widzenia człowieka. A skoro jest nie do > rozróżnienia, to jedyny wpływ jaki może mieć na człowieka to wpływ na > filozofię - a filozofia z naukami ścisłymi wspólnego ma naprawdę niewiele > i niewiele do nich wnosi... Czytalem Twoja dyskusje z Kainem i naprawde podziwiam go za okazanie mnostwa cierpliwosci (pewnie ma duzo wolnego czasu w zwiazku ze swietami i sie nudzi LOL). Pisal juz Kain, ze m.in. nauki scisle wyodrebnily sie z filozofii, ktora byla "nauka pierwsza". > > Wykazujesz się delikatnie mówiąc ingnoracja albo megalomanie, chcesz > > > rozmawiać i na dodatek wykłocac sie o rzeczy nie majac calosciowego > > > spojrzenia na zagadnienie i nie wnikajac w istote problemu, > zadawalajac > > sie koncepcjami, ktore Tobie pasuja, nie majac zarazem narzedzi do > > polemiki, gdyz spierasz sie z koncepcjami, o których nie chcesz nawet > > > sluchac ani czytac..... > > Jeżeli napiszę obszerną, pięćsetstronicową monografię na temat "Dlaczego > 2+2=5", to czy będziesz musiał ją wnikliwie przestudiować, by stwierdzić, > że opowiadam pierdoły? Dlaczego pierdoły. Wnikliwie przeczytam, zeby sprawdzic jak okresliles semantykę znaków: "+", "2" i "5". LOL > Wiesz... mam takiego jednego kumpla, który > opracował Teorię Fasolki - w trwającym ponad dziesięć minut logicznym i > na pierwszy rzut oka fizycznie poprawnym wywodzie dowodzi, że fasolka > powinna po odpowiednio długim czasie odlecieć z talerza i to z wielką siłą > (rozkład biologiczny pomijamy)... jednakże, mimo iż cała koncepcja sprawia > wrażenie naprawdę spójnej, nie muszę dogłębnie analizować całej > zastosowanej przezeń metodyki, by stwierdzić, że jest błędna... No bo znasz zarysy pewnej doskonałej teorii (chociaz przez doswiadczenie) w myśl której to, co ten pan dowiódł jest niemozliwe. Na dodatek wierzysz w tą doskonala teorie bardzo mocno, wrecz fanatycznie - nie chcesz nawet przeanalizowac argumentow innowiercy ;) > Poza tym - nie polemizuję z Kierkegaardem i innymi takimi, lecz z Tobą > ;-) Tak, ale ja nie czuje misji, powolania...etc, aby przekonywac Cie do czegos, kiedy jest to jeden z przypadkow, kiedy dyskusja w zaden sposob nic mi nie daje, wole odwolac interlokutora do ksiazek, zaglebienia sie w tematyke i ewentualne ponowne podjecie tematu w przyszlosci. > > Dzieki temu wiemy, ze rzeczy nie sa takie proste i oczywiste jakby > sie > > mogly wydawac. Inna sprawa, ze istnieje wiele koncepcji, ktore sa > > przerostem tresci i formy, zupelnie bezuzyteczne, czesto nielogiczne, > ale > > one tez byly potrzebne, jesli tylko pozwolily wydziabac jakis > problem, > > pobudzic do myslenia w jakikolwiek sposób. > > Takie myślenie prowadzi do roztrząsania dylematów w stylu "ile diabłów > zmieści się na czubku szpilki"... A skad wiesz jakie to sa dylematy, skoro nie interesuja Cie i nie czytasz ? :D > > Zapoznać się warto, zanegować, podważyć, dopiero przez poznanie i > > zakwestionowanie innych koncepcji, możemy mowic o tym, ze wlasnie > nasze > > poglady, nasza koncepcja jest ok i się o to spierać... > > Wiem, ze zaraz okrzykniecie mnie profanem itede itepe, ale w życiu > chciałbym zgłębić głównie tajemnice rzeczywistości, poznać je jak > najlepiej - i potrzebuję na to całych lat, a i tak nie zgłębię wszystkiego > na takim poziomie, jak bym sobie tego życzył... myślę, że szczegółowe > poznawanie mających się do rzeczywistości (i moich planów) jak pięść do > nosa, wymysłów nawiedzonych humanistów, aczkolwiek poszerzy moje > horyzonty, poszerzy je nie z tej strony, która mnie interesuje i tak > naprawdę niewiele wniesie... Zycze szerokiej drogi na sciezce poznania, naprawde sie przyda, kiedy ma sie klapki na oczach... > Wiesz... mógłbym sobie poczytać egzystencjalistów np... tylko po co, skoro > już jak słyszę ich podstawowe tezy - o tym, że lęk jest istotą świadomości > itede itepe, to po prostu flaki mi się wywracają... równie dobrze mógłbym > zająć się zgłębianiem teorii flogistonowej, czy też kreacjonizmu > chrześcijańskiego... :-| A wg mnie warto poczytac, nie by zaraz przesiaknac sie cala filozofia, ale poznac argumentacje, rozszerzyc horyzonty, zawsze w lekturze chocby sprzecznej z naszymi przekonaniami, jest szansa ze znajdziemy cos dla siebie, a jesli nawet zupelnie nic, to podwazymy argumentacje przeciwnika i faktycznie zanegujemy koncepcje, bo wygramy takze i z argumentacja, a nie tylko z tezami > > Jak??? > > Pokaz mi w przyrodzie wystepujacy obiektywny trójkat, funkcję, > kwadrat, > > całkę LOL > > Tylko że przyroda zachowuje się tak, jakby doskonale znała i cały czas > stosowała owe całki, różniczki i takie-tam :-P Człowiekowi się wydaje jakby "przyroda doskonale znała (...)" > > Ni ma, dupa zimna. Abstrakcja, twór umysłu, który pozwala tworzyć > > konstrukcje myślowe opisujące, reprezentujace nasz świat, a których > > > kryteriow reprezentacji nie da sie dowiesc. > > No masz Ci babo placek... ja swoje, a ten swoje... w ten sposób możemy > dyskutować do usranej śmierci... > > Twierdzę, że świat zachowuje się zgodnie z prawami matematyki. Praw > wszechświata nie ustalił człowiek. Zakwestionuj, albo potwierdź! A nie pomyslales, ze organizmy o innej np. lepszej konstrukcji umyslu stworzylyby zupelnie inna fizyke, inna matematyke, co najmniej tak dobra jak nasza? Nie pomyslales o ograniczeniach np. ludzkiego procesu abstrakcji? Prawa fizyki, badz tez posrednio matematyki sa dla czlowieka najlepszym na dany czas, mozliwym p r z y b l i z e n i e m, na jakie stac czlowieka opisującego prawa rzadzace rzeczywistoscia. > > LOL > > Bzdura totalna. Chyba na oczy matmy nie widziales, abstrakcyjne > > konstrukcje, dowody, twierdzenia, ktore nijak sie maja do > praktycznych > > zastosowań, ani jakiejkolwiek rzeczywistosci poza ta matematyczną. > > Kiedyś się może okazać, że owe abstrakcje są jednak nie tylko przydatne, > ale wręcz niezbędne... stworzone przez człowieka okażą się być stworzonymi > już dawno dawno temu przez... no właśnie... przez kogo? One po prostu Są > :-) Taaa... > Tak było przecież choćby z geometrią nieprzemienną :-) > > > Są nieobiektywne, ale są ścisle i konieczne. > > A w czym wyraża się ich subiektywizm? > > Kurczę... mówisz, że prawa matematyczne są nieobiektywne... czyli ja mogę > twierdzić, że 2+2=5, Ty, że 2+2=3 i oboje będziemy mieli rację? No mega > ROTFL Zalezy, czy bedziemy korzystali ze wspolnej semantyki symboli, jakie wymieniles, a przewaga jednej z semantyk to powszechnosc stosowania, co nie zadnym argumentem za obiektywizmem, absolutyzmem itp. Jak dla mnie, nie ma absolutnej matematyki (choc nie zabraniam Ci w nia wierzyc). Inna sprawa, ze niektore pojecia matematyczne powstaly w wyniku doswiadczenia (poczytaj kiedys o kierunach empirycznych i quasi-empirycznych w filozofii matematyki). Ciekawostka: Bardzo wspolczesny matematyk - Field, obecnie dyskutowane jest jego stanowisko nominalizmu. Ten pan sformułowal teorie grawitacji Newtona bez odwołania się do pojęć funkcji i liczby. Field chce pokazac ze matematyka nie jest niezbeda do formulowania teorii na temat rzeczywistosci czy teorii z zakresu fizyki, jest tylko bardzo wygodnym narzedziem do budowania tych koncepcji. Nazywa matematyke "uzyteczna fikcja". > > "dla ciebie" ;) > > Nom :-) > > > Bzdura Loki, poczytaj wiecej ksiazek, naucz sie, przenalizuj wszystko > i > > pogadamy, na razie to nie ma sensu LOL > > Typowa reakcja, gdy komuś brakuje argumentów w dyskusji... powiedzieć > "bzdura, nie znasz się", zamiast podjąć polemikę potrafi każdy... > ]:-> Tiaaa... moze mam Ci jeszcze powklejac pare ksiazek ROTFL pozdrawiam |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-10 01:09:27 |
Matematyka królową nauk! > Jeśli swiat jest symulacja komputerową to co wtedy jest "niezalezna od > czlowieka prawda" ? Dariusz... zdecyduj się, czy używasz znaków diakrytycznych, czy nie... bo w powyższym tekście niekonsekwencja jest aż rażąca... mam kłopoty ze zrozumieniem zdania :-P Zakładam, że chciałeś napisać "Jeśli świat jest symulacją komputerową to co wtedy jest "niezależną od człowieka prawdą"?" Niezależną od człowieka prawdą jest w takim wypadku, podobnie jak w wypadku realności rzeczywistości, to iż prawa rządzące wszechświatem są niezależne od człowieka i niezmienne. Mają charakter obiektywizmu. Rzeczywistość w której przyszło nam żyć jest jedyną poznawalną rzeczywistością, niezależnie od swojej natury... > Czytalem Twoja dyskusje z Kainem i naprawde podziwiam go za okazanie > mnostwa cierpliwosci (pewnie ma duzo wolnego czasu w zwiazku ze swietami i > sie nudzi LOL). Pisal juz Kain, ze m.in. nauki scisle wyodrebnily sie z > filozofii, ktora byla "nauka pierwsza". Nienienie, to ja mam mnóstwo cierpliwości :-P Wszystko pewnie dlatego, że się lubimy :-) A z filozofii faktycznie się wyodrębniły wszystkie nauki. Tyle że wyodrębniły się dość wcześnie, a wkład wniesiony w nie przez filozofów jest albo niewielki, albo wręcz zerowy (jak w przypadku biologii czy chemii - wszelkie przyrodnicze teorie Arystotelesa dziś mogą co najwyżej bawić) > Dlaczego pierdoły. Wnikliwie przeczytam, zeby sprawdzic jak okresliles > semantykę znaków: "+", "2" i "5". LOL A co będzie, jak wszystko okaże się być poprawne?? ]:-> > No bo znasz zarysy pewnej doskonałej teorii (chociaz przez doswiadczenie) > w myśl której to, co ten pan dowiódł jest niemozliwe. Na dodatek wierzysz > w tą doskonala teorie bardzo mocno, wrecz fanatycznie - nie chcesz nawet > przeanalizowac argumentow innowiercy ;) Hehehe :-) > Tak, ale ja nie czuje misji, powolania...etc, aby przekonywac Cie do > czegos, kiedy jest to jeden z przypadkow, kiedy dyskusja w zaden sposob > nic mi nie daje, wole odwolac interlokutora do ksiazek, zaglebienia sie w > tematyke i ewentualne ponowne podjecie tematu w przyszlosci. Jak wynikło z dyskusji na temat Epikura nie ja jeden powinienem odwołać się do książek... ale ja przynajmniej nie kryję swojej filozoficznej ignorancji ;-) > A skad wiesz jakie to sa dylematy, skoro nie interesuja Cie i nie czytasz > ? :D Z tego, co przeczytać musiałem w ramach polskiego, tudzież dowiedziałem się w szkole na zajęciach z łaciny z podwójnym doktorem (filologia klasyczna i filozofia) z ujotu, które to zajęcia stosunkowo często zamieniają się w zajęcia z filozofii... inna sprawa, że, mimo iż facet opowiada ciekawie, nigdy mnie to jakoś szczególnie nie wciągnęło... jeden lubi rybki, drugi woli cipki :-P > Zycze szerokiej drogi na sciezce poznania, naprawde sie przyda, kiedy ma > sie klapki na oczach... Spadaj w buraki... ROTFL ;-) Zaraz sprawdzę, czy wiesz ile się rocznie produkuje batatów w Togo! I kim był Caius Suetonius Paulinus... Nieprzejawianie zainteresowania wszystkimi możliwymi dziedzinami nie jest moim zdaniem dowodem wąskich horyzontów, gdyż w dzisiejszych czasach niemożliwe jest poznanie całokształtu wiedzy... nawet poznanie całokształtu wiedzy z jednej dziedziny jest nie lada problemem - prawda jest taka, że współczesna fizyka zawiera więcej wiadomości, niż biologia, medycyna, fizyka, matematyka, filozofia, teologia i geografia sprzed dwustu lat razem wzięte :-P Jest też takie powiedzenie, że jak coś [ktoś] jest do wszystkiego, to jest do niczego ;-) > A wg mnie warto poczytac, nie by zaraz przesiaknac sie cala filozofia, ale > poznac argumentacje, rozszerzyc horyzonty, zawsze w lekturze chocby > sprzecznej z naszymi przekonaniami, jest szansa ze znajdziemy cos dla > siebie, a jesli nawet zupelnie nic, to podwazymy argumentacje przeciwnika > i faktycznie zanegujemy koncepcje, bo wygramy takze i z argumentacja, a > nie tylko z tezami Nie będę mówił nie - bo niewątpliwie masz rację. Ale jak już mówiłem - każdy lubi co innego. Ja też mógłbym powiedzieć, że warto poczytać socjobiologię Wilsona* ;-) Bo warto. Ale jej znajomość nie wydaje mi się niezbędna do egzystencji... podobnie jak znajomość filozofii (chociaż na dobrą sprawę i Wilsona można by zakwalifikować jako filozofa) ;-) > Człowiekowi się wydaje jakby "przyroda doskonale znała (...)" Nom :-) To nieuzasadniona personifikacja... sęk w tym, że przyroda w jakiś sposób postępuje wg tych zasad... albo raczej przyroda postępuje według pewnych reguł, które można opisać właśnie tymi całkami, różniczkami itede :-) > A nie pomyslales, ze organizmy o innej np. lepszej konstrukcji umyslu > stworzylyby zupelnie inna fizyke, inna matematyke, co najmniej tak dobra > jak nasza? Nie pomyslales o ograniczeniach np. ludzkiego procesu > abstrakcji? Wyglądałaby inaczej. Operowała innymi pojęciami. Ale wyrażałaby zapewne to samo :-) > Prawa fizyki, badz tez posrednio matematyki sa dla czlowieka najlepszym na > dany czas, mozliwym p r z y b l i z e n i e m, na jakie stac czlowieka > opisującego prawa rzadzace rzeczywistoscia. Nadal czekamy na Teorię Wszystkiego ]:-> Jesteśmy bliżej niż Ci się wydaje... myślę, że to kwestia maksymalnie stu lat :-P > Taaa... Nuuu :-P > Zalezy, czy bedziemy korzystali ze wspolnej semantyki symboli, jakie > wymieniles, a przewaga jednej z semantyk to powszechnosc stosowania, co > nie zadnym argumentem za obiektywizmem, absolutyzmem itp. > Jak dla mnie, nie ma absolutnej matematyki (choc nie zabraniam Ci w nia > wierzyc). Inna sprawa, ze niektore pojecia matematyczne powstaly w wyniku > doswiadczenia (poczytaj kiedys o kierunach empirycznych i > quasi-empirycznych w filozofii matematyki). > > Ciekawostka: Bardzo wspolczesny matematyk - Field, obecnie dyskutowane > jest jego stanowisko nominalizmu. Ten pan sformułowal teorie grawitacji > Newtona bez odwołania się do pojęć funkcji i liczby. Field chce pokazac ze > matematyka nie jest niezbeda do formulowania teorii na temat > rzeczywistosci czy teorii z zakresu fizyki, jest tylko bardzo wygodnym > narzedziem do budowania tych koncepcji. Nazywa matematyke "uzyteczna > fikcja". O! Ciekawe! Zaskoczyłeś mnie! Chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej o tym panu :-) > Tiaaa... moze mam Ci jeszcze powklejac pare ksiazek ROTFL Koniecznie! Trzeba rozepchać ten wątek! Musimy przegonić czterystupostowy wątek Logrusa... ROTFL Pozdrawiam! LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-11 15:49:40 |
Matematyka królową nauk! > > Jeśli swiat jest symulacja komputerową to co wtedy jest "niezalezna > od > > czlowieka prawda" ? > > Dariusz... zdecyduj się, czy używasz znaków diakrytycznych, czy nie... bo > w powyższym tekście niekonsekwencja jest aż rażąca... mam kłopoty ze > zrozumieniem zdania :-P Ciiii...to specjalna taktyka majaca na celu rozproszenie uwagi przeciwnika w dyskusji :P > Zakładam, że chciałeś napisać "Jeśli świat jest symulacją komputerową to > co wtedy jest "niezależną od człowieka prawdą"?" A widzisz, nie jest to takie trudne :P > Niezależną od człowieka prawdą jest w takim wypadku, podobnie jak w > wypadku realności rzeczywistości, to iż prawa rządzące wszechświatem są > niezależne od człowieka i niezmienne. Mają charakter obiektywizmu. > Rzeczywistość w której przyszło nam żyć jest jedyną poznawalną > rzeczywistością, niezależnie od swojej natury... Aha, czyli ten swiat symulacji komputerowej mamy uznac za ten prawdziwy, jak widzisz pojecie prawdy opiera sie tutaj na zalozeniu, ktory prowadzi do wiekszej uzytecznosci. Uznanie za prawde rzeczywistosci, ktora jest ponad swiatem symulacji komputerowej staje sie zupelnie bezuzyteczne. Niemniej obiektywnosc jest fikcyjna, w zasadzie zawsze jest fikcja, tyle ze rowniez uzyteczna. > > Czytalem Twoja dyskusje z Kainem i naprawde podziwiam go za okazanie > > > mnostwa cierpliwosci (pewnie ma duzo wolnego czasu w zwiazku ze > swietami i > > sie nudzi LOL). Pisal juz Kain, ze m.in. nauki scisle wyodrebnily sie > z > > filozofii, ktora byla "nauka pierwsza". > > Nienienie, to ja mam mnóstwo cierpliwości :-P > > Wszystko pewnie dlatego, że się lubimy :-) > > A z filozofii faktycznie się wyodrębniły wszystkie nauki. Tyle że > wyodrębniły się dość wcześnie, a wkład wniesiony w nie przez filozofów > jest albo niewielki, albo wręcz zerowy (jak w przypadku biologii czy > chemii - wszelkie przyrodnicze teorie Arystotelesa dziś mogą co najwyżej > bawić) Filozofia zawsze miala aspiracje do metanauki, probujac formulowac prawa najogolniejsze, a rozwoj pewnych jej obszarow zainteresowan przyczynil sie do jej parcelacji - wyodrebnienia sie nauk szczegolowych. Psychologia, socjologia wyodrebnila sie z filozofii w skali dziejow dosyc niedawno (góra dwa wieki temu), wiec nie masz racji ze bylo to dosc wczesnie, a potem filozofia stala sie zbedna nauka o niczym. Dodatkowo, filozofia to nie tylko teoria poznania, ale tez etyka i estetyka. Etyka jest najbardziej praktyczna czescia filozofii, bo jest nauka o moralnosci, filozofia praktyczna danej epoki zawsze oddzialywala na literature, sztuke, ogólnie na kształt czasów. Etyka nie poglebia wiedzy o rzeczywistosci, ale odkrywa na przestrzeni dziejow czlowieka, probujac zglebic jego nature...Negowanie filozofii jako nauki to wyjątkowa ingorancja..... > > Dlaczego pierdoły. Wnikliwie przeczytam, zeby sprawdzic jak > okresliles > > semantykę znaków: "+", "2" i "5". LOL > > A co będzie, jak wszystko okaże się być poprawne?? ]:-> Bedzie wszystko poprawne. > > Tak, ale ja nie czuje misji, powolania...etc, aby przekonywac Cie do > > > czegos, kiedy jest to jeden z przypadkow, kiedy dyskusja w zaden > sposob > > nic mi nie daje, wole odwolac interlokutora do ksiazek, zaglebienia > sie w > > tematyke i ewentualne ponowne podjecie tematu w przyszlosci. > > Jak wynikło z dyskusji na temat Epikura nie ja jeden powinienem odwołać > się do książek... ale ja przynajmniej nie kryję swojej filozoficznej > ignorancji ;-) "Jestem ignoratem i jest mi z tym dobrze?" LOL > > Zycze szerokiej drogi na sciezce poznania, naprawde sie przyda, kiedy > ma > > sie klapki na oczach... > > Spadaj w buraki... ROTFL > > ;-) Zaprawdę powiadam, to nie me miejsce jest wśród buraków ;) > Zaraz sprawdzę, czy wiesz ile się rocznie produkuje batatów w Togo! I kim > był Caius Suetonius Paulinus... Ale czy ja wyrazam ochote dyskusji na ten temat lub czy uwazam te wiedze za zbedna? > Nieprzejawianie zainteresowania wszystkimi możliwymi dziedzinami nie jest > moim zdaniem dowodem wąskich horyzontów, gdyż w dzisiejszych czasach > niemożliwe jest poznanie całokształtu wiedzy... Zgoda. > nawet poznanie > całokształtu wiedzy z jednej dziedziny jest nie lada problemem - prawda > jest taka, że współczesna fizyka zawiera więcej wiadomości, niż biologia, > medycyna, fizyka, matematyka, filozofia, teologia i geografia sprzed > dwustu lat razem wzięte :-P Jest też takie powiedzenie, że jak coś [ktoś] > jest do wszystkiego, to jest do niczego ;-) Tak, ale negowanie sensu poznawania wiedzy z jakiegos zakresu, a raczej nieumiejetnosc udowodnienia faktu, ze tego sensu owe poznawanie nie ma albo chec dyskutowania o rzeczach, w ktorych jawnie przyznajemy sie do ignoracji jest zachowaniem, bedacym mieszkanka naiwnosci i megalomanii. > > A wg mnie warto poczytac, nie by zaraz przesiaknac sie cala > filozofia, ale > > poznac argumentacje, rozszerzyc horyzonty, zawsze w lekturze chocby > > > sprzecznej z naszymi przekonaniami, jest szansa ze znajdziemy cos dla > > > siebie, a jesli nawet zupelnie nic, to podwazymy argumentacje > przeciwnika > > i faktycznie zanegujemy koncepcje, bo wygramy takze i z argumentacja, > a > > nie tylko z tezami > > Nie będę mówił nie - bo niewątpliwie masz rację. Ale jak już mówiłem - > każdy lubi co innego. Ja też mógłbym powiedzieć, że warto poczytać > socjobiologię Wilsona* ;-) Bo warto. Ale jej znajomość nie wydaje mi się > niezbędna do egzystencji... podobnie jak znajomość filozofii (chociaż na > dobrą sprawę i Wilsona można by zakwalifikować jako filozofa) ;-) Bez watpienia, ja nie uwazam ze socjobiologia Wilsona nie jest godna uwagi, pewnie kiedys sie z nia zapoznam. > > Człowiekowi się wydaje jakby "przyroda doskonale znała (...)" > > Nom :-) > > To nieuzasadniona personifikacja... sęk w tym, że przyroda w jakiś sposób > postępuje wg tych zasad... albo raczej przyroda postępuje według pewnych > reguł, które można opisać właśnie tymi całkami, różniczkami itede :-) > > > A nie pomyslales, ze organizmy o innej np. lepszej konstrukcji umyslu > > > stworzylyby zupelnie inna fizyke, inna matematyke, co najmniej tak > dobra > > jak nasza? Nie pomyslales o ograniczeniach np. ludzkiego procesu > > abstrakcji? > > Wyglądałaby inaczej. Operowała innymi pojęciami. Ale wyrażałaby zapewne to > samo :-) Nie wiem, nawet nie wiem jak rozumieć "wyrażałby to samo", skoro nie mamy pojęcia co by wyrażała. > > Prawa fizyki, badz tez posrednio matematyki sa dla czlowieka > najlepszym na > > dany czas, mozliwym p r z y b l i z e n i e m, na jakie stac > czlowieka > > opisującego prawa rzadzace rzeczywistoscia. > > Nadal czekamy na Teorię Wszystkiego ]:-> W matematyce program Hilberta, bedacy proba zamkniecia calej matematyki w obrebie jednego, wielkiego systemu formalnego, okazal sie niewykonalny ( trzesienie jakie wykonalo w matematyce tw. Godla ;) ) W fizyce nie wiadomo jak bedzie ;P > Jesteśmy bliżej niż Ci się wydaje... myślę, że to kwestia maksymalnie stu > lat :-P Moze... > > Ciekawostka: Bardzo wspolczesny matematyk - Field, obecnie > dyskutowane > > jest jego stanowisko nominalizmu. Ten pan sformułowal teorie > grawitacji > > Newtona bez odwołania się do pojęć funkcji i liczby. Field chce > pokazac ze > > matematyka nie jest niezbeda do formulowania teorii na temat > > rzeczywistosci czy teorii z zakresu fizyki, jest tylko bardzo > wygodnym > > narzedziem do budowania tych koncepcji. Nazywa matematyke "uzyteczna > > > fikcja". > > O! Ciekawe! Zaskoczyłeś mnie! Chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej o tym > panu :-) Hartry Field, ksiazka - Science Without Numbers (1980), zamierzam dopiero przeczytac (jak znajde), wlasnie tam podaje "bezliczbowa" wersje teorii grawitacji Newtona. Pan jest malo znany, bo jak widac to bardzo wspolczesny matematyk ;) > > Tiaaa... moze mam Ci jeszcze powklejac pare ksiazek ROTFL > > Koniecznie! Trzeba rozepchać ten wątek! Musimy przegonić czterystupostowy > wątek Logrusa... ROTFL Co Ty, watkow powyzej 300 postow nie otwieram, bo komputer siada :P pozdr. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-12 01:16:45 |
Loki - naiwny megaloman? > Ciiii...to specjalna taktyka majaca na celu rozproszenie uwagi przeciwnika > w dyskusji :P Dywersyfikator! Sabotażysta! LOL > A widzisz, nie jest to takie trudne :P Nieprawda! Nawet nie wiesz ile ja się nagłowiłem, żeby to wszystko prawidłowo zdeklinować, podorabiać ogonki we właściwych miejscach etc... :-P > Aha, czyli ten swiat symulacji komputerowej mamy uznac za ten prawdziwy, > jak widzisz pojecie prawdy opiera sie tutaj na zalozeniu, ktory prowadzi > do wiekszej uzytecznosci. Uznanie za prawde rzeczywistosci, ktora jest > ponad swiatem symulacji komputerowej staje sie zupelnie bezuzyteczne. > Niemniej obiektywnosc jest fikcyjna, w zasadzie zawsze jest fikcja, tyle > ze rowniez uzyteczna. Zgadzam się w zupełności :-) > Filozofia zawsze miala aspiracje do metanauki, probujac formulowac prawa > najogolniejsze, a rozwoj pewnych jej obszarow zainteresowan przyczynil sie > do jej parcelacji - wyodrebnienia sie nauk szczegolowych. Psychologia, > socjologia wyodrebnila sie z filozofii w skali dziejow dosyc niedawno > (góra dwa wieki temu), wiec nie masz racji ze bylo to dosc wczesnie, To akurat widać... współczesna psychologia jest niestety jeszcze w powijakach... prawda jest taka, że koligacje z filozofią nadal są bardzo wyraźne i psychologia ma momentami charakter nauki humanistycznej... przynajmniej w moim odczuciu... socjologią się praktycznie w ogóle nigdy nie interesowałem, więc nie będę się wypowiadał... bardziej mnie już socjobiologia pociąga :-) > a > potem filozofia stala sie zbedna nauka o niczym. DOKŁADNIE!!! DOKŁADNIE TAK!!! [Loki tańczy starosłowiański pogański taniec wojenny wokół monitora]... gdyby nie to, że dziadki mnie nie dofinansowały ze względu na to iż mnóstwo kasy poszło im na święta, to w sobotę bym Ci postawił piwo :-) Ale niestety z trudem uzbieram na trzy swoje + bilet :-) > Dodatkowo, filozofia to > nie tylko teoria poznania, ale tez etyka i estetyka. Etyka jest > najbardziej praktyczna czescia filozofii, bo jest nauka o moralnosci, Moralnością z powodzeniem (większym) zająć się może również socjobiologia :-) No ale w sumie nie będę kwestionował funkcji etyki - choć nawet tu da się zauważyć wyraźne i niekończące się spory o to, co słuszne, a co nie, a przede wszystkim dlaczego :-) > filozofia praktyczna danej epoki zawsze oddzialywala na literature, > sztuke, ogólnie na kształt czasów. Literaturę i sztukę owszem, ale z tym kształtem czasów to bym się cokolwiek sprzeczał... > Etyka nie poglebia wiedzy o > rzeczywistosci, ale odkrywa na przestrzeni dziejow czlowieka, probujac > zglebic jego nature... Hmm... śmiem twierdzić, że E.O. Wilson więcej dokonał w tej kwestii w swoim jednym dziele traktującym o socjobiologii niż wszyscy etycy razem wzięci... ale to twierdzenie niepoparte dowodami, bo niestety nie znam specjalnie prac etyków ;-) > Negowanie filozofii jako nauki to wyjątkowa > ingorancja..... Raczej zaliczenie jej do nauk stricte humanistycznych... A w moim świecie liczą się wyłącznie nauki ścisłe :-) > Bedzie wszystko poprawne. Aha. To fajnie :-) > "Jestem ignoratem i jest mi z tym dobrze?" LOL W filozofii - jak najbardziej :-) > Zaprawdę powiadam, to nie me miejsce jest wśród buraków ;) Ależ Twe! I to w dodatku pastewnych :-P > Ale czy ja wyrazam ochote dyskusji na ten temat lub czy uwazam te wiedze > za zbedna? No skoro nie uważasz za zbędną, to natychmiast odpowiedz na moje pytania... ROTFL > Zgoda. :-) > Tak, O widzisz! Znowu się zgadzamy :-) > ale negowanie sensu poznawania wiedzy z jakiegos zakresu, a raczej > nieumiejetnosc udowodnienia faktu, ze tego sensu owe poznawanie nie ma > albo chec dyskutowania o rzeczach, w ktorych jawnie przyznajemy sie do > ignoracji jest zachowaniem, bedacym mieszkanka naiwnosci i megalomanii. Ale mnie nie chodziło o dyskusje konkrentych poglądów konkretnych filozofów, ale o polemikę na bardziej ogólnej płaszczyźnie... A poza tym za naiwnego się nie uważam, ale za to w tej megalomanii coś jest na rzeczy... ROTFL > Bez watpienia, ja nie uwazam ze socjobiologia Wilsona nie jest godna > uwagi, pewnie kiedys sie z nia zapoznam. Polecam :-) > Nie wiem, nawet nie wiem jak rozumieć "wyrażałby to samo", skoro nie mamy > pojęcia co by wyrażała. Zapewne prawa wszechświata lub ich przybliżenia - a one są niezmienne :-) > W matematyce program Hilberta, bedacy proba zamkniecia calej matematyki w > obrebie jednego, wielkiego systemu formalnego, okazal sie niewykonalny ( > trzesienie jakie wykonalo w matematyce tw. Godla ;) ) W fizyce nie wiadomo > jak bedzie ;P Uda się... na pewno się uda... musi się udać :-) Wszystko w geometrii nieprzemiennej... ROTFL > Moze... Może dwustu :-P > Hartry Field, ksiazka - Science Without Numbers (1980), zamierzam dopiero > przeczytac (jak znajde), wlasnie tam podaje "bezliczbowa" wersje teorii > grawitacji Newtona. Pan jest malo znany, bo jak widac to bardzo > wspolczesny matematyk ;) Ciekawe - muszę poszukać :-) > Co Ty, watkow powyzej 300 postow nie otwieram, bo komputer siada :P ROTFL Pozdrawiam gorąco! LOKI |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-16 20:16:37 |
Loki - naiwny megaloman? > > Ciiii...to specjalna taktyka majaca na celu rozproszenie uwagi > przeciwnika > > w dyskusji :P > > Dywersyfikator! Sabotażysta! LOL :) > > A widzisz, nie jest to takie trudne :P > > Nieprawda! Nawet nie wiesz ile ja się nagłowiłem, żeby to wszystko > prawidłowo zdeklinować, podorabiać ogonki we właściwych miejscach etc... > :-P Na rozgrzewke przed reszta postu - lamiglowka LOL > > Filozofia zawsze miala aspiracje do metanauki, probujac formulowac > prawa > > najogolniejsze, a rozwoj pewnych jej obszarow zainteresowan > przyczynil sie > > do jej parcelacji - wyodrebnienia sie nauk szczegolowych. > Psychologia, > > socjologia wyodrebnila sie z filozofii w skali dziejow dosyc niedawno > > > (góra dwa wieki temu), wiec nie masz racji ze bylo to dosc > wczesnie, > > To akurat widać... współczesna psychologia jest niestety jeszcze w > powijakach... prawda jest taka, że koligacje z filozofią nadal są bardzo > wyraźne i psychologia ma momentami charakter nauki humanistycznej... > przynajmniej w moim odczuciu... socjologią się praktycznie w ogóle nigdy > nie interesowałem, więc nie będę się wypowiadał... bardziej mnie już > socjobiologia pociąga :-) > > > a > > potem filozofia stala sie zbedna nauka o niczym. > > DOKŁADNIE!!! DOKŁADNIE TAK!!! [Loki tańczy starosłowiański pogański taniec > wojenny wokół monitora]... gdyby nie to, że dziadki mnie nie dofinansowały > ze względu na to iż mnóstwo kasy poszło im na święta, to w sobotę bym Ci > postawił piwo :-) Oszust! Pełne zdanie: "Psychologia, socjologia wyodrebnila sie z filozofii w skali dziejow dosyc niedawno (góra dwa wieki temu), wiec nie masz racji ze bylo to dosc wczesnie, a potem filozofia stala sie zbedna nauka o niczym." Na percepcję Ci sie rzuciło, nie widzisz tego "wiec nie masz racji" ? > > Negowanie filozofii jako nauki to wyjątkowa > > ingorancja..... > > Raczej zaliczenie jej do nauk stricte humanistycznych... A w moim świecie > liczą się wyłącznie nauki ścisłe :-) Niedobrze. Wywalmy zatem psychologie i socjologie, bedzie to uzyteczne? Przeciez sie nie licza? > > "Jestem ignoratem i jest mi z tym dobrze?" LOL > > W filozofii - jak najbardziej :-) Uhm, czyli jak przyjdzie pomyslec o czyms bardziej ogolnie, w szerszym kontekscie to zakladamy klapki? > > Zaprawdę powiadam, to nie me miejsce jest wśród buraków ;) > > Ależ Twe! I to w dodatku pastewnych :-P To Ty masz zamilowanie do zwierzatek i roslinek, nie ja :P > > ale negowanie sensu poznawania wiedzy z jakiegos zakresu, a raczej > > nieumiejetnosc udowodnienia faktu, ze tego sensu owe poznawanie nie > ma > > albo chec dyskutowania o rzeczach, w ktorych jawnie przyznajemy sie > do > > ignoracji jest zachowaniem, bedacym mieszkanka naiwnosci i > megalomanii. > > Ale mnie nie chodziło o dyskusje konkrentych poglądów konkretnych > filozofów, ale o polemikę na bardziej ogólnej płaszczyźnie... Zatem filozoficznej....? Chcesz dyskutowac na plaszczyznie bardziej ogolnej, ale przeciez tam juz zakladasz te klapki? > > Nie wiem, nawet nie wiem jak rozumieć "wyrażałby to samo", skoro nie > mamy > > pojęcia co by wyrażała. > > Zapewne prawa wszechświata lub ich przybliżenia - a one są niezmienne > :-) Czy istnieja obiektywnie formulowalne (niezaleznie od czlowieka) prawa wszechswiata to bym raczej watpil. Bo skoro sa formuowalne to dla nas ludzi - w jakims jezyku, jezyk ma pochodzenie odludzkie lub od obco-istotowe. A moze obcoistotowe stwory nie korzystaja z jezyka w takim sensie jak my go definiujemy? Wobec tego prawa musza istniec gdzies obiektywnie, niepodmiotowo, ale gdzie? Obecne prawa tworzy czlowiek na podstawie doswiadczen i wnioskowan, jak sa niezmienne i niepodmiotowe to czyim sa tworem wowczas? Ot tak, napisalem powyzsze, zebys sobie przemyslal ;) > Pozdrawiam gorąco! > LOKI pozdrawiam Dariusz (juz connected ;)) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-16 23:34:06 |
Loki - naiwny megaloman? > :) :-P > Na rozgrzewke przed reszta postu - lamiglowka LOL ROTFL > Oszust! Pełne zdanie: > > "Psychologia, socjologia wyodrebnila sie z filozofii w skali dziejow dosyc > niedawno > (góra dwa wieki temu), wiec nie masz racji ze bylo to dosc wczesnie, a > potem filozofia stala sie zbedna nauka o niczym." No właśnie mówię, że FILOZOFIA STAŁA SIĘ ZBĘDNĄ NAUKĄ O NICZYM :-P > Na percepcję Ci sie rzuciło, nie widzisz tego "wiec nie masz racji" ? Teraz to ledwo literki widzę, bom pijany :-P > Niedobrze. Wywalmy zatem psychologie i socjologie, bedzie to uzyteczne? > Przeciez sie nie licza? Wystarczy mi socjobiologia... a to już jak najbardziej dyscyplina ścisła :-P > Uhm, czyli jak przyjdzie pomyslec o czyms bardziej ogolnie, w szerszym > kontekscie to zakladamy klapki? Nie, dlaczego? > To Ty masz zamilowanie do zwierzatek i roslinek, nie ja :P No w sumie masz rację. Ale ja wolę te cukrowe ;-) > Zatem filozoficznej....? Chcesz dyskutowac na plaszczyznie bardziej > ogolnej, ale przeciez tam juz zakladasz te klapki? Nic nie zakładam, na litość boską!!! :-P > Czy istnieja obiektywnie formulowalne (niezaleznie od czlowieka) prawa > wszechswiata to bym raczej watpil. Bo skoro sa formuowalne to dla nas > ludzi - w jakims jezyku, jezyk ma pochodzenie odludzkie lub od > obco-istotowe. A moze obcoistotowe stwory nie korzystaja z jezyka w takim > sensie jak my go definiujemy? Wobec tego prawa musza istniec gdzies > obiektywnie, niepodmiotowo, ale gdzie? Obecne prawa tworzy czlowiek na > podstawie doswiadczen i wnioskowan, jak sa niezmienne i niepodmiotowe to > czyim sa tworem wowczas? A nie wystarczy, że same prawa wszechświata są obiektywne? Sformułować można je różnie (2=1+1, ale i 2=5-3), ale nadal będą to TE SAME PRAWA... Cmok! LOKI |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-10 13:10:54 |
Matematyka królową nauk! > > Tiaaa... moze mam Ci jeszcze powklejac pare ksiazek ROTFL > > Koniecznie! Trzeba rozepchać ten wątek! Musimy przegonić czterystupostowy > wątek Logrusa... ROTFL Cha cha cha :D Szczerze zycze powodzenia :) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-05 22:52:57 |
Matematyka królową nauk! > Z jednej strony istnienie wiary można logicznie uzasadnić w wielokrotnie > omawiany sposób. Z drugiej jednak strony sama wiara jest nieracjonalna - > nie opiera się bowiem na żadnych dowodach, a wyłącznie na powielanych > wymysłach rozmaitych mniej lub bardziej szurniętych (tudzież żądnych > władzy) ludzi :-) Oczywiscie, ze wiara nie potrzebuje dowodow. Zadna :-) > No - zwłaszcza jak się schowają pod krzaczkiem, a przechodzień jest po > kilku piwach... biedne krasnoludki... LOL A niech maja... za to skisle mleko;-) > Pojęcie Boga jest tak samo racjonalne jak pojęcie krasnoludków :-) Nie wszyscy tak uwazaja :-) No i do krasnoludkow nikt sie nie modli (chyba) wiec slowo Bog ma wieksza moc :-) > Ateizm implikuje brak wiary... implikuje oparcie się w postrzeganiu świata > na dowodach EMPIRYCZNYCH - a oparcie się na nich wiary żadnej nie > wymaga... wiesz, rozumiem, o co Ci chodzi, ale, jak już mówiłem, nie > podoba mi się ten minimalistyczny tok rozumowania :-P Nie implikuje braku wiary, no co Ty:-) Ateizm zaklada "boga nie ma". Implikacja tego zalozenia (wynikanie) to jak latwo sie domyslic, swiat bez Boga. Ale brak wiary jest tu srodkiem, nie przyczyna. Co niby z braku wiary w Boga wynika brak wiary w Boga? A maslo jest maslane?:-) Ateizm jest zaprzeczeniem teizmu i tyle. Przeczac jednemu implikuje drugie, chyba ze wyjdziemy poza obszar logiki (logika zero jedynkowa: jezeli nie to, to tamto:-) Btw. zagladalem dzis na forum filozofia.pl i ktos przedstawial tam niezwykle skomplikowany problem logicznego wynikania... posikalem sie ze smiechu:) > Mów! Ale to już!!! [bardzo groźna mina] :-P > IMHO odkrywamy, ale argumentacja by mi pewnie nie za dobrze poszła ;-) Slusznie:-) > I tak nie uwierzę. ROTFL. Nieskończoność nie jest równa nieskończoności... > gdyby była, to rozwiązywanie wielu zagadnień problematycznych stałoby się > banalne wręcz... tu i tam mamy nieskończoność, dzielimy przez nią obie > strony i już po problemie... LOL Nie zalapales, ze sa rozne rodzaje nieskonczonosci. Ta jest akurat przeliczalna:-) A juz np. ilosc wszystkich liczb niewymiernych jest nieprzeliczalna. > Nadal ta argumentacja do mnie nie trafia... no ale skoro tak wielcy > matematycy uradzili, to nie pozostaje mi nic innego, jak uwierzyć :-P Jak nie trafia, to sie wypchaj sianem:-P > No ale działa? Działa. Więc o co chodzi? :-D Bo mowisz, ze cos tu obserwujemy, a my tylko obserwujemy niemal nic z tego wszystkiego co sie tam dzieje:-) > Hmm... czyli w takim razie jedyną prawdziwą niewiarą byłby agnostycyzm? > :-> Agnostycyzm to niewiedza, on jest bardzo brzydki i nieekonomiczny:-) Zdecydowanie nie jestem jego zwolennikiem. > Wiesz... szczerze mówiąc nawet nie roztrząsam takich kwestii jak to, czy > nasz świat jest realny, czy też jesteśmy może jednym z wielu programów w > komputerku pana JHWH (ROTFL) - ważne jest to, że jest on jedynym światem, > jaki jest mi dany, jedynym, jaki mogę poznać i wiara nie ma tu zupełnie > nic do rzeczy. To fakt :-) To tez przyjmujesz na wiare:-) Ale generalnie to ja tez tego nie roztrzasam. Myslenie ma byc skuteczne, a czy rozstrzyga prawdy ostateczne to mnie malo interesuje. > Powiedz to jeszcze Dariuszowi... LOL Powiem, przy okazji;-) > A idź Ty... nie da się z Tobą za nic w świecie dogadać :-P Nie da sie, bo ja juz ide spac.sija. |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 23:36:26 |
Dygresja ad. ateizm W ksiazce "Wampir Lestat" Anne Rice jest takie zdanie, ktorego z tej chwili nie moge znalezc ;] Ale brzmi mniej wiecej tak: kazdy ateista wierzy, ze w chwili smierci zobaczy ciemna pustke i bedzie mogl krzknac "HA!!! mialem racje, nic dalej nie ma". Ale jesli nic nie ma nie bedzie mial mozliwosci krzyknac, ani przekonac sie czy mial racje. Cos w tym jest. Wszystkie 'przekonania o naturze wszechrzeczy' ze tak powiem, sa pewnego rodzaju wiara, bez namacalnych argumentow ZA czy PRZECIW. Mozliwym jest jedynie wytykanie sobie bledow, sprzecznosci i nielogicznosci wyznawcow innych przekonan. Ateizm ma ich o tyle mniej, ze jest prostszy. Oraz moze to, ze czlowiek rodzi sie bez religii. Tworzac ja pozniej z braku lepszych zajec ;) Zatem agnostycyzm w tej dziedzinie jest jedynym, logicznie matematycznie poprawnym, rozwiazaniem. W logice binarnej jest 1 lub 0. Jest tez stan nieustalony = agnostycyzm. |
|
tarrant [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 03:28:13 |
Dygresja ad. ateizm > Ale brzmi mniej wiecej tak: kazdy ateista wierzy, ze w chwili smierci > zobaczy ciemna pustke i bedzie mogl krzknac "HA!!! mialem racje, nic dalej > nie ma". Ale jesli nic nie ma nie bedzie mial mozliwosci krzyknac, ani > przekonac sie czy mial racje. > Cos w tym jest. kontynuując tok myślenia wytyczony przez powyższy cytat, to najlepiej wierzyć w boga lub życia pośmiertne (lub oba te czynniki). w przypadku pomyłki oponenci nie będą mieli szansy zatriumfować, za to sukces będzie w blasku i chwale... |
|
Boddah [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 00:47:28 |
Dygresja ad. ateizm > > > Ale brzmi mniej wiecej tak: kazdy ateista wierzy, ze w chwili smierci > > > zobaczy ciemna pustke i bedzie mogl krzknac "HA!!! mialem racje, nic > dalej > > nie ma". Ale jesli nic nie ma nie bedzie mial mozliwosci krzyknac, > ani > > przekonac sie czy mial racje. > > Cos w tym jest. > > kontynuując tok myślenia wytyczony przez powyższy cytat, to najlepiej > wierzyć w boga lub życia pośmiertne (lub oba te czynniki). w przypadku > pomyłki oponenci nie będą mieli szansy zatriumfować, za to sukces będzie w > blasku i chwale... Tylko, że po śmierci > więc w chwale, blasku ale też w piasku. pozdro Boddah |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 15:16:07 |
Dygresja ad. ateizm > kontynuując tok myślenia wytyczony przez powyższy cytat, to najlepiej > wierzyć w boga lub życia pośmiertne (lub oba te czynniki). w przypadku > pomyłki oponenci nie będą mieli szansy zatriumfować, za to sukces będzie w > blasku i chwale... Czyli tak jak w stary zydowskim kawale: - Icek, czy ty wierzysz w boga? - Wlasciwie nie wierze, ale na wszelki wypadek udaje, ze wierze - ??? - No bo jesli boga nie ma, to dzieki bogu. Ale jesli bog jest, to nie daj boze. Wiem, ze poraz kolejny to powtazam, ale pasuje idealnie :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 15:29:45 |
Dygresja ad. ateizm Tylko że wierząc w Boga i dostosowując się do jego reguł najczęściej tracimy całą przyjemność tutejszego życia... a co jeśli Boga nie ma? Tracimy wszystko... Ateista zaś swoje jedyne życie wykorzysta przyzwoicie :-) Pzdr. LOKI |
|
tarrant [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 16:28:34 |
Dygresja ad. ateizm > Tylko że wierząc w Boga i dostosowując się do jego reguł najczęściej > tracimy całą przyjemność tutejszego życia... a co jeśli Boga nie ma? > Tracimy wszystko... > > Ateista zaś swoje jedyne życie wykorzysta przyzwoicie :-) > > Pzdr. > LOKI wiem, ale nie o to mi chodziło. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 01:26:46 |
Dygresja ad. ateizm Wiem, o co Ci chodziło, ale zawsze należy spojrzeć z kilku stron ;-) Pzdr. LOKI |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2004-04-06 09:06:28 |
Dygresja ad. ateizm > Ale brzmi mniej wiecej tak: kazdy ateista wierzy, ze w chwili smierci > zobaczy ciemna pustke i bedzie mogl krzknac "HA!!! mialem racje, nic dalej > nie ma". Ale jesli nic nie ma nie bedzie mial mozliwosci krzyknac, ani > przekonac sie czy mial racje. > Cos w tym jest. Na pewno jest. Przede wszystkim przekonanie teistów, że mają rację. Powinni zatem ogłosić dogmat o nieomylności. Będę miał kolejny powód, żeby się pośmiać. Nie przypominam sobie takiego pragnienia, zatem słowo "każdy" jest po prostu bzdurą. Zakładanie istnienia czegokolwiek jak i nieistnienia jest mi po prostu zbędne bo mnie wtedy juz nie będzie. > Wszystkie 'przekonania o naturze wszechrzeczy' ze tak powiem, sa pewnego > rodzaju wiara, bez namacalnych argumentow ZA czy PRZECIW. Mozliwym jest > jedynie wytykanie sobie bledow, sprzecznosci i nielogicznosci wyznawcow > innych przekonan. A mi sie przypomina, jak kiedyś twierdzono, ze istnieje eter, w którym rozchodzą się fale radiowe. Dzisiaj wiemy, że teoria istnienia eteru była błędna a fale radiowe nie potrzebują żadnej tajemniczej substancji, żeby się rozchodzić. Dlaczego nie przyjąć tego samego do boga? > > Zatem agnostycyzm w tej dziedzinie jest jedynym, logicznie matematycznie > poprawnym, rozwiazaniem. > W logice binarnej jest 1 lub 0. Jest tez stan nieustalony = agnostycyzm. A na tej samej zasadzie można chodzić i powołując się na ułomność ludzkiego rozumu na każde pytanie odpowiadać - nie wiem. Taka sama będzie tego wartość. - Panie docencie, czy wynik eksperymentu był taki sam? - Nie wiem, bo nie nie zapisałem poprzednich wyników. W |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-06 19:47:23 |
Dygresja ad. ateizm > W ksiazce "Wampir Lestat" Anne Rice jest takie zdanie, ktorego z tej > chwili nie moge znalezc ;] > Ale brzmi mniej wiecej tak: kazdy ateista wierzy, ze w chwili smierci > zobaczy ciemna pustke i bedzie mogl krzknac "HA!!! mialem racje, nic dalej > nie ma". Ale jesli nic nie ma nie bedzie mial mozliwosci krzyknac, ani > przekonac sie czy mial racje. > Cos w tym jest. > Wszystkie 'przekonania o naturze wszechrzeczy' ze tak powiem, sa pewnego > rodzaju wiara, bez namacalnych argumentow ZA czy PRZECIW. Dokladnie. > Mozliwym jest > jedynie wytykanie sobie bledow, sprzecznosci i nielogicznosci wyznawcow > innych przekonan. Nie do konca. To co jest logiczne i nie mozna ustalic jedynie w obrebie danego modelu (wizji) swiata. Wiaze sie to wlasnie z tym, ze nie mamy zadnego obiektywnego pojecia o tym, czym jest rzeczywistosc jako taka - jedynie wyobrazamy ja sobie w pewien sposob. Zeby wytykac komus sprzecznosci, trzeba to zrobic w obrebie jego modelu, nie zas z poziomu wlasnego (jezeli sa odmienne oczywiscie). Bo mozna sobie wyobrazic taka sytuacje: ktos wierzy, ze swiat jest pozbawiony logiki i ze tylko nam sie wydaje, ze w sposob logiczny interpretujemy fakty [co nie jest wcale takim glupim przekonaniem]. Ktos inny wierzy natomiast w logicznie urzadzony wszechswiat. No i jak oni maja sie miedzy soba porozumiec? Spor nie bedzie tu mial zadnego sensu. > Ateizm ma ich o tyle mniej, ze jest prostszy. Zgadza sie. To najekonomiczniejszy model jaki znam. > Oraz moze to, ze czlowiek > rodzi sie bez religii. Tworzac ja pozniej z braku lepszych zajec ;) Bo ja wiem, moim zdaniem bez religii nie bylo by rozwoju, wiec to nie do konca brak lepszych zajec :-) > Zatem agnostycyzm w tej dziedzinie jest jedynym, logicznie matematycznie > poprawnym, rozwiazaniem. Jak juz powiedzialem - prawde mozna ustalac jedynie w obrebie pewnego ustalonego modelu. Mowiac o logicznej poprawnosci agnostycyzmu tez zakladasz na starcie jedna rzecz - ze swiat jest logicznie spojny (czyli to juz jeden element modelu, ktory przyjmujesz na wiare). Dopiero przy takim zalozeniu mozesz powiedziec, ze czegos "nie wiesz". Ateizm na starcie czyni podobne zalozenie co do logiki swiata i idzie krok dalej - kolejnym jego zalozeniem jest, ze Boga nie ma (Boga, sil nadprzyrodzonych itd). Co z tego wynika? Ateizm zyskuje na ekonomii myslenia (agnostycyzm pociaga za soba wiele absurdow, bo niezwykle czesto trzeba przyznawac, ze sie czegos nie wie - czy istnieja krasnoludki, czy Bog pali Camele itp. - kwestia poniesienia logicznych konsekwencji. No i ta nieszczesna logicznosc swiata - tu "strzelilismy", ze to prawda, ale w zasadzie nie wiadomo...). Agnostyk in plus zalicza sobie to, ze w przeciwienstwie do ateisty nie strzelal w slepo (co do Boga itp.). Co to za korzysc to nie wiem, z praktycznego punktu widzenia zadna. A moim zdaniem model swiata powinien przede wszystkim byc praktyczny. Pytanie: czy jest sens porownywac ze soba pod wzgledem logiki oba te modele? Czy w ogole mozna to robic? W swietle matematyki rzecz wydaje mi sie watpliwa. W matematyce modele mozna porownywac pod wzgledem praktycznosci. Prawde i falsz mozna zestawiac w obrebie danego modelu logicznego - ale te prawdy poza model nie wykraczaja, wiec gdzie tu miejsce na porownania? To tylko pozornie prosty problem. Ale jak pomysle np. o twierdzeniu Tarskiego o niedefiniowalnosci prawdy, ktore mowi mniej wiecej o tym, ze bedac wewnatrz modelu nie mozna wiedziec jakie zdania o nim sa prawdziwe, a jakie nie, to sprawa dodatkowo sie komplikuje. Co dopiero zestawianie dwoch roznych modeli :-) > W logice binarnej jest 1 lub 0. Jest tez stan nieustalony = agnostycyzm. W logice wszystko ma wartosc 0 lub 1, nie ma stanow nieustalonych. Sa tylko takie, o ktorych nie potrafimy rozstrzygac. |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 23:05:54 |
Dygresja ad. ateizm > Nie do konca. To co jest logiczne i nie mozna ustalic jedynie w obrebie > danego modelu (wizji) swiata. Wiaze sie to wlasnie z tym, ze nie mamy > zadnego obiektywnego pojecia o tym, czym jest rzeczywistosc jako taka - > jedynie wyobrazamy ja sobie w pewien sposob. Zeby wytykac komus > sprzecznosci, trzeba to zrobic w obrebie jego modelu, nie zas z poziomu > wlasnego (jezeli sa odmienne oczywiscie). Zatem kazda wiara jest 100% logiczna i poprawna w swoich sprzecznosciach, gdyz... bog jest koncem i poczatkiem wszechrzeczy... nie jestesmy w stanie ogarnac umuslem boskiego planu.... i wiele innych pierdol :) Wytykajac bledy "w obrebie jego modelu" odnosimy je, mimowolnie, do wlasnego modelu. > Bo mozna sobie wyobrazic taka > sytuacje: ktos wierzy, ze swiat jest pozbawiony logiki i ze tylko nam sie > wydaje, ze w sposob logiczny interpretujemy fakty [co nie jest wcale takim > glupim przekonaniem]. Ktos inny wierzy natomiast w logicznie urzadzony > wszechswiat. No i jak oni maja sie miedzy soba porozumiec? Spor nie bedzie > tu mial zadnego sensu. Bo splaszczajac to dostatecznie mocno, sa to dyskusje o przewadze smaku tortu smietankowego nad smakiem sledzi. > Bo ja wiem, moim zdaniem bez religii nie bylo by rozwoju, wiec to nie do > konca brak lepszych zajec :-) PraCzlowiek ganial za mamutami, zeby sie pozadnie najesc, za babami zeby sobie podupczyc i dopiero, gdy zaspokojil naglacze potrzeby siadal na dupie i z braku lepszych zajec myslal ;) > Jak juz powiedzialem - prawde mozna ustalac jedynie w obrebie pewnego > ustalonego modelu. Mowiac o logicznej poprawnosci agnostycyzmu tez > zakladasz na starcie jedna rzecz - ze swiat jest logicznie spojny (czyli > to juz jeden element modelu, ktory przyjmujesz na wiare). Dopiero przy > takim zalozeniu mozesz powiedziec, ze czegos "nie wiesz". Ateizm na > starcie czyni podobne zalozenie co do logiki swiata i idzie krok dalej - > kolejnym jego zalozeniem jest, ze Boga nie ma (Boga, sil nadprzyrodzonych > itd). > > Co z tego wynika? Ateizm zyskuje na ekonomii myslenia (agnostycyzm pociaga > za soba wiele absurdow, bo niezwykle czesto trzeba przyznawac, ze sie > czegos nie wie - czy istnieja krasnoludki, czy Bog pali Camele itp. - > kwestia poniesienia logicznych konsekwencji. No i ta nieszczesna > logicznosc swiata - tu "strzelilismy", ze to prawda, ale w zasadzie nie > wiadomo...). > Agnostyk in plus zalicza sobie to, ze w przeciwienstwie do ateisty nie > strzelal w slepo (co do Boga itp.). Co to za korzysc to nie wiem, z > praktycznego punktu widzenia zadna. A moim zdaniem model swiata powinien > przede wszystkim byc praktyczny. Cos w tym jest:) Sprowadzajac to do logiki binarnej agnostycy zostaja na poziomie 'stanu nieustalonego' dla pewnej kombinacji danych wejsciowych. Ateisci ustalaja zjawiska nadprzyrodzone w stan '0' i na podstawie takiej tablicy stanu tworza model ukladu logicznego. Teisci ustawiaja boskosc w stan '1' i buduja swoj model. Maja oni jednak sklonnosc do pozniejszego dopasowywania danych wejsciowych, gdy sie okazuje, ze model kiepsko dziala :) Jest to jednak stan pierwotnie nieustalony. > Pytanie: czy jest sens porownywac ze soba pod wzgledem logiki oba te > modele? Czy w ogole mozna to robic? W swietle matematyki rzecz wydaje mi > sie watpliwa. W matematyce modele mozna porownywac pod wzgledem > praktycznosci. Prawde i falsz mozna zestawiac w obrebie danego modelu > logicznego - ale te prawdy poza model nie wykraczaja, wiec gdzie tu > miejsce na porownania? Z czysto matematycznego punktu widzenia bedzie ciezko :) > To tylko pozornie prosty problem. Ale jak pomysle np. o twierdzeniu > Tarskiego o niedefiniowalnosci prawdy, ktore mowi mniej wiecej o tym, ze > bedac wewnatrz modelu nie mozna wiedziec jakie zdania o nim sa prawdziwe, > a jakie nie, to sprawa dodatkowo sie komplikuje. Co dopiero zestawianie > dwoch roznych modeli :-) Trzebaby zrobic zestawienie 'stojac' poza obydwoma modelami. Oznaczaloby to jednak odniesienie prawd do jakiegos trzeciego modelu, bo bez odniesienia rowniez nie mozna ustalic czy cos jest prawdziwe, czy falszywe. Ergo: kazdy model jest prawdziwy wedle logiki w nim zawartej i nie da sie tego podwazyc bez odniesienia do innego modelu, a to jest sprzeczne z zalozeniami :) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 13:06:02 |
Dygresja ad. ateizm > Zatem kazda wiara jest 100% logiczna i poprawna w swoich sprzecznosciach, > gdyz... bog jest koncem i poczatkiem wszechrzeczy... nie jestesmy w stanie > ogarnac umuslem boskiego planu.... i wiele innych pierdol :) Chodzi o cos innego. Jezeli mowimy o logice w sensie formalnym, to wystarczy, zeby zalozenia bedace fundamentem naszego modelu (aksjomaty) byly ze soba niesprzeczne. Wtedy mozna glosic twierdzenia, bedace w naszym modelu prawdziwymi. Ale jak ludzie to wykorzystuja, to juz zupelnie inna sprawa - tutaj pojawiaja sie sprzecznosci, bedace czesto nie wina samego modelu (choc zalezy - sa i sprzeczne modele, jak np. Bog-wszechmogacy czyli mogacy sprawic, ze A=0 i jednoczesnie A=1) a zlej jego interpretacji. > Wytykajac bledy "w obrebie jego modelu" odnosimy je, mimowolnie, do > wlasnego modelu. A to nie ma sensu, choc co zrobic - "cale zycie jest wasnia gustow" czy jakos tak:-) > Bo splaszczajac to dostatecznie mocno, sa to dyskusje o przewadze smaku > tortu smietankowego nad smakiem sledzi. To prawda. Dlatego ja patrze na to pod wzgledem praktycznosci - z tym ze praktycznosc to tez rzecz indywidualna, dla kogos praktyczna moze byc wiara w Boga. > PraCzlowiek ganial za mamutami, zeby sie pozadnie najesc, za babami zeby > sobie podupczyc i dopiero, gdy zaspokojil naglacze potrzeby siadal na > dupie i z braku lepszych zajec myslal ;) Zgoda :-) W kazdym razie myslenie (takie czy inne) poplaca. > Cos w tym jest:) > Sprowadzajac to do logiki binarnej agnostycy zostaja na poziomie 'stanu > nieustalonego' dla pewnej kombinacji danych wejsciowych. Tak. Wiec i otrzymuja w rezultacie wiecej niewiadomych :-) > Ateisci ustalaja zjawiska nadprzyrodzone w stan '0' i na podstawie takiej > tablicy stanu tworza model ukladu logicznego. Ktory funkcjonuje calkiem niezle, w kazdym razie nie narzekam ;-) > Teisci ustawiaja boskosc w stan '1' i buduja swoj model. Maja oni jednak > sklonnosc do pozniejszego dopasowywania danych wejsciowych, gdy sie > okazuje, ze model kiepsko dziala :) To tez by sie zgadzalo :-D > Jest to jednak stan pierwotnie nieustalony. Nie wiem czy dobrze Cie zrozumialem. Ale w kwestii tych stanow pierwotnie nieustalonych - w logice (formalnej) obowiazuje zasada wylaczonego srodka - "A albo nie A". Tylko dwie mozliwosci A=0 lub A=1. Stany nieustalone nie istnieja wiec "pierwotnie", ale moga istniec wtornie (i istnieja jak udowodnil Godel - wydawalo by sie ze skoro wszystko ma wartosc 0 lub 1 to mozna rozwiazac kazdy problem, a to niestety nieprawda). > Z czysto matematycznego punktu widzenia bedzie ciezko :) Zgoda:) Ale i nasza ludzka logika opiera sie na tych samych, sformuowanych juz przez Arystotelesa zasadach: jezeli jestem wysoki, to nie jestem niski; dwa zdania sprzeczne nie moga jednoczesnie byc falszywe - zasada wylaczonego srodka. Tertium non datur - nie ma trzeciej mozliwosci :-) > Trzebaby zrobic zestawienie 'stojac' poza obydwoma modelami. Oznaczaloby > to jednak odniesienie prawd do jakiegos trzeciego modelu, bo bez > odniesienia rowniez nie mozna ustalic czy cos jest prawdziwe, czy > falszywe. Dokladnie! Gdyby znana byla rzeczywistosc obiektywna, taka nie podlegajaca watpliwosciom (czyli nadal model, jakis inny), dalo by sie to zrobic. Ale rzeczywistosc jest wtorna niejako, bo zalezna od modelu. > Ergo: kazdy model jest prawdziwy wedle logiki w nim zawartej i nie da sie > tego podwazyc bez odniesienia do innego modelu, a to jest sprzeczne z > zalozeniami :) Tak, ale to jeszcze nie wszystko - model musi jeszcze spelniac twierdzenie o pelnosci Godla, czyli aksjomaty modelu musza byc niesprzeczne (jezeli mowic o logice klasycznej, bo sa tez szkoly intuicjonistyczne, ktore mowia... ze nigdy nie mozna byc niczego w 100% pewnym, nawet, jesli jest sie pewnym w 100%:) |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 22:38:18 |
Dygresja ad. ateizm > W logice wszystko ma wartosc 0 lub 1, nie ma stanow nieustalonych. Sa > tylko takie, o ktorych nie potrafimy rozstrzygac. Jestem zbyt styrany, by sie zastanawiac nad reszta wypowiedzi (sorki - jesli nie zapomne, obiecuje, ze ja zglebie pozniej :) Ale stan nieustalony jest napewno. Piszac tablice stanow dla modelu pracujacego w oparciu o logike binarna czesto sie okazuje, ze dla pewnych kombinacji stanow wejsciowych nie ma okreslonej wartosci stanu wyjsciowego. W tablicy stanow oznacza sie to jako (X) lub (-) To mozna porownac do agnostycyzmu. Nastepnie, projektujac do modelu automatyke, w miejsce (X) wstawia sie 1 lub 0. Tak zeby Ci najbardziej pasowalo :) Tak jak w (nie)wierze w boga. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-07 22:19:52 |
Dygresja ad. ateizm To o czym piszesz to problem niedefiniowalnosci prawdy - (twierdzenie Tarskiego) - komputer nie dysponuje po prostu takim pojeciem jak prawda i wynika to z samej matematyki. |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 22:28:44 |
Dygresja ad. ateizm > To o czym piszesz to problem niedefiniowalnosci prawdy - (twierdzenie > Tarskiego) - komputer nie dysponuje po prostu takim pojeciem jak prawda i > wynika to z samej matematyki. Mmmm..... czy ja wiem.... gdzieniegdzie stany logiczne (logiki binarnej) sa opisywane wlasnie w taki sposob, ze 1 = prawda 0 = falsz Komputer nie jest niczym wiecej jak maszynka wykonujaca obliczenia matematycznie w systemie dwojkowym, wiec ciezko mowic o dysponowaniu przez maszyne jakimikolwiek pojeciami. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-07 22:49:47 |
Dygresja ad. ateizm Dysponuje w tym sensie, ze ma pewne algorytmy. Moze cos policzyc na przyklad, wiec mozna uznac, ze dysponuje pojeciem dodawania, odejmowania itp. Ale o prawdzie nie rozstrzygnie, bo prawda jest niedefiniowalna. Komputer nie moze rozwiazywac pewnych zadan arytmetyki, ktore rozwiaze czlowiek. To wynika z twierdzenia Godla posrednio - wykazalo ono, ze prawda matematyczna nie jest dostepna maszyna (istnieja zdania nierozstrzygalne). |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-09 22:29:59 |
Dygresja ad. ateizm > Dysponuje w tym sensie, ze ma pewne algorytmy. Moze cos policzyc na > przyklad, wiec mozna uznac, ze dysponuje pojeciem dodawania, odejmowania > itp. Ale o prawdzie nie rozstrzygnie, bo prawda jest niedefiniowalna. > Komputer nie moze rozwiazywac pewnych zadan arytmetyki, ktore rozwiaze > czlowiek. To wynika z twierdzenia Godla posrednio - wykazalo ono, ze > prawda matematyczna nie jest dostepna maszyna (istnieja zdania > nierozstrzygalne). Tak, ale warto zaznaczyc, że twierdzenie Godla i wynikające z niego istnienie problemow nierozstrzygalnych posluzylo dopiero Penrose'owi do udowodnienia (?) wyzszosci czlowieka nad algorytmicznym komputerem :) Nierozstrzygalnosc arytmetyki liczb naturalnych nie oznacza, ze komputer nie poradzi sobie z udowodnieniem jakiegos konkretnego twierdzenia arytmetyki, ale co ważne, przekresla istnienie algorytmu, którego dana wejsciowa jest formula rachunku kwantyfikatorow, orzekajace jakies twierdzenie arytmetyki, a wyjsciem jest np. PRAWDA lub FALSZ, zaleznie od prawdziwosci/falszywosci twierdzenia. Komputer może przecież tworzyć ciagi reguł dowodzenia i wychodząc od aksjomatów, tworzyć dowody kolejnych twierdzeń, w przypadku niektórych nierozstrzygalnych systemów. Człowiek tez nie posiada algorytmu, który niezawodnie rozstrzygałby prawdziwość twierdzeń, człowiek musi pomyślec, wpaść na pomysł, posluzyc sie inteligencja przy dowodzeniu twierdzenia, mózg nie działa przy dowodzeniu "maszynowo". Wgląd matematyczny pozwala jednak człowiekowi dowieść wiele problemow, do ktorych nawet nie probuje sie zaprzegac komputery, obecne prace nad automatycznym, maszynowym dowodzeniu twierdzen nie daja bardzo dobrych rezulatow i niewiele jest problemow, ktore udalo sie dowiesc komputerowi przed czlowiekiem. Istnienie matematyki niealgorytmicznej nie jest jeszcze dowodem na przewage jakosciowa czlowieka nad komputerem. Penrose modyfikuje dowod nierozstrzygalnosci problemu stopu maszyny Turinga, aby pokazac miejsce, w ktorym czlowiek wygrywa z algorytmem, a takze przedstawia argumentacje oparta a tw. Godla. Mozg albo jest czyms rownowaznym z odpowiednim formalnym systemem dowodzenia twierdzen - wtedy istnieje w nim zdanie Godla, którego mozg nie potrafi dowiesc oraz reguly dowodzenia sa przez ten system niepoznawalne (nie da sie dowiesc w nim wlasnej niesprzecznosci, bo jesli sie da to system jest sprzeczny - wynika z tw. Godla). Mamy do wyboru niepoznawalnosc albo sprzecznosc systemu, chyba malo prawdopodobne, aby nasz mozg byl tak skonstruowany np. dzialal wg niepoprawnych (sprzecznych ze soba) regul albo nie dal sie poznac ? Skolei jesli nie jest rownowazny jakiemus systemowi formalnemu to wtedy nie istnieje algorytm, który bylby mozgowi rownowazny, a zatem mozg jest niesymulowalny algorytmicznie. I za ta druga opcja Penrose sie opowiada i tak uzasadnia swoje stanowisko na bazie tw. Godla. pozdrawiam |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-10 19:08:37 |
Dygresja ad. ateizm > Tak, ale warto zaznaczyc, że twierdzenie Godla i wynikające z niego > istnienie problemow nierozstrzygalnych posluzylo dopiero Penrose'owi do > udowodnienia (?) wyzszosci czlowieka nad algorytmicznym komputerem :) Tak :) > Nierozstrzygalnosc arytmetyki liczb naturalnych nie oznacza, ze komputer > nie poradzi sobie z udowodnieniem jakiegos konkretnego twierdzenia > arytmetyki, Oczywiscie, nie oznacza. Komputer moze dowodzic (czy raczej mechanicznie szukac dowodow) pewnych twierdzen, ale pojawia sie tu po pierwsze problem czasu, po drugie wlasnie problem nierozstrzygalnosci, gdzie komputer utknie na wieki wiekow amen (nie wiedzac, czy maszyna Turinga zatrzyma sie czy tez nie, a to juz powazny problem praktyczny). > ale co ważne, przekresla istnienie algorytmu, którego dana > wejsciowa jest formula rachunku kwantyfikatorow, orzekajace jakies > twierdzenie arytmetyki, a wyjsciem jest np. PRAWDA lub FALSZ, zaleznie od > prawdziwosci/falszywosci twierdzenia. Zgadza sie. > Komputer może przecież tworzyć ciagi reguł dowodzenia i wychodząc od > aksjomatów, tworzyć dowody kolejnych twierdzeń, w przypadku niektórych > nierozstrzygalnych systemów. Człowiek tez nie posiada algorytmu, który > niezawodnie rozstrzygałby prawdziwość twierdzeń, człowiek musi pomyślec, > wpaść na pomysł, posluzyc sie inteligencja przy dowodzeniu twierdzenia, > mózg nie działa przy dowodzeniu "maszynowo". Wgląd matematyczny pozwala > jednak człowiekowi dowieść wiele problemow, do ktorych nawet nie probuje > sie zaprzegac komputery, obecne prace nad automatycznym, maszynowym > dowodzeniu twierdzen nie daja bardzo dobrych rezulatow i niewiele jest > problemow, ktore udalo sie dowiesc komputerowi przed czlowiekiem. Ciekawa sprawa, czym jest ta inteligencja, dajaca nam przewage nad potezna moca obliczeniowa komputerow. > Istnienie matematyki niealgorytmicznej nie jest jeszcze dowodem na > przewage jakosciowa czlowieka nad komputerem. Penrose modyfikuje dowod > nierozstrzygalnosci problemu stopu maszyny Turinga, aby pokazac miejsce, w > ktorym czlowiek wygrywa z algorytmem, a takze przedstawia argumentacje > oparta a tw. Godla. Btw. mozesz mi przyniesc te ksiazke na mroczne satan party we Wroclawiu, bo juz dawno mialem ja przeczytac :) > Mozg albo jest czyms rownowaznym z odpowiednim formalnym systemem > dowodzenia twierdzen - wtedy istnieje w nim zdanie Godla, którego mozg nie > potrafi dowiesc oraz reguly dowodzenia sa przez ten system niepoznawalne > (nie da sie dowiesc w nim wlasnej niesprzecznosci, bo jesli sie da to > system jest sprzeczny - wynika z tw. Godla). Mamy do wyboru > niepoznawalnosc albo sprzecznosc systemu, chyba malo prawdopodobne, aby > nasz mozg byl tak skonstruowany np. dzialal wg niepoprawnych (sprzecznych > ze soba) regul albo nie dal sie poznac ? Fizycznie rzecz biorac to chyba malo prawdopodobne, zeby reguly byly sprzeczne. Niepoznawalnosc zas brzmi juz bardziej prawdopodobnie, zwazywszy na nasze doswiadczenia z mechanika kwantowa - z tym ze to innego typu "poznawalnosc". Matematycznie rzecz jest raczej jasna (mniej wiecej). Gorzej z naszymi wyobraznieniami o mikroswiecie - przekladajac je na nasz ludzki jezyk, otrzymujemy glownie paradoksy ;) > Skolei jesli nie jest rownowazny > jakiemus systemowi formalnemu to wtedy nie istnieje algorytm, który bylby > mozgowi rownowazny, a zatem mozg jest niesymulowalny algorytmicznie. I za > ta druga opcja Penrose sie opowiada i tak uzasadnia swoje stanowisko na > bazie tw. Godla. W ten sposob powracamy do starego problemu sztucznej inteligencji :) Przyznam, ze mozg niesymulowalny algorytmicznie brzmi dosc tajemniczo; u Hawkinga czytalem, ze problem "symulowania" zachowan mozgu jest prozaiczny - moc obliczeniowa. Skutek jest w kazdym razie taki sam, chociaz Hawking pozostawia nadzieje, ze wraz z jakas totalna zmiana technologii (w kwestii konstrukcji komputerow), matematycy beda mogli jeszcze liczyc na "sztucznych" pomocnikow ;) |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-11 16:39:17 |
Dygresja ad. ateizm > > Nierozstrzygalnosc arytmetyki liczb naturalnych nie oznacza, ze > komputer > > nie poradzi sobie z udowodnieniem jakiegos konkretnego twierdzenia > > arytmetyki, > > Oczywiscie, nie oznacza. Komputer moze dowodzic (czy raczej mechanicznie > szukac dowodow) pewnych twierdzen, ale pojawia sie tu po pierwsze problem > czasu, po drugie wlasnie problem nierozstrzygalnosci, gdzie komputer > utknie na wieki wiekow amen (nie wiedzac, czy maszyna Turinga zatrzyma sie > czy tez nie, a to juz powazny problem praktyczny). O ile jeszcze problem czasu daje jakies nadzieje na przyszlosc na rozwiazanie, to nierozstrzygalnosc przedstawia sytuacje beznadziejna :( > > Komputer może przecież tworzyć ciagi reguł dowodzenia i wychodząc od > > > aksjomatów, tworzyć dowody kolejnych twierdzeń, w przypadku > niektórych > > nierozstrzygalnych systemów. Człowiek tez nie posiada algorytmu, > który > > niezawodnie rozstrzygałby prawdziwość twierdzeń, człowiek musi > pomyślec, > > wpaść na pomysł, posluzyc sie inteligencja przy dowodzeniu > twierdzenia, > > mózg nie działa przy dowodzeniu "maszynowo". Wgląd matematyczny > pozwala > > jednak człowiekowi dowieść wiele problemow, do ktorych nawet nie > probuje > > sie zaprzegac komputery, obecne prace nad automatycznym, maszynowym > > > dowodzeniu twierdzen nie daja bardzo dobrych rezulatow i niewiele > jest > > problemow, ktore udalo sie dowiesc komputerowi przed czlowiekiem. > > Ciekawa sprawa, czym jest ta inteligencja, dajaca nam przewage nad potezna > moca obliczeniowa komputerow. > > > Istnienie matematyki niealgorytmicznej nie jest jeszcze dowodem na > > przewage jakosciowa czlowieka nad komputerem. Penrose modyfikuje > dowod > > nierozstrzygalnosci problemu stopu maszyny Turinga, aby pokazac > miejsce, w > > ktorym czlowiek wygrywa z algorytmem, a takze przedstawia > argumentacje > > oparta a tw. Godla. > > Btw. mozesz mi przyniesc te ksiazke na mroczne satan party we Wroclawiu, > bo juz dawno mialem ja przeczytac :) A koniecznie, od razu przyniose te trudniejsza "Cienie..." bo po co tracic czas skoro Penrose w niej weryfikuje niektore tezy przedstawione uprzednio oraz prezentuje solidniejsza argumentacje :) > > Mozg albo jest czyms rownowaznym z odpowiednim formalnym systemem > > dowodzenia twierdzen - wtedy istnieje w nim zdanie Godla, którego > mozg nie > > potrafi dowiesc oraz reguly dowodzenia sa przez ten system > niepoznawalne > > (nie da sie dowiesc w nim wlasnej niesprzecznosci, bo jesli sie da to > > > system jest sprzeczny - wynika z tw. Godla). Mamy do wyboru > > niepoznawalnosc albo sprzecznosc systemu, chyba malo prawdopodobne, > aby > > nasz mozg byl tak skonstruowany np. dzialal wg niepoprawnych > (sprzecznych > > ze soba) regul albo nie dal sie poznac ? > > Fizycznie rzecz biorac to chyba malo prawdopodobne, zeby reguly byly > sprzeczne. Tez mnie sie tak wydaje. Na marginesie, korzystanie mozgu z niepoprawnych regul/aksjomatow musi byc nieswiadome czlowiekowi, z oczywistego powodu - gdyby wiedzial ze sa one niepoprawne, to mozg tez by o tym "wiedzial", co byloby sprzeczne z tym ze z nich korzysta. > Niepoznawalnosc zas brzmi juz bardziej prawdopodobnie, > zwazywszy na nasze doswiadczenia z mechanika kwantowa - z tym ze to innego > typu "poznawalnosc". Matematycznie rzecz jest raczej jasna (mniej wiecej). Tak, znowu dziwnie tez by bylo gdyby niepoznawalnosc byla faktem, podkopalo by zarazem nieco naukowe podejscie - istnieje mozg, obiekt fizycznym a nie mozemy poznac jego dzialania, ot tak, z zasady. Pesymistyczny obrazek i chyba fizycy czy biolodzy szybko nie przyjma takiej tezy. Jakby nie patrzec niepoznawalnosci albo niealgorytmicznosci nalezaloby szukac, w mozgu, w istotnych dla jego funkcjonowania procesach kwantowych. Penrose uwaza ze procedura redukcji wektora stanu (teraz probabilistyczna) zostanie zastapiona kiedys jakas teoria z elementami matematyki niealgorytmicznej, ale to sobie poczytasz niedlugo... > Gorzej z naszymi wyobraznieniami o mikroswiecie - przekladajac je na nasz > ludzki jezyk, otrzymujemy glownie paradoksy ;) No tak, sa liczne paradoksy jak i tajemnice teorii kwantow. Mysle ze to kwestia przekladania tych zjawisk do tego co obserwujemy w makroswiecie, a nie ma jasnego kryterium, gdzie konczy sie poziom kwantowy, a zaczyna poziom klasyczny, choc podobno sa jakies przymiarki - kryterium 1 grawitonu czy budowa kwantowej teorii grawitacji czy czegos takiego.... > > Skolei jesli nie jest rownowazny > > jakiemus systemowi formalnemu to wtedy nie istnieje algorytm, który > bylby > > mozgowi rownowazny, a zatem mozg jest niesymulowalny algorytmicznie. > I za > > ta druga opcja Penrose sie opowiada i tak uzasadnia swoje stanowisko > na > > bazie tw. Godla. > > W ten sposob powracamy do starego problemu sztucznej inteligencji :) > Przyznam, ze mozg niesymulowalny algorytmicznie brzmi dosc tajemniczo; u > Hawkinga czytalem, ze problem "symulowania" zachowan mozgu jest > prozaiczny - moc obliczeniowa. Skutek jest w kazdym razie taki sam, > chociaz Hawking pozostawia nadzieje, ze wraz z jakas totalna zmiana > technologii (w kwestii konstrukcji komputerow), matematycy beda mogli > jeszcze liczyc na "sztucznych" pomocnikow ;) Tu sie obdywaj roznia :) Moc obliczeniowa poprawia pewnie w przyszlosci, i to znacznie, komputery kwantowe, choc to beda takie same komputery jak dzisiejsze, w sensie modelu maszyny Turinga, wiec problem z nierozstrzygnalnoscia nie zostanie dzieki nim rozwiazany. Zeby poradzic sobie z nierozstrzygnalnoscia np. trzeba byloby skontruowac urzadzenie, ktore bedzie moglo wykonac nieskonczenie wiele dzialan w skonczonym czasie :) Z drugiej strony jak symulowac cos co jest niepoznawalne? No chyba ze te reguly sa niepoprawne... ciekawy problem i wiele pytan, choc jak dla mnie teza niealgorytmicznosci mozgu jest najsensowniejsza wobec innych alternatyw. pozdrawiam |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-11 20:20:29 |
Dygresja ad. ateizm > O ile jeszcze problem czasu daje jakies nadzieje na przyszlosc na > rozwiazanie, to nierozstrzygalnosc przedstawia sytuacje beznadziejna :( Niestety. A moze to dobrze, ze matematyka ma swoje tajemnice?;) > A koniecznie, od razu przyniose te trudniejsza "Cienie..." bo po co tracic > czas skoro Penrose w niej weryfikuje niektore tezy przedstawione uprzednio > oraz prezentuje solidniejsza argumentacje :) Ok :) > Tez mnie sie tak wydaje. Na marginesie, korzystanie mozgu z niepoprawnych > regul/aksjomatow musi byc nieswiadome czlowiekowi, z oczywistego powodu - > gdyby wiedzial ze sa one niepoprawne, to mozg tez by o tym "wiedzial", co > byloby sprzeczne z tym ze z nich korzysta. Tak, to brzmi konsekwetnie. Wiedzac o regulach, ze sa niepoprawne, mozna by je zweryfikowac... ciekawe czy wtedy czlowiek stracilby na skutecznosci swojego rozumowania?;) > Tak, znowu dziwnie tez by bylo gdyby niepoznawalnosc byla faktem, > podkopalo by zarazem nieco naukowe podejscie - istnieje mozg, obiekt > fizycznym a nie mozemy poznac jego dzialania, ot tak, z zasady. > Pesymistyczny obrazek i chyba fizycy czy biolodzy szybko nie przyjma > takiej tezy. Jakby nie patrzec niepoznawalnosci albo niealgorytmicznosci > nalezaloby szukac, w mozgu, w istotnych dla jego funkcjonowania procesach > kwantowych. Penrose uwaza ze procedura redukcji wektora stanu (teraz > probabilistyczna) zostanie zastapiona kiedys jakas teoria z elementami > matematyki niealgorytmicznej, ale to sobie poczytasz niedlugo... Poczytam:) Ale bylo nie bylo mechaniki kwantowej nie potrafimy zrozumiec, odnoszac ja do naszego - makroskopowego - modelu rzeczywistosci. Moze to jest ten kruczek? Nawet nie sama probabilistyka, ale uzywanie zlych, bo makroskopowych pojec. To stoi na przeszkodzie do zrozumienia tego innego swiata, wiec i zasad funkcjonowania mozgu. > No tak, sa liczne paradoksy jak i tajemnice teorii kwantow. Paradoksy oczywiscie rozumiane przenosnie - w naszym makrospokowym swiecie to paradoksy, w mikro to nic nadzwyczajnego. > Mysle ze to > kwestia przekladania tych zjawisk do tego co obserwujemy w makroswiecie, a > nie ma jasnego kryterium, gdzie konczy sie poziom kwantowy, a zaczyna > poziom klasyczny, choc podobno sa jakies przymiarki - kryterium 1 > grawitonu czy budowa kwantowej teorii grawitacji czy czegos takiego.... Dokladnie tak, to wlasnie ten problem - teoria kwantow jest zbudowana chyba nie tak, jak trzeba. Pisalem o tym do Lokiego - mechanika kwantowa obejmuje klasyczna jako swoj przypadek szczegolny (jest ogolniejsza tzn. zawiera w sobie mechanike Newtona i przy pewnej granicy w nia przechodzi). Ale jednoczesnie potrzebuje tego przypadku aby mogla dzialac - bo pomiarow dokonujemy w procesie oddzialywania obiektow klasycznych i kwantowych. Do pomiaru wymagamy istnienia obiektow klasycznych, ktore sa opisywane z wystarczajaca dokladnoscia przez mechanike klasyczna. Innymi slowy - bardzo mocno ingerujemy w stan mikroswiata. Badajac obiekt niszczymy go - nie mozna takiego obiektu sledzic, trzeba pozniej zrobic jego "replike" (a dokladnej sie raczej zrobic nie da), zniszczyc ja itd. Mowi sie, ze nad definicja pomiaru trzeba duzo popracowac (a przez pomiar rozumie sie wlasnie to oddzialywanie klasyczno-kwantowe), bo to moze miec znaczenie fundamentalne. Kwantowa teoria grawitacji ma uwzgledniac grawitacje rzecz jasna, ale czy zmieni cos w rozumieniu samego pomiaru to przyznam nie slyszalem:) > Tu sie obdywaj roznia :) Moc obliczeniowa poprawia pewnie w przyszlosci, i > to znacznie, komputery kwantowe, choc to beda takie same komputery jak > dzisiejsze, w sensie modelu maszyny Turinga, wiec problem z > nierozstrzygnalnoscia nie zostanie dzieki nim rozwiazany. Zeby poradzic > sobie z nierozstrzygnalnoscia np. trzeba byloby skontruowac urzadzenie, > ktore bedzie moglo wykonac nieskonczenie wiele dzialan w skonczonym czasie > :) Dokladnie. Trzeba bedzie radykalnej zmiany technologii:) > Z drugiej strony jak symulowac cos co jest niepoznawalne? No chyba ze te > reguly sa niepoprawne... ciekawy problem i wiele pytan, choc jak dla mnie > teza niealgorytmicznosci mozgu jest najsensowniejsza wobec innych > alternatyw. Faktycznie, teza taka brzmi sensownie. Coz, pozyjemy, zobaczymy:)pozdr. |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 23:09:57 |
Dygresja ad. ateizm > Dysponuje w tym sensie, ze ma pewne algorytmy. Moze cos policzyc na > przyklad, wiec mozna uznac, ze dysponuje pojeciem dodawania, odejmowania > itp. Ale o prawdzie nie rozstrzygnie, bo prawda jest niedefiniowalna. > Komputer nie moze rozwiazywac pewnych zadan arytmetyki, ktore rozwiaze > czlowiek. To wynika z twierdzenia Godla posrednio - wykazalo ono, ze > prawda matematyczna nie jest dostepna maszyna (istnieja zdania > nierozstrzygalne). A tego nie wiedzialem :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 23:58:44 |
Matematyka królową nauk! > Oczywiscie, ze wiara nie potrzebuje dowodow. Zadna :-) I dlatego jest durna... ROTFL Nie ma to jak głębokie przemyślenia by Locutus... ROTFL > A niech maja... za to skisle mleko;-) Należy się chamom! :-P > Nie wszyscy tak uwazaja :-) No i do krasnoludkow nikt sie nie modli > (chyba) wiec slowo Bog ma wieksza moc :-) Ale w sumie mogliby się ludzie zacząć modlić do krasnoludków... byłoby to tak samo uzasadnione jak modlitwy kierowane do bogów... > Nie implikuje braku wiary, no co Ty:-) Ateizm zaklada "boga nie ma". > Implikacja tego zalozenia (wynikanie) to jak latwo sie domyslic, swiat bez > Boga. Ale brak wiary jest tu srodkiem, nie przyczyna. Co niby z braku > wiary w Boga wynika brak wiary w Boga? A maslo jest maslane?:-) Nienienie... z ateizmu (a więc odrzucenia wiary) wynika, że wszystko musi być wyjaśnione rozumowo - a jeśli coś staje się UDOWODNIONYM FAKTEM, to jakakolwiek wiara staje się całkowicie zbędna... coś się nie zgadza w mojej implikacji? :-P > Ateizm jest zaprzeczeniem teizmu i tyle. Przeczac jednemu implikuje > drugie, chyba ze wyjdziemy poza obszar logiki (logika zero jedynkowa: > jezeli nie to, to tamto:-) Nonono... > Btw. zagladalem dzis na forum filozofia.pl i ktos przedstawial tam > niezwykle skomplikowany problem logicznego wynikania... posikalem sie ze > smiechu:) I kto to potem sprzątał? Tylko nie mów, że wzywałeś Midianę... > Slusznie:-) Słusznie, że okdrywamy, czy słusznie, że bym wysiadł przy argumentacji? :-P > Nie zalapales, ze sa rozne rodzaje nieskonczonosci. Ta jest akurat > przeliczalna:-) A juz np. ilosc wszystkich liczb niewymiernych jest > nieprzeliczalna. No nie załapałem... ale jak na razie skończyłem matematykę na poziomie szkoły średniej - czeka mnie jeszcze majca na studiach :-) > Jak nie trafia, to sie wypchaj sianem:-P A trocinami też mogę? > Bo mowisz, ze cos tu obserwujemy, a my tylko obserwujemy niemal nic z tego > wszystkiego co sie tam dzieje:-) Ale to co obserwujemy działa i to jest najważniejsze... to tak jak z nieprzemienną algebrą opisaną na grupoidzie reperów nad czasoprzestrzenią... LOL > Agnostycyzm to niewiedza, on jest bardzo brzydki i nieekonomiczny:-) > Zdecydowanie nie jestem jego zwolennikiem. A ja owszem, a ja tak. Skoro istnienia czegoś nie da się udowodnić, ale też nie można mu zaprzeczyć, to najlepiej olać to ;-) > To tez przyjmujesz na wiare:-) Dupaaa!!! Dupa-dupa-dupa!!! ROTFL > Ale generalnie to ja tez tego nie roztrzasam. Myslenie ma byc skuteczne, a > czy rozstrzyga prawdy ostateczne to mnie malo interesuje. No! > Powiem, przy okazji;-) Okej. Moze być przy okazji. Ale lepiej byłoby przy piwie :-) > Nie da sie, bo ja juz ide spac.sija. God natt! LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-06 20:13:56 |
Matematyka królową nauk! > Ale w sumie mogliby się ludzie zacząć modlić do krasnoludków... byłoby to > tak samo uzasadnione jak modlitwy kierowane do bogów... Kwestia aksjomatyki :-) Np. w modelu chrzescijanskim uzasadnione jest tylko modelenie sie do jednego Boga, bo zalozono, ze inni nie istnieja. > Nienienie... z ateizmu (a więc odrzucenia wiary) wynika, że wszystko musi > być wyjaśnione rozumowo - a jeśli coś staje się UDOWODNIONYM FAKTEM, to > jakakolwiek wiara staje się całkowicie zbędna... coś się nie zgadza w > mojej implikacji? :-P W zasadzie to miales dwie rozne implikacje :-) A teraz IMO masz nadinterpretacje, badz skrot myslowy - ateizm zaklada tylko, ze Bog i sily nadprzyrodzone nie istnieja i nie wplywaja na losy swiata. Ale nie mowi o tym, ze swiat jest tworem logicznym, wiec i o wyjasnianiu rzeczy rozumowo, udowadnianiu (odrzucenie Boga nie mowi nam, czy swiat jest logiczny czy nie). Ateista moze byc tez ktos wierzacy w to, ze swiat jest arbitralny (a jesli jest, to nie maja sensu zadne dowody). Czyli Twoja implikacja bedzie prawdziwa, jesli zalozyc dodatkowo, ze swiat jest logiczny:-P Co i tak nie zmienia postaci rzeczy - Boga odrzucamy bez dowodow, a wiec slepo wierzymy w slusznosc takich pogladow:-P > Słusznie, że okdrywamy, czy słusznie, że bym wysiadł przy argumentacji? > :-P A nie wiem, zgubilem watek i mi sie nie chce cofac:-} > No nie załapałem... ale jak na razie skończyłem matematykę na poziomie > szkoły średniej - czeka mnie jeszcze majca na studiach :-) O tym sie chyba w szkole sredniej mowi, w kazdym razie na profilu mat-fiz-inf sie mowilo :-) A na studiach tego raczej miec nie bedziesz, chyba ze sie wybierasz na matme:-) > A trocinami też mogę? Ok ;-) > Ale to co obserwujemy działa i to jest najważniejsze... No jest. > to tak jak z > nieprzemienną algebrą opisaną na grupoidzie reperów nad > czasoprzestrzenią... LOL Brzmi nudno :-P > A ja owszem, a ja tak. Skoro istnienia czegoś nie da się udowodnić, ale > też nie można mu zaprzeczyć, to najlepiej olać to ;-) I z tym sie wlasnie nie do konca zgadzam, a juz o tym pisalem gdzies do Logrusa. > Okej. Moze być przy okazji. Ale lepiej byłoby przy piwie :-) Albo przy wodce :-P |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 01:34:58 |
Matematyka królową nauk! > Kwestia aksjomatyki :-) Np. w modelu chrzescijanskim uzasadnione jest > tylko modelenie sie do jednego Boga, bo zalozono, ze inni nie istnieja. W każdym razie wniosek końcowy, który starasz mi się usilnie rozmydlić, pozostaje niezmieniony - wiara w Boga ma tak samo mocne podstawy rozumowe, jak wiara w krasnoludki :-P > W zasadzie to miales dwie rozne implikacje :-) A teraz IMO masz > nadinterpretacje, badz skrot myslowy - ateizm zaklada tylko, ze Bog i sily > nadprzyrodzone nie istnieja i nie wplywaja na losy swiata. Ale nie mowi o > tym, ze swiat jest tworem logicznym, wiec i o wyjasnianiu rzeczy rozumowo, > udowadnianiu (odrzucenie Boga nie mowi nam, czy swiat jest logiczny czy > nie). Ateista moze byc tez ktos wierzacy w to, ze swiat jest arbitralny (a > jesli jest, to nie maja sensu zadne dowody). Czyli Twoja implikacja bedzie > prawdziwa, jesli zalozyc dodatkowo, ze swiat jest logiczny:-P Jak na razie wszystkie OBSERWACJE wykazują, że świat jest jak najbardziej logiczny. Jego logiczność jest FAKTEM. IMO nie ma tu miejsca na wiarę bądź niewiarę... > Co i tak nie zmienia postaci rzeczy - Boga odrzucamy bez dowodow, a wiec > slepo wierzymy w slusznosc takich pogladow:-P Boga odrzucamy, dlatego, że nie ma najmniejszych dowodów na jego istnienie - a skoro istnienia czegoś nie można w żaden sposób potwierdzić, to jest to WYMYSŁEM... jak wspomniane już krasnoludki i elfy... mnie się to wydaje jak najbardziej LOGICZNE :-) > A nie wiem, zgubilem watek i mi sie nie chce cofac:-} Masz tak samo jak ja: krótka pamięć + lenistwo, hehehe > O tym sie chyba w szkole sredniej mowi, w kazdym razie na profilu > mat-fiz-inf sie mowilo :-) A na studiach tego raczej miec nie bedziesz, > chyba ze sie wybierasz na matme:-) Wybieram się na biologię, ale matematyka jest w programie... A w szkole średniej o naturze nieskończoności powiedziało się tylko tyle, że jedna nieskończoność nie równa się innej :-P > Ok ;-) Pożyczę od mojego tygrysa :-] > No jest. Cieszę się, że się zgadzamy. > Brzmi nudno :-P Zgadzam się. :-) Nie ma to jak naukowy bełkot ;-P > I z tym sie wlasnie nie do konca zgadzam, a juz o tym pisalem gdzies do > Logrusa. Ale dlaczego się nie zgadzasz? No ale cóż... to tylko kwestia Twojego podejścia do sprawy ;-) > Albo przy wodce :-P No przy wódce to jeszcze lepiej :-) Pozdrawiam LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-07 11:42:54 |
Matematyka królową nauk! > W każdym razie wniosek końcowy, który starasz mi się usilnie rozmydlić, > pozostaje niezmieniony - wiara w Boga ma tak samo mocne podstawy rozumowe, > jak wiara w krasnoludki :-P I tak samo mocne jak wiara w brak Boga. > Jak na razie wszystkie OBSERWACJE wykazują, że świat jest jak najbardziej > logiczny. Jego logiczność jest FAKTEM. IMO nie ma tu miejsca na wiarę bądź > niewiarę... Wiesz, nie da sie z Toba rozmawiac na te wszystkie tematy, bo Ty nie masz w sobie za grosz wiedzy filozoficznej (mowiac wprost: to o czym rozmawiamy to domena filozofii, a Ty otwarcie przyznajesz, ze filozofia to bzdura). Myslisz wciaz jednym schematem (dedykacja: http://www.fotuva.org/online/different.htm ). To co wskazuja Ci te Twoje obserwacje zalezy od przyjetego modelu rzeczywistosci i trzeba sie z tym pogodzic. A model rzeczywistosci przyjmujesz na wiare. > Boga odrzucamy, dlatego, że nie ma najmniejszych dowodów na jego istnienie > - a skoro istnienia czegoś nie można w żaden sposób potwierdzić, to jest > to WYMYSŁEM... jak wspomniane już krasnoludki i elfy... mnie się to wydaje > jak najbardziej LOGICZNE :-) Bo Ty masz jakas swoja wlasna logike. Zdania Godle "nie mam dowodu" tez nie da sie w zaden sposob potwierdzic i wlasnie to swiadczy o jego prawdziwosci. To podstawowa kwestia - prawda jest niedefiniowalna wewnatrz modelu. A Twoja implikacja niepoprawna. > Wybieram się na biologię, ale matematyka jest w programie... > A w szkole średniej o naturze nieskończoności powiedziało się tylko tyle, > że jedna nieskończoność nie równa się innej :-P Matematyka na biologi raczej nie jest zbyt rozbudowana ;-) > Ale dlaczego się nie zgadzasz? No ale cóż... to tylko kwestia Twojego > podejścia do sprawy ;-) Nie chce mi sie powtarzac, juz to tu pisalem :P |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 13:16:17 |
Matematyka królową nauk! > I tak samo mocne jak wiara w brak Boga. I w brak krasnoludków... Nie zgodzę się z Tobą Kain. U podłoża zaprzeczenia istnieniu Boga leży dokładnie ten sam mechanizm, dzięki któremu nie wierzymy w jednorożce... i trudno mechanizm ten nazwać nielogicznym... jeśli czegoś nie zaobserwowano, albo nie potwierdzono jego istnienia w inny sposób, to takie coś nie istnieje. I EOT, bo obaj kręcimy się w kółko, powtarzając te same tezy, schematy i przykłady... > Wiesz, nie da sie z Toba rozmawiac na te wszystkie tematy, bo Ty nie masz > w sobie za grosz wiedzy filozoficznej (mowiac wprost: to o czym rozmawiamy > to domena filozofii, a Ty otwarcie przyznajesz, ze filozofia to bzdura). > Myslisz wciaz jednym schematem (dedykacja: > http://www.fotuva.org/online/different.htm ). Właśnie thinkam different. Different niż Ty :-P > To co wskazuja Ci te Twoje obserwacje zalezy od przyjetego modelu > rzeczywistosci i trzeba sie z tym pogodzic. A model rzeczywistosci > przyjmujesz na wiare. Na litość boską, ja nie przyjmuję żadnego modelu rzeczywistości. Badam to co mi jest w jakiś sposób "dane"... nie zastanawiam się nad istotą tego czegoś, ale nad jego prawami... a prawa te są niezmienne niezależnie od przyjętej koncepcji filozoficznej :-P > Bo Ty masz jakas swoja wlasna logike. Zdania Godle "nie mam dowodu" tez > nie da sie w zaden sposob potwierdzic i wlasnie to swiadczy o jego > prawdziwosci. To podstawowa kwestia - prawda jest niedefiniowalna wewnatrz > modelu. A Twoja implikacja niepoprawna. Szkoliłeś się u greckich sofistów, czy jak? > Matematyka na biologi raczej nie jest zbyt rozbudowana ;-) Tego nie wiem... > Nie chce mi sie powtarzac, juz to tu pisalem :P No to co? Ucinamy dyskusję, czy będziemy sobie nawzajem tłuc do głowy te same tezy przez kolejne kilkanaście postów? Pzdr. LOKI |
|
midiana ( ... )  Wysłano: 2004-04-07 19:50:55 |
Matematyka królową nauk! > U podłoża zaprzeczenia istnieniu Boga leży > dokładnie ten sam mechanizm, dzięki któremu nie wierzymy w jednorożce... i > trudno mechanizm ten nazwać nielogicznym... nie, nie lezy ten sam mechanizm:) jednorozec i krasnoludki to malo istatna sprawa - moga byc albo moze ich nie byc - o niczym waznym nie decyduje. Bog jest uznawany za stworce wszystkiego, pocieszyciela, do niego, ukrytego pod roznymi imionami, modla sie miliardy ludzi - dla wielu jest najpewniejszym punktem na swiecie. Czegos takiego nie mozna zwyczajnie zaprzeczyc tak, jak zaprzecza sie krasnoludki czy jednorozca. > jeśli czegoś nie > zaobserwowano, albo nie potwierdzono jego istnienia w inny sposób, to > takie coś nie istnieje. Ale jesli nie mozna udowodnic, ze cos nieistnieje, to takie cos nie-nieistnieje:) Wszystko wymaga dowodu Loki:> Jesli nie mozesz udowodnic, ze jakis kat jest ostry, to nie mozesz przyjac, ze jest on rozwarty;) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 11:02:49 |
Jedzmy gówno! Miliardy much nie mogą się mylić! > nie, nie lezy ten sam mechanizm:) jednorozec i krasnoludki to malo istatna > sprawa - moga byc albo moze ich nie byc - o niczym waznym nie decyduje. > Bog jest uznawany za stworce wszystkiego, pocieszyciela, do niego, > ukrytego pod roznymi imionami, modla sie miliardy ludzi - dla wielu jest > najpewniejszym punktem na swiecie. Czegos takiego nie mozna zwyczajnie > zaprzeczyc tak, jak zaprzecza sie krasnoludki czy jednorozca. Ależ oczywiście, że leży... przypomnij sobie, w jakie za przeproszeniem pierdoły wierzyli np. starożytni Rzymianie - i oni w nie WIERZYLI, miały dla nich znaczenie... natomiast rzymska inteligencja zdawała sobie z tego sprawę, że to tylko bajki - coś jak współczesny święty Mikołaj... opium dla ludu ;-) U podłoża współczesnego ateizmu leży ten sam mechanizm. I JEST on tożsamy z przeczeniem istnieniu krasnoludków. Wiara i przekonania ludzi nie mają tu żadnego znaczenia... na tej zasadzie nadal powinniśmy wierzyć w świętego Mikołaja, bo przecież wierzą w niego miliony dzieci na całym świecie... > Ale jesli nie mozna udowodnic, ze cos nieistnieje, to takie cos > nie-nieistnieje:) > Wszystko wymaga dowodu Loki:> Dlatego najlepsza jest chyba postawa agnostycka - skoro nie wiemy, czy coś istnieje czy nie istnieje i ni chuja nie możemy tego sprawdzić, to najlepiej toto olać ciepłym moczem :-) Pozdrawiam. LOKI |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 23:39:34 |
Jedzmy gówno! Miliardy much nie mogą się mylić! > Dlatego najlepsza jest chyba postawa agnostycka - skoro nie wiemy, czy coś > istnieje czy nie istnieje i ni chuja nie możemy tego sprawdzić, to > najlepiej toto olać ciepłym moczem :-) Alez mozna sprawdzic. I to bardzo prosto. Wystaczy umrzec :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 01:15:36 |
Jedzmy gówno! Miliardy much nie mogą się mylić! Wykonaj taki test, a potem podziel się wynikami :-P Pzdr. LOKI |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 10:41:31 |
Jedzmy gówno! Miliardy much nie mogą się mylić! > Wykonaj taki test, a potem podziel się wynikami :-P Obecnie nie przejawiam az takiej ciekawosci ;) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 12:04:01 |
Matematyka królową nauk! > Nie zgodzę się z Tobą Kain. U podłoża zaprzeczenia istnieniu Boga leży > dokładnie ten sam mechanizm, dzięki któremu nie wierzymy w jednorożce... i > trudno mechanizm ten nazwać nielogicznym... jeśli czegoś nie > zaobserwowano, albo nie potwierdzono jego istnienia w inny sposób, to > takie coś nie istnieje. I EOT, bo obaj kręcimy się w kółko, powtarzając te > same tezy, schematy i przykłady... To co mowisz to logiczna herezja, wiec chociaz nie powoluj sie na matematyke i logike. Zgodnie z twierdzeniem o pelnosci Kurta Godla "do istnienia obiektu wystarcza niesprzecznosc jego opisu. Jesli teoria nie prowadzi do sprzecznych ze soba twierdzen, to ma model, w ktorym jej twierdzenia sa prawdziwe" (cytat z Sadowskiego). I o tym ciagle mowie, o tych modelach, ale Ty za cholere nie chcesz tego skumac. Wiec chociaz zostaw w spokoju te logike, bo nie masz o niej pojecia. > Na litość boską, ja nie przyjmuję żadnego modelu rzeczywistości. Oczywiscie, ze przyjmujesz. Np. to ze swiat jest logicznie spojny. A to wcale nie jest pewne - Godel udowodnil, ze nie da sie wykazac, ze matematyka jest niesprzeczna. Nie da sie tego wykazac, ale wierzysz ze tak jest. To model, ktory przyjmujesz na wiare. Wiec albo sie z tym pogodz, albo przestan powolywac na matematyke. I po drugie - cala logika opiera sie na przyjetych modelach. Jak juz napisalem gdzies powyzej, prawdziwosc twierdzen zalezy od przyjetego modelu (i to nie moj wymysl, tylko udowodnione matematyczne prawo). Jezeli sie z tym nie zgadzasz, to zostaw w spokoju tez logike. > Badam to > co mi jest w jakiś sposób "dane"... nie zastanawiam się nad istotą tego > czegoś, ale nad jego prawami... a prawa te są niezmienne niezależnie od > przyjętej koncepcji filozoficznej :-P Jak widac na powyzszym przykladzie, wszystko zalezy od przyjetej koncepcji. > No to co? Ucinamy dyskusję, czy będziemy sobie nawzajem tłuc do głowy te > same tezy przez kolejne kilkanaście postów? Ja juz nie probuje tluc niczego do Twojej glowy, daje tylko publiczne swiadectwo prawdy :-} |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 12:19:18 |
Matematyka królową nauk! > To co mowisz to logiczna herezja, wiec chociaz nie powoluj sie na > matematyke i logike. Zgodnie z twierdzeniem o pelnosci Kurta Godla "do > istnienia obiektu wystarcza niesprzecznosc jego opisu. Jesli teoria nie > prowadzi do sprzecznych ze soba twierdzen, to ma model, w ktorym jej > twierdzenia sa prawdziwe" (cytat z Sadowskiego). I o tym ciagle mowie, o > tych modelach, ale Ty za cholere nie chcesz tego skumac. Wiec chociaz > zostaw w spokoju te logike, bo nie masz o niej pojecia. Zaraz, zaraz... to jednorożce też istnieją? Bo ich opisy są niesprzeczne... ROTFL > Oczywiscie, ze przyjmujesz. Np. to ze swiat jest logicznie spojny. A to > wcale nie jest pewne - Godel udowodnil, ze nie da sie wykazac, ze > matematyka jest niesprzeczna. Nie da sie tego wykazac, ale wierzysz ze tak > jest. To model, ktory przyjmujesz na wiare. Wiec albo sie z tym pogodz, > albo przestan powolywac na matematyke. Kwestionowanie wszystkiego zaczyna mnie już po prostu męczyć i nudzić. Jest zupełnie niekonstruktywne... Taka mała dygresja: w moim [cholera, może mi przejdzie przez gardło] ekhem... modelu rzeczywistości, jeżeli istnienia czegoś nie da się wykazać, to znaczy, że owo coś nie istnieje, a to z prostej przyczyny - ponieważ nieistnienia czegoś NIGDY nie da się wykazać. I stwierdzenie, że nieistnienia czegoś wykazać się nie da jest truizmem :-) W związku z tym matematyka jest niesprzeczna, a Bóg nie istnieje! Koniec :-P > I po drugie - cala logika opiera sie na przyjetych modelach. Jak juz > napisalem gdzies powyzej, prawdziwosc twierdzen zalezy od przyjetego > modelu (i to nie moj wymysl, tylko udowodnione matematyczne prawo). Jezeli > sie z tym nie zgadzasz, to zostaw w spokoju tez logike. Sprecyzuj pojęcie modelu... > Jak widac na powyzszym przykladzie, wszystko zalezy od przyjetej > koncepcji. Wszystko zależy od jakiegośtam modelu... ale, na litość boską, rzeczywistość jest tylko JEDNA i model, niezależnie od przyjętych założeń metafizycznych nt. krasnoludków i takich tam musi do owej jedynej danej nam rzeczywistości pasować! > Ja juz nie probuje tluc niczego do Twojej glowy, daje tylko publiczne > swiadectwo prawdy :-} PODDAJ SIĘ! Ustąp przed nieskazitelną logiką moich wywodów... ROTFLAHMS A poważnie: EOT? pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 14:55:16 |
Matematyka królową nauk! > Zaraz, zaraz... to jednorożce też istnieją? Bo ich opisy są > niesprzeczne... > > ROTFL Slaby argument, swiadczacy o tym, ze nie rozumiesz twierdzenia o pelnosci. > Kwestionowanie wszystkiego zaczyna mnie już po prostu męczyć i nudzić. > Jest zupełnie niekonstruktywne... > > Taka mała dygresja: w moim [cholera, może mi przejdzie przez gardło] > ekhem... modelu rzeczywistości, jeżeli istnienia czegoś nie da się > wykazać, to znaczy, że owo coś nie istnieje, a to z prostej przyczyny - > ponieważ nieistnienia czegoś NIGDY nie da się wykazać. W takim systemie automatycznie pozbywasz sie rzeczy, ktore istnieja, mimo iz nie da sie ich dowiesc (to wlasnie twierdzenie Godla). Twoja sprawa, ale raczej sie cofasz w czasie niz idziesz do przodu. W kazdym razie - zademonstrowales, ze Twoj system logiczny jest sprzeczny z matematyka, wiec nie uzywaj matematyki jako argumentu, bo ona przeczy Twoim teza. > I stwierdzenie, że > nieistnienia czegoś wykazać się nie da jest truizmem :-) > W związku z tym matematyka jest niesprzeczna, a Bóg nie istnieje! Koniec > :-P Takie proste, Godla powinienes uczyc. Oczywiscie to co napisales jest sprzeczne z logika. > Sprecyzuj pojęcie modelu... Mowiac o modelu, mam na mysli aksjomaty, na podstawie ktorych budujesz cos, model wlasnie: czy to matematyke (aksjomaty teorii mnogosci), czy swoja wizje swiata (np. Bog istnieje, to jeden z aksjomatow, Bog stworzyl swiat to drugi, razem daje to okreslony model, wizje swiata). > Wszystko zależy od jakiegośtam modelu... ale, na litość boską, > rzeczywistość jest tylko JEDNA Blad logiczny - przeczysz sam sobie. Na mocy tego co mowiles gdzies powyzej, to w ogole obiektywna, "jedyna" rzeczywistosc nie powinna istniec: bo jej istnienia nie da sie ani dowiesc ani zaprzeczyc(*). [Zrodlo: "jeżeli istnienia czegoś nie da się wykazać, to znaczy, że owo coś nie istnieje, a to z prostej przyczyny - ponieważ nieistnienia czegoś NIGDY nie da się wykazać" made by Locutus]. (*) gdyby sie dalo, potrafilbys np. podwazyc taka wizje: "Caly swiat to sen, ktory dzieje sie w mojej glowie. Kazdy wasz ruch, kazda mysl, to tylko moja wyobraznia". Lem (a raczej bohater ksiazki) probowal cos podobnego podwazyc w Solaris (pomysl z komputerem, ktory wykonywal obliczenia, gdy koles chcial sie przekonac czy nie sni) ale mu nie wyszlo (nie wzial pod uwage, ze wynik moze byc falszywy). Na tym samym przykladzie jasne jest, ze "widzenie" czegos na wlasne oczy tez nie jest zadnym dowodem w sporze o rzeczywistosci. Problem jest nierozstrzygalny, czyli JEDYNA rzeczywistosc nie istnieje - tzn. nie istnieje zgodnie z TWOIM rozumowaniem, bo rozumowanie Godla czegos podobnego stwierdzac nie zamierza. Czyli generalnie: z Twoich aksjomatow wynikaja przeciwne wnioski, niz te ktore sam wyciagasz. To sie nazywa myslenie nielogiczne :-) > i model, niezależnie od przyjętych założeń > metafizycznych nt. krasnoludków i takich tam musi do owej jedynej danej > nam rzeczywistości pasować! Blad logiczny wykazano powyzej. Rzeczywistosc jest wtorna. Znowu moglbym powolac sie na tw. Tarskiego, ale nie chce mi sie powtarzac tego samego. > PODDAJ SIĘ! Ustąp przed nieskazitelną logiką moich wywodów... ROTFLAHMS Nieskazitelna... ehkm... :-) > A poważnie: EOT? Pod warunkiem ze ostatnie zdanie bedzie nalezalo do mnie, to tak. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 19:08:03 |
Powrót Króla (Elvisa Presleya oczywiście) > Slaby argument, swiadczacy o tym, ze nie rozumiesz twierdzenia o > pelnosci. Skoro taki słaby, to go podważ... cała ta teoria mi się nie podoba ;-) > W takim systemie automatycznie pozbywasz sie rzeczy, ktore istnieja, mimo > iz nie da sie ich dowiesc (to wlasnie twierdzenie Godla). Hmm... a jakie to rzeczy? > Twoja sprawa, > ale raczej sie cofasz w czasie niz idziesz do przodu. W kazdym razie - > zademonstrowales, ze Twoj system logiczny jest sprzeczny z matematyka, > wiec nie uzywaj matematyki jako argumentu, bo ona przeczy Twoim teza. > Takie proste, Godla powinienes uczyc. Oczywiscie to co napisales jest > sprzeczne z logika. Hmm... no faktycznie z logicznego punktu widzenia istnieniu czegokolwiek nie da się zaprzeczyć, bo dowodzenie negatywne jest zadaniem praktycznie niemożliwym do wykonania... zgadzam się i muszę ustąpić - ale takie podejście jest szalenie niepraktyczne... chociaż chyba słuszne... niemniej jednak wygodniej (a przede wszystkim PRAKTYCZNIEJ) jest przyjąć postawę agnostycką - jeżeli istnienia czegoś nie da się potwierdzić - należy to olać :-P > Mowiac o modelu, mam na mysli aksjomaty, na podstawie ktorych budujesz > cos, model wlasnie: czy to matematyke (aksjomaty teorii mnogosci), czy > swoja wizje swiata (np. Bog istnieje, to jeden z aksjomatow, Bog stworzyl > swiat to drugi, razem daje to okreslony model, wizje swiata). Tobie się chyba aksjomaty z dogmatami popieprzyły :-P > Blad logiczny - przeczysz sam sobie. Na mocy tego co mowiles gdzies > powyzej, to w ogole obiektywna, "jedyna" rzeczywistosc nie powinna > istniec: bo jej istnienia nie da sie ani dowiesc ani zaprzeczyc(*). Chryste Panie! Nie mam już do Ciebie siły... dobra - nie istniejesz. Kładź się do grobu i czekaj na śmierć bo i tak nic nie ma sensu... Ja przecież zaraz pogryzę klawiaturę... spróbuj mi w ramach przyjętego modelu, że rzeczywistość jest rzeczywista, dowieść istnienia stołka, który mam pod dupą w niepodważalny sposób... Dla mnie to, że owej rzeczywistości DOŚWIADCZAM jest wystarczającym dowodem, aby stwierdzić, że istnieje. Co więcej, ponieważ jest to jedyna rzeczywistość, jakiej mogę doświadczyć, twierdzę także, że jest jedyną rzeczywistością, której mogę doświadczyć. A masło jest maślane! Amen! > [Zrodlo: "jeżeli istnienia czegoś nie da się wykazać, to znaczy, że owo > coś nie istnieje, a to z prostej przyczyny - ponieważ nieistnienia czegoś > NIGDY nie da się wykazać" made by Locutus]. Ależ istnienie rzeczywistości obserwuję. I to wystarczająca podstawa, by stwierdzić, że ona istnieje. A jaką ma naturę - czy rzeczywistą, czy też symulacyjną, to mnie guzik obchodzi. Ważne, że jest jedyną rzeczywistością, jaką możemy badać i opisywać. > (*) gdyby sie dalo, potrafilbys np. podwazyc taka wizje: "Caly swiat to > sen, ktory dzieje sie w mojej glowie. Kazdy wasz ruch, kazda mysl, to > tylko moja wyobraznia". Wisi mi to, jaką naturę ma świat. Ważne, że jest jeden, a jego prawa obiektywne. > Lem (a raczej bohater ksiazki) probowal cos podobnego podwazyc w Solaris > (pomysl z komputerem, ktory wykonywal obliczenia, gdy koles chcial sie > przekonac czy nie sni) ale mu nie wyszlo (nie wzial pod uwage, ze wynik > moze byc falszywy). > > Na tym samym przykladzie jasne jest, ze "widzenie" czegos na wlasne oczy > tez nie jest zadnym dowodem w sporze o rzeczywistosci. Problem jest > nierozstrzygalny, czyli JEDYNA rzeczywistosc nie istnieje - tzn. nie > istnieje zgodnie z TWOIM rozumowaniem, bo rozumowanie Godla czegos > podobnego stwierdzac nie zamierza. > > Czyli generalnie: z Twoich aksjomatow wynikaja przeciwne wnioski, niz te > ktore sam wyciagasz. To sie nazywa myslenie nielogiczne :-) Powiedz mi? Do czego dążysz? Do stwierdzenia, że NICZEGO nie da się jasno stwierdzić? I co ma takie stwierdzenie zbudować? Bo na pewno nie działa motywująco do rozpoczynania jakichkolwiek poszukiwań czy badań - po co badać coś, skoro wyników i tak nie możemy być pewni, nawet jeśli wszystko na świecie (doświadczenia, teoria, praktyka, racjonalizm, cokolwiek) mówi nam, że pewni być powinniśmy? Najlepiej siąść na dupie i nic nie robić... Ty to dopiero jesteś agnostykiem... agnostykiem fatalistą :-P > Blad logiczny wykazano powyzej. > Rzeczywistosc jest wtorna. Znowu moglbym powolac sie na tw. Tarskiego, ale > nie chce mi sie powtarzac tego samego. Dobrze, dobrze, dowiodłeś mi, że muszę przyjąć NA WIARĘ jedną rzecz: że rzeczywistość jest jedna niezależnie od swej prawdziwej natury. I nigdy tego nie będę mógł potwierdzić (bo wg. Ciebie to, że wszystkie zmysły i mój racjonalny rozum mi tak mówi nie jest żadnym dowodem)... > Nieskazitelna... ehkm... :-) No nieskazitelna... a Ty za to jakieś bzdury opowiadasz... ROTFL > Pod warunkiem ze ostatnie zdanie bedzie nalezalo do mnie, to tak. No to się w życiu końca wątku nie doczekamy... może przebijemy nawet najdłuższy wątek w historii forum (który zresztą niedawno spadł do archiwum - ten w "mistycyzmie" autorstwa Logrusa, tematu posta inicjującego dokładnie nie pamiętam)... LOL Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-08 20:01:41 |
Powrót Króla (Elvisa Presleya oczywiście) > Skoro taki słaby, to go podważ... cała ta teoria mi się nie podoba ;-) Co mam niby podwazac? To sie nijak ma do tego, co mowilem ja. Gdzie tu model? > Hmm... a jakie to rzeczy? Ot, chocby pewne zdania, ktorymi sie poslugujesz. Ty bys np. nie mogl powiedziec "nie mam dowodu", zgodnie z Twoja teoryjka takie zdanie nie istnieje (powinienes teraz przezyc niemaly szok, skoro wlasnie zobaczyles je na ekranie). > Hmm... no faktycznie z logicznego punktu widzenia istnieniu czegokolwiek > nie da się zaprzeczyć, bo dowodzenie negatywne jest zadaniem praktycznie > niemożliwym do wykonania... zgadzam się i muszę ustąpić - ale takie > podejście jest szalenie niepraktyczne... chociaż chyba słuszne... niemniej > jednak wygodniej (a przede wszystkim PRAKTYCZNIEJ) jest przyjąć postawę > agnostycką - jeżeli istnienia czegoś nie da się potwierdzić - należy to > olać :-P Nie o tym pisalem. Twoj system jest sprzeczny z matematyka z innej przyczyny - twierdzenie Godla. To wcale nie kwestia praktycznosci. > Tobie się chyba aksjomaty z dogmatami popieprzyły :-P Nie. > Chryste Panie! Nie mam już do Ciebie siły... dobra - nie istniejesz. Kładź > się do grobu i czekaj na śmierć bo i tak nic nie ma sensu... Tak mowi Twoj system, bo jest nielogiczny, co wykazalem, mozesz przeczytac jeszcze raz i sie uwazniej wglebic. > Ja przecież zaraz pogryzę klawiaturę... spróbuj mi w ramach przyjętego > modelu, że rzeczywistość jest rzeczywista, dowieść istnienia stołka, który > mam pod dupą w niepodważalny sposób... ? > Dla mnie to, że owej rzeczywistości DOŚWIADCZAM jest wystarczającym > dowodem, aby stwierdzić, że istnieje. Co więcej, ponieważ jest to jedyna > rzeczywistość, jakiej mogę doświadczyć, twierdzę także, że jest jedyną > rzeczywistością, której mogę doświadczyć. A masło jest maślane! Amen! Taki model przyjales, na wiare. O tym mowa. > Ależ istnienie rzeczywistości obserwuję. I to wystarczająca podstawa, by > stwierdzić, że ona istnieje. A jaką ma naturę - czy rzeczywistą, czy też > symulacyjną, to mnie guzik obchodzi. Ważne, że jest jedyną > rzeczywistością, jaką możemy badać i opisywać. Skad wiesz, ze jedyna? Skad wiesz, co obserwujesz? Skad wiesz, co istnieje? Co to w ogole znaczy, ze cos istnieje? [pytania retoryczne] Nie wiesz wcale, czy to co obserwujesz jest rzeczywistoscia. To TY tworzysz rzeczywistosc, rzeczywistosc jest wtorna. Przyjmujesz model. Na wiare. I o tym mowa. > > (*) gdyby sie dalo, potrafilbys np. podwazyc taka wizje: "Caly swiat > to > > sen, ktory dzieje sie w mojej glowie. Kazdy wasz ruch, kazda mysl, to > > > tylko moja wyobraznia". > > Wisi mi to, jaką naturę ma świat. Ważne, że jest jeden, a jego prawa > obiektywne. Czyli nie da sie udowodnic istnienia rzeczywistosci, skoro nie potrafisz tego (*) podwazyc. A w takim razie Twoj system jest wewnetrznie sprzeczny. > Powiedz mi? Do czego dążysz? Do stwierdzenia, że NICZEGO nie da się jasno > stwierdzić? I co ma takie stwierdzenie zbudować? Bo na pewno nie działa > motywująco do rozpoczynania jakichkolwiek poszukiwań czy badań - po co > badać coś, skoro wyników i tak nie możemy być pewni, nawet jeśli wszystko > na świecie (doświadczenia, teoria, praktyka, racjonalizm, cokolwiek) mówi > nam, że pewni być powinniśmy? Nie. Tylko pokazuje, ze wg. Twojej teorii pierwsza rzecza ktora "nie istnieje" jest ta rzeczywistosc, ktora nazywasz "jedyna". > Dobrze, dobrze, dowiodłeś mi, że muszę przyjąć NA WIARĘ jedną rzecz: że > rzeczywistość jest jedna niezależnie od swej prawdziwej natury. I nigdy > tego nie będę mógł potwierdzić Nie tylko jedna rzecz - przyjmujesz tez kolejna, ze rzeczywistosc jest logiczna i ze mozesz ja badac... >(bo wg. Ciebie to, że wszystkie zmysły i > mój racjonalny rozum mi tak mówi nie jest żadnym dowodem)... Oczywiscie ze nie jest. Taka sama koncepcje przyjeto w matematyce, z korzyscia dla matematyki. Potwierdzeniem moze byc w obrebie modelu - np. dla fizyka doswiadczenie jest najistotniejsze, ale to tez nie jest dowod w scislym tego slowa znaczeniu. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 00:54:44 |
Powrót Króla (Elvisa Presleya oczywiście) > Co mam niby podwazac? To sie nijak ma do tego, co mowilem ja. Gdzie tu > model? Nie lubię modeli. Wolę modelki. Najlepiej w negliżu :-P Niewolnik modeli się znalazł... pederasta... ROTFL > Ot, chocby pewne zdania, ktorymi sie poslugujesz. Ty bys np. nie mogl > powiedziec "nie mam dowodu", zgodnie z Twoja teoryjka takie zdanie nie > istnieje (powinienes teraz przezyc niemaly szok, skoro wlasnie zobaczyles > je na ekranie). Teoryjka była robocza ;-) Nie czepiaj się jej niedociągnięć... sam mam świadomość, że nadaje się głównie do dupy - mógłbym ją dopracować... gdyby tylko mi się chciało zacząć parać filozofią - ale ja wolę żyć niż rozmyślać o życiu :-P > Nie o tym pisalem. Twoj system jest sprzeczny z matematyka z innej > przyczyny - twierdzenie Godla. To wcale nie kwestia praktycznosci. Z mojego punktu widzenia jest to jak najbardziej kwestia praktyczności. Wyznaję empiryzm połączony z racjonalizmem... ROTFL > Nie. Tak. > Tak mowi Twoj system, bo jest nielogiczny, co wykazalem, mozesz przeczytac > jeszcze raz i sie uwazniej wglebic. Twój system tak mówi, bo jego logika zakłada, że wszystko jest niedowodliwe... to co się dzieje, naprawdę nie istnieje... lalalala :-P > Taki model przyjales, na wiare. O tym mowa. Przyjąłem. Na wiarę. Znaczy ja go nie przyjmowałem - sam się przyjął. W pale mi się nie mieści, że nasza rzeczywistość może być nierzeczywista i film pt. Matrix tego nie zmienił ;-) > Skad wiesz, ze jedyna? Jedyna dostępna. > Skad wiesz, co obserwujesz? Skąd wiesz, że to, co masz przed oczami to monitor? Skąd wiesz, że posiłek zjedzony rano był śniadaniem? Skąd wiesz, że musisz się odlać? Nie masz czasem bardziej wydumanych pytań? > Skad wiesz, co > istnieje? Co to w ogole znaczy, ze cos istnieje? [pytania retoryczne] RATUNKU!!! WARIAT!!! > Nie wiesz wcale, czy to co obserwujesz jest rzeczywistoscia. To TY > tworzysz rzeczywistosc, rzeczywistosc jest wtorna. Przyjmujesz model. Na > wiare. I o tym mowa. Dupa. Fakt, że odbieram rzeczywistość subiektywnie i to, co powstaje w moim zacnym mózgu jest właściwe tylko mnie wcale nie zmienia FAKTU, że owa subiektywnie interpretowana rzeczywistość jest jedna. I istnieje całkiem obiektywnie :-) > Czyli nie da sie udowodnic istnienia rzeczywistosci, skoro nie potrafisz > tego (*) podwazyc. A w takim razie Twoj system jest wewnetrznie > sprzeczny. A jaki dowód uznałbyś za przesądzający? Bo dla mnie wystarczającym dowodem jest fakt, że ja i miliardy innych ludzi ową rzeczywistość obserwujemy. Doświadczamy. Czujemy. > Nie. Tylko pokazuje, ze wg. Twojej teorii pierwsza rzecza ktora "nie > istnieje" jest ta rzeczywistosc, ktora nazywasz "jedyna". Czyli sofizm? Sztuka dla sztuki? Dowodzenie najbardziej popieprzonych tez w celu zgnębienia przeciwnika? > Nie tylko jedna rzecz - przyjmujesz tez kolejna, ze rzeczywistosc jest > logiczna i ze mozesz ja badac... Nic nie przyjmuję. To fakt :-) > Oczywiscie ze nie jest. Taka sama koncepcje przyjeto w matematyce, z > korzyscia dla matematyki. Potwierdzeniem moze byc w obrebie modelu - np. > dla fizyka doswiadczenie jest najistotniejsze, ale to tez nie jest dowod w > scislym tego slowa znaczeniu. RATUNKU!!! WARIAT!!! Eee? Że co? Że się powtarzam? Wiem :-P Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-10 19:40:22 |
Powrót Króla (Elvisa Presleya oczywiście) > Teoryjka była robocza ;-) > Nie czepiaj się jej niedociągnięć... Na Twoje argumenty skladaja sie glownie niedociagniecia czy niedopowiedzenia. Ale ciesze sie, ze zdajesz sobie z tego sprawe. > sam mam świadomość, że nadaje się > głównie do dupy - mógłbym ją dopracować... gdyby tylko mi się chciało > zacząć parać filozofią - ale ja wolę żyć niż rozmyślać o życiu :-P Dlatego twierdze, ze nie masz pogladow, tylko ich atrapy. > > Nie o tym pisalem. Twoj system jest sprzeczny z matematyka z innej > > przyczyny - twierdzenie Godla. To wcale nie kwestia praktycznosci. > > Z mojego punktu widzenia jest to jak najbardziej kwestia praktyczności. > Wyznaję empiryzm połączony z racjonalizmem... ROTFL Ty sam nie wiesz co wyznajesz i nie odpowiadasz na zarzuty. Powolales sie na matematyke, nie znajac jej zasadniczych twierdzen - jestes wiec piewca matematycznych herezji. A kiedy Ci to wytknac, zmieniasz temat. > Twój system tak mówi, bo jego logika zakłada, że wszystko jest > niedowodliwe... to co się dzieje, naprawdę nie istnieje... lalalala :-P Moj system nie zaklada, ze wszystko jest niedowodliwe. Czytaj uwaznie. > Przyjąłem. Na wiarę. Znaczy ja go nie przyjmowałem - sam się przyjął. W > pale mi się nie mieści, że nasza rzeczywistość może być nierzeczywista i > film pt. Matrix tego nie zmienił ;-) No. > Jedyna dostępna. Jedyna dostepna Tobie. > Skąd wiesz, że to, co masz przed oczami to monitor? Skąd wiesz, że posiłek > zjedzony rano był śniadaniem? Skąd wiesz, że musisz się odlać? Zawsze odpowiadasz pytaniami na pytanie? > > Nie wiesz wcale, czy to co obserwujesz jest rzeczywistoscia. To TY > > tworzysz rzeczywistosc, rzeczywistosc jest wtorna. Przyjmujesz model. > Na > > wiare. I o tym mowa. > > Dupa. Fakt, że odbieram rzeczywistość subiektywnie i to, co powstaje w > moim zacnym mózgu jest właściwe tylko mnie Czyli model jak widac. > wcale nie zmienia FAKTU, że > owa subiektywnie interpretowana rzeczywistość jest jedna. A teraz postaraj sie to uzasadnic. > I istnieje > całkiem obiektywnie :-) Skad wiesz? Uzasadnij. > A jaki dowód uznałbyś za przesądzający? W ostatecznosci? Oparty na logice, nie na doswiadczeniu. Wiecej Ci nie podpowiem, bo nie wiem jak taki dowod mialby wygladac. > Bo dla mnie wystarczającym dowodem > jest fakt, że ja i miliardy innych ludzi ową rzeczywistość obserwujemy. > Doświadczamy. Czujemy. Rozumiem, ze zdanie miliardow dodaje Ci otuchy, ale nie przypisuj ludziom wlasnych doswiadczen, bo moga miec (i maja) odmienne od Twojego wyobrazenia o rzeczywistosci (np. w sprawie Boga). > > Nie. Tylko pokazuje, ze wg. Twojej teorii pierwsza rzecza ktora "nie > > > istnieje" jest ta rzeczywistosc, ktora nazywasz "jedyna". > > Czyli sofizm? Sztuka dla sztuki? Dowodzenie najbardziej popieprzonych tez > w celu zgnębienia przeciwnika? Wskazalem, ze Twoja logika jest wewnetrznie sprzeczna. Posrednio przyznales mi racje, piszac ze Twoja teoria nadaje sie "głównie do dupy" i jest pelna "niedociagniec". A w takim razie faktycznie nie mamy o czym rozmawiac. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-11 01:18:10 |
Powrót Króla (Elvisa Presleya oczywiście) > Na Twoje argumenty skladaja sie glownie niedociagniecia czy > niedopowiedzenia. Ale ciesze sie, ze zdajesz sobie z tego sprawe. Przynajmniej moje własne, a nie tylko przeczytane. W przeciwieństwie do Ciebie jestem kreatywny... i nie oczekuj ode mnie, że w kilka minut dokonam pracy, na którą filozofowie poświęcali całe życie - stąd niedopowiedzenia i dziury... ale przynajmniej Moje niedopowiedzenia i Moje dziury :-P > Dlatego twierdze, ze nie masz pogladow, tylko ich atrapy. Nie masz żadnych podstaw by tak twierdzić. Poglądy nie dotyczą tylko jednej dziedziny życia... no ale nawet gdyby były to tylko atrapy, to miałbym przynajmniej pocieszenie w tym, że Ty nie masz nawet atrap, a tylko wyblakłe kopie - bezkrytycznie ściągnięte od Godla i róznych takich :-) > Ty sam nie wiesz co wyznajesz i nie odpowiadasz na zarzuty. Powolales sie > na matematyke, nie znajac jej zasadniczych twierdzen - jestes wiec piewca > matematycznych herezji. A kiedy Ci to wytknac, zmieniasz temat. W kwestii zasadniczości tych twierdzeń bym się kłócił - nie uczą ich w liceum... ROTFL > Moj system nie zaklada, ze wszystko jest niedowodliwe. Czytaj uwaznie. Czytam uważnie. Nawet bardzo... chyba musiałeś się cokolwiek zamotać przytaczając myśli któregoś ze swoich autorytetów, bo taki sens wynikł z Twoich wypowiedzi :-) Skoro istnienie rzeczywistości (i jej obiektywizmu) jest niedowodliwe, to wszystko w ramach owej rzeczywistości nie może być dowiedzione... chyba że przyjmiemy założenie początkowe na temat natury owej rzeczywistości - ale wtedy zbudujemy model oparty na dogmatach, a nie obiektywiźmie... Nie pasi mi taki tok rozumowania :-) > No. :-) > Jedyna dostepna Tobie. Jedyna dostępna jakiejkolwiek istocie w niej zamkniętej. > Zawsze odpowiadasz pytaniami na pytanie? Zdarza się, gdy pytanie przeciwnika jest tendencyjne a jednocześnie absurdalne. Ciekawe, dlaczego tak nagle zmieniłeś temat, hehehehe... no więc na czym siedzisz? ROTFL > Czyli model jak widac. Z przyjętego przez Ciebie punktu widzenia model. Z mojego stan faktyczny :-) > A teraz postaraj sie to uzasadnic. Nie widzę potrzeby uzasadniania rzeczy oczywistej. Skoro jesteśmy częścią owej rzeczywistości, niejako jej podzbiorami, jesteśmy całkowicie W NIEJ zanurzeni i nikomu nigdy nie udało się owej rzeczywistości opuścić, oznacza to, że jest ona jedyną dostępną. Możliwość obiektywnego i jednoznacznego opisania owej rzeczywistości językiem matematyki dowodzi zaś, że jest ona obiektywna, choć interpretowana może być subiektywnie - coś jak z poezją. Wiersz jest jeden, a interpretacji setki, często skrajnie przeciwstawne i odbiegające od tekstu... > Skad wiesz? Uzasadnij. Jeszcze raz się pytam, skąd wiesz, że to, na czym siedzisz to krzesło? Właśnie tego nie lubię w filozofii - dowodzenia rzeczy oczywistych i motania przy ich dowodzeniu, które sprawia, że stają się mniej oczywiste, mimo że tak naprawdę nic się nie zmieniło... > W ostatecznosci? Oparty na logice, nie na doswiadczeniu. Wiecej Ci nie > podpowiem, bo nie wiem jak taki dowod mialby wygladac. 1. Skoro nie wiesz, to o co biega? 2. Logicznie to da się udowodnić, że Achilles nie dogoni żółwia, a wszelki ruch jest niemożliwy... teoria superstrun czy teoria flogistonowa też były jak najbardziej logiczne w abstrakcyjnym sensie zanim nie okazało się, że z rzeczywistością mają niewiele wspólnego. Dla mnie dowodem przesądzającym jest właśnie doświadczenie. > Rozumiem, ze zdanie miliardow dodaje Ci otuchy, ale nie przypisuj ludziom > wlasnych doswiadczen, bo moga miec (i maja) odmienne od Twojego > wyobrazenia o rzeczywistosci (np. w sprawie Boga). Nie myl DOŚWIADCZEŃ z WYOBRAŻENIAMI. > Wskazalem, ze Twoja logika jest wewnetrznie sprzeczna. Posrednio > przyznales mi racje, piszac ze Twoja teoria nadaje sie "głównie do dupy" i > jest pelna "niedociagniec". A w takim razie faktycznie nie mamy o czym > rozmawiac. Do dupy nadawało się to, co spłodziłem w jednym z akapitów poprzedniego wątku. Całość też nie jest powalająca, bo nie poświęciłem jej połowy swojego życia. Ale i tak wolę własną teorię niż bezkrytyczne przyjmowanie cudzych... No i skoro tak, to EOT (nareszcie) :-P Gorąco pozdrawiam! I życzę mokrego jajka oraz smacznego dyngusa :-) LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-11 23:03:59 |
Powrót Króla (Elvisa Presleya oczywiście) > Przynajmniej moje własne, a nie tylko przeczytane. Zawsze to jakis plus - niezbyt madre, ale wlasne? > W przeciwieństwie do > Ciebie jestem kreatywny... Dlaczego w przeciwienstwie do mnie? > i nie oczekuj ode mnie, że w kilka minut > dokonam pracy, na którą filozofowie poświęcali całe życie - stąd > niedopowiedzenia i dziury... ale przynajmniej Moje niedopowiedzenia i Moje > dziury :-P Nie oczekuje, tylko polemizuje. > Nie masz żadnych podstaw by tak twierdzić. Poglądy nie dotyczą tylko > jednej dziedziny życia... no ale nawet gdyby były to tylko atrapy, to > miałbym przynajmniej pocieszenie w tym, że Ty nie masz nawet atrap, a > tylko wyblakłe kopie - bezkrytycznie ściągnięte od Godla i róznych takich > :-) A Ty bezkrytycznie sciagasz od biologow? Dziwne jest Twoje rozumowanie. Byla mowa o matematyce, wiec uznalem za sluszne powolac sie na matematykow. Zeby jasno pokazac, ze racji nie masz, chociaz sie na autorytecie matematyki starales oprzec. > W kwestii zasadniczości tych twierdzeń bym się kłócił - nie uczą ich w > liceum... ROTFL Ucza, nie ucza, to twierdzenia zasadnicze. > Czytam uważnie. Nawet bardzo... chyba musiałeś się cokolwiek zamotać > przytaczając myśli któregoś ze swoich autorytetów, bo taki sens wynikł z > Twoich wypowiedzi :-) Czyje mysli ja przytaczalem (podaj nazwiska)? Pamietam twierdzenia matematyczne (Godel, Tarski), ktore posluzyly mi do obnazenia Twojej matematycznej niewiedzy, do czego wciaz nie chcesz sie przyznac i unikasz tego tematu jak ognia. Poza tym sam powolujesz sie na matematyke (do tego zle) ale mi nie wolno? Czy moze wolno mowic ogolnie "matematyka" ale konkretnie "Tarski" to juz nie? > Skoro istnienie rzeczywistości (i jej obiektywizmu) jest niedowodliwe, to > wszystko w ramach owej rzeczywistości nie może być dowiedzione... chyba że > przyjmiemy założenie początkowe na temat natury owej rzeczywistości - ale > wtedy zbudujemy model oparty na dogmatach, a nie obiektywiźmie... > > Nie pasi mi taki tok rozumowania :-) Tak - rzecz w tym, ze przyjmujemy model rzeczywistosci i w nim swobodnie dowodzimy czego tam chcemy. Jak widac dowodzic mozna dosc swobodnie, w obrebie modelu. Pojecie prawdy o naturze obowiazuje w ramach pewnej teorii i nie ma sensu uzywac go w inny sposob. Dlatego "moj system nie zaklada, ze wszystko jest niedowodliwe" - zaklada natomiast, ze dowodzic mozna jedynie w obrebie przyjetych teorii o swiecie. Proste. > Jedyna dostępna jakiejkolwiek istocie w niej zamkniętej. Skad wiesz? > Zdarza się, gdy pytanie przeciwnika jest tendencyjne a jednocześnie > absurdalne. Ciekawe, dlaczego tak nagle zmieniłeś temat, hehehehe... no > więc na czym siedzisz? ROTFL Ty pierwszy zmieniles, odpowiadajac pytaniem na pytanie. > Z przyjętego przez Ciebie punktu widzenia model. Z mojego stan faktyczny > :-) Ok. > Nie widzę potrzeby uzasadniania rzeczy oczywistej. Nie potrafisz tego zrobic po prostu. Tak to czesto bywa - poki cos siedzi w glowie, wydaje sie zrozumiale, ale jak trzeba wyjasnic to komus innemu i obronic stanowiska... wtedy nagle rzeczy sie komplikuja. > Skoro jesteśmy częścią > owej rzeczywistości, niejako jej podzbiorami, jesteśmy całkowicie W NIEJ > zanurzeni Liczby naturalne sa podzbiorem calkowitych, ale z tego faktu nie wynika bynajmniej, ze liczby calkowite nie istnieja ROTFL:) >i nikomu nigdy nie udało się owej rzeczywistości opuścić, > oznacza to, że jest ona jedyną dostępną. Tak? Skad wiesz, ze sie nie udalo? Skad wiesz, ze to niemozliwe? Wiele rzeczy nam sie nie udaje, ale czy to znaczy, ze one nie istnieja? Ze nigdy sie nie udadza? To nie jest dowod. > Możliwość obiektywnego i > jednoznacznego opisania owej rzeczywistości językiem matematyki dowodzi > zaś, że jest ona obiektywna, choć interpretowana może być subiektywnie - > coś jak z poezją. Wiersz jest jeden, a interpretacji setki, często > skrajnie przeciwstawne i odbiegające od tekstu... Skoro nie potrafimy dowiesc, ze matematyka jest niesprzeczna, tym bardziej nie wiemy, czy mozna cokolwiek obiektywnie i jednoznacznie opisac. To tez nielogiczne wnioskowanie. > > Skad wiesz? Uzasadnij. > > Jeszcze raz się pytam, skąd wiesz, że to, na czym siedzisz to krzesło? Ty miales uzasadnic. > Właśnie tego nie lubię w filozofii - dowodzenia rzeczy oczywistych i > motania przy ich dowodzeniu, które sprawia, że stają się mniej oczywiste, > mimo że tak naprawdę nic się nie zmieniło... Myslenie Cie boli? > 1. Skoro nie wiesz, to o co biega? Ja nie wiem, ale Ty twierdzisz, ze wiesz. To sie podziel ze mna swoja wiedza. > 2. Logicznie to da się udowodnić, że Achilles nie dogoni żółwia, a wszelki > ruch jest niemożliwy... Mysle, ze jezeli matematyka jest logiczna, to sie nie da tego udowodnic. > teoria superstrun czy teoria flogistonowa też były > jak najbardziej logiczne w abstrakcyjnym sensie zanim nie okazało się, że > z rzeczywistością mają niewiele wspólnego. Dla mnie dowodem przesądzającym > jest właśnie doświadczenie. Dla mnie tez - w obrebie modelu. > > Rozumiem, ze zdanie miliardow dodaje Ci otuchy, ale nie przypisuj > ludziom > > wlasnych doswiadczen, bo moga miec (i maja) odmienne od Twojego > > wyobrazenia o rzeczywistosci (np. w sprawie Boga). > > Nie myl DOŚWIADCZEŃ z WYOBRAŻENIAMI. Jak widac obserwujecie te same fakty, ale wyciagacie rozne wnioski - dlatego nie powinienes sie na tych ludzi powolywac, bo oni mimo swoich obserwacji rozumieja swiat zupelnie inaczej niz Ty. Btw. to teorie (np. rzeczywistosci) zwracaja nasza uwage na to, co wazne i co nieistotne. Nie wiemy ile rzeczy unika naszych oczu. > Do dupy nadawało się to, co spłodziłem w jednym z akapitów poprzedniego > wątku. Całość też nie jest powalająca, bo nie poświęciłem jej połowy > swojego życia. Twoj problem, nie moj. > Ale i tak wolę własną teorię niż bezkrytyczne przyjmowanie > cudzych... To ma byc zarzut, czy tak sobie powiedziales? > No i skoro tak, to EOT (nareszcie) :-P Ok, EOT. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-12 03:00:37 |
EOT #3 :-P > Zawsze to jakis plus - niezbyt madre, ale wlasne? Niom :-) > Dlaczego w przeciwienstwie do mnie? Bo Ty nie jesteś :-P Umiesz tylko przytaczać... LOL > Nie oczekuje, tylko polemizuje. :-) > A Ty bezkrytycznie sciagasz od biologow? Biologia to zazwyczaj fakty, podobnie jak matematyka czy fizyka - niewiele tu miejsca na polemikę, a więc także i zrzynanie - z tym po prostu powinno się zgodzić. Czy jeśli powiem, że w ruchu jednostajnym prostoliniowym S=vt, to też mi będziesz wmawiał, że ZRZYNAM? Za to poglądy filozofów są diametralnie różne i nie da się ocenić kto ma rację - można więc tworzyć własne poglądy "filozoficzne", będąc kreatywnym (bądź też zrzynać poglądy cudze, będąc Kainem :-P ) > Dziwne jest Twoje rozumowanie. W ogóle jestem dziwny ]:-> > Byla mowa o matematyce, wiec uznalem za sluszne powolac sie na > matematykow. Zeby jasno pokazac, ze racji nie masz, chociaz sie na > autorytecie matematyki starales oprzec. Ale mnie nie chodzi o matematykę, ino o czysto filozoficzne (i bezproduktywne) rozważania na temat natury naszej rzeczywistości... takie popierdalanie o niczym za przeproszeniem :-) > Ucza, nie ucza, to twierdzenia zasadnicze. Nie uczą, znaczy, że nie zasadnicze... ROTFL > Czyje mysli ja przytaczalem (podaj nazwiska)? No i co Ty myślisz? Że ja - największy leń w Krakowie - będę się cofał wstecz i kopał po poprzednich wątkach, żeby sprawdzić, czyje? No chyba zwariowałeś... ROTFL :-* > Pamietam twierdzenia matematyczne (Godel, Tarski), ktore posluzyly mi do > obnazenia Twojej matematycznej niewiedzy, do czego wciaz nie chcesz sie > przyznac i unikasz tego tematu jak ognia. Poza tym sam powolujesz sie na > matematyke (do tego zle) ale mi nie wolno? Czy moze wolno mowic ogolnie > "matematyka" ale konkretnie "Tarski" to juz nie? Ty mi tu z jakimiś filozoficznymi teoriami pana Godla wyjeżdżałeś... matematyka dla mnie to takie coś z plusami, minusami i cyferkami... ROTFLAHMS > Tak - rzecz w tym, ze przyjmujemy model rzeczywistosci i w nim swobodnie > dowodzimy czego tam chcemy. Jak widac dowodzic mozna dosc swobodnie, w > obrebie modelu. Pojecie prawdy o naturze obowiazuje w ramach pewnej teorii > i nie ma sensu uzywac go w inny sposob. > > Dlatego "moj system nie zaklada, ze wszystko jest niedowodliwe" - zaklada > natomiast, ze dowodzic mozna jedynie w obrebie przyjetych teorii o > swiecie. Proste. Ale na litość boską, rzeczywistość ISTNIEJE, dlaczego zakładasz, że jest niepoznawalna??? Bo tworzenie różnych modeli dowodzi, że niepoznawalna jest... no i teraz możemy stworzyć np. całkowicie wewnętrznie poprawny model, w którym będzie konieczny Bóg i to Bóg chrześcijan wraz ze swym synalkiem, Duchem Świętym, zbuntowanymi aniołami itede... RATUNKU!!! Kain - siejesz zwątpienie w naukę :-P > Skad wiesz? Udowodnij mi tezę przeciwną. > Ty pierwszy zmieniles, odpowiadajac pytaniem na pytanie. Bo Twoje było, że tak powiem, durnowate... No więc na czym siedzisz? :-P > Ok. Czyżby jakieś stwierdzenie finalne w tej dyskusji? > Nie potrafisz tego zrobic po prostu. Tak to czesto bywa - poki cos siedzi > w glowie, wydaje sie zrozumiale, ale jak trzeba wyjasnic to komus innemu i > obronic stanowiska... wtedy nagle rzeczy sie komplikuja. No to udowodnij mi, że to na czym siedzisz to krzesło... Pewne rzeczy są oczywiste i IMHO nie wymagają udowodnienia... chociaż faktycznie, gdyby chcieć udowodnić, to przeprowadzenie dowodu wydaje się bardzo trudne... Zawsze jeszcze jest wyjście agnostyckie - olać to, czego udowodnić się nie da i przeć naprzód :-) > Liczby naturalne sa podzbiorem calkowitych, ale z tego faktu nie wynika > bynajmniej, ze liczby calkowite nie istnieja ROTFL:) Ale wynika, że analizując same liczby całkowite i dozwolone na nich działania raczej nie dojdziemy do liczb rzeczywistych :-P > Tak? Skad wiesz, ze sie nie udalo? A masz udokumentowany przypadek, w którym się udało... lub przynajmniej w miarę wiarygodne relacje świadków? > Skad wiesz, ze to niemozliwe? Wiele > rzeczy nam sie nie udaje, ale czy to znaczy, ze one nie istnieja? Ze nigdy > sie nie udadza? To nie jest dowod. Nie znaleziono sposobu na opuszczenie rzeczywistości. Nie ma cienia nadziei w teoriach naukowych ani nawet w tym, co nieodkryte na opuszczenie wszechświata... > Skoro nie potrafimy dowiesc, ze matematyka jest niesprzeczna, tym bardziej > nie wiemy, czy mozna cokolwiek obiektywnie i jednoznacznie opisac. To tez > nielogiczne wnioskowanie. Hmm... wiesz co, zastosuję tu taktykę agnostyka (IMHO bardzo dobrą taktykę) - dopóki czegoś nie udowodnimy (lub nie potwierdzimy w inny sposób), to nas to nie zajmuje... sprzeczności matematyki jeszcze nikt nie udowodnił ;-) > Ty miales uzasadnic. U2 :-P Pytanie jest z gatunku tak samo "mądrych" i "zasadniczych" :-/ > Myslenie Cie boli? Nie :-) Chociaż z drugiej strony jako Dyżurnego Lenia RP wszystko, co wymaga jakiegokolwiek wysiłku powinno mnie boleć :-P > Ja nie wiem, ale Ty twierdzisz, ze wiesz. To sie podziel ze mna swoja > wiedza. A o czym mówiliśmy, bo zapomniałem? :-P Wszystko przez Łyżkę! Wyciągnęła mnie na jakiś durny czat w momencie gdy zabrałem się do odpowiadania na tego posta :-| Cmok dla Łyżki > Mysle, ze jezeli matematyka jest logiczna, to sie nie da tego udowodnic. A jednak Zenon tego dokonał :-] > Dla mnie tez - w obrebie modelu. Uczepiliście się tych modeli jak rzep psiego ogona... [Loki stuknął delikatnie klawiaturę głową... delikatnie, bo po ostatnim takim stuknięciu gdzieś zawieruszyła mu się literka Q... LOL] > Jak widac obserwujecie te same fakty, ale wyciagacie rozne wnioski - > dlatego nie powinienes sie na tych ludzi powolywac, bo oni mimo swoich > obserwacji rozumieja swiat zupelnie inaczej niz Ty. Btw. to teorie (np. > rzeczywistosci) zwracaja nasza uwage na to, co wazne i co nieistotne. Nie > wiemy ile rzeczy unika naszych oczu. Okej - wyciągamy różne wnioski - ale fakty obserwujemy TE SAME. Co oznacza, że istnieją OBIEKTYWNE FAKTY, a co za tym idzie istnieje też OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ - jak w tej metaforze z wierszem :-) Wiersz też jest jeden, a interpretacje mogą być skrajnie odmienne... > Twoj problem, nie moj. Wiem - Ty temu zapewne nie poświęcasz w ogóle czasu, no bo po co, skoro ktoś inny już wymyślił jakąś w miarę dobrą teorię? :-P (właśnie się zastanawiam, czy powiedziałem to z ironią, czy bez... sam nie wiem, zinterpretuj, jak chcesz) > To ma byc zarzut, czy tak sobie powiedziales? Powiedziałem to tak sobie :-) > Ok, EOT. No. EOT :-) Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-12 21:08:33 |
EOT #3 :-P > Bo Ty nie jesteś :-P Umiesz tylko przytaczać... LOL Podaj CYTATY, na ktore sie powolywalem i autora, bo inaczej Twoja teza to tylko zwyczajne pomowienia, pozbawione podstaw. Moge nawet powiedziec, ze jezeli tego nie zrobisz, to jestes zwyczajnym demagogiem i tchorzem. W dodatku - co udowodnie za chwile - hipokryta. > > A Ty bezkrytycznie sciagasz od biologow? > > Biologia to zazwyczaj fakty, podobnie jak matematyka czy fizyka - niewiele > tu miejsca na polemikę, a więc także i zrzynanie - z tym po prostu powinno > się zgodzić. Czy jeśli powiem, że w ruchu jednostajnym prostoliniowym > S=vt, to też mi będziesz wmawiał, że ZRZYNAM? Widzisz, sam do tego doszedles (jestem pelen podziwu). W takim razie dlaczego nie wolno mi sie powolywac na twierdzenia matematyczne? Przeciez to nic innego jak fakty wlasnie, na podstawie ktorych budujemy swoj wizerunek swiata. > Za to poglądy filozofów są diametralnie różne i nie da się ocenić kto ma > rację - można więc tworzyć własne poglądy "filozoficzne", będąc kreatywnym > (bądź też zrzynać poglądy cudze, będąc Kainem :-P ) Jak juz napisalem - jestes demagogiem i tchorzem. Starasz sie podwazac moje argumenty poprzez oczernianie mojej osoby. W dodatku wmowiles sobie to, co chesz widziec, ale nie potrafisz tego uzasadnic (podaj CYTATY). > Ale mnie nie chodzi o matematykę, ino o czysto filozoficzne (i > bezproduktywne) rozważania na temat natury naszej rzeczywistości... takie > popierdalanie o niczym za przeproszeniem :-) Badz co badz oparles sie na matematyce, piszac: "Ateizm i wiarę w Boga rozróżnić bardzo prosto. Pierwsze wynika z czystej, matematycznej logiki" [ http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/68838 ]. Udowodnilem Ci po pierwsze - ze zgodnie z matematyka, jest to bzdura - tu powolalem sie wlasnie na twierdzenia matematyczne Tarskiego i Godla (a wiec udowodnione fakty, nie czyjes poglady filozoficzne). Jak widac na powyzszym obrazku, nie masz zielonego pojecia o wspolczesnej matematyce, ale z upodobaniem uzywasz jej jako argumentu, rzekomo popierajacego Twoje tezy. To sytuacja podobna do tego co obserwujemy czesto w polityce - opieranie sie na autorytecie nauki tylko dla samego jej autorytetu, bez znajomosci podstawowych zasad, czesto wbrew ogolnym prawidlom. Z reszta - swoja matematyczna niewiedze udowodniles juz nie raz (ot, chocby kiedy mowa byla o nieskonczonosciach). Po drugie podalem przyklady matematykow, ktorzy zyciem swoim i pogladami dowiedli, ze sprawa nie jest tak prosta jak to Ci sie wydaje. Byli to Godel i Leibniz, na przykladzie ktorych zaprezentowalem popularny poglad - pisal o tym tez Darek - mianowicie, ze matematycy sa platonikami. I to nie moj wymysl - bo ja platonikiem nie jestem - tylko fakt szeroko znany i raczej ciezko, zebym przypisywal sobie jego autorstwo. Jednak niczego nie "zrzynam" w tej kwestii, bo jasno zaznaczylem swoje zdanie: "Dla mnie matematyka tez jest narzedziem" - przedstawilem tak swoj osobisty poglad, nieplatoniczny jak widac, po czym dodalem: "Ale dla Leibniza i jemu podobnych matematyka jest pierwotna zasada, z ktorej ulepiono swiat" - a to juz ow platonizm [ http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/68934 ]. Jak widac potrafilem zaprezentowac dwa odmienne puntky widzenia i obu potrafilem bronic. Nie zamykam sie na cudze poglady, nie mam "klapek na oczach", moge "myslec inaczej", czego nie potrafisz Ty. W dodatku potrafie operowac faktami i popierac swoje tezy konkretami. > Nie uczą, znaczy, że nie zasadnicze... ROTFL Nie znaczy. > No i co Ty myślisz? Że ja - największy leń w Krakowie - będę się cofał > wstecz i kopał po poprzednich wątkach, żeby sprawdzić, czyje? No chyba > zwariowałeś... ROTFL > > :-* W takim razie jestes tchorzem i demagogiem. Krytykujesz religie, a sam wbijasz sobie cos do glowy i nie potrafisz tego poprzec faktami. > Ty mi tu z jakimiś filozoficznymi teoriami pana Godla wyjeżdżałeś... > matematyka dla mnie to takie coś z plusami, minusami i cyferkami... > ROTFLAHMS To nie jest filozoficzna teoria, tylko jedno z twierdzen matematyki. Ale faktycznie, dla Ciebie matematyka konczy sie na "plusach, minusach i cyferkach". Skoro sam to przyznajesz, to lepiej wiecej sie na ta matematyke nie powoluj w swoich dyskusjach, bo jestes w tej kwestii kompletnym ignorantem. W dodatku - to juz calkiem poza ta dyskusja - okazujesz sie byc hipokryta - jeszcze nie tak dawno pisales: "Myślę, że kluczowymi zasadami powinno być niezabieranie głosu w tematach, o których nie ma się pojęcia" [http://www.satan.pl/3forum/7/5/66290/66290/]. I nagle krytykujesz filozofie, przyznajac sie jednoczesnie do kompletnej ignorancji w tej dziedzinie ("nie kryję swojej filozoficznej ignorancji" piszesz do Darka http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69525 ). Nastepnie odwolujesz sie do matematyki, o ktorej - jak przyznajesz - tez nie masz wiekszego pojecia ("ponad plusy, minusy i cyferki")! Ba - hipokryta jestes do kwadratu! Twierdziles przeciez, ze "dyskutując polemizujemy z tezą interlokutora, a nie z samym interlokutorem". Ciekawe jak to sie ma do asekuracyjnej postawy, jaka przyjales - zamiast dyskutowac z moimi pogladami i tylko z nimi, starasz sie wmowic sobie/innym, ze nie sa moje i ze kopiuje je od innych (a to juz dyskutowanie "z interlokutorem"). Krytykowales przeciez postawe: "Widzi się też czasami na forum sytuacje, w których inna opinia na dany temat i inne podejście do rozmaitych spraw spotyka się z atakami, ale nie na opinię, tylko na prezentatora owej opinii". Mowisz cos takiego, a potem atakujesz mnie! Nie potrafisz udowodnic zarzutow i - co wazne - nie chcesz tego zrobic, tlumaczac sie "lenistwem" (!), ale mimo wszystko atakujesz, zamiast dyskutowac z "pogladami"?! Jak to wiec jest, zmieniles zdanie w tej kwestii, czy po prostu nie myslisz o tym, o czym piszesz? Czy jestes wlasnie hipokryta, mowisz jedno a robisz co innego? Mam Cie moze odczytywac jak negatyw?! > Ale na litość boską, rzeczywistość ISTNIEJE, dlaczego zakładasz, że jest > niepoznawalna??? Niepoznawalna w sensie obiektywnym, poznawalna w obrebie modeli. Ja zakladam, ze w moim modelu jest poznawalna, ale wiem, ze nie jest poznawalna w sensie obiektywnym:) > Bo tworzenie różnych modeli dowodzi, że niepoznawalna > jest... W sensie ogolnym, gdybysmy chcieli wyrwac sie poza ten model. Na podstawie matematycznych FAKTOW wiemy, ze to niemozliwe. > no i teraz możemy stworzyć np. całkowicie wewnętrznie poprawny > model, w którym będzie konieczny Bóg i to Bóg chrześcijan wraz ze swym > synalkiem, Duchem Świętym, zbuntowanymi aniołami itede... Mozemy, zgadza sie, caly czas o tym mowie. > RATUNKU!!! > > Kain - siejesz zwątpienie w naukę :-P Wcale nie. > > Skad wiesz? > > Udowodnij mi tezę przeciwną. Skoro Ty nie odpowiadasz na moje pytania, ja nie bede odpowiadal na Twoje. > > Ty pierwszy zmieniles, odpowiadajac pytaniem na pytanie. > > Bo Twoje było, że tak powiem, durnowate... > > No więc na czym siedzisz? :-P Skoro Ty nie odpowiadasz na moje pytania, ja nie bede odpowiadal na Twoje. > No to udowodnij mi, że to na czym siedzisz to krzesło... Unikasz tematu. > Pewne rzeczy są oczywiste i IMHO nie wymagają udowodnienia... chociaż > faktycznie, gdyby chcieć udowodnić, to przeprowadzenie dowodu wydaje się > bardzo trudne... Wrecz niemozliwe. > Zawsze jeszcze jest wyjście agnostyckie - olać to, czego udowodnić się nie > da i przeć naprzód :-) Olac problem to tez z pewnoscia najlatwiejsze wyjscie. > Ale wynika, że analizując same liczby całkowite i dozwolone na nich > działania raczej nie dojdziemy do liczb rzeczywistych :-P Tak. Teraz powinienes sie zreflektowac i zauwazyc, ze to samo mozna powiedziec o rzeczywistosci. > > Tak? Skad wiesz, ze sie nie udalo? > > A masz udokumentowany przypadek, w którym się udało... lub przynajmniej w > miarę wiarygodne relacje świadków? Zawsze odpowiadasz pytaniem na pytanie? > Nie znaleziono sposobu na opuszczenie rzeczywistości. Nie ma cienia > nadziei w teoriach naukowych ani nawet w tym, co nieodkryte na opuszczenie > wszechświata... Nie ma cienia nadziei? A podrozowanie w czasie czy wszechswiaty rownolegle? Jak to interpretowac? Czysta fikcja? No i nie odpowiedziales na pytanie. > Hmm... wiesz co, zastosuję tu taktykę agnostyka (IMHO bardzo dobrą > taktykę) - dopóki czegoś nie udowodnimy (lub nie potwierdzimy w inny > sposób), to nas to nie zajmuje... sprzeczności matematyki jeszcze nikt nie > udowodnił ;-) Nie zajmuje, oho, ludzi zajmuje (czy zajmowala) hipoteza continuum chociaz nikt jej nie udowodnil. Dziwna odpowiedz. Co nie zmienia faktu, ze to o czym mowiles (np. "Ateizm i wiarę w Boga rozróżnić bardzo prosto. Pierwsze wynika z czystej, matematycznej logiki") jest NIELOGICZNE - dlaczego pisalem wielokrotnie. > A o czym mówiliśmy, bo zapomniałem? :-P A bo ja wiem, teraz mnie to zgrzewa - nie dyskutuje juz z Twoimi pogladami, tylko z Toba, skoro unikasz odpowiedzi na zarzuty i odwracasz kota ogonem. > > Mysle, ze jezeli matematyka jest logiczna, to sie nie da tego > udowodnic. > > A jednak Zenon tego dokonał :-] Zenon nie znal rachunku rozniczkowego i ogolnie nie bardzo wiedzial jak postepowac z nieskonczonosciami. > Okej - wyciągamy różne wnioski - ale fakty obserwujemy TE SAME. Co > oznacza, że istnieją OBIEKTYWNE FAKTY, a co za tym idzie istnieje też > OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ - jak w tej metaforze z wierszem :-) Wlasnie, ze nie oznacza. Moze istnieje, moze nie. Mozemy mowic tylko o tym, co widzimy - czyli o faktach - ale jakie jest ich miejsce w rzeczywistosci nie wiemy. Skoro sa rozne wnioski - to i rozne poglady o rzeczywistosci. Rozne zdanie na jej temat mieli Arystoteles, Newton, Maxwell, Einstein - wciaz sie cos zmienialo. Kto ma racje? Ty uwazasz, ze ten kto lepiej odpowiada doswiadczeniu - ale to tylko teoria "uzytkowa"; zamiast pojecia prawdy i obiektywizmu nalezy tu uzyc slowa "uzytecznie" wlasnie, a nie "obiektywnie". Bo nasze teorie sa byc moze tylko przyblizeniem i nie odpowiadaja "prawdzie". > Wiem - Ty temu zapewne nie poświęcasz w ogóle czasu, no bo po co, skoro > ktoś inny już wymyślił jakąś w miarę dobrą teorię? :-P > > (właśnie się zastanawiam, czy powiedziałem to z ironią, czy bez... sam nie > wiem, zinterpretuj, jak chcesz) Demagog z Ciebie i do tego hipokryta - co udowodnilem, zamiast bawic sie w bezpodstawne pomowienia. No to EOT. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-13 01:56:13 |
EOT #5 :-P W ramach zakończenia dyskusji: Widząc, jak bardzo lubisz ludziom w dyskusji rąbać od takich-owakich, nadużywając argumentów ad personam (które w ogóle nie są żadnymi argumentami), pamiętając Twój nazbyt emocjonalny stosunek w jakiejś poprzedniej dyskusji na temat Iraku, po prostu postanowiłem dać Ci małego prztyczka w nos i pokazać, jak to jest przyjemnie, gdy ktoś postępuje według Twoich zasad - sądząc po Twojej reakcji mogę powiedzieć, że mi się udało :-P Przypomnij sobie takie polskie przysłowie: NIE CZYŃ DRUGIEMU, CO TOBIE NIEMIŁO :-) A teraz oficjalnie kończę dyskusję, stwierdzam, że Twoje argumenty przekonały mnie (i to już jakiś czas temu, hehehehe, ale stwierdziłem, że jeszcze Cię podręczę) i zapraszam na piwo przy najbliższej* okazji :-) A teraz buzi! :-* Pzdr. LOKI --- * - za najbliższą uznaje się okazję najmniej odległą czasowo połączoną z jednoczesnym pełnym w moim odczuciu stanem portfela. W przypadku niespełnienia warunku subiektywnej pełności portfela okazja nie może być uznana za najbliższą. :-P |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-13 12:17:58 |
EOT #5 :-P > Widząc, jak bardzo lubisz ludziom w dyskusji rąbać od takich-owakich, Lubie, fakt, ale nie kazdemu. I swoje animozje podpieram konkretami. > nadużywając argumentów ad personam (które w ogóle nie są żadnymi > argumentami), Tak sie tlumaczysz z hipokryzji? Tej akurat cechy Twojego charakteru dowiodlem w oderwaniu od naszej dyskusji, podpierajac ja argumentami znalezionymi w innych Twoich postach na tym forum. Wiec nie wytlumaczysz tego "dawaniem prztyczka w nos". > pamiętając Twój nazbyt emocjonalny stosunek w jakiejś > poprzedniej dyskusji na temat Iraku, po prostu postanowiłem dać Ci małego > prztyczka w nos i pokazać, jak to jest przyjemnie, gdy ktoś postępuje > według Twoich zasad - Nie postepowales wedlug moich zasad, bo zabraklo Ci do tego argumentow. Byles za to bezsilny wobec krytyki popartej konkretami. Nie potrafiles uzasadnic swoich zarzutow, wiec dales za wygrana. > sądząc po Twojej reakcji mogę powiedzieć, że mi się > udało :-P Na pewno nie udalo Ci sie w zaden sposob uzasadnic swoich zarzutow, wiec i nie znajduje powodow, dla ktorych mialbym czuc sie dotkniety. Co innego celna riposta, co innego podwazanie poprzez oczernianie. > Przypomnij sobie takie polskie przysłowie: NIE CZYŃ DRUGIEMU, CO TOBIE > NIEMIŁO :-) "Kto dolki pod kim kopie, ten sam w nie wpada". Niczego mi nie udowodniles, za to wyszla na jaw Twoja hipokryzja, matematyczna i filozoficzna ignorancja. Zrob sobie bilans zyskow i strat i wez go pod uwage przy nastepnym takim "planie". > A teraz oficjalnie kończę dyskusję, stwierdzam, że Twoje argumenty > przekonały mnie (i to już jakiś czas temu, hehehehe, ale stwierdziłem, że > jeszcze Cię podręczę) i zapraszam na piwo przy najbliższej* okazji :-) Na koniec przyznajesz mi racje. Ciezko mi pojac taka taktyke - "miales racje, ale sie z Toba nie zgadzalem, zeby Ci pokazac, ze...". No wlasnie, ze co? Ze nie potrafisz bronic pogladow, ktore choc troche odbiegaja od Twoich wlasnych? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-13 14:41:12 |
EOT #7 :-P > Lubie, fakt, ale nie kazdemu. I swoje animozje podpieram konkretami. Konkrety są tu nieistotne, liczą się argumenty ad personem, których stosowanie wydaje się niedopuszczalne. > Tak sie tlumaczysz z hipokryzji? Tej akurat cechy Twojego charakteru > dowiodlem w oderwaniu od naszej dyskusji, podpierajac ja argumentami > znalezionymi w innych Twoich postach na tym forum. Wiec nie wytlumaczysz > tego "dawaniem prztyczka w nos". Tak się tłumaczę, bo "hipokryzja" była celowa. > Nie postepowales wedlug moich zasad, bo zabraklo Ci do tego argumentow. > Byles za to bezsilny wobec krytyki popartej konkretami. Nie potrafiles > uzasadnic swoich zarzutow, wiec dales za wygrana. Zależy których zarzutów - do samej logiki matematyki uzasadnić się ich raczej po prostu nie dało, bo miałoby to taki charakter jak twierdzenie, że ziemia jest płaska. A jeśli chodzi o bezkrytyczne przejmowanie cudzych poglądów, to myślę, że każdy kto czytał tę dyskusję dokonał podobnych spostrzeżeń co ja i uzasadnienie moich zarzutów zajmuje kilkadziesiąt poprzedzających postów :-P > Na pewno nie udalo Ci sie w zaden sposob uzasadnic swoich zarzutow, wiec i > nie znajduje powodow, dla ktorych mialbym czuc sie dotkniety. Co innego > celna riposta, co innego podwazanie poprzez oczernianie. Ty lubisz i jedno i drugie. Chciałem Ci pokazać "zalety" tego drugiego ]:-> > "Kto dolki pod kim kopie, ten sam w nie wpada". Kto pod kim dołki kopie temu pan Bóg daje A kto rano wstaje ten sam w nie wpada :-P > Niczego mi nie > udowodniles, za to wyszla na jaw Twoja hipokryzja, matematyczna i > filozoficzna ignorancja. Zrob sobie bilans zyskow i strat i wez go pod > uwage przy nastepnym takim "planie". Z filozoficzną ignorancją się nigdy nie kryłem, matematykę znam na stosownym poziomie - a więc poziomie szkoły średniej i nie widzę tu powodów do wstydu, nie każdy musi kończyć studia matematyczne, zwłaszcza że nawet to, czego nauczy się w liceum i tak się praktycznie do niczego nie przydaje w życiu, a jeśli chodzi o hipokryzję, to, jak już mówiłem, było to działanie zamierzone :-] > Na koniec przyznajesz mi racje. Ciezko mi pojac taka taktyke - "miales > racje, ale sie z Toba nie zgadzalem, zeby Ci pokazac, ze...". No wlasnie, > ze co? Ze nie potrafisz bronic pogladow, ktore choc troche odbiegaja od > Twoich wlasnych? Że ja też potrafię być złośliwy, upierdliwy i oporny :-P I że to wcale nie jest przyjemne, gdy interlokutor zachowuje się w ten sposób ]:-> NO WIĘC BĘDZIE W KOŃCU TEN EOT, CZY NIE? pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-13 20:37:11 |
EOT #7 :-P > Konkrety są tu nieistotne, liczą się argumenty ad personem, których > stosowanie wydaje się niedopuszczalne. Ale z upodobaniem je stosujesz, konsekwetnie, wciaz te same, od kilku dni. Hipokryta. > Tak się tłumaczę, bo "hipokryzja" była celowa. ROTFL:) Kazdy moze tak powiedziec, kiedy juz go przylapali. Dla mnie Twoje intencje nie maja znaczenia - liczy sie sam FAKT. Otwarcie przyznales sie do filozoficznej ignorancji, ale konsekwetnie krytykowales filozofie. To jest wlasnie hipokryzja - bo jeszcze niedawno pisales, zeby nie mowic o rzeczach, na ktorych sie nie zna! Gdzie tu konsekwencja? > Zależy których zarzutów - do samej logiki matematyki uzasadnić się ich > raczej po prostu nie dało, bo miałoby to taki charakter jak twierdzenie, > że ziemia jest płaska. A jeśli chodzi o bezkrytyczne przejmowanie cudzych > poglądów, to myślę, że każdy kto czytał tę dyskusję dokonał podobnych > spostrzeżeń co ja i uzasadnienie moich zarzutów zajmuje kilkadziesiąt > poprzedzających postów :-P Niczego nie uzasadniles - nie podales ZADNEGO cytatu, ani autora mimo iz prosilem Cie o to wiele razy. Pisalem [ http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69797 ]: "Podaj CYTATY, na ktore sie powolywalem i autora, bo inaczej Twoja teza to tylko zwyczajne pomowienia, pozbawione podstaw. Moge nawet powiedziec, ze jezeli tego nie zrobisz, to jestes zwyczajnym demagogiem i tchorzem". No i gdzie jest odpowiedz na te moja prosbe? Potrafisz ja wskazac? Nie ma zadnej odpowiedzi, co potrafi sprawdzic kazdy i kazdy zobaczy, ze zamiast konkretow, zostawiles po sobie tylko kupe na podlodze, bo kiedy uciekales w poplochu wypadla Cie ze spodni. Chcesz byc w przyszlosci biologiem, naukowcem? To naucz sie popierac konkretami swoje slowa, bo inaczej nic nie znacza. > Z filozoficzną ignorancją się nigdy nie kryłem, Krytykujesz filozofow, bez cienia filozoficznej wiedzy, do tego apelujac: "Myślę, że kluczowymi zasadami powinno być niezabieranie głosu w tematach, o których nie ma się pojęcia". ROTFL!!! > matematykę znam na > stosownym poziomie - a więc poziomie szkoły średniej i nie widzę tu > powodów do wstydu, Pewnie, nie masz powodu do wstydu. Tylko dochodzi pozniej do glupich sytuacji, kiedy powolujesz sie na matematyke dla samego jej autorytetu, wbrew twierdzeniom tej nauki. Tak wlasnie zrobiles, ale boisz sie do tego przyznac. > nie każdy musi kończyć studia matematyczne, zwłaszcza > że nawet to, czego nauczy się w liceum i tak się praktycznie do niczego > nie przydaje w życiu, a jeśli chodzi o hipokryzję, to, jak już mówiłem, > było to działanie zamierzone :-] A moim zamierzonym dzialaniem bylo wszystko to, co bierzesz za swoj sukces. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-14 01:27:04 |
EOT #9 :-P > Ale z upodobaniem je stosujesz, konsekwetnie, wciaz te same, od kilku dni. > Hipokryta. Powiedziałem już dlaczego. Powtarzać się nie będę :-) > ROTFL:) Kazdy moze tak powiedziec, kiedy juz go przylapali. Dla mnie Twoje > intencje nie maja znaczenia - liczy sie sam FAKT. > > Otwarcie przyznales sie do filozoficznej ignorancji, ale konsekwetnie > krytykowales filozofie. To jest wlasnie hipokryzja - bo jeszcze niedawno > pisales, zeby nie mowic o rzeczach, na ktorych sie nie zna! Gdzie tu > konsekwencja? Moja ignorancja polega nie na nieznaniu się w ogóle, lecz na nieznajomości szczegółów. Pewien zasób wiedzy, skromnej bo skromnej, którą nazwać by można "szkolną", posiadam. I nic nie poradzę na to, że nie lubię filozofii... mam uraz do popierdalania o niczym, a głównie z tym mi się kojarzy filozofia - przynajmniej ta późniejsza niż starogrecka (bo wtedy faktycznie w filozofii zawarte były wszystkie dyscypliny nauki)... > Niczego nie uzasadniles - nie podales ZADNEGO cytatu, ani autora mimo iz > prosilem Cie o to wiele razy. Pisalem [ > http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69797 ]: "Podaj CYTATY, na ktore sie > powolywalem i autora, bo inaczej Twoja teza to tylko zwyczajne pomowienia, > pozbawione podstaw. Moge nawet powiedziec, ze jezeli tego nie zrobisz, to > jestes zwyczajnym demagogiem i tchorzem". > > No i gdzie jest odpowiedz na te moja prosbe? Potrafisz ja wskazac? > > Nie ma zadnej odpowiedzi, co potrafi sprawdzic kazdy i kazdy zobaczy, ze > zamiast konkretow, zostawiles po sobie tylko kupe na podlodze, bo kiedy > uciekales w poplochu wypadla Cie ze spodni. ROTFL... a to się uśmiałem... i kto to będzie teraz sprzątał? Zwłaszcza że strasznie śmierdzi... LOL Jeszcze raz powtarzam, że aby bezkrytycznie prezentować cudze poglądy, nie trzeba wcale ich cytować słowo w słowo. Faktycznie nie cytowałeś, ale przytaczałeś swoimi słowami - przez całą dyskusję ;-) Wiem, czepiam się - ale o to właśnie chodziło. Więc może skończymy te słowne przepychanki... jeśli się lepiej od tego poczujesz, to włóż wieniec laurowy na głowę i pokrzycz trochę wszędzie i dookoła "VICTORIA!!!" :-P > Chcesz byc w przyszlosci biologiem, naukowcem? To naucz sie popierac > konkretami swoje slowa, bo inaczej nic nie znacza. Konkretami? A o jakich konkretach mówimy? :-> > Krytykujesz filozofow, bez cienia filozoficznej wiedzy, do tego apelujac: > "Myślę, że kluczowymi zasadami powinno być niezabieranie głosu w tematach, > o których nie ma się pojęcia". ROTFL!!! Cień filozoficznej wiedzy posiadam i to właśnie na podstawie owego cienia wysuwam takie, a nie inne wnioski... zresztą nie udowodniłeś mi, że filozofia miała zastosowania praktyczne we współczesności - wpływ na sztukę i na poszczególne jednostki, owszem, zdarzał się, zdarzały się nawet poważne zmiany historyczne zapoczątkowane przez filozofów (przy czym ich naukę zazwyczaj wypaczano), ale trudno to zastosowaniami praktycznymi nazwać - filozofia to tak naprawdę popierdalanie o niczym pozbawione jakichkolwiek DOWODÓW... to tworzenie systemów zazwyczaj z sufitu wziętych... i nie powiesz mi chyba, że jest inaczej... (pomińmy tu jeden z działów filozofii jakim jest etyka). > Pewnie, nie masz powodu do wstydu. Tylko dochodzi pozniej do glupich > sytuacji, kiedy powolujesz sie na matematyke dla samego jej autorytetu, > wbrew twierdzeniom tej nauki. Tak wlasnie zrobiles, ale boisz sie do tego > przyznac. No nie boję się. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa... ino nadal twierdzenie Godla brzmi mi jakoś tak bardziej filozoficznie niż matematycznie :-P > A moim zamierzonym dzialaniem bylo wszystko to, co bierzesz za swoj > sukces. A świstak siedzi i zawija je w te sreberka :-P Cmok! LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-14 17:34:03 |
EOT #9 :-P W przeciagu trzech dni (przynajmniej), wielokrotnie prosilem Cie o konkretyzacje zarzutow - podanie cytatow i autorow. Nie potrafiles niczym takim uargumentowac swoich slow, wiec oskarzenia uznaje za bezpodstawne. Nie majac racji uznales, ze najlepiej bedzie podwazac mnie poprzez oczernianie. To zabieg godny demagoga i tchorza - sadze, ze te okreslenia dobrze charakteryzuja Twoja internetowa kreacje. Ciesze sie, ze dane mi bylo odkryc Twoje oblicze przed oczyma forum. Na zakonczenie przytocze slowa nadwornego stroza kultury www.S - Locutusa Hipokrytusa: "Przecież łatwiej napisać "jesteś głupi." niż uargumentować swoje poglądy". PS. Doszly mnie sluchy, ze Locutus Hipokrytus nie pozostaje w zgodzie z tym, co mowi, wiec nie przejmujcie sie za bardzo tym cytatem. ----------------------------------------------------------------------------- Zrodlo: cytat zaczerpnieto z "Kultury dyskusji" Locutusa Hipokrytusa, dostepnego tutaj: http://www.satan.pl/3forum/7/5/66290/66290/ |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-15 02:34:01 |
EOT #11 :-P Powtarzasz się :-P A dowody na bezkrytyczne podchodzenie do tego, co ktoś napisał masz choćby w tym poście (wybacz, ale nie chciało mi się szukać dalej): http://www.satan.pl/3forum/4/2/67455/69937/ - wyraźnie widać, że powtarzasz to, co wyczytałeś w jednym z opracowań (którego skan podlinkowałeś gdzieśtam wcześniej), nie zrozumiawszy albo nauki Epikura albo też pojęcia ascezy. A cytaty, czego nie omieszkałem wytknąć w poście pod spodem, dowodzą jednoznacznie mojej tezy, że Epikur mówił o rozsądku i umiarkowaniu, ale nie ascezie, której podstawą jest UMARTWIANIE SIĘ. Oczywiście możesz mi na to napisać, że to tylko jeden taki post i że to o niczym nie świadczy i żebym znalazł ich więcej - hmm... no oczywiście że możesz, ale, jak już powiedziałem, NIE CHCE MI SIĘ PRZEKOPYWAĆ PRZEZ CAŁE TE DZIESIĄTKI POSTÓW i nie będę tego robił. Jeśli Cię to usatysfakcjonuje, to nałóż sobie na łeb wieniec laurowy, poskacz dookoła i powrzeszcz LOCUTUS HYPOCRITUS oraz WYGRAŁEM WYGRAŁEM ALE Z NIEGO DEKIEL. Mnie już zupełnie przestało zależeć. No... i mam nadzieję, że na tym jedenastym poście zatytułowanym "EOT" wreszcie nastąpi prawdziwy End Of Topic ;-) Pozdrawiam LOKI (Locutus Hypocritus) PS. Odbierz mejla... chyba nie zacząłeś się na mnie dąsać? ;-) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-15 21:07:34 |
EOT #11 :-P Widze, ze masz w dodatku klopoty z przyczynowo-skutkowa ocena zdarzen. A moze stawiasz zarzuty na wyrost? Bo Twoje oszczerstwa uslyszalem po raz pierwszy (lekko liczac) 2004-04-11, natomiast przytoczony przez Ciebie post datowany jest na 2004-04-13, czyli dwa dni pozniej. W dodatku ten "dowod" zawiera pol tony cytatow z samego zrodla, ktore podalem dla uzasadnienia swojej opinii na temat filozofii Epikura. Widocznie wykazanie sie znajomoscia tekstow zrodlowych jest przez Ciebie odbierane jako "bezkrytyczne podchodzenie do tego, co ktos napisal". Czy moze bezkrytyczny jestem dlatego, ze mam odmienne zdanie od Twojego? (*) Rozumiem jedno - stoje na straconej pozycji, bo specjalisci tworzacy opracowania wyciagaja takie wnioski, ktore nie podobaja sie Locutusowi. Kazdy, kto sie ze specjalistami zgodzil "bezkrytycznie podchodzi do cudzych pogladow", nawet jezeli przeczytal Epikura od deski do deski. To w ogole nie ma znaczenia - liczy sie, ze trzyma z nimi sztame. Wlasciwym zachowaniem jest negowanie wszystkiego co w ksiazkach pisza, samo zas czytanie ksiazek powinno byc zabronione. Przy odrobinie szczescia Locutus Hipokrytus podzieli sie z nami swoja madroscia, ktora my - krytycznie, a jakze! - przyjmiemy za swoja. PS. Jezeli - jak piszesz - nie chce Ci sie uzasadniac swoich zarzutow, to ich nie wysuwaj. Lenistwo nie jest zadnym wytlumaczeniem, kiedy klamliwie oczerniasz innych. (**) I jeszcze garsc madrosci autorstwa Locutusa Hipokrytusa na zakonczenie: (*) "Widzi się też czasami na forum sytuacje, w których inna opinia na dany temat i inne podejście do rozmaitych spraw spotyka się z atakami, ale nie na opinię, tylko na prezentatora owej opinii - "myślisz inaczej to jesteś ślepy/durny i w ogóle to się zamknij, deklu"..." (**) "Przecież łatwiej napisać "jesteś głupi." niż uargumentować swoje poglądy (zwłaszcza że ich uzasadnienie często bywa niemożliwe). " [ http://www.satan.pl/3forum/7/5/66290/66290/ ] EOT |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-16 03:03:22 |
EOT #13 :-P Przepraszam. Pzdr. LOKI |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-08 23:56:40 |
Strasznie dlugo sie ten watek otwiera :( Godel, Godel.... filozofofie udowadniali tez, ze ruch jest niemozliwy, a Herkules nie przescignie zolwia. Ich rozumowanie rowniez jest pozbawione sprzecznosci w krote mozna by wcisnac lom aby je podwarzyc. Nie zmienia to faktu, ze to brednie majace sie nijak do rzeczywistosci. Inna sprawa, ze jedynym pewnikiem jest "mysle, wiec jestem". Ale czy napewno? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-09 01:21:20 |
Strasznie dlugo sie ten watek otwiera :( Powiedz to jeszcze Kainowi :-P Pzdr. LOKI |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-10 19:20:52 |
Strasznie dlugo sie ten watek otwiera :( > Godel, Godel.... filozofofie udowadniali tez, ze ruch jest niemozliwy, a > Herkules nie przescignie zolwia. Ich rozumowanie rowniez jest pozbawione > sprzecznosci w krote mozna by wcisnac lom aby je podwarzyc. Achilles, jesli masz na mysli jeden z paradoksow wyprodukowanych przez Zenona :-) I rozumowanie nie jest pozbawione sprzecznosci, po prostu wiedza matematyczna starozytnych Grekow byla znacznie skromniejsza niz dzisiaj. Ale sam sposob w jaki namacil Zenon w glowach innych filozofow jest genialny - wielu zrezygnowalo przez to z uprawiania filozofii, lub zmienilo "specjalizacje" ROTFL:-) |
|
midiana ( ... ) Wysłano: 2004-04-06 21:21:47 |
Matematyka królową nauk! > Nie wiem co masz na mysli piszac o "rozumowych podstawach", dla mnie > istnienie wiary jest uzasadnione, chociaz nie opiera sie na empirycznych > dowodach (to oczywista cecha wiary). "bo wiara jest jak dupa - trzeba ją miec" - jak spiewal taki pan, za ktorym nie przepadam;) > Dla matematykow nie :-) Gdzie przebiaga granica miedzy realnoscia > fizyczna, a matematyczna abstrakcja? Tez trudno wskazac :-) A zaczelo sie > tak prosto: "mam jeden kamien, wezme jeszcze jeden i bede mial dwa" - > matematyka byla kiedys czysto fizyczna (jeszcze dla Pitagorejczykow). > Pozniej sie to zalamalo i powstaly pytania typu: czy my matematyke > tworzymy, czy ja odkrywamy? Ot, spor akademicki:-) Z tymi Pitagorejczykami to sie nie zgodze - to wlasnie ich matematyka byla chyba najbardziej metafizyczna. Abstrakcyjnosc matematyki szkoly pitagorejskiej byla o pieklo wieksza niz chociazby poczynania Cantora, bo ich matematyka byla silnie zabarwiona mistycznie. Co innego wyobrazac sobie jak Banach jakies dziwne przestrzenie, albo wymyslac pelno roznych nieskonczonosci i hipoteze continuum (chociaz z Tym Cantorem to tez nie taka prosta sprawa, bo to ponoc zapalony kabalista i w ogole byl;) a co innego przypisywac liczbom okreslone znaczenia, traktowac je jako podstawowa zasade bytu i twierdzic, ze swiat rzeczywisty zbudowany jest na ksztalt swiata liczb;) > To zbior nieskonczony, ale przeliczalny. Przeliczalny - czyli jego > elementy mozna ponumerowac (starczy na to numerow czyli liczb > calkowitych). > > Nasz przyklad rozpisac mozna tak: > > pierwsza kolumna liczby parzyste, druga ich numery: > > 2 1 > 4 2 > 6 3 > 8 4 > 10 5 > 12 6 > ... ... > > Latwo zauwazyc, ze kazda liczba parzysta (dowolnie duza) ma swoj numer, > ktory otrzymujemy dzielac te liczbe przez dwa [np. numer porzadkowy liczby > 10 to 10/2=5 itp. czyli w ogolnosci: liczba/2=numer]. A numery to nasze > liczby calkowite. Czyli oba zbiory sa sobie rowne i nie ma tu zadnego haka > :-) To sie tutaj od razu dopisze, bo loki pewnie bedzie czytal:) Jeszcze dziwniejsze moze sie wydawac to, ze liczb naturalnych jest tyle samo co liczb wymiernych, bo juz miedzy 1 a 2 znajduje sie ich nieskonczenie wiele - kolejne liczby wymierne mozna ponumerowac kolejnymi liczbami naturalnymi:> I wlasnie na podstawie dowodu tego twierdzenia i na probie przeprowadzenia analogicznego rozumowania z liczbami rzeczywistymi zamiast liczb wymiernych w roli glownej, Cantor wykazal, ze istnieje cos takiego jak hierarchia nieskonczonosci - od ktorej w koncu zbzikowal z reszta;) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-06 22:02:35 |
Matematyka królową nauk! > Z tymi Pitagorejczykami to sie nie zgodze - to wlasnie ich matematyka byla > chyba najbardziej metafizyczna. Problem jest innej natury - za czasu Pitagorejczykow w ogole nie rozrozniano czegos takiego jak metafizyka i fizyka, tego podzialu dokonal dopiero Arystoteles. Dla Pitagorejczykow liczby byly czyms konkretnym (mialy swoja reprezentacje w postaci trojkatow i takich tam) - dlatego ich swiatopoglad zalamal sie gdy odkryli, ze istnieje cos wiecej niz liczby naturalne (to dopiero byla abstrakcja, a oni tego nie potrafili pojac). > Abstrakcyjnosc matematyki szkoly > pitagorejskiej byla o pieklo wieksza niz chociazby poczynania Cantora, bo > ich matematyka byla silnie zabarwiona mistycznie. Za czasow Pitagorejczykow abstrakcje nie istnialy, dopiero je tworzono. Liczby uabstrakcyjnil Arystoteles, bo oderwal je od materii. Pitagorejczycy byli sekta, ktora o abstrakcjach nigdy w zyciu nie slyszala (bo i nie mogla:-) > Co innego wyobrazac > sobie jak Banach jakies dziwne przestrzenie, albo wymyslac pelno roznych > nieskonczonosci i hipoteze continuum (chociaz z Tym Cantorem to tez nie > taka prosta sprawa, bo to ponoc zapalony kabalista i w ogole byl;) To wlasnie sa abstrakcje, w kazdym razie w scislym tego slowa znaczeniu. Ale wiecej sie nie rozpisze na ten temat, bo jestem w trakcie plodzenia eseju dotykajacego posrednio tego problemu:-) Tylko mi sie nie chce nad nim pracowac. > a co > innego przypisywac liczbom okreslone znaczenia, traktowac je jako > podstawowa zasade bytu i twierdzic, ze swiat rzeczywisty zbudowany jest na > ksztalt swiata liczb;) Pitagorejczycy byli sekciarzami :-) |
|
midiana ( ... ) Wysłano: 2004-04-06 22:47:20 |
Matematyka królową nauk! > > Z tymi Pitagorejczykami to sie nie zgodze - to wlasnie ich matematyka > byla > > chyba najbardziej metafizyczna. > > Problem jest innej natury - za czasu Pitagorejczykow w ogole nie > rozrozniano czegos takiego jak metafizyka i fizyka, tego podzialu dokonal > dopiero Arystoteles. Tak, to prawda ale to niewazne, ze Pitagorejczycy nie wiedzieli, ze zajmuja sie czyms, co kiedys zostanie nazwane matefizyką;) - ludzie zyjacy w tamtych czasach nie wiedzieli, ze kiedys ktos ich epoke nazwie starozytną, a nie oznacza to wcale, ze nie zyli w starozytnosci:) Przez badaczy filozofii matematyki i historii matematyki Pitagorejczycy uznawani sa wlasnie za tworcow metafizycznych koncepcji z liczbami w roli glownej:) > Dla Pitagorejczykow liczby byly czyms konkretnym > (mialy swoja reprezentacje w postaci trojkatow i takich tam) - dlatego ich > swiatopoglad zalamal sie gdy odkryli, ze istnieje cos wiecej niz liczby > naturalne (to dopiero byla abstrakcja, a oni tego nie potrafili pojac). "konkretne" byly liczby 1,2,3 i 4, ktore kolejno oznaczaly punkt, linie, figure geomentryczna plaska, cialo geometryczne... potem zaczynaly sie schodki i kolejne liczby mialy juz niezbyt matematyczne znaczenia: 5-wlasnosci cial fizycznych, w szczegolnosci barwe, 6- zycie, 7-ducha, 8-milosc, 9-roztropnosc, sprawiedliwosc, 10- doskonalosc. Ich swiatopoglad zalamal sie dlatego, ze wierzyli, ze swiat zbudowany jest na ksztalt liczb naturalnych - ale tu nie chodzilo o budowe geometryczna ale o cos glebszego;) "Z liczby powstaje harmonia niebo cale jest harmonią i liczbą harmonia ksztaltow jest pieknem harmonia zycia - cnotą harmonia mysli - mądroscią" (Pitagoras) Funkcje jaka w zyciu Pitagorejczykow odgrywaly liczby mozna porownac do tej, jaka liczby odgrywaja w Kabale. To liczby sa cegielnkami, z ktorych zbudowany jest swiat:) > Za czasow Pitagorejczykow abstrakcje nie istnialy, dopiero je tworzono. > Liczby uabstrakcyjnil Arystoteles, bo oderwal je od materii. > Pitagorejczycy byli sekta, ktora o abstrakcjach nigdy w zyciu nie slyszala > (bo i nie mogla:-) jak wyzej;) nie trzeba myslec o abstrakcji ani wiedziec, ze cos takiego istnieje, zeby myslec abstrakcyjnie - najlepszym tego przykladem sa dzieci; to dzieci potrafia dostrzec, wyobrazic sobie takie rzeczy, ktore doroslemu czlowiekowi nawet sie nie snia - przypomnij sobie Malego Ksiecia:D > To wlasnie sa abstrakcje, w kazdym razie w scislym tego slowa znaczeniu. zgadza sie:) To jest abstrakcja, zwykla matematyczna, naukowa - to, co tworzyli, w co wierzyli Pitagorejczycy poza abstrakcyjnoscia mialo jeszcze wymiar mistyczny:) A propos tematu rozmowy do ktorej sie wtracilam - Ty wierzysz w fizyke, Pitagorejczycy wierzyli w liczby:) > Ale wiecej sie nie rozpisze na ten temat, bo jestem w trakcie plodzenia > eseju dotykajacego posrednio tego problemu:-) Tylko mi sie nie chce nad > nim pracowac. akuuuurat, nie wierze;) > Pitagorejczycy byli sekciarzami :-) no byli:) i to takim najgorszym rodzajem sekty - stopnie wtajemniczenia, wyrzekanie sie wszystkiego co sie mialo dotychczas, dzialanie w ukryciu, nie mozna bylo odejsc itd... az dziwne, ze nie wykreslono jeszcze z programu nauczania matematyki w Polsce 'Twierdzenia Pitagorasa' ;))) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-07 22:07:42 |
Matematyka królową nauk! > Tak, to prawda ale to niewazne, ze Pitagorejczycy nie wiedzieli, ze > zajmuja sie czyms, co kiedys zostanie nazwane matefizyką;) - ludzie zyjacy > w tamtych czasach nie wiedzieli, ze kiedys ktos ich epoke nazwie > starozytną, a nie oznacza to wcale, ze nie zyli w starozytnosci:) Ale ja nie twierdze, ze oni nie byli metafizyczni. Chodzi o to, ze to pojecie nie jest trafne - dzis mamy podzial na fizyke i metafizyke, a kiedys nie bylo. A skoro nie bylo, to ich matematyka jest nie tyle metafizyczna, co fizyczno-metafizyczna (wszystko w jednym worku). > Przez badaczy filozofii matematyki i historii matematyki Pitagorejczycy > uznawani sa wlasnie za tworcow metafizycznych koncepcji z liczbami w roli > glownej:) Chodzi o to, ze liczby uabstrakcyjnil dopiero Arystoteles, wczesniej byly one fizyczne-metafizyczne w jednym, bo nikt tego nie rozroznial. Przykladem sa np. teorie dynamiki, mowiace, ze swiatem poruszaja przeciwnosci. Przy czym do jednego worka wkladano tutaj cieplo i zimno, jak i milosc i nienawisc. A Ty mowisz o abstrakcji - abstrakcje liczbowe wprowadzil Arystoteles. Wczesniej to nie byly abstrakcje, bo nie byly ogolne (zobacz co znaczy abstrahowac) ale konkretne - vide to co wymieniasz ponizej. > "konkretne" byly liczby 1,2,3 i 4, ktore kolejno oznaczaly punkt, linie, > figure geomentryczna plaska, cialo geometryczne... potem zaczynaly sie > schodki i kolejne liczby mialy juz niezbyt matematyczne znaczenia: > 5-wlasnosci cial fizycznych, w szczegolnosci barwe, 6- zycie, 7-ducha, > 8-milosc, 9-roztropnosc, sprawiedliwosc, 10- doskonalosc. No i wlasnie o tym mowie - do jednego worka punkt i ducha. Cos fizycznego i metafizycznego w jednym. > Ich swiatopoglad zalamal sie dlatego, ze wierzyli, ze swiat zbudowany jest > na ksztalt liczb naturalnych - ale tu nie chodzilo o budowe geometryczna > ale o cos glebszego;) Wiem, wszystko wynika z tego braku podzialu na fizyke i metafizyke wlasnie. Po prostu nie dalo sie tego polaczyc. > "Z liczby powstaje harmonia > niebo cale jest harmonią i liczbą > harmonia ksztaltow jest pieknem > harmonia zycia - cnotą > harmonia mysli - mądroscią" > (Pitagoras) > > Funkcje jaka w zyciu Pitagorejczykow odgrywaly liczby mozna porownac do > tej, jaka liczby odgrywaja w Kabale. To liczby sa cegielnkami, z ktorych > zbudowany jest swiat:) No wiem. > jak wyzej;) > nie trzeba myslec o abstrakcji ani wiedziec, ze cos takiego istnieje, zeby > myslec abstrakcyjnie - najlepszym tego przykladem sa dzieci; to dzieci > potrafia dostrzec, wyobrazic sobie takie rzeczy, ktore doroslemu > czlowiekowi nawet sie nie snia - przypomnij sobie Malego Ksiecia:D Abstrakcje to bezmaterialne relacje. Uogolnienia. Czysta tresc. To o czym mowisz nie jest abstrakcja w scislym tego slowa znaczeniu. > > To wlasnie sa abstrakcje, w kazdym razie w scislym tego slowa > znaczeniu. > > zgadza sie:) To jest abstrakcja, zwykla matematyczna, naukowa - to, co > tworzyli, w co wierzyli Pitagorejczycy poza abstrakcyjnoscia mialo jeszcze > wymiar mistyczny:) Z tym to ja sie moge zgodzic, ale wczesniej napisalas cos innego: "Abstrakcyjnosc matematyki szkoly pitagorejskiej byla o pieklo wieksza niz chociazby poczynania Cantora, bo ich matematyka byla silnie zabarwiona mistycznie". Z tego zdania wynika, ze abstrakcyjnosc ich matematyki byla wynikiem mistyki (a to nieprawda). Teraz piszesz, ze to co tworzyli "POZA abstrakcyjnoscia mialo wymiar mistyczny". A to nie to samo, tutaj nie ma takiej implikacji jak powyzej (ze niby z mistyki wynika abstrakcyjnosc), wrecz przeciwnie - to zdanie sugeruje, ze mistyka moze byc POZA abstrakcyjnoscia. > A propos tematu rozmowy do ktorej sie wtracilam - Ty wierzysz w fizyke, > Pitagorejczycy wierzyli w liczby:) Wiem. Mam ten temat obwalkowany, bo zapisalem sie na humana o mysli naukowej, od starozytnosci do teraz :-) Ostatnio dowiedzialem sie, ze sredniowiecze bylo rajem dla rozpustnikow, a owczesny Kosciol poteznie wspieral nauke :-) > no byli:) > i to takim najgorszym rodzajem sekty - stopnie wtajemniczenia, wyrzekanie > sie wszystkiego co sie mialo dotychczas, dzialanie w ukryciu, nie mozna > bylo odejsc itd... az dziwne, ze nie wykreslono jeszcze z programu > nauczania matematyki w Polsce 'Twierdzenia Pitagorasa' ;))) No. |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-04 21:15:40 |
Pieczony mozdzek? Prawda jest taka, ze mozg jest jeszcze zbyt zawila zagadka, aby mozna go podzielic na dokladne kawaleczki i opieczetowac plakietkami. Tym bardziej, ze wszystkie te kawaleczki scisle wspolpracuja ze soba na wzajem. Podejrzewam (nie czytalem tego na co powoluje sie Loki), ze podczas obrzadkow zwiazanych z wiara, sacrum, itp. pewne osrodki mozgowe wykazuja wyzsza aktywnosc niz u ateistow uczestniczacych w podobnych obrzadkach. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-04-04 21:22:32 |
Pieczony mozdzek? > Prawda jest taka, ze mozg jest jeszcze zbyt zawila zagadka, aby mozna go > podzielic na dokladne kawaleczki i opieczetowac plakietkami. Tym bardziej, > ze wszystkie te kawaleczki scisle wspolpracuja ze soba na wzajem. Zgadzam sie. > Podejrzewam (nie czytalem tego na co powoluje sie Loki), ze podczas > obrzadkow zwiazanych z wiara, sacrum, itp. pewne osrodki mozgowe wykazuja > wyzsza aktywnosc niz u ateistow uczestniczacych w podobnych obrzadkach. Tak, byc moze tak to wlasnie wyglada. Z mysla analityczna wiaza sie jedne rejony mozgu, z odczuciami mistycznymi inne itp. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 00:25:32 |
Pieczony mozdzek? 1. Ateista ma ów ośrodek praktycznie nieaktywny. 2. Człowiek wierzący ma ów ośrodek aktywny cały czas, a podczas doświadczeń mistycznych, ośrodek ów wykazuje szczególnie wysoką aktywność. Pzdr. LOKI |
|
Logrus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 00:30:02 |
Pieczony mozdzek? > 1. Ateista ma ów ośrodek praktycznie nieaktywny. > 2. Człowiek wierzący ma ów ośrodek aktywny cały czas, a podczas > doświadczeń mistycznych, ośrodek ów wykazuje szczególnie wysoką > aktywność. To by sie zgadzalo z obserwarcja ludzi ktorzy.... ze tak powiem w niewyszukanych slowach.... dostaja ekstazy, gdy np. ksiadz na nich huczy z ambony o chwale panskiej. |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-11 23:58:38 |
Mózg > > 1. Ateista ma ów ośrodek praktycznie nieaktywny. > > 2. Człowiek wierzący ma ów ośrodek aktywny cały czas, a podczas > > doświadczeń mistycznych, ośrodek ów wykazuje szczególnie wysoką > > aktywność. > > To by sie zgadzalo z obserwarcja ludzi ktorzy.... ze tak powiem w > niewyszukanych slowach.... dostaja ekstazy, gdy np. ksiadz na nich huczy z > ambony o chwale panskiej. Sprawa rozbija sie o podatność na sugestie i mało świata zwiedzone - jezeli już o miłosników ambony, również odnoszac do fanów ks. Rydzyka - dla tych juz za późno, daleko za późno. Są ludzie, którzy do stanu extazy słowem doprowadzic potrafia - czy dobra aktor - jakaś sztuka, czy negocjator, czy inny prze gigant, który mówi a ty zrobisz i właśnie te diabły sa niebezpieczne - tak przy okazji mamy mały wstep do manipulacji a jakie to satanistyczne.... miec władze w całunie tajemniczosci. |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-03 21:21:01 |
God is the DJ No cze ;) > Wiara jest dla człowieka czymś fundamentalnym. Oj i tu sie zgodzić nie mogę i mogę jednakże tylko w pewnym aspekcie. ... z jednej strony fundamentem - musi być wszystko co postrzegamy za najprostszą podstawę materialną ... najprostsze potrzeby jak: jedzenie, picie, miejsce by spać i najlepiej czując sie bezpiecznie. Tu fundamentem staje się to wszystko, co w najprostszej formie pozwala nam przetrwać. Wiara zajmuje inne miejsce w życiu szarego człwoieka miejsce potrzeby wyższej, nie koniecznej do przeżycia - stając sie intencją dla dróg wyborów wypadkowych - jakkolwiek wybór ma w sboie aspekt iluzji - jest to kłamstwo bez którego człowiek czuł by sie bezradny. Wiara jest narzędziem pomocnym w mojej opinii, gdzie jej zastosowanie u podstaw... gdyby zdarzył się moment życia, gdzie tracisz wszystko co masz, możesz oprzeć sie na swojej wierze i wtedy stanowi jedyny fundament - by nie zakopać się pod dno. W tym aspekcie gdzie wszystko znika - zostałeś ty i twoje wnętrze, jedyne oparcie... no i aspekt do którego zmierzam.. bo albo pozostał ci pan Bóg i nawijasz S.O.S help me a boga nie ma, albo sam rozwijałeś pierwiastek boski - nie lubie tego słowa - okazać sie może że masz prawdziwie sie na czym oprzec .. co znaczy umieć działąć juz na tym etapie. Mamy dwie drogi: wierzymy w > coś lub nie wierzymy w nic. Albo idziemy po-prostu, a definicje pomijamy i sie dzieje a my budujemy swoje szczeście jak sie najlepiej da, bo ono z nieba nie spada. Patrzeć na rzeczy jakie są i nie dać się mamić, chyba że ktos potrzebuje by myśleć za niego a sa tacy ludzie. > Drugie jest nihilizmem i upadkiem, a pierwsze > ma mnóstwo odcieni. Parabola zawsze - by dna siegnąć z wysoka spaść trzeba być na dnie by móć sięgnać nieba, inaczej jak na giełdzie i to sa paterny zauwazalne w życiu..a warto znać jezyk pustyni. > Wyrzekanie się jakiejkolwiek wiary jest zarazem > wyrzekaniem się samego siebie w takim sensie, owszem jest w tym coś, choć są jednostki które rodziły sie z upadku, idac dalej żyjesz tu i teraz ciągłą zmienną chwilą a jedyne z czego możesz czerpać to twoje doświadczenie - tez rodzaj wiary, lecz w skutecznośc działąń życia codziennego a nie w regułki. > że żadnego sensu nie ma... > Bajki o człowieku-bogu są tak samo potrzebne do katalizowania wiary w > siebie jak bajki o zewnętrznym bogu do katalizowania wiary w dogmaty > odnoszące się do odboskich idei. tzn. nieskończone metafory do wszystkiego ?? > Słowo "bóg" jest tutaj tylko pojęciem > adaptowanym do lepszego zrozumienia istoty własnego egoistycznego > "homocentryzmu", spoko i wiele mi to tłumaczy i w tym znów aspekcie mógłbym zrozumieć przesadny egocentryzm i sztuczne rajcowanie i chęć szprzedania, że to ja jestem boski... nie mniej bóg mnie sie kojarzy z jakimkolwiek aspektem władzy przymuszonej, na której wpływy nie miałeś wyboru. > jest wygodnym słowem kluczowym, który oddaje istotę > przeciwnego podejścia: człowiek-bóg wyznacza i odkrywa sam swoją ścieżkę > na wzór zewnętrznego bóstwa, które wyznacza tą ścieżkę za nas. Jakby nie > patrząc obu podejściom towarzyszy wiara, a jej siła jest decydująca. Zewnętrzne bóstwo.. sam nie wiem, kwestia tego co nas informuje, jakie są zródła i gdzie płyną, jak mój umysł kreuje te treści - są to kwestie nie jasne dla mojej życiowej behawiorystycznej filozofii czy wiary, a pojme dopiero jak je odczuje czy przeżyje z regułki nic bym nie zrozumiał choc przeczytany tekst moze byc droga by dany problem wyszedł w życiu jako sprawa do rozwiazania... abstrakcyjnie na koniec i pozdrowionka...;) |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-03 22:28:35 |
God is the DJ > No cze ;) Howgh! ;) > > Wiara jest dla człowieka czymś fundamentalnym. > > Oj i tu sie zgodzić nie mogę i mogę jednakże tylko w pewnym aspekcie. > > ... z jednej strony fundamentem - musi być wszystko co postrzegamy za > najprostszą podstawę materialną ... najprostsze potrzeby jak: jedzenie, > picie, miejsce by spać i najlepiej czując sie bezpiecznie. Tu fundamentem > staje się to wszystko, co w najprostszej formie pozwala nam przetrwać. Tak, zajeżdża hierarchią potrzeb Maslova ;) Tylko, że hierarchia Maslova określa drabinkę i wzajemną relację między potrzebami ż y c i o w y m i, a ja postuluje brak chęci do życia, brak chęci do jakichkolwiek potrzeb, w przypadku braku jakiejkolwiek wiary, wiara w nic to dla mnie zupełna rezygnacja i beznadziejność. IMO musi być wiara, która niejako "uruchamia" sens życia - dopiero wtedy można mówić o życiowych potrzebach. Każdy kto chce żyć, widzi w życiu jakiś cel; ten określony cel życia, bez względu na to jak bardzo zindywidualizowane jest jego źródło, nadaje mu sens. Życiowe cele nie są obiektywne, nie są też obiektywnie uzasadnialne, nie da się ich rozumowo wydedukować z jakiegoś obiektywnego, uniwersalnego zbioru aksjomatów, a zatem są elementem naszej wiary - nie reprezentują czegoś co moglibyśmy niezależnie od nas i obiektywnie udowodnić jako właściwy kres naszej ścieżki. Zauważ, że tu wychodzimy poza zwykłą analizę potrzeb człowieka oraz ich realizację, bo żeby określać człowieka w kontekście potrzeb jakie posiada, musimy najpierw założyć, że ten człowiek chce żyć, a nie ma czegoś takiego jak potrzeba życia, no nie? > Wiara zajmuje inne miejsce w życiu szarego człwoieka miejsce potrzeby > wyższej, nie koniecznej do przeżycia - stając sie intencją dla dróg > wyborów wypadkowych Wiara, przekonanie we własne cele, w to że podążając tą, a nie inną ścieżką jest sens żyć, jest na samym dole, jest asemblerem, wobec wyższych potrzeb, jak wyżej starałem się to uzasadnić. - jakkolwiek wybór ma w sboie aspekt iluzji - jest to > kłamstwo bez którego człowiek czuł by sie bezradny. Bez wątpienia. Wyzucie człowieka z iluzji wolnego wyboru, odbiera mu sens, prowadzi do nihilizmu, zrzuca z niego jakąkolwiek odpowiedzialność, nie jest już wykonawcą własnych czynów. Na dobrą sprawę musze w i e r z y ć w wolną wolę, żeby otworzyć jedną z pierwszych furtek do sensu życia. Choć nauka mówi mi, że fizycznym światem rządzi konieczny determinizm, ja musze w i e r z y ć w wolna wolę, bo inaczej moje życie nie miałoby sensem - stałbym się tylko widzem, a nie o uczestnikiem filmu. > Wiara jest narzędziem > pomocnym w mojej opinii, gdzie jej zastosowanie u podstaw... gdyby zdarzył > się moment życia, gdzie tracisz wszystko co masz, możesz oprzeć sie na > swojej wierze i wtedy stanowi jedyny fundament - by nie zakopać się pod > dno. Tak, bywa pomocna, zależy jaką ma postać. W tym aspekcie gdzie wszystko znika - zostałeś ty i twoje wnętrze, > jedyne oparcie... no i aspekt do którego zmierzam.. bo albo pozostał ci > pan Bóg i nawijasz S.O.S help me a boga nie ma, albo sam rozwijałeś > pierwiastek boski - nie lubie tego słowa - okazać sie może że masz > prawdziwie sie na czym oprzec .. co znaczy umieć działąć juz na tym > etapie. W tym właśnie upatruje core satanizmu. Uwierzenie i zaakceptowanie, że jedynie my sami, dla samych siebie, możemy być twórcami i odkrywcami wartości, na których oparcie się, wymaga wiary w nie. > Mamy dwie drogi: wierzymy w > > coś lub nie wierzymy w nic. > > > Albo idziemy po-prostu, a definicje pomijamy i sie dzieje a my budujemy > swoje szczeście jak sie najlepiej da, bo ono z nieba nie spada. Patrzeć na > rzeczy jakie są i nie dać się mamić, chyba że ktos potrzebuje by myśleć za > niego a sa tacy ludzie. Iście "po-prostu" klasyfikuje się do "wiary w coś" lub "wiary w nic", nie mówię że mamy wypracować sobie system idei, system koncepcji, w które mamy wierzyć całe życie, od pierwszej chwili. Własny system sobie musimy wypracowywać całe życie, gotowi, że nasz wiara może w 5 minut zmienić się na zupełnie inne idee, zero skostnienia, elastyczność, wiara, której obiekt jest funkcją czasu, maksymalnie zindywidualizowaną, jednak w danym abstrakcyjnie pomyślanym punkcie czasu, istnieje sfera idei, którą otaczamy wiarą, jakiolwiek ta wiara miałaby mieć inny kształt w przyszłości. > > Drugie jest nihilizmem i upadkiem, a pierwsze > > ma mnóstwo odcieni. > > Parabola zawsze - by dna siegnąć z wysoka spaść trzeba być na dnie by móć > sięgnać nieba, inaczej jak na giełdzie i to sa paterny zauwazalne w > życiu..a warto znać jezyk pustyni. Warto. Eksploracja siebie ponad eksplorację wiedzy zewnętrznej. Nie jestem Anglikiem ;) > > Wyrzekanie się jakiejkolwiek wiary jest zarazem > > wyrzekaniem się samego siebie w takim sensie, > > owszem jest w tym coś, > choć są jednostki które rodziły sie z upadku, idac dalej żyjesz tu i teraz > ciągłą zmienną chwilą a jedyne z czego możesz czerpać to twoje > doświadczenie - tez rodzaj wiary, lecz w skutecznośc działąń życia > codziennego a nie w regułki. Nie mówię o wierze w jakiekolwiek regułki, wiara w doświadczenie, w wynich tych doświadczeń jest indywidualnie wypracowana, na pewno cenniejsza, ale zawsze jest wiarą. > > że żadnego sensu nie ma... > > Bajki o człowieku-bogu są tak samo potrzebne do katalizowania wiary w > > > siebie jak bajki o zewnętrznym bogu do katalizowania wiary w dogmaty > > > odnoszące się do odboskich idei. > > tzn. nieskończone metafory do wszystkiego ?? Są potrzebne dla tego, kto je potrzebuje. Cała filozofia praktyczna opierać się może tylko na wierze, a symbolika, metafory mogą być elementami wzmacniajacymi. > > Słowo "bóg" jest tutaj tylko pojęciem > > adaptowanym do lepszego zrozumienia istoty własnego egoistycznego > > "homocentryzmu", > > spoko i wiele mi to tłumaczy i w tym znów aspekcie mógłbym zrozumieć > przesadny egocentryzm i sztuczne rajcowanie i chęć szprzedania, że to ja > jestem boski... nie mniej bóg mnie sie kojarzy z jakimkolwiek aspektem > władzy przymuszonej, na której wpływy nie miałeś wyboru. Tak, nowa idea boga, jeśli w Twoim słowniku "bóg" mniej lub bardziej wiąze się z władzą przymuszoną, to koncepcja człowieka-boga nie jest dla Ciebie przekonującą metaforą w budowaniu w wiary w siebie i traktowaniu siebie jako jedynej realnej moralnej instancji. > > jest wygodnym słowem kluczowym, który oddaje istotę > > przeciwnego podejścia: człowiek-bóg wyznacza i odkrywa sam swoją > ścieżkę > > na wzór zewnętrznego bóstwa, które wyznacza tą ścieżkę za nas. Jakby > nie > > patrząc obu podejściom towarzyszy wiara, a jej siła jest decydująca. > > > Zewnętrzne bóstwo.. sam nie wiem, kwestia tego co nas informuje, jakie są > zródła i gdzie płyną, jak mój umysł kreuje te treści - są to kwestie nie > jasne dla mojej życiowej behawiorystycznej filozofii czy wiary, a pojme > dopiero jak je odczuje czy przeżyje z regułki nic bym nie zrozumiał choc > przeczytany tekst moze byc droga by dany problem wyszedł w życiu jako > sprawa do rozwiazania... abstrakcyjnie na koniec i pozdrowionka...;) Na wzór w tym sensie, że źródło jest w nas, jakby nie patrzeć, a to że to źródło jest modyfikowalne i elastyczne oraz że kształtuje je interakcja, w której słuchamy otoczenia, doświadczamy różnych rzeczy jest sprawą odrębną. W chwili czasu t, nasze źródło jest ustalone, w ułamku czasu zamrożone i jest źródłem tak jak skostniałe , "odboskie", zewnętrzne źródło idei. |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-03 23:52:36 |
God is the DJ > > No cze ;) > > Howgh! ;) > > > > Wiara jest dla człowieka czymś fundamentalnym. > > > > Oj i tu sie zgodzić nie mogę i mogę jednakże tylko w pewnym aspekcie. > > > > > ... z jednej strony fundamentem - musi być wszystko co postrzegamy za > > > najprostszą podstawę materialną ... najprostsze potrzeby jak: > jedzenie, > > picie, miejsce by spać i najlepiej czując sie bezpiecznie. Tu > fundamentem > > staje się to wszystko, co w najprostszej formie pozwala nam > przetrwać. > > Tak, zajeżdża hierarchią potrzeb Maslova ;) Bo to było stąd również, ale jest to także nawet w głupiej czakro-terapii, że akurat materialne na dole, chińczycy szli do czakr u stóp a ja uważam podobnie >Tylko, że hierarchia Maslova > określa drabinkę i wzajemną relację między potrzebami ż y c i o w y m i, owszem > a ja postuluje brak chęci do życia, brak chęci do jakichkolwiek potrzeb, pustka płynie z braku bodzców do życia, a nie czysto z wiary. Generalnie nawiazujesz do nadziei a nie wiary. > w > przypadku braku jakiejkolwiek wiary, wiara w nic to dla mnie zupełna > rezygnacja i beznadziejność. czemu przecież płyniesz otwarcie, żyjesz oddychasz, czerpiesz na full mocy, zamiast definiwać czym to jest - znaczy działasz a zrozumienie przychodzi samo i jest indywidualne dla ciebie. By je zrozumiec musi coś, przmówić do ciebie jezykiem metafory - by zdawało ci sie, że to odkryłeś i jest twoje - zapytam znów - jak moze istnieć jakiekolwiek ja skoro nie ma nic poza nim. > IMO musi być wiara, która niejako "uruchamia" > sens życia - dopiero wtedy można mówić o życiowych potrzebach. Tak musi, ja o czerpaniu z otwarcia umysłu na ile mistrzem w tym nie jestem, a ty mi o tym że warto chcieć jednak iść dalej i wierzyć, że się uda - na pewno! > Każdy kto chce żyć, widzi w życiu jakiś cel; ten określony cel życia, a ja wiemn, żyjesz dla celów, czy żyjesz by żyć i to jak najlepiej ? > bez > względu na to jak bardzo zindywidualizowane jest jego źródło, nadaje mu > sens. Życiowe cele nie są obiektywne, nie są też obiektywnie uzasadnialne, > nie da się ich rozumowo wydedukować z jakiegoś obiektywnego, uniwersalnego > zbioru aksjomatów, a zatem są elementem naszej wiary - a ja po waszemu powiem programowania, bo wiara dla mnie wiąże sie władzą i swiadomemu jej oddaniu i podporządkowaniu. > nie reprezentują > czegoś co moglibyśmy niezależnie od nas i obiektywnie udowodnić jako > właściwy kres naszej ścieżki. owszem. > Zauważ, że tu wychodzimy poza zwykłą analizę potrzeb człowieka oraz ich > realizację, bo żeby określać człowieka w kontekście potrzeb jakie posiada, > musimy najpierw założyć, że ten człowiek chce żyć, a nie ma czegoś takiego > jak potrzeba życia, no nie? Nie do końca, czasem czeka i siedzi w cieniu, gdy inni sie biją o władze. A sam człowiek trwa, przemija i wiąże sie to z pewnymi cyklami jego doświadczeń, samopoczuć ... i choć nie nazwie tego potrzebą, chce by było mu jak najlepiej, czy umie o to walczyć, budować to czy nie. > Wiara, przekonanie we własne cele, w to że podążając tą, a nie inną > ścieżką jest sens żyć, jest na samym dole, jest asemblerem, wobec wyższych > potrzeb, jak wyżej starałem się to uzasadnić. > Tak teraz widać jasno, by nawet przeżyć musisz chcieć przeżyć.. tylko masz to zakodowane głęboko w genach.. a posuniecie ja chce- to chciejstwo które wiara motywuje, a nie wiara. > Bez wątpienia. Wyzucie człowieka z iluzji wolnego wyboru, odbiera mu sens, > prowadzi do nihilizmu, zrzuca z niego jakąkolwiek odpowiedzialność, nie > jest już wykonawcą własnych czynów. ;) > Na dobrą sprawę musze w i e r z y ć w wolną wolę, nic nie musisz ;) > żeby otworzyć jedną z > pierwszych furtek do sensu życia. Choć nauka mówi mi, że fizycznym > światem rządzi konieczny determinizm, postrzegając go juz odnosisz sie do świadomości, której przeczysz, a ja twierdze, że gdzieś trwa i oddziałuje. > ja musze w i e r z y ć w wolna > wolę, bo inaczej moje życie nie miałoby sensem - stałbym się tylko widzem, > a nie o uczestnikiem filmu. GOd is a DJ, lubisz grać, by walczyć o wszystko czego chcesz ? > Tak, bywa pomocna, zależy jaką ma postać. ;) > W tym właśnie upatruje core satanizmu. Uwierzenie i zaakceptowanie, że > jedynie my sami, dla samych siebie, możemy być twórcami i odkrywcami > wartości, na których oparcie się, wymaga wiary w nie. Po co tworzyc i zapamietać sedno o które sie niie zgadzamy, zostaje w krwi z doświadczeniem, po co w umysle jako hamujące dalszy rozwój wyobrażenie > > > Mamy dwie drogi: wierzymy w > > > coś lub nie wierzymy w nic. Każdy ma tylko jedną drogę, a kto kopał w dół sam swój los kół. > Iście "po-prostu" klasyfikuje się do "wiary w coś" lub "wiary w nic" zapominasz o wierze we wszystko, choć to coś poniekąd. >, nie > mówię że mamy wypracować sobie system idei, system koncepcji, w które mamy > wierzyć całe życie, od pierwszej chwili. Własny system sobie musimy > wypracowywać całe życie, gotowi, że nasz wiara może w 5 minut zmienić się > na zupełnie inne idee, zero skostnienia, elastyczność, wiara, której > obiekt jest funkcją czasu, maksymalnie zindywidualizowaną, jednak w danym > abstrakcyjnie pomyślanym punkcie czasu, istnieje sfera idei, którą > otaczamy wiarą, jakiolwiek ta wiara miałaby mieć inny kształt w > przyszłości. No ja właśnie mówie o skutecznej metodzie elastyczności czy wiecznej improwizacji życiowej jakże skutecznej, poza popadanie w wyobrażenia znów poza jakimś ja - charakterem czy osobowością wraz ze swym filtrem. > Warto. Eksploracja siebie ponad eksplorację wiedzy zewnętrznej. Nie jestem > Anglikiem ;) Po raz pierwszy - bogu dzięki rotfl. > Nie mówię o wierze w jakiekolwiek regułki, wiara w doświadczenie, w wynich > tych doświadczeń jest indywidualnie wypracowana, na pewno cenniejsza, ale > zawsze jest wiarą. A ja pojmuje jako idee która włada toba nei do końca z twojego wyboru - nie jest to proste programowanie sie by osiagać cele. > Są potrzebne dla tego, kto je potrzebuje. to jednak wybór kim być chcemy - faraonem, profanem - czy może kapłanem. > Cała filozofia praktyczna > opierać się może tylko na wierze, a symbolika, metafory mogą być > elementami wzmacniajacymi. a mnie chodziło tylko i wyłącznie o to ,że to metafora która pozwala ci odnaleźć siebie z pełnym źródłem informacji od siebie, gdy wiara w tą metaforę - za co również uważam filozofię - prowadzi tylko do zamkniecia głowy, czyli odciecia od siebie. > Tak, nowa idea boga, jeśli w Twoim słowniku "bóg" mniej lub bardziej wiąze > się z władzą przymuszoną zawsze z władzą. > to koncepcja człowieka-boga nie jest dla Ciebie a to czemu ? > przekonującą metaforą w budowaniu w wiary w siebie i traktowaniu siebie > jako jedynej realnej moralnej instancji. pomińmy moralność - i to że czuje sie rozdarty ja wieczna wieża i czuje w tym rozwój. Z jednej ja z drugiej jedna glina. Generalnie nie umiem być filozofią bo umiem kazda zabic - pozostaje universalizm i pominiecie wszystkiego wcześniej. > Na wzór w tym sensie, że źródło jest w nas, które - jak ono działa - skad metabolizm informacyjny jak nie z zewnątrz. Albo skoro z nas jak umieć kreować z niczego - nikt nie naleje, jeżeli toważyszy temu chwila ze swoim potencjałem juz sie da. > W chwili czasu t, nasze źródło jest ustalone, w ułamku czasu > zamrożone i jest źródłem tak jak skostniałe , "odboskie", zewnętrzne > źródło idei. Potrzebujesz idei ? bądz ideą ? |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-04 01:53:01 |
God is the DJ > > > No cze ;) > > > > Howgh! ;) > > > > > > Wiara jest dla człowieka czymś fundamentalnym. > > > > > > Oj i tu sie zgodzić nie mogę i mogę jednakże tylko w pewnym > aspekcie. > > > > > > > > ... z jednej strony fundamentem - musi być wszystko co > postrzegamy za > > > > > najprostszą podstawę materialną ... najprostsze potrzeby jak: > > jedzenie, > > > picie, miejsce by spać i najlepiej czując sie bezpiecznie. Tu > > fundamentem > > > staje się to wszystko, co w najprostszej formie pozwala nam > > przetrwać. > > > > Tak, zajeżdża hierarchią potrzeb Maslova ;) > > Bo to było stąd również, ale jest to także nawet w głupiej czakro-terapii, > > że akurat materialne na dole, chińczycy szli do czakr u stóp a ja uważam > podobnie > > >Tylko, że hierarchia Maslova > > określa drabinkę i wzajemną relację między potrzebami ż y c i o w y > m i, > > owszem > > > > a ja postuluje brak chęci do życia, brak chęci do jakichkolwiek > potrzeb, > > pustka płynie z braku bodzców do życia, a nie czysto z wiary. Generalnie > nawiazujesz do nadziei a nie wiary. Ale nie jesteśmy tylko zwierzętami, u których chęć, wola życia wypływa z samych instynktów, u człowieka instynkt samozachowawczy może zaniknąć, człowiek potrafi konteplować nad własnymi celami, nie są one biologicznie nadane jak u zwierząt. Człowiek może n i e c h c i e ć ż y ć, a boźdzce, które to sprawią nie muszą koniecznie płynąć z zewnątrz. Różni ludzie wystawieni na oddziaływanie tych samych bozdzców zewnętrznych mogą przejawiać instynkt samozachowawczy bądż nie. Nadzieja jest słabszą odmianą wiary, pytanie czy może być nadzieja czegoś, bez wiary w coś innego. Skoro mam nadzieje na coś, znaczy że to coś realizuje jakiś nasz cel, ale jaki i dlaczego właśnie on? Biologiczny? "Wyższy" ? Skoro wiem, który to wierze w jego sens, nie musz tego nawet sobie wmawiać czy artykułować. > > w > > przypadku braku jakiejkolwiek wiary, wiara w nic to dla mnie zupełna > > > rezygnacja i beznadziejność. > > czemu przecież płyniesz otwarcie, żyjesz oddychasz, czerpiesz na full > mocy, > zamiast definiwać czym to jest - znaczy działasz a zrozumienie przychodzi > samo i jest indywidualne dla ciebie. Skoro żyje, oddycham, czerpie na full i w tym się spełniam to afirmuje życie, te ziemskie, tu i teraz, to jest element mojej wiary, bo czemu nie miałbym żyć w ascezie jako efekt wiary w inne życie? > By je zrozumiec musi coś, przmówić do ciebie jezykiem metafory - by > zdawało ci sie, że to odkryłeś i jest twoje - zapytam znów - jak moze > istnieć jakiekolwiek ja skoro nie ma nic poza nim. Ja nie twierdze, że ja kształtuje się niezależnie, interakcja jest istotna, ale jest tylko elementem. Daje materiał, który podlega wewnętrznej obróbce. > > IMO musi być wiara, która niejako "uruchamia" > > sens życia - dopiero wtedy można mówić o życiowych potrzebach. > > Tak musi, ja o czerpaniu z otwarcia umysłu na ile mistrzem w tym nie > jestem, a ty mi o tym że warto chcieć jednak iść dalej i wierzyć, że się > uda - na pewno! > > > Każdy kto chce żyć, widzi w życiu jakiś cel; ten określony cel życia, > > > a ja wiemn, żyjesz dla celów, czy żyjesz by żyć i to jak najlepiej ? Zakładasz z góry afirmacje życia, życie jako metacel, żeby zyć po to, żeby żyć najlepiej, a żeby życie stało się metacelem potrzeba wiary właśnie w życie...to tu i teraz. > > bez > > względu na to jak bardzo zindywidualizowane jest jego źródło, nadaje > mu > > sens. Życiowe cele nie są obiektywne, nie są też obiektywnie > uzasadnialne, > > nie da się ich rozumowo wydedukować z jakiegoś obiektywnego, > uniwersalnego > > zbioru aksjomatów, a zatem są elementem naszej wiary - > > > a ja po waszemu powiem programowania, bo wiara dla mnie wiąże sie władzą i > swiadomemu jej oddaniu i podporządkowaniu. Czyja władza nad kim? Twoja nad samym sobą? Dobrze! Ja się na taką władzę zgadzam. > > nie reprezentują > > czegoś co moglibyśmy niezależnie od nas i obiektywnie udowodnić jako > > > właściwy kres naszej ścieżki. > > owszem. :) > > Zauważ, że tu wychodzimy poza zwykłą analizę potrzeb człowieka oraz > ich > > realizację, bo żeby określać człowieka w kontekście potrzeb jakie > posiada, > > musimy najpierw założyć, że ten człowiek chce żyć, a nie ma czegoś > takiego > > jak potrzeba życia, no nie? > > Nie do końca, czasem czeka i siedzi w cieniu, gdy inni sie biją o władze. Eeee, ale chce żyć, bo ma pewną nadzieje, oczekując na coś. Mając nadzieje, ma na myśli pewien cel, w który wierzy. Skoro czeka to chce czegoś więcej, a to co chce jest celem, co określa ten cel jeśli nie wiara? > A sam człowiek trwa, przemija i wiąże sie to z pewnymi cyklami jego > doświadczeń, samopoczuć ... i choć nie nazwie tego potrzebą, chce by było > mu jak najlepiej, czy umie o to walczyć, budować to czy nie. Chce by było mu jak najlepiej, o ile chce w ogóle żyć. W depresji nawet przestaje istnieć popęd seksualny ;) > > Wiara, przekonanie we własne cele, w to że podążając tą, a nie inną > > > ścieżką jest sens żyć, jest na samym dole, jest asemblerem, wobec > wyższych > > potrzeb, jak wyżej starałem się to uzasadnić. > > > Tak teraz widać jasno, by nawet przeżyć musisz chcieć przeżyć.. tylko masz > to zakodowane głęboko w genach.. a posuniecie ja chce- to chciejstwo które > wiara motywuje, a nie wiara. W genach mają zwierzęta, człowiek potrafi to zwyrodnić. > > Bez wątpienia. Wyzucie człowieka z iluzji wolnego wyboru, odbiera mu > sens, > > prowadzi do nihilizmu, zrzuca z niego jakąkolwiek odpowiedzialność, > nie > > jest już wykonawcą własnych czynów. > > ;) > > > Na dobrą sprawę musze w i e r z y ć w wolną wolę, > > nic nie musisz ;) Na tej zasadzie to żyć też nie muszę ;) > > żeby otworzyć jedną z > > pierwszych furtek do sensu życia. Choć nauka mówi mi, że fizycznym > > > światem rządzi konieczny determinizm, > > postrzegając go juz odnosisz sie do świadomości, której przeczysz, > a ja twierdze, że gdzieś trwa i oddziałuje. O, element Twojej wiary ;) > > ja musze w i e r z y ć w wolna > > wolę, bo inaczej moje życie nie miałoby sensem - stałbym się tylko > widzem, > > a nie o uczestnikiem filmu. > > GOd is a DJ, lubisz grać, by walczyć o wszystko czego chcesz ? I am a DJ, niewolnictwo z jednej strony może być wygodne, ale wolna wola, jeśli nawet jest iluzją to zarazem o wiele ciekawszym tripem, nikt jakoś do końca nie chce uwierzyć że jest pacynką i tak odgrywa swoją rolę ;) > > Tak, bywa pomocna, zależy jaką ma postać. > > ;) > > > W tym właśnie upatruje core satanizmu. Uwierzenie i zaakceptowanie, > że > > jedynie my sami, dla samych siebie, możemy być twórcami i odkrywcami > > > wartości, na których oparcie się, wymaga wiary w nie. > > Po co tworzyc i zapamietać sedno o które sie niie zgadzamy, zostaje w krwi > z doświadczeniem, po co w umysle jako hamujące dalszy rozwój wyobrażenie A da sie inaczej? Nie musisz zapamietywać, artykułować, to jest w Tobie, nie potrzebujesz artykułować swoich celów, same powstają na skutek doświadczeń, przemyślen. To ja to teraz obieram w teorie, wczuwająć się w iluzoryczną postać bezstronnego widza, żeby umożliwić naszą komunikację. Wiara w idee jako stwierdzony fakt, a nie recepta. > > > > > Mamy dwie drogi: wierzymy w > > > > coś lub nie wierzymy w nic. > > Każdy ma tylko jedną drogę, a kto kopał w dół sam swój los kół. Tak, ale udajemy jakbyśmy sobie te zakręty sami wybierali > > Iście "po-prostu" klasyfikuje się do "wiary w coś" lub "wiary w > nic" > > zapominasz o wierze we wszystko, choć to coś poniekąd. Tak, to jest coś. > >, nie > > mówię że mamy wypracować sobie system idei, system koncepcji, w które > mamy > > wierzyć całe życie, od pierwszej chwili. Własny system sobie musimy > > > wypracowywać całe życie, gotowi, że nasz wiara może w 5 minut zmienić > się > > na zupełnie inne idee, zero skostnienia, elastyczność, wiara, której > > > obiekt jest funkcją czasu, maksymalnie zindywidualizowaną, jednak w > danym > > abstrakcyjnie pomyślanym punkcie czasu, istnieje sfera idei, którą > > otaczamy wiarą, jakiolwiek ta wiara miałaby mieć inny kształt w > > przyszłości. > > No ja właśnie mówie o skutecznej metodzie > elastyczności czy wiecznej improwizacji życiowej jakże skutecznej, poza > popadanie w wyobrażenia znów poza jakimś ja - charakterem czy osobowością > wraz ze swym filtrem. A ja w ogóle nie mówie o metodach. > > Warto. Eksploracja siebie ponad eksplorację wiedzy zewnętrznej. Nie > jestem > > Anglikiem ;) > > > Po raz pierwszy - bogu dzięki rotfl. ;) > > Nie mówię o wierze w jakiekolwiek regułki, wiara w doświadczenie, w > wynich > > tych doświadczeń jest indywidualnie wypracowana, na pewno cenniejsza, > ale > > zawsze jest wiarą. > > A ja pojmuje jako idee która włada toba nei do końca z twojego wyboru - > nie jest to proste programowanie sie by osiagać cele. Ale na boga nie da zarazem się żyć bez idei, w które wierzymy ;) > > Są potrzebne dla tego, kto je potrzebuje. > > to jednak wybór kim być chcemy - faraonem, profanem - czy może kapłanem. Kim być potrafimy.... > > Cała filozofia praktyczna > > opierać się może tylko na wierze, a symbolika, metafory mogą być > > elementami wzmacniajacymi. > > a mnie chodziło tylko i wyłącznie o to ,że to metafora która pozwala ci > odnaleźć siebie z pełnym źródłem informacji od siebie, gdy wiara w tą > metaforę - za co również uważam filozofię - prowadzi tylko do zamkniecia > głowy, czyli odciecia od siebie. Tu się zgadzam, metafory wzmacniające są zarazem usztywniające ;) > > Tak, nowa idea boga, jeśli w Twoim słowniku "bóg" mniej lub bardziej > wiąze > > się z władzą przymuszoną > > zawsze z władzą. > > > > to koncepcja człowieka-boga nie jest dla Ciebie > > a to czemu ? Tylko z powodu złych skojarzeń, mnie nie przeszkadza np. > > przekonującą metaforą w budowaniu w wiary w siebie i traktowaniu > siebie > > jako jedynej realnej moralnej instancji. > > pomińmy moralność - i to że czuje sie rozdarty ja wieczna wieża i czuje w > tym rozwój. Z jednej ja z drugiej jedna glina. Generalnie nie umiem być > filozofią bo umiem kazda zabic - pozostaje universalizm i pominiecie > wszystkiego wcześniej. Nie musisz niczego teoretyzować dla własnego indywidualnego użytku. > > Na wzór w tym sensie, że źródło jest w nas, > > > które - jak ono działa - skad metabolizm informacyjny jak nie z > zewnątrz. > Albo skoro z nas jak umieć kreować z niczego - nikt nie naleje, jeżeli > toważyszy temu chwila ze swoim potencjałem juz sie da. > > > W chwili czasu t, nasze źródło jest ustalone, w ułamku czasu > > zamrożone i jest źródłem tak jak skostniałe , "odboskie", zewnętrzne > > > źródło idei. > > Potrzebujesz idei ? bądz ideą ? Posiadam idee, same powstają, nie musze ich szukać, nie mam potrzeby idei, są we mnie jako mniej lub bardziej chwilowe koncepcje. |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-04 20:16:42 |
Let it Rain > Ale nie jesteśmy tylko zwierzętami, u których chęć, wola życia wypływa z > samych instynktów, u człowieka instynkt samozachowawczy może zaniknąć, > człowiek potrafi konteplować nad własnymi celami, nie są one biologicznie > nadane jak u zwierząt. Człowiek może n i e c h c i e ć ż y ć, a > boźdzce, które to sprawią nie muszą koniecznie płynąć z zewnątrz. Różni > ludzie wystawieni na oddziaływanie tych samych bozdzców zewnętrznych mogą > przejawiać instynkt samozachowawczy bądż nie. + > Nadzieja jest słabszą odmianą wiary, pytanie czy może być nadzieja czegoś, > bez wiary w coś innego. Skoro mam nadzieje na coś, znaczy że to coś > realizuje jakiś nasz cel, ale jaki i dlaczego właśnie on? Biologiczny? > "Wyższy" ? Skoro wiem, który to wierze w jego sens, nie musz tego nawet > sobie wmawiać czy artykułować. No wiec wracając do tematu, jak sam zauważasz na pierwszym miejscu nadrzędna sprawą w życiu jest dla ciebie by przetrwać. A odczujesz to dopiero jak stracisz wszystko, nie z punktu widzenia osoby która ma nawet za dużo i kapryśnie narzeka na życie czy męczą ją paronormalne odpały po używkowe. W tym momencie gdy tracisz grunt pod nogami, podnosi ci sie adrenalina a tragedia zmienia sie w magię i pozostaje dobrze to przetańczyć, jeżeli oczywiście poruszy akcja twoje bodzce - może zawsze okazać sie kompletną lipą i odrzucisz wyobrażenie namiętności oh I`m so blind. Zwierzęta, i nie od zwierzat a żyjmy normalnie i dojdzmy do wniosku, że instykt samozachowawczy jest silniejszy. Człowiek to na wpół i zwierze a może człowiek na wpół i bóg - wyjdzmy z założenia że to generalnie człowiek to juz nam jednej zbędnej sugesti oszczędzi. Człowieka losy są różne i raz człowiek jest na wozie a raz pod wozem i takie sa koleje życia im człowiek przeżyje wiecej i wiecej doświadczy - w tym jego mądrosc - tym osiągnie wiecej, sprawniej i bez bólu egzystencji czy wobrażeń, byle by nie zaczął popadać w zbędne wyobrażenia - i byle sobie mózgu bzdurą nie zapchał, która wydała mu sie logiczna w abstrakcji. Mówisz by żyć chwila musisz mieć w to wiarę. Żyjąc inaczej żyje przeszłością i jej wyobrażeniem, czyli do przodu sie nie poruszam a moje życie to jedno wielkie zakłopotanie. Argumentem Wielebnego piorytetowym jest, ze człowiek musi mieć min nadziei w lepsze jutro i drogi Wielebny mnie tu rozczarowuje bo jak ktos nie chce zyć, bo oczekiwałem czegoś wiecej - zaznaczając przy okazji, ze jezeli wziąc by dyskusje na temat wiary, filozofii i innych dupo-maryn pod oko lupy, wyszło by nam u sedna z 7 stron A4 zapisanych ciasno 12 - okoła 4 zdań u sedna. Pomimo tego co ma umysł mamić i na co trzeba być ślepym by żyć prawdziwie. ----> pozbawmy ludzi złudzeń. Generalnie nawiazuje do ludzi, którzy jednak nie będa płakać nad rozlanym mlekiem - do tych którzy pozbyli się złudzeń i umieją powstać i iść dalej. Bo jak ktoś zyć nie chce może trzeba mu posłać buta jak sie o to prosi w innym przypadku nie bo może lubi sobie cierpieć bo tak ukształtowało pacjenta życie a za miesiąc spotka kogoś przy kim dorośnie emocjonalnie. Aspekt niechęci życia, znienawidzenia siebie, czy posłania sobie kulki - prznosnej - to nic jak chęc wprowadzenie zmian w życiu, gdy jednak dochodzisz, że coś tu nie gra jak powinno i czasem popadniesz w ta statyke - najlepiej sam z soba w kompletnym osamotnieniu i wtedy jest moment refleksji nad soba i czas na myślenie - tylko bez autorytecików, które ukształtują twoje życie - za ciebie. Więc mozesz materiał poddać wewnętrznej przeróbce i przewczytaj jaka znów pierdoła w z tego wychodzi bo istotne nie jest jak to jest, bo wszystko w okół jest na tyle zmienne że nie jesteś w stanie tego uchwycić w myśli na zawsze - odrzućmy wyobrażenia i tyle żyjmy. No i jeszcze te cele a wyszedł nam typowy lateralus, tzn dochodzimy do tego samego - strasznie okreżnymi drogami. > Posiadam idee, same powstają, nie musze ich szukać, nie mam potrzeby idei, > są we mnie jako mniej lub bardziej chwilowe koncepcje. jesteś ideą - to rozumiem, ale pytam sie czy jej potrzebujesz bo wydaje mi sie jakby to ona cie określała. |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-05 13:28:21 |
Let it Rain > > Ale nie jesteśmy tylko zwierzętami, u których chęć, wola życia > wypływa z > > samych instynktów, u człowieka instynkt samozachowawczy może > zaniknąć, > > człowiek potrafi konteplować nad własnymi celami, nie są one > biologicznie > > nadane jak u zwierząt. Człowiek może n i e c h c i e ć ż y ć, a > > boźdzce, które to sprawią nie muszą koniecznie płynąć z zewnątrz. > Różni > > ludzie wystawieni na oddziaływanie tych samych bozdzców zewnętrznych > mogą > > przejawiać instynkt samozachowawczy bądż nie. > + > > Nadzieja jest słabszą odmianą wiary, pytanie czy może być nadzieja > czegoś, > > bez wiary w coś innego. Skoro mam nadzieje na coś, znaczy że to coś > > > realizuje jakiś nasz cel, ale jaki i dlaczego właśnie on? > Biologiczny? > > "Wyższy" ? Skoro wiem, który to wierze w jego sens, nie musz tego > nawet > > sobie wmawiać czy artykułować. > > > No wiec wracając do tematu, jak sam zauważasz na pierwszym miejscu > nadrzędna sprawą w życiu jest dla ciebie by przetrwać. A odczujesz to > dopiero jak stracisz wszystko, nie z punktu widzenia osoby która ma nawet > za dużo i kapryśnie narzeka na życie czy męczą ją paronormalne odpały po > używkowe. W tym momencie gdy tracisz grunt pod nogami, podnosi ci sie > adrenalina a tragedia zmienia sie w magię i pozostaje dobrze to > przetańczyć, jeżeli oczywiście poruszy akcja twoje bodzce - może zawsze > okazać sie kompletną lipą i odrzucisz wyobrażenie namiętności oh I`m so > blind. Tak, o ile życie jest dla mnie najwyższą wartością, a rozmawiamy o człowieku w ogóle, nie możemy ograniczyć się z góry w naszych dysputach do ludzi, którzy to życie ziemskie w ten sposób afirmują. Wierzącym w Boga xianskiego obiecano drugie życie i nazwano je właściwym celem ziemskiej wędrówki, każąc cenić je o wiele wyżej od doczesności. Prawdziwy xianin, czyli taki który naprawdę wierzy w swój religijny system może być gotów poświęcić własne życie, dla życia tam, poza realnym (dla nas) światem. Gdzie podział się owy instynkt przetrwania? Gdybyśmy założyli, że każdy człowiek ma wpisane genetycznie, od urodzenia, a priori i na zawsze, najwyższe cenienie życia to nie pojawiłby się na świecie żaden samobójczy zamach ;) > Zwierzęta, i nie od zwierzat a żyjmy normalnie i dojdzmy do wniosku, że > instykt samozachowawczy jest silniejszy. Człowiek to na wpół i zwierze a > może człowiek na wpół i bóg - wyjdzmy z założenia że to generalnie > człowiek to juz nam jednej zbędnej sugesti oszczędzi. > Człowieka losy są różne i raz człowiek jest na wozie a raz pod wozem i > takie sa koleje życia im człowiek przeżyje wiecej i wiecej doświadczy - w > tym jego mądrosc - tym osiągnie wiecej, sprawniej i bez bólu egzystencji > czy wobrażeń, byle by nie zaczął popadać w zbędne wyobrażenia - i byle > sobie mózgu bzdurą nie zapchał, która wydała mu sie logiczna w > abstrakcji. Zgoda, to jest nasze "powinien", które odnosimy do człowieka, ale dobrze wiemy, że wielu ludzi w ten sposób nie określisz. > Mówisz by żyć chwila musisz mieć w to wiarę. > Żyjąc inaczej żyje przeszłością i jej wyobrażeniem, czyli do przodu sie > nie poruszam a moje życie to jedno wielkie zakłopotanie. Mam wrażenie cały czas doszukujesz się w tym co piszę jakiejś metody, recepty, ale niesłusznie. Chciałbyś pominąć w człowieku element idei, które rodzą sie w nim z doświadczeń i które go chociaż chwilowo określają. Chciałbyś porzucić wszelkie abstrakcje, skoncentrować się na chwilowych potrzebach, bez odnoszenia się do żadnych skontruowanych na bazie przeszłości koncepcji, które mogłby na Ciebie oddziaływać. Ale tak się nie da. Masz jakieś dalekosiężne cele, realizujesz je, wypełniasz jakąś idee, która trwa w Tobie więcej niż chwilę, a nie porzucasz jej zarazem w sekundę, trwa w Tobie, wierzysz w nią lub w jej sens, a sens ten określa inna idea, w której sens wierzysz, i tak wierzysz w łańcuch sensów poszczególnych idei, określonych przez sensy innych, na końcu jest ostatnia idea, której żadna inna już nie określa. Łańcuch ten określasz Ty indywidualnie bądź jest Ci narzucony, na jego końcu może być idea życia "tu i teraz", cokolwiek, Bóg... I nie musisz tego wszystkiego sobie wyobrażać, zapisywać, to jest w Tobie, sprzężenie zwrotne idei, które sam stworzyłeś, nim zdążyłeś je obalić przez inne. > Argumentem Wielebnego piorytetowym jest, ze człowiek musi mieć min nadziei > w lepsze jutro i drogi Wielebny mnie tu rozczarowuje bo jak ktos nie chce > zyć, bo oczekiwałem czegoś wiecej - zaznaczając przy okazji, ze jezeli > wziąc by dyskusje na temat wiary, filozofii i innych dupo-maryn pod oko > lupy, wyszło by nam u sedna z 7 stron A4 zapisanych ciasno 12 - okoła 4 > zdań u sedna. Pomimo tego co ma umysł mamić i na co trzeba być ślepym by > żyć prawdziwie. Na idee, czym rozczarowuje? Człowiek musi mieć sens, żeby żyć, bo ten sens nie może być u człowieka tylko biologicznie uwarunkowany (jakby to chciał Loki ;)) Człowiek wyłamuje się z poza celów, które przypisuje mu odzwierzęca natura. Jeśli tych celów nie ma, w ogole, nie ma sensu życia, odwraca się od życia, zaczyna się łudzić, że ten świat jest zbyt marny, jest wrecz bezwartościowy i musi istnieć jakis lepszy, poza nim i moze sie z obecnego zycia nawet wyoutować, z braku sensu albo uratować się wiarą, w cokolwiek, co nada sens jego życiu. A faktycznie na temat wiary można i tomy napisać... kwestia uzgodnienia słowników i językiem przekazania myśli, a moze okazać sie ze faktycznie mowimy o tym samym, inaczej. > ----> pozbawmy ludzi złudzeń. > Generalnie nawiazuje do ludzi, którzy jednak nie będa płakać nad rozlanym > mlekiem - do tych którzy pozbyli się złudzeń i umieją powstać i iść dalej. > Bo jak ktoś zyć nie chce może trzeba mu posłać buta jak sie o to prosi w > innym przypadku nie bo może lubi sobie cierpieć bo tak ukształtowało > pacjenta życie a za miesiąc spotka kogoś przy kim dorośnie emocjonalnie. > Aspekt niechęci życia, znienawidzenia siebie, czy posłania sobie kulki - > prznosnej - to nic jak chęc wprowadzenie zmian w życiu, gdy jednak > dochodzisz, że coś tu nie gra jak powinno i czasem popadniesz w ta statyke > - najlepiej sam z soba w kompletnym osamotnieniu i wtedy jest moment > refleksji nad soba i czas na myślenie - tylko bez autorytecików, które > ukształtują twoje życie - za ciebie. Tu zgoda, jak zwróciles uwage nie wszyscy maja sile by ksztaltowac sie bez zewnetrznych autorytetow czy zaadaptowanych, niewlasnych idei. > Więc mozesz materiał poddać wewnętrznej przeróbce i przewczytaj jaka znów > pierdoła w z tego wychodzi bo istotne nie jest jak to jest, bo wszystko w > okół jest na tyle zmienne że nie jesteś w stanie tego uchwycić w myśli na > zawsze - odrzućmy wyobrażenia i tyle żyjmy. To też idea, w którą trzeba wierzyć. > No i jeszcze te cele a wyszedł nam typowy lateralus, tzn dochodzimy do > tego samego - strasznie okreżnymi drogami. > > > Posiadam idee, same powstają, nie musze ich szukać, nie mam potrzeby > idei, > > są we mnie jako mniej lub bardziej chwilowe koncepcje. > > jesteś ideą - to rozumiem, ale pytam sie czy jej potrzebujesz bo wydaje mi > sie jakby to ona cie określała. Sprzeżenie zwrotne, jak wyżej pisalem, okreslam idee, one okreslaja mnie, okreslam nowe idee, one znow mnie okreslaja...... pozdrawiam |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 16:16:59 |
Let it Rain > Tak, o ile życie jest dla mnie najwyższą wartością, Dąze do tego, że skoro żyjesz w nowo zostałej sytuacji nie ma miejsca na watrościowanie, wybory, recepte i za nią podązanie. a rozmawiamy o > człowieku w ogóle, nie możemy ograniczyć się z góry w naszych dysputach do > ludzi, którzy to życie ziemskie w ten sposób afirmują. Którzy żyją, bo generalnie fakt faktem afirmacje życia przyjeliśmy za życie prawdziwe. >Wierzącym w Boga > xianskiego obiecano drugie życie i nazwano je właściwym celem ziemskiej > wędrówki, każąc cenić je o wiele wyżej od doczesności. Prawdziwy xianin, > czyli taki który naprawdę wierzy w swój religijny system może być gotów > poświęcić własne życie, dla życia tam, poza realnym (dla nas) światem. > Gdzie podział się owy instynkt przetrwania? Jest poza czymś co ów xian uzanał za świadomość świata -rzeczywistośc jego universalną prawde, ów zbiór sugestii - Wracajac do sensu tematu - ów xian, teraz kończy lat 14 i staje sie satanistą podąrzając za podobną sugestią z drugiej strony, mającą zachować pewną kontrole poprzez ogranicznenie myśleniowe delikwenta - cięzko mówić o organie władzy wykonawczej bo w satanizmie nie ma jako-tako organu powiedzmy nadzoru jak kościół. Teraz oczywiście możemy dojść do wniosku, że przecież nowy zbiór przykazań i reszty sugestii jest np. bardziej kozacki, przystępniejszy, bardziej krzykliwie wyzwolony, ale ja wciąż sądze, że droga jest poza tą sugestią. Trip, tripe, jazdy, filmy, opowieści da sie je sobie lutować ale stanowią iluzje i sądze, że droga jest poza tą sugestią - przyjętą jako pewnik, bądz jako trip dla osoby, która nie błądzi i powiedzmy lubi popaść w namiętność i zniej czerpać jak najwięcej przyjemności. Gdzie nasze rozdarcie - wiara a świadomość - choc jedno nie to samo. Więc czy jest miejsce na satanizm - tak w naturze i postawie i znaczy życie pełnią i z niego czerpanie na maxa. > Mam wrażenie cały czas doszukujesz się w tym co piszę jakiejś metody, > recepty, ale niesłusznie. Chciałbyś pominąć w człowieku element idei, > które rodzą sie w nim z doświadczeń i które go chociaż chwilowo określają. Określa sie tu i teraz, jest, trwa, działą, żyje nie duma nad zamysłem swojego określenia. > Masz jakieś dalekosiężne cele, słowo wypowiedziane i konsekwencja przy nim wraz z chwila jej szansami, zagrożeniami i refleksją. >realizujesz je, wypełniasz jakąś idee, już się dzieje ja przyjmuje lub popadam w zakłopotanie > która trwa w Tobie więcej niż chwilę... która była intencją by cały proces mógł zajść >, a nie porzucasz jej zarazem w > sekundę, trwa w Tobie bo jestem jej świadom >, wierzysz w nią lub w jej sens mam świadomość ciała. >, a sens ten określa > inna idea, w której sens wierzysz, jest to proces kreacji, który sam rozpoczynam i którego przebieg, mechanizm staje sie faktem czyli zdarzeniem zaszłym, nie mam w co wierzyc ja jestem go świadom. > i tak wierzysz w łańcuch sensów > poszczególnych idei, określonych przez sensy innych, na końcu jest > ostatnia idea, której żadna inna już nie określa. poczatek i pewna konfrontacja z koncem > Łańcuch ten określasz Ty indywidualnie bądź jest Ci narzucony, Bo jeszcze ten metabolizm z zewnartrz, który działa na zasadzie, ze sami sobie tworzymy drogi. na jego > końcu może być idea życia "tu i teraz", cokolwiek, Bóg... ale po co ? nawet o niej myslec? I nie musisz > tego wszystkiego sobie wyobrażać, zapisywać, to jest w Tobie, I tu sie nie zgodzimy, bo nie nauczysz sie tego na pamiec, nie zapamietasz i nie zapiszesz bo wszystko łacznie z bogiem musiało by strasznie ewoluowac, zmieniac sie by być na czasie i prawdziwe wraz z informacja która płynie i na która tworzac idee sie zamykasz. A srodek boga na czasie byłby strasznie chaotyczny zmienny i chyba wyrazał by sie przez entropie czy ogień - ciagła zmiana, przemiana, ewolucja. sprzężenie > zwrotne idei, które sam stworzyłeś, nim zdążyłeś je obalić przez inne. dokładnie > Na idee, czym rozczarowuje? Człowiek musi mieć sens, żeby żyć, bo ten sens > nie może być u człowieka tylko biologicznie uwarunkowany (jakby to chciał > Loki ;)) No tak nawet nie chodzi o sens i wybór - tylko zeby mu sie wydawał, ze to ma to kłąmstwo jest mu konieczne. > Człowiek wyłamuje się z poza celów, które przypisuje mu > odzwierzęca natura. Jeśli tych celów nie ma, w ogole, nie ma sensu życia, > odwraca się od życia, zaczyna się łudzić, że ten świat jest zbyt marny, > jest wrecz bezwartościowy i musi istnieć jakis lepszy, swój własny na który jest zamkniety > poza nim i moze sie > z obecnego zycia nawet wyoutować, z braku sensu albo uratować się wiarą, w > cokolwiek, co nada sens jego życiu. no tez fakt - ale ta mysl jest nastepstwem instynktu samozachowawczego który sie aktywuje, gdy odczuwa brak. > Sprzeżenie zwrotne, jak wyżej pisalem, okreslam idee, one okreslaja mnie, > okreslam nowe idee, one znow mnie okreslaja...... są metafory do wszystkiego, jestem ja jako bezpośrednia indywidualnosc ze swa postawa rzucona w wir życia i zajmujaca sie budowaniem swojego szczescia - określenie siebie, opisanie, zdefiniowanie, wraz z regułkami, prawami, naukami, uznaje dla samowiedzy za zbedne i nie potrzebne do niczego. Pzdr . |
|
Dariusz ( Re - nocny stróż ) Wysłano: 2004-04-06 19:17:20 |
Let it Rain > > Tak, o ile życie jest dla mnie najwyższą wartością, > > Dąze do tego, że skoro żyjesz w nowo zostałej sytuacji nie ma miejsca na > watrościowanie, wybory, recepte i za nią podązanie. Maynardzie! Tak by było gdyby człowiek mógł przez dłuższy czas kierowany być przez instynkty, a te nami sterują w zupełności przez zaledwie chwile. Zwykle w dowolnie złej sytuacji zastanawiamy się co począc dalej, gdzie poszukać rozwiązania i jak. Musiałes doprawdy ogłuchnąć czy raczej oślepnąć, bo ja cały czas podkreślam, ze nie twierdze, iz czlek siada sobie i wartościuje, przebiera w ideach jak w sklepie z tanią odzieżą i wybiera sobie to co mu pasuje. Doswiadczanie i smakowanie życia, bądź jego zakosztowanie jego negatywnego smaku to są czynniki, które moga samoistnie, bez udzialu większych przemyślen okreslać i modyfikować nasze idee, w danym czasie, w danym miejscu. Twoj apel - "zyjmy!" w ten obrazek też się wpisuje, tylko ja chce bardziej uwidocznić mechanizmy, nie postrzegajac człowieka jak automat sterowany przez potrzeby, ale jako poszukiwacza, degustatora smaków życia. > > Gdzie podział się owy instynkt przetrwania? > > Jest poza czymś co ów xian uzanał za świadomość świata -rzeczywistośc jego > universalną prawde, ów zbiór sugestii - Wracajac do sensu tematu - ów > xian, teraz kończy lat 14 i staje sie satanistą podąrzając za podobną > sugestią z drugiej strony, mającą zachować pewną kontrole poprzez > ogranicznenie myśleniowe delikwenta - cięzko mówić o organie władzy > wykonawczej bo w satanizmie nie ma jako-tako organu powiedzmy nadzoru jak > kościół. Teraz oczywiście możemy dojść do wniosku, że przecież nowy zbiór > przykazań i reszty sugestii jest np. bardziej kozacki, przystępniejszy, > bardziej krzykliwie wyzwolony, ale ja wciąż sądze, że droga jest poza tą > sugestią. Zgadzam się, oczywiście. Czy ja twierdze inaczej czy wracasz tytułem dygresji do przewodniego pytania wątka? > Trip, tripe, jazdy, filmy, opowieści da sie je sobie lutować ale > stanowią iluzje i sądze, że droga jest poza tą sugestią - przyjętą jako > pewnik, > bądz jako trip dla osoby, która nie błądzi i powiedzmy lubi popaść w > namiętność i zniej czerpać jak najwięcej przyjemności. Ok. > > Mam wrażenie cały czas doszukujesz się w tym co piszę jakiejś metody, > > > recepty, ale niesłusznie. Chciałbyś pominąć w człowieku element idei, > > > które rodzą sie w nim z doświadczeń i które go chociaż chwilowo > określają. > > Określa sie tu i teraz, jest, trwa, działą, żyje nie duma nad zamysłem > swojego określenia. Czy mówiłem, że duma? Owszem, nie musi rozważać idei, przyjmuje je za wiare, ze wlasnie one w tej chwili sa najbardziej z nim kompatybilne. > > Masz jakieś dalekosiężne cele, > > słowo wypowiedziane i konsekwencja przy nim wraz z chwila jej szansami, > zagrożeniami i refleksją. > > >realizujesz je, wypełniasz jakąś idee, > > już się dzieje ja przyjmuje lub popadam w zakłopotanie > > > która trwa w Tobie więcej niż chwilę... > która była intencją by cały proces mógł zajść > > > >, a nie porzucasz jej zarazem w > > sekundę, trwa w Tobie > > bo jestem jej świadom A niekoniecznie. Nie musisz świadomie określic swoich idei, konteplować ich, ulepiony przez zupelnie rozne doswiadczenia, interakcje, poznawanie siebie. Sa pewnie jednak idee, które tkwia mocniej, sa zakorzenione, które mozesz wykorzenić dopiero przez albo pasma doświadczen, albo rozmyslania, interakcje, które wywolac moga owe przewartosciowanie. > >, wierzysz w nią lub w jej sens > > mam świadomość ciała. Razem z pewnymi ideami, które spoczywają w nim, w mózgu. > >, a sens ten określa > > inna idea, w której sens wierzysz, > > jest to proces kreacji, który sam rozpoczynam i którego przebieg, > mechanizm staje sie faktem czyli zdarzeniem zaszłym, nie mam w co wierzyc > ja jestem go świadom. Nie jestes automatem skonczonym, jedna informacja czy zdarzenie nie przewraca porzadku idei. Czasami mam wrazenie May, ze masz uraz do słowa "wiara" i dlatego nie chcesz sie przyznac ze w cos musisz wierzyc. Masz przekonania, wiare w "proces kreacji, który sam rozpoczales", ze ma on sens, masz wiare w "zyjmy!" - wybor ktorego dokonales nie jest efektem wnioskowania. > na jego > > końcu może być idea życia "tu i teraz", cokolwiek, Bóg... > > ale po co ? > > nawet o niej myslec? Nie ma "po co?", nie trzeba o niej myśleć, ale JEST. > I nie musisz > > tego wszystkiego sobie wyobrażać, zapisywać, to jest w Tobie, > > I tu sie nie zgodzimy, bo nie nauczysz sie tego na pamiec, nie zapamietasz > i nie zapiszesz bo wszystko łacznie z bogiem musiało by strasznie > ewoluowac, zmieniac sie by być na czasie i prawdziwe wraz z informacja > która płynie i na która tworzac idee sie zamykasz. A srodek boga na czasie > byłby strasznie chaotyczny zmienny i chyba wyrazał by sie przez entropie > czy ogień - ciagła zmiana, przemiana, ewolucja. To się ksztaltuje, zmienia, jest we mnie, nie są to zamrożone idee. Ile interakcji, przemyślen, doswiaczen, tyle moze byc zmian w systemie wartości, choć w praktyce psychika człowieka jest z natury konserwatywna i tego nie zmienisz, zawsze bronimy mocno obecnych przekonań zanim dokona sie zmiana. Inaczej byśmy sie przewartosciowywali kilka razy w ciagu godziny albo i czesciej. > > Sprzeżenie zwrotne, jak wyżej pisalem, okreslam idee, one okreslaja > mnie, > > okreslam nowe idee, one znow mnie okreslaja...... > > są metafory do wszystkiego, jestem ja jako bezpośrednia indywidualnosc ze > swa postawa rzucona w wir życia i zajmujaca sie budowaniem swojego > szczescia - określenie siebie, opisanie, zdefiniowanie, wraz z regułkami, > prawami, naukami, uznaje dla samowiedzy za zbedne i nie potrzebne do > niczego. Czy ja pisze, ze jest taka potrzeba: regulek, definicji? pzodrawiam |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-07 09:47:27 |
Let it Rain > Czy ja pisze, ze jest taka potrzeba: regulek, definicji? Nie ale piszesz że wiara być musi, a mnie generlnie chodziło o wiare w religie i strikte odniesioną do satanizmu i tego buntu przeciw bogu. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-05 20:56:57 |
Teoria (R)ewolucji memetycznej... Zacznijmy może od teorii rozszerzonego fenotypu autorstwa niejakiego Richarda Dawkinsa - teoria ta wyjaśnia, dość często obserwowane w przyrodzie zjawisko polegające na tym, że działania organizmu wcale nie zapewniają mu przetrwania, czy wypełnienia biologicznej misji, a wręcz przeciwnie - powodują bezpośrednio bądź pośrednio jego destrukcję. Mówi ona, że nigdy jednak nie dzieje się to przypadkowo (wyjątek: zaburzenia powstałe z losowej mutacji), a za takim działaniem jednego organizmu stoi ZAWSZE inny organizm (niekoniecznie organizm - przykładem nieorganicznym mogą być choćby wirusy, podporządkowujące sobie metabolizm komórki gospodarza i prowadzące do jej śmierci) i działania podporządkowanego mu organizmu są niejako jego "rozszerzonym fenotypem"... A co się dzieje, gdy mózg osiągnie wystarczającą złożoność, by narodziły się w nim żyjące samodzielnym życiem idee - jak np. idea Boga - czy te idee nie mogą zacząć działać jak swoiste pasożyty, podporządkowując sobie umysł "gospodarza" podobnie jak cerkarie motyliczki wątrobowej podporządkowują sobie umysł mrówki i powodują, że włazi ona na najwyższe źdźbło trawy i czeka, ku swojej zgubie i przetrwaniu pasożyta, na zjedzenie przez roślinożercę? Richard Dawkins twierdzi, że mogą i owe pasożytnicze idee, których gospodarzami są ludzkie mózgi nazywa memami... memy podlegają wielu zasadom zwykłej biologicznej ewolucji... Czy jest to rozumowanie poprawne? Jak na razie, mimo że wydaje się cokolwiek nieracjonalne i na pierwszy rzut oka czegoś mu brakuje, wygląda jednak na to, że owszem - nie ma w nim logicznej luki... Pozdrawiam. LOKI |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 00:54:27 |
Co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe? > Czy owo "nie ma boga nad człowieka" nie równa się stwierdzeniu, że > "jedynym bogiem dla człowieka jest on sam" ? Niekoniecznie - zawsze można przyjąć, że inni bogowie istnieją, ale zostali stworzeni przez człowieka i są jemu podlegli (niestety większośc ludzi owej podległości sobie nie uświadamia)... Ale generalnie masz rację :-) > Czy kult człowieka nie jest zwyczajnym odwróceniem kultu boga/bogów? Nie. Nie podejrzewam żadnego satanisty o wieczorne i poranne modlitwy do samego siebie ani składanie sobie ofiar :-) > Czy mimo innych środków wyrazu, tak pojęty satanizm nie jest mimo wszystko > kultem -wszak Twój/Wasz/nasz/mój plan na życie może także być > niematerialną stale wznoszącą się świątynią boga, którego wyznajemy i na > którego spoglądamy stojąc przed lustrem... Dorabianie filozofii do walenia konia, za przeproszeniem. :-P Wiadomo, że Lavey czy eseiści satanistyczni musieli wszystko jakoś ładnie ując, ale sens wydaje się jasny - chodzi po prostu o postawienie własnej osoby na pierwszym miejscu, zdrowy egoizm, szacunek do samego siebie, samoakceptację etc. No i oczywiście o rozwój własnej osoby :-) > Czy uciekanie od boga do siebie samego nie jest w tym kontekście ucieczką > od boga należącego do wielu, do boga osobistego, należącego jedynie do nas > samych, lecz nie stanowi uwolnienia od potrzeby boga i posługiwania się > pojęciem boga jako narzędziem do projektowania swoich motywów, swojej > komunikacji z rzeczywistością życia? Zdecydowanie nie. Aczkolwiek branzlowanie się obecnością bogów bywa bardzo przyjemnym zajęciem (vide mój Avatar) :-) Pozdrawiam! LOKI |
|
Viridiana ( Tous les matins du monde ) Wysłano: 2004-03-27 01:46:57 |
Las Vegas > > Czy kult człowieka nie jest zwyczajnym odwróceniem kultu > boga/bogów? > > Nie. Nie podejrzewam żadnego satanisty o wieczorne i poranne modlitwy do > samego siebie ani składanie sobie ofiar :-) Niekoniecznie w tym przypadku chodzi o modlitwy do samego siebie (a dzisiaj -o zgrozo -znalazłam w sieci taką właśnie 'modlitwę'... ROTFL !), czy inne tego typu niepokojące objawy, ale o sam sposób bycia, życia, etc. Oddawać sobie hołd można także przez konsekwentny pęd do kolejnych sukcesów -bo jeżeli jesteś bogiem, to sam decydujesz, co jest wyrazem czci, którą sobie 'aplikujesz' -jeden lubi ofiary krwawe, drugi -zapach kadzidła, a jeszcze kolejny -platynową kartę kredytową ... ;// > Wiadomo, że Lavey czy eseiści satanistyczni musieli wszystko jakoś ładnie > ując, ale sens wydaje się jasny - chodzi po prostu o postawienie własnej > osoby na pierwszym miejscu, zdrowy egoizm, szacunek do samego siebie, > samoakceptację etc. No i oczywiście o rozwój własnej osoby :-) Dlaczego egoizm to nie egoizm, a szacunek do samego siebie to nie szacunek do samego siebie, dlaczego samoakceptacja nie może pozostać samoakceptacją po prostu ? Dlaczego ten domek musi mieć daszek z wielkim neonem z napisem 'SATANIZM' ? Wygląda na to, że każdy może postarać się o swój własny dach, identyczny temu pierwszemu, a co najważniejsze -wtedy ten nieznośny neon można sobie już darować... Wiem, wiem... bajka musi trwać ;/ > Zdecydowanie nie. To znaczy: dla Ciebie -zdecydowanie nie. |
|
tarrant [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 04:27:27 |
Las Vegas > Niekoniecznie w tym przypadku chodzi o modlitwy do samego siebie (a > dzisiaj -o zgrozo -znalazłam w sieci taką właśnie 'modlitwę'... ROTFL !), możesz podlinkować, czuję że moje obrzędy są jakieś mało przkonujące, jeszcze mi się wierni (hmm to chyba ja) zaczną mi skarżyc ... |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-24 12:44:46 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Nie pasuje mi próba rozmycia wszystkiego nic niemówiącymi ogólnikami... > zamiany satanizmu w pustą niec nieznaczącą etykietkę... No masz, jaki bojownik o czystość satanizmu... ROTFL!!! Ogólnikami zasłaniają się Ci, którzy nie mają większego pojęcia, o czym mówią. > W dyskusji padła > nawet teza, że jeśli ktoś wypracuje SAMODZIELNIE moralność zbliżoną do > chrześcijańskiej, to ma prawo nazwać się satanistą... jak coś takiego > słyszę, to mnie po prostu skręca :-/ Takie indywiduum ma prawo nazwać się, jak chce, satanistą, xianem, buddystą, muzułmannem, etc. Co NIE znaczy, że automatycznie się nim stanie. To, kim naprawdę jesteś i to, kim chcesz być, kim chcesz, by cię postrzegano, to dwie absolutnie różne i nie mające nic ze sobą wspólneg sprawy... > Pzdr. > LOKI pozdr M93 |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 10:35:14 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Takie indywiduum ma prawo nazwać się, jak chce, satanistą, xianem, > buddystą, muzułmannem, etc. Co NIE znaczy, że automatycznie się nim > stanie. To, kim naprawdę jesteś i to, kim chcesz być, kim chcesz, by cię > postrzegano, to dwie absolutnie różne i nie mające nic ze sobą wspólneg > sprawy... Dochodze do wniosku, że ja satanista nie jestem, ale outsiderem, który indywidualizm zbudował na podstawie satanistycznej. By kwestią była jasna, trzeba by sobie zadać pytanie: 1. Co mnie tak naprawdę informuje ? Możemy dojść do wniosku, ze 100 % indywidualizm nie istnieje. |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 13:07:27 |
Progres, indywidualizm i... Aż tyle! > Dochodze do wniosku, że ja satanista nie jestem, > ale outsiderem, który indywidualizm zbudował na podstawie > satanistycznej. Innymi słowy wyprogresowałeś poza satanizm;) I bardzo dobrze, tak jak często antyxiaństwo jest wstępem do satanizmu, tak satanizm jest wstępem do samorozwoju, swego rodzaju bramą do lepszych, wewnętrznych światów... > Możemy dojść do wniosku, ze 100 % indywidualizm nie istnieje. Eee, tam;-))) Nie ma sensu stosowanie skali procentowej do oceny ludzkich emocji, postaw i zachowań. pozdr M93 |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 13:15:57 |
Progres, indywidualizm i... Aż tyle! > > Dochodze do wniosku, że ja satanista nie jestem, > > ale outsiderem, który indywidualizm zbudował na podstawie > > satanistycznej. > > Innymi słowy wyprogresowałeś poza satanizm;) I bardzo dobrze, > tak jak często antyxiaństwo jest wstępem do satanizmu, tak > satanizm jest wstępem do samorozwoju, swego rodzaju bramą > do lepszych, wewnętrznych światów... > > > Możemy dojść do wniosku, ze 100 % indywidualizm nie istnieje. > > Eee, tam;-))) Nie ma sensu stosowanie skali procentowej do oceny > ludzkich emocji, postaw i zachowań. Ja nie o tym, co cie informuje na codzień, czyli w jakim stopniu jesteś sobą indywidualnie i kiedy informujesz sam siebie - jezeli jest to wogóle możliwe. Gdzie leży źródło ???? |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 14:05:44 |
Progres, indywidualizm i... Aż tyle! > Ja nie o tym, > co cie informuje na codzień, czyli w jakim stopniu jesteś sobą > indywidualnie i kiedy informujesz sam siebie - jezeli jest to wogóle > możliwe. Gdzie leży źródło ???? Nie możesz wyłącznie sam się informować, musisz mieć źródła zewnętrzne, ale równie istotne, jak odpowiednio zdywersyfikowany dobór tych źródeł, jest wewnętrzny filtr Twojej osobowości, który decyduje o ostatecznych podejmowanych wyborach zachowań, postaw, etc. Ten właśnie filtr jest IMO istotą twojego indywidualizmu, bo to on odróżnia Cię od innych. Innymi słowy, zewnętrzne źródła informacji nie umniejszają Ciebie i twojego indywidualizmu, o ile filtr działa sprawnie... pozdr M93 |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 18:18:45 |
Abstrakcja > > Ja nie o tym, > > co cie informuje na codzień, czyli w jakim stopniu jesteś sobą > > indywidualnie i kiedy informujesz sam siebie - jezeli jest to wogóle > > > możliwe. Gdzie leży źródło ???? > > Nie możesz wyłącznie sam się informować, musisz mieć źródła > zewnętrzne, ale równie istotne, jak odpowiednio zdywersyfikowany > dobór tych źródeł, jest wewnętrzny filtr Twojej osobowości, który > decyduje o ostatecznych podejmowanych wyborach zachowań, > postaw, etc. Ten właśnie filtr jest IMO istotą twojego indywidualizmu, > bo to on odróżnia Cię od innych. Innymi słowy, zewnętrzne źródła > informacji nie umniejszają Ciebie i twojego indywidualizmu, o ile filtr > działa sprawnie... Źródła - poznaje czasem kogoś popatrze mu w oczy i dalsza dyskusja jest zbędna - bo ta osoba i tak wie o czym mówie - nawet opowiadając wierszem po 4 piwie. Znowu druga osoba - podobnie ubrana o podobnych zamiłowaniach, ale skumać sie z nią nie umiem, zero transferu, czemu - bo ja i pierwsza osoba - podłączeni jestesmy pod jedno zródło informacji?? i mogę powiedzieć o że to jedno ja zbiorowe, jezeli chodzi o osobę drugą, mógłbym ja nazwać mianem innej. Źródła z zewnatrz to te autorytety, które zmuszaja mnie to podarzania według schematów myśleniowych przez nie zdefiniowanych - moim zdaniem zbedne, bo formuja twój umysł ich spojrzeniem na rzeczywistość. Odciołbym sie na tym etapie od zródła poprzez filtr ??? - oki, znaczyło by to że filtr określa moja osobowość najbardziej. A informacja krazy - czasem przemawiam nią - nazwałem ja źródłem nr.1, czy nr.6 - ale co to właściwie i skad to sie bierze - jak sie rodzi ta informacja i skad sie bierze w mojej głowie. Bo umysł jest jeden - wiec gdzie miejsce na mnie i na mój charakter - wszystko ustalił filtr za mnie, moze |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 20:08:28 |
Abstrakcja > Źródła z zewnatrz to te autorytety, które zmuszaja mnie to podarzania > według schematów myśleniowych przez nie zdefiniowanych - moim zdaniem > zbedne, bo formuja twój umysł ich spojrzeniem na rzeczywistość. Odciołbym > sie na tym etapie od zródła poprzez filtr ??? - oki, znaczyło by to że > filtr określa moja osobowość najbardziej. A informacja krazy - czasem > przemawiam nią - nazwałem ja źródłem nr.1, czy nr.6 - ale co to właściwie > i skad to sie bierze - jak sie rodzi ta informacja i skad sie bierze w > mojej głowie. Spytaj się Lokiego, opowie Ci o neuronach, synapsach, etc. A na nieco wyższym poziomie, to Ty jesteś tą informacją, a ona jest cząstką Ciebie, w Tobie tkwi jej geneza... > Bo umysł jest jeden - wiec gdzie miejsce na mnie i na mój charakter - > wszystko ustalił filtr za mnie, moze Gdzie jest miejsce na Ciebie? W Tobie, w Twoim umyśle;-))) BTW: Te zewnętrzne źródła, to nie są żadne autorytety, tylko po prostu bodźce zewnętrzne, takie czy inne... pozdr M93 |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 13:49:37 |
Abstrakcja > Spytaj się Lokiego, Realnie czy foralnie ? > opowie Ci o neuronach, synapsach, etc. spoks mam mame neurologa, kumam czacze - nie mniej mozg ludzki nie jest na tyle poznany - by odpowiedz znalezc i cikawe, czy zdolam w swiecie abstrakcji, niczego, czy universalnych mysli. Nie dzieli nas Nic. > Gdzie jest miejsce na Ciebie? W Tobie, w Twoim umyśle;-))) Czyli w umysle skoro jeden. > BTW: Te zewnętrzne źródła, to nie są żadne autorytety, tylko po prostu > bodźce zewnętrzne, takie czy inne... Metabolizm informacyjny z zewnatrz spoko jezeli jest tylko namacalny. Bodzce mzg jako odbiornik i nadajnik - bio-energia czy cos jak fala radiowa- troche fizyka i poszlo w eter jeden wspolny rownolegly. Autorytety nie przeszly filtra to fakt;) Pzdr M. |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 14:47:10 |
Abstrakcja > Realnie czy foralnie ? Wsio ryba;-))) > spoks mam mame neurologa, kumam czacze - > nie mniej mozg ludzki nie jest na tyle poznany - by odpowiedz znalezc i > cikawe, czy zdolam w swiecie abstrakcji, niczego, czy universalnych mysli. W takim razie się nie pytaj;-))) > Nie dzieli nas Nic. Uhm;-))) > Czyli w umysle skoro jeden. Dokładnie. > Metabolizm informacyjny z zewnatrz spoko jezeli jest tylko namacalny. > Bodzce mzg jako odbiornik i nadajnik - bio-energia czy cos jak fala > radiowa- troche fizyka i poszlo w eter jeden wspolny rownolegly. > Autorytety nie przeszly filtra to fakt;) Tego się akurat spodziewałem...lol > Pzdr > M. pozdr M93 |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 15:26:52 |
Abstrakcja > W takim razie się nie pytaj;-))) Kto pyta ten pyta, choc ponoc nie bładzi a ja szukam odpowiedzi nie wrazen bo jeszcze znajde - pytanie - na ile jestem indywidualnista, skoro umysl jest jeden i informacja jedna w nim krazy a nikt nie umie wskazac na jej zrodlo. Wiec na ile jest moja i co jest generalnie jest moje i co to za źrodlo ? - twoj jeden umysl, jedna informacja - rozne filtry uzaleznione od osobowosci wiec pytasz po to by sobie sam odpowiedziec. Dokladnie - tylko sam sobie moge, niegdy sam, nigdy wolny, nigdy ja - nie ma indywidualizmu - choc jest przez filtr osobowosciowy - pasuje, dorzucajac fraze: twoj wybor - co moze okazac sie kolejna logiczna porazka - konczac dochodze do wniosku, ze nic nie jest definiowalne - czasem brzmi prawda. Pzdr. |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 13:09:43 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Dochodze do wniosku, że ja satanista nie jestem, > ale outsiderem, który indywidualizm zbudował na podstawie > satanistycznej. potrzebujesz etykietki? czujesz sie z nia bezpieczniej? zapytaj, tak jak ja kiedys - ilu z tu obecnych JEST Satanistami... |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 13:17:44 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > > Dochodze do wniosku, że ja satanista nie jestem, > > ale outsiderem, który indywidualizm zbudował na podstawie > > satanistycznej. > potrzebujesz etykietki? mam wiec nie potrzebuje. > czujesz sie z nia bezpieczniej? róznie z nia sie czuje - bezpieczniej jest złym słowem raczej bardziej kozacko. > zapytaj, tak jak ja kiedys - ilu z tu obecnych JEST Satanistami... Kate nie wiem do czego zmierzasz ??? |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 13:52:46 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Kate nie wiem do czego zmierzasz ??? no wlasnie do tego... jesli po tym, co zostalo napisane stwierdzasz, ze masz tylko satanistyczne podstawy a cala ideologia jest Twoim tworem, to pomysl ilu jet Tobie podobnych tutaj? |
|
Marcin93 [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 14:18:43 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > no wlasnie do tego... jesli po tym, co zostalo napisane stwierdzasz, ze > masz tylko satanistyczne podstawy a cala ideologia jest Twoim tworem, to > pomysl ilu jet Tobie podobnych tutaj? Można wyjść od satanizmu, wyprogresować dalej, ale wciąż odczuwać związek z satanizmem jako bazą Twojej ideologii... pozdr M93 |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-27 15:48:44 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Można wyjść od satanizmu, wyprogresować dalej, ale wciąż odczuwać > związek z satanizmem jako bazą Twojej ideologii... alez naturalnie... tylko May sie tak zaniepokoil tym, ze etykietka teraz krzywo lezy... |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-26 18:03:57 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > > Kate nie wiem do czego zmierzasz ??? > no wlasnie do tego... jesli po tym, co zostalo napisane stwierdzasz, ze > masz tylko satanistyczne podstawy a cala ideologia jest Twoim tworem, to > pomysl ilu jet Tobie podobnych tutaj? No właśnie zupełnie inaczej - bo ja ciagle dąże do formy satanizmu - poza bogiem, czy poza ideologią - jako rzeczami zbędnymi dla życia, które dodatkowo przyjęte autorytatywnie ograniczają rozwój czy zaśmiecają satanizm. Jeżeli jest więcej osób myślacych podobnie - cieszy mnie to, choc czuje sie juz mniejszym indywidualistą . Rotfl. |
|
Katera [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-03-20 14:04:26 |
Progres, indywidualizm i... tyle? > Nie przeszkadza Ci to? szczerze? nie... wlasnie to mi sie podoba... |
|
Maynard [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-04-06 13:00:23 |
Satanizm e-chrzescijanski Pragnołbym jeszcze raz wrócić do tematu z pewnym uzupełnieniem - Tak jak nie mozemy byc pewni, wszystkiego co się dzieje poza nami (na zewnatrz), gdyz świat to jeden wielki łancuch przemian i zmian, których człowiek nawet gdyby chciał nie jest w stanie uchwycić, zdefiniować opisać absolutnie chociąby w połowie. To znów uważam, że rzeczą, której pewni byc możemy jest swiadomość naszego wnetrza - gdyz jestesmy stałym obserwatorem tego co sie z nami dzieje - tu i teraz - oczywiście rozumiemy to bardziej lub mniej i na swój sposób i również absolutny wieczny opis niebyłby możliwy. Drugą sprawą do której chciałem nawiazać jest wiara - i to wiara w religie - na moje rozumowanie - zbiór wartości, idei i praw, kreujący spojrzenie na rzeczywistośc - wszystko co na zewnatrz, jak i starajacy sie ukształtować wnętrze jednostki pod ta wizje. Coś co uwazam za zbędne, mamiace zmysły i nie pozwalajace życ prawdziwie czyli własnym życiem - czyli bedac świadom siebie. Piszę to tylko by rozdzielic świadomość (subiektywnie jakkolwiek pojętą, czy nawet świadomość stawianych sobie celów) od wiary (i to wiary w religię), gdyż sa to rzeczy mocno odrebne. Dalej chciałbym nawiazac do mojego wydania satanizmu, który na wstepie odrzucał boga - ten prawdziwy bunt przeciwko autorytetom, pasował mi tylko dlatego, że odrzucał wiarę w religię - do momentu aż sam nie stał sie religia ? i dodatkowo podobno w cos wierzyc trzeba a ja nadal sadze, ze boga nie ma - bo to bzdura - bo cos co nie jest potrzebne a tylko ogranicza. Boga który nie nadąrzył za ewolucją i też nie ma wiary bo to tylko narzędzie mamiace zmysły i nie mówie o świadomym motywowaniu do życia. Wiara w religie poza świadomościa siebie - czy to ma sens ? Satanzim jako religia i jego bunt przeciw bogu, jaki to ma sens ? Indywidualizm - jako wstep do popadniecia w religie ? |
Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>