Satan.pl - [satanizm]

Wtórność satanizmu
Witam. Post podzielilem na dwie części: w pierwszej, zadaje pytania i klaruje moje wątpliwosci co do sensowności satanizmu racjonalnego. W drugiej - to samo ale zajmuje sie nurtem magicznym czy jak kto woli okultystycznym.

Część pierwsza: satanizm "racjonalny", ateistyczny.

Zawsze zastanawiałem się czym różni się tzw. satanizm racjonalny od ateizmu. Przeczytałem FAQ w którym był opisywany pogląd satanistów na moralność, aborcję, politykę, mniejszości seksualne, eksperymenty genetyczne, kosciół a państwo, rasizm itd. Praktycznie pod wszystkimi tymi poglądami podpiszę się każdy ateista czy empirysta-sceptyk, który nie wierzy w byty nadprzyrodzone i swoje postępowanie motywuje innymi argumentami niż boska nagroda czy kara po śmierci. Jednak większość ateistów nie nazwie siebie satanistami, pozostając przy etykiecie ateisty. Dlaczego? Otóż moim zdaniem jest tak dlatego ponieważ satanizm nie wnosi do światopoglądu nic nowego, poza jakimiś symbolami. Szatan jako etykietka i nic więcej? W dziale filozofia autor pisze: robimy to bo to nas bawi. No tak, satanistów bawi, ateistów - lekko śmieszy. Prowokacja intelektualna? Raczej ociera się to o groteske. Najbarsziej bawi mnie jak wiele artykułów poświęca się temu jak to ludzie nie rozumieją sensu satanizmu, pseudosatanistom, żalom, że grupy dyskusyjne zalewają ludzie którzy są bardzo entuzjastyczni i przekonani do satanizmu ktorz proponują... palić kościoły i tym podobne nonsensowne uczynki. Na forach ateistycznych tacy ludzie się nie pojawiają, ateizm, jest nieatrakcyjny dla wszelkiej masci oszołomstwa do bluzgania, bo jako filozofia nie potrzebuje żadnych symboli (po co?), które dają powody do takich wlasnie zachowan, na ktore tak sie wszyscy użalacie. Ze powody nieuzasadnione? A pewnie! Mozna zalozyc krasnoludkizm, ktory filozoficznie bedzie identyczny z satanizmo-ateizmem, ale nie bedzie operowal symbolem szatana, ale symbolem krasnali bedacych powiedzmy symbolem hedonizmu (wiem, naciągane, malo kto kojarzy krasnale z hedonizmem i humanizmem :), ale rozumiecie istotę rzeczy - malo kto kojarzy tez szatana z hedonizmem i humanizmem)

Więc z jednej strony satanisci 'racjonalni' są normalnymi ateistami i humanistami, ale dla jaj, prowokacji intelektualnej, pikanterii czy czego tam jeszcze dodali sobie symbol szatana ktory nie wnosi filozoficznie i intelektualnie ABSOLUTNIE nic nowego i sensownego, a rodzi tylko nieporozumienia, mnostwo nieporozumien. Zabawne ze kazdy FAQ satanistyczny jaki czytalem zaczyna sie mniej wiecej od "wokol satanizmu naroslo mnostwo mitow, nieporozumien i blednych przekonan".

Tak więc satanista 95% czasu w rozmowie bedzie spędzał na odpędzaniu się od idiotów, ktorzy mają go za kogoś innego, natomiast pozostałe 5% czasu bedzie spędzał na rozmowach na temat, ale z ludzmi ktorzy i tak beda go uznawac za ateistę (no bo jak inaczej?). Natomiast zdeklarowany ateista gdy dochodzi do rozmowy to puszcza intelektualną "krótką piłkę" - 'jestem ateistą' i wszystko jasne, nie musi sie od idiotów roznej masci odpędzać. Tak więc to mnie najbardziej smieszy - symbol szatana dodany dla jaj albo - co bardziej prawdopodobne - dla celow marketingowych, prowokacyjnych. Chcecie zeby ludzie odkryli filozofię humanistyczną przez satanizm? Strata czasu moim zdaniem, drodzy panstwo, strata czasu, lepiej od razu przekierowywac takich na forum racjonalista.pl czy inne strony sceptyków i po zabawie. A i samemu tam sie udzielać. BTW: nie mam nic wspolnego z racjonalista.pl, i nie uprawiam kryptoreklamy (zreszta pewnie wielu z was udziela sie rowniez i tam), wskazuje tylko na roznice miedzy jednym a drugim podejsciem.

Część druga: odłamy nieateistyczne satanizmu

Czytajac artykul "filozofia" dostepny ze strony glownej spotkalem tam pare rzeczy, ktore wzbudzily moją ciekawosc. Np:

"satanizm racjonalny - ateistyczny, Szatana traktujący wyłącznie jako symbol, ze spłyconą warstwą filozoficzną, nastawiony hedonistycznie. LaVey i Kościół Szatana reprezentują tą odmianę."

Odkąd to La Vey taki racjonalny i ateistyczny? Ateistą to był Marks :) czy Nietzsche! Przeciez w BS najciekawsze jest zdanie "no wiec dlaczego nie nazwiemy tych poglądów po prostu humanizmem?" oraz uzasadnienie ktore potem następuje. LaVey twierdzi ze czlowiekowi potrzeba rytualu, troche ezoteryki, magii, wiary w byty niematerialne ("bledne jest przekonanie jakoby satanista nie wierzyl w Boga"). Gdzie wy tu macie racjonalizm i ateizm? Z La Veya więc taki ateista jak z koziej rzyci trąba. To okultysta z zacięciem marketingowym, skopiował takiego Nietzscego ale zeby lepiej to sprzedać opakował wszystko w roznego rodzaju rytualy i wyszlo co wyszlo. Jesli ateista powoluje sie na La Veya, jesli czuje ze potrzebuje kontaktu z jakimis zaswiatami, no to nie jest ateistą :). Dla ateisty nie ma magii, nie ma rytualow, wszelkie rytualy są absurdem i stratą czasu. Jest empiryzm, doswiadczenie naukowe pod rygorami.

Idzmy dalej. Dział Racjonalizm a magia.

"Wbrew powszechnemu przekonaniu, jedno nie wyklucza drugiego. Racjonalizm jest kojarzony z naukowym podejściem do rzeczywistości - ale na przestrzeni wieków nauka nie raz musiała przyznać się do swych błędów, nie raz umysł człowieka posługując się logiką i rozumem trafiał w ślepy zaułek, z którego jedynym wyjściem było przyznanie, że logika potrafi stworzyć obraz świata nawet na podstawie nieprawdziwych lub nieprawidłowych założeń."

Bzdury drodzy panstwo! Pomijajac fakt ze autor myli pojęcia i prawdopodobnie chcial uzyc slowa "empiryzm" a uzyl "racjonalizm" (nauka poznaje i weryfikuje przy pomocy empirii a nie rozumu) - kryterium doswiadczenia naukowego jest tak ostre, ze o blędach nauki nie ma mowy. Nauka jedynie odkrywała i uzupełniała nowe obszary, owszem np. przez dluzszy czas zakladano istnienie eteru, nie wiedziano o wzglednosci czasu i tak dalej - ale jednoczesnie po prostu nie bylo pewnosci co do wynikow niektorych doswiadczen, albo nie posiadano po prostu odpowiednich urządzen zeby cos zweryfikować. Ale wiedziano o tym i wiedziano ze np eter moze byc blagą! Tak jak teraz - zaklada sie hipotetycznie istnienie bozonu Higgsa (czastki elementarnej) ale nie mamy odpowiednich akceleratorow zeby to potwierdzic. Podstawową zasadą nauki jest _ostrożność_ i rzetelność, wiec twierdzenie ze nauka sobie tam zmieniala gdzies zdanie o czymś jest stwierdzeniem bezpodstawnym. Mozna mowic o uzupełnieniu stanu wiedzy - tak jak Einstein nie obalil praw Newtona, ale je uzupełnił. Czy Newton sie mylił? Wg autora tego cytowanego fragmentu - zapewne tak, co jest bzdurą! Newton mial racje, a Einstein tylko uogólnil jego prawa dla pewnych szczegolnych warunkow (predkosci bliskie c), o ktorych Newtonowi sie nawet snic nie moglo.

Dalej autorr pisze:

"Racjonalne i logiczne jest przyznanie, że nauka nie ma monopolu na wyjaśnianie tajemnic wszechświata. Zresztą sama nauka do tego się przyznaje"

Heh, a przepraszam, kto ma monopol na wyjasnianie tajemnic wszechswiata jak nie nauka? Rzesze ezoterykow, kaplanow, magow, nawiedzonych prorokow? Z calym szacunkiem ale czym pod wzgledem praktycznym rozni sie powazny "racjonalny" mag satanistyczny (nb dla mnie to brzmi jak oksymoron!) od zaslinionego i belkoczącego o koncu swiata proroka? Jeden i drugi odwoluje sie do jakichs nieweryfikowalnych bytów i w swoich przekonaniach stąpa po OBSZARZE CALKOWITEJ DOWOLNOSCI. Nauka ma tą wyzszosc ze nie dopuszcza zadnych obszarow dowolnosci. W zagadnieniach kosmologii są nieweryfikowalne OBECNIE teorie, ale one mają jakies podstawy i oczekujemy ze w przyszlosci empirycznie je zweryfikujemy i przyjmiemy badz odrzucimy - tak wiec nie operujemy na obszarze calkowitej dowolnosci.

Magia to z definicji cos co nie ma nic wspolnego z empirią ani z prawami natury - a więc i nauką. Demony, duchy, rytualy - nikt nie wmowi mi ze "jedno nie wyklucza drugiego". Tak więc czesc eseju "racjonalizm a magia" uwazam za bardzo bardzo naciągany i bedacy raczej wyrazem wpadania we wlasne sidla, przy probie budowania rozroznienia miedzy satanizmem a ateizmem uznajacym jedynie metodę empiryczną i naukową.

Na koniec diamencik:

"Magia korzystając z filozofii i nauki łączy je i uzupełnia, aby móc pełniej zrozumieć świat i wypracować skuteczne narzędzia do jego zmiany."

Proszę o tytuły opracowan w ktorych widzimy jak magia przyczyniła się do pełniejszego zrozumienia swiata. Bo ja takich opracowan nie znam. Zrozumiec swiat mozemy tylko empirycznie, kazde inne poznanie jest poznaniem pograzajacym sie w otchłani dowolnosci i subiektywnosci, poznaniem nieweryfikowalnym a wiec nie wnoszącym nic sensownego do skarbnicy wiedzy ludzkosci.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Tomasz
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-11
13:54:40

wersje satanizmu
Jednak większość
> ateistów nie nazwie siebie satanistami, pozostając przy etykiecie ateisty.
> Dlaczego? Otóż moim zdaniem jest tak dlatego ponieważ satanizm nie wnosi
> do światopoglądu nic nowego, poza jakimiś symbolami. Szatan jako etykietka
> i nic więcej?

dla nurtu satanizmu racjonalnego tak to tylko etykieta, podszyta ja słusznie zauważyłeś elementem prowokacyjnym, dowod ot chocby slowa ze wstepu"... zobaczysz jak tańczy na filozoficzno-religijnym ostrzu noża.."

W dziale filozofia autor pisze: robimy to bo to nas bawi. No
> tak, satanistów bawi, ateistów - lekko śmieszy. Prowokacja intelektualna?
> Raczej ociera się to o groteske.

niesłusznie, to czemus sluzy "zweryfikujesz swój być może fałszywy pogląd na jego temat..." a wiec przy "mdłości" ateizmu i żadzy sensacji tłumu na skandale to ma sens do nakłaniania do myslenia.nie mniej ma to raczej wymiar psychologiczny, a nie merytoryczny.no i druga strona medalu satanizm metafizyczny

Najbarsziej bawi mnie jak wiele artykułów
> poświęca się temu jak to ludzie nie rozumieją sensu satanizmu,
> pseudosatanistom, żalom, że grupy dyskusyjne zalewają ludzie którzy są
> bardzo entuzjastyczni i przekonani do satanizmu ktorz proponują... palić
> kościoły i tym podobne nonsensowne uczynki. Na forach ateistycznych tacy
> ludzie się nie pojawiają, ateizm, jest nieatrakcyjny dla wszelkiej masci
> oszołomstwa do bluzgania, bo jako filozofia nie potrzebuje żadnych symboli
> (po co?), które dają powody do takich wlasnie zachowan, na ktore tak sie
> wszyscy użalacie.

nie trzeba od razu tak sie rozmydlac, chodzi o psychogiczna persfaze i perwesje, a takze pewnien chwyt reklamowo-kontrowersyjny ktory ma skupic zainteresowanie i sciagnac najroznieszych ludzi by sie poczuc silnym bluzgajac ich np.

ale znow niekoniecznie, jest tu sporo ludzi ktorzy nie uwazaja sie za satanistow, ale mimo to interesuje ich racjonalizm i mistycyzm bez etykiet.i bronia zaciekle swoich stanowisk(skrajny indywidualizm), a z takich iskier mozna wykrzesac niezly ogien.

ateizm nie "uznaje" mistycyzmu(boga nie ma, a nawet jesli gdzies istnieje to nie ma wplywu na czlowieka).satanizm sensu largo wpowiada sie na ten temat roznie(sa nurty kultywujace mistycyzm i takie co nie kultywuja uwazajac to za bajke...bledem jest tu dzielenie co jest lepsze a co gorsze)

Ze powody nieuzasadnione? A pewnie! Mozna zalozyc
> krasnoludkizm, ktory filozoficznie bedzie identyczny z satanizmo-ateizmem,
> ale nie bedzie operowal symbolem szatana, ale symbolem krasnali bedacych
> powiedzmy symbolem hedonizmu (wiem, naciągane, malo kto kojarzy krasnale z
> hedonizmem i humanizmem :), ale rozumiecie istotę rzeczy - malo kto
> kojarzy tez szatana z hedonizmem i humanizmem)

nie
satanizm ma szersze jak wyzej wspominalem znaczenie niz ateizm.idzie troszke dalej przez tarcie pogladow, poszukiwanie, prowokacje.z roznych szkol.


> Tak więc satanista 95% czasu w rozmowie bedzie spędzał na odpędzaniu się
> od idiotów, ktorzy mają go za kogoś innego, natomiast pozostałe 5% czasu
> bedzie spędzał na rozmowach na temat, ale z ludzmi ktorzy i tak beda go
> uznawac za ateistę (no bo jak inaczej?). Natomiast zdeklarowany ateista
> gdy dochodzi do rozmowy to puszcza intelektualną "krótką piłkę" - 'jestem
> ateistą' i wszystko jasne, nie musi sie od idiotów roznej masci odpędzać.

tak, ale stanista jest jednak bardziej otwarty, na nowe zrodla(a przynajmnie wg mnie powinien byc) i w miejsce "wierze" wstawia "dopuszcam" istnienie.jest to zloty srodek, bo nie popada w bezasadne uwielbienie,a  jednoczesnie zachowuje postawe otwarta

> Tak więc to mnie najbardziej smieszy - symbol szatana dodany dla jaj albo
> - co bardziej prawdopodobne - dla celow marketingowych, prowokacyjnych.
> Chcecie zeby ludzie odkryli filozofię humanistyczną przez satanizm? Strata
> czasu moim zdaniem, drodzy panstwo, strata czasu, lepiej od razu
> przekierowywac takich na forum racjonalista.pl czy inne strony sceptyków i
> po zabawie. A i samemu tam sie udzielać. BTW: nie mam nic wspolnego z
> racjonalista.pl, i nie uprawiam kryptoreklamy (zreszta pewnie wielu z was
> udziela sie rowniez i tam), wskazuje tylko na roznice miedzy jednym a
> drugim podejsciem.

nie
widzisz na racjonaliscie masz multum materialow naukowych, a malo zyciowych.ponadto jest tam wykazywana kompletana ignorancja dla metafizyki, ktora jednak w satanizmie jest obecna.i nawet jesli cos duchowego wg niektorych nie ma miejsca, to i tak ubogaca schemat mysleniowy i powoduje dalszy progres przez poddanie sie lub umocnienie za

> Odkąd to La Vey taki racjonalny i ateistyczny? Ateistą to był Marks :) czy
> Nietzsche!

la vey, przez pewien proces pseudomagiczny, chcial pociagnac tych dla ktorych nauka nie jest wystarczajacym antidotum

Przeciez w BS najciekawsze jest zdanie "no wiec dlaczego nie
> nazwiemy tych poglądów po prostu humanizmem?" oraz uzasadnienie ktore
> potem następuje. LaVey twierdzi ze czlowiekowi potrzeba rytualu, troche
> ezoteryki, magii, wiary w byty niematerialne ("bledne jest przekonanie
> jakoby satanista nie wierzyl w Boga"). Gdzie wy tu macie racjonalizm i
> ateizm? Z La Veya więc taki ateista jak z koziej rzyci trąba.

to pozorny okultyzm, w ktory sam nie wierzyl, chodzi o pewne przyozdobienie w celu przyswojenia reacjonalistycznych racji

To okultysta
> z zacięciem marketingowym, skopiował takiego Nietzscego ale zeby lepiej to
> sprzedać opakował wszystko w roznego rodzaju rytualy i wyszlo co wyszlo.
> Jesli ateista powoluje sie na La Veya, jesli czuje ze potrzebuje kontaktu
> z jakimis zaswiatami, no to nie jest ateistą :). Dla ateisty nie ma magii,
> nie ma rytualow, wszelkie rytualy są absurdem i stratą czasu. Jest
> empiryzm, doswiadczenie naukowe pod rygorami.

dlatego jak napisalem wyzej satanizm nie wystepuje tylko pod jedna postacia ale ma wiele form, a mowienie ktora jest lepsza a ktora nie mija sie z celem

> Magia to z definicji cos co nie ma nic wspolnego z empirią ani z prawami
> natury - a więc i nauką. Demony, duchy, rytualy - nikt nie wmowi mi ze
> "jedno nie wyklucza drugiego". Tak więc czesc eseju "racjonalizm a magia"
> uwazam za bardzo bardzo naciągany i bedacy raczej wyrazem wpadania we
> wlasne sidla, przy probie budowania rozroznienia miedzy satanizmem a
> ateizmem uznajacym jedynie metodę empiryczną i naukową.

ludzkie pojecia i podzialy sa nader mylace i ulatwiajace, a jednoczesnie splycajace.nie ma czegos takiego jak podzial na "magie" i "racjonalizm"(nauke), co historia pokazala dobitnie jak sie to wszstko przemieszcza plynnie.to co jest magiczne dzisiaj bedzie racjonalne za chwile, kwestia czasu wiec z tego punktu widzenia podzialy sa strasznie krepujace i nieuzasadnione, dlatego w logice sa umowne


> "Magia korzystając z filozofii i nauki łączy je i uzupełnia, aby móc
> pełniej zrozumieć świat i wypracować skuteczne narzędzia do jego
> zmiany."
>
> Proszę o tytuły opracowan w ktorych widzimy jak magia przyczyniła się do
> pełniejszego zrozumienia swiata. Bo ja takich opracowan nie znam.
> Zrozumiec swiat mozemy tylko empirycznie, kazde inne poznanie jest
> poznaniem pograzajacym sie w otchłani dowolnosci i subiektywnosci,

zrozumiec swiat tez trzeba rozumowo na podstawie empirii.empiria to tylko wrazenia, a nie istota ich funkcjonowania, bo to wyjasnia rozum.empiria ma to do siebie ze jest w duzym stopniu mylaca, co mozemy udowodnic przez procesy myslowe(rozumowe) wytykajace jej fiksacje poprzez laczenie wrodzonych kryteriow oceny(idei)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-11
17:22:08

wersje satanizmu
> W dziale filozofia autor pisze: robimy to bo to nas bawi. No
> > tak, satanistów bawi, ateistów - lekko śmieszy. Prowokacja
> intelektualna?
> > Raczej ociera się to o groteske.
>
> niesłusznie, to czemus sluzy "zweryfikujesz swój być może fałszywy pogląd
> na jego temat..." a wiec przy "mdłości" ateizmu i żadzy sensacji tłumu na
> skandale to ma sens do nakłaniania do myslenia.nie mniej ma to raczej
> wymiar psychologiczny, a nie merytoryczny.no i druga strona medalu
> satanizm metafizyczny

Problem w tym ze to sie nie sprawdza. Korzysci (?) plynace ze stosowania etykietki szatana (motyw prowokowania) sa mizerne w stosunku do nawarstwiajacych sie na tym tle nieporozumien, o ktore satanisci sami sie proszą a pozniej sie wkurzają, jak duzo jest deklizmu.

Poza tym, jest tu ciekawy aspekt, a mianowicie widac wyraznie ze czujecie potrzebę prowokacji, tj. zeby inni was nagabywali, a nawet atakowali. Odczuwacie frajde, kiedy wyklarujecie maluczkim ze tak naprawde nie zarzynacie kotków i nie demolujecie nagrobków ale w gruncie rzeczy to jestescie zwykłymi, pospolitymi ateistami jakich wiele? Czy wynika to z tego ze na dysputę z ateistą juz nikt nie leci i dopiero powolywanie sie przez ateiste na szatana daje okazje "wyprowadzenia z bledu" i ukazania wyzszosci swojej ideologii roznym ludzikom, ktorzy zlatują sie bo czują cos oryginalnego? Nie czujecie ze to strata czasu? Taki manewr z prowokacją przyciaga w zasadzie tylko intelektualne miernoty i tak ograniczone, z ktorymi nie ma jakiejs ciekawej rozmowy. Jak ktos bedzie w miare rozgarniety to konfrontacji z ateistą sie nie przestraszy, nie trzeba mu szatanem przed nosem machnac jak plachtą przed bykiem.

> nie trzeba od razu tak sie rozmydlac, chodzi o psychogiczna persfaze i
> perwesje, a takze pewnien chwyt reklamowo-kontrowersyjny ktory ma skupic
> zainteresowanie i sciagnac najroznieszych ludzi by sie poczuc silnym
> bluzgajac ich np.

LOL, no to juz brachu dziecinada, z całym szacunkiem. Pobluzgac sobie na idiotow ktorzy nie maja o niczym pojecia i operuja stereotypami - to ma dawac poczucie sily?

> ale znow niekoniecznie, jest tu sporo ludzi ktorzy nie uwazaja sie za
> satanistow, ale mimo to interesuje ich racjonalizm i mistycyzm bez
> etykiet.i bronia zaciekle swoich stanowisk(skrajny indywidualizm), a z
> takich iskier mozna wykrzesac niezly ogien.

Oczywiscie, pełna zgoda! O tym była druga część mojego listu, sam tez chętnie wejdę w te rozważania.

> ateizm nie "uznaje" mistycyzmu(boga nie ma, a nawet jesli gdzies istnieje
> to nie ma wplywu na czlowieka).satanizm sensu largo wpowiada sie na ten
> temat roznie(sa nurty kultywujace mistycyzm i takie co nie kultywuja
> uwazajac to za bajke...bledem jest tu dzielenie co jest lepsze a co
> gorsze)

Nie wartosciuje co lepsze, tylko szukam zdrowego rozsądku w jednym i drugim. W przypadki nurtów uwazajacych mistycyzm i bajkę zarzucam wtórność: wszystko to juz było, wywleczona filozofia istniejąca juz od dawna, tylko posypana pikantno-kontrowersyjnym sosem pod tytułem "satan 666 + odwrocony pentagram", majacym prowokowac inteligentnych, ale tak naprawde prowokującym jedynie idiotów. Zeby ze starcia z ludzmi inteligentnymi wykrzesac iskry jak ty to mowisz - nie trzeba ich prowokowac tego typu zagrywkami. Natomiast nurtom mistycznym zarzucam co innego, ale o tym nizej.

> tak, ale stanista jest jednak bardziej otwarty, na nowe zrodla(a
> przynajmnie wg mnie powinien byc) i w miejsce "wierze" wstawia "dopuszcam"
> istnienie.jest to zloty srodek, bo nie popada w bezasadne uwielbienie,a
> jednoczesnie zachowuje postawe otwarta

Moim zdaniem inteligentny czlowiek zawsze winien wątpić i patrzeć krytycznie na wszystko - nawet jak jest ateistą to powinien patrzeć krytycznie na swój ateizm (tak!) i nie ignorować nowych źródeł, ani nie wyśmiewać z góry innych teorii ale scierac sie z nimi intelektualnie, według reguł sztuki. Wystawcie sobie, ze do tego nie potrzeba wcale a wcale byc satanistą!

> widzisz na racjonaliscie masz multum materialow naukowych, a malo
> zyciowych.

Co nazywasz materialami zyciowymi? Fizyka, biologia, psychologia - to samo zycie.

> ponadto jest tam wykazywana kompletana ignorancja dla
> metafizyki, ktora jednak w satanizmie jest obecna.i nawet jesli cos
> duchowego wg niektorych nie ma miejsca, to i tak ubogaca schemat
> mysleniowy i powoduje dalszy progres przez poddanie sie lub umocnienie
> za

Z metafizyką jest ten problem, ze logicznie rzecz biorąc wszelkie doznania metafizyczne nalezy uznac za wykwity wyobrazni jednostek a nie jako element rzeczywistosci o ktorym mozemy sie w sposob pewny wypowiedziec.

Czym rozni sie czlowiek w ostatnim stadium skrajnego alkoholizmu ktory będąc całkiem trzeźwym ma napady lękowe w ktorych widzi węże albo biale myszy od czlowieka ktory ma jakies przezycia mistyczne czy doswiadcza obecnosci Boga albo jakiegos "wyzszego stanu swiadomosci" za pomoca medytacji? Tak naprawde w rzeczywistosci nie roznia sie niczym - wszystko odbywa sie u nich w głowie i nie ma zadnego związku ze swiatem rzeczywistym (gdyby byl, to metafizyka bylaby po prostu czescia fizyki i czytalibysmy o niej w podręcznikach). Roznica czy te przezycia stymulowaly narkotyki, wódka, hipnoza, autosugestia, czy co tam chcecie to juz kwestia zupelnie zupelnie wtórna i w zasadzie mało znacząca.

> la vey, przez pewien proces pseudomagiczny, chcial pociagnac tych dla
> ktorych nauka nie jest wystarczajacym antidotum

A czy nie uwazacie ze ta cała magia to opium dla slabych, taki erzatz innego rodzaju kultow religijnych np. modlitwy? Cel troche inny (egoizm, nakierunkowanie na siebie) ale technika dokladnie ta sama! Jeden zmawia modlitwe zeby byc zbawionym - inny wyczynia jakis rytual wg Biblii Szatana zeby sie dowartosciowac, albo zgnoic jakiegos wroga i poczuc sie lepiej. Oboje dążą do szczęścia i oboje za pomocą pewnych technik, przy czym te techniki są tak samo nieskuteczne w sensie powiazania ich z rzeczywistoscia, moga byc skuteczne jedynie posrednio, tj. zmieniaja to co sie dzieje w głowie osoby ktora takie techniki praktykuje i skutkują wieksza wiara w siebie, optymizmem itp.

> to pozorny okultyzm, w ktory sam nie wierzyl, chodzi o pewne
> przyozdobienie w celu przyswojenia reacjonalistycznych racji

Przeciez prawie polowa BS to opisy roznego rodzaju rytualow, nawet tego mi sie juz czytac nie chcialo bo uznalem to za nudy. W to tez nie wierzył? To powinien napisac: "tak naprawde te rytualy to dziecinada i glupota, ale jesli juz wam to potrzebne to zrobcie tak..." :)) No ale to by bylo skrajnie niemarketingowo :))

> ludzkie pojecia i podzialy sa nader mylace i ulatwiajace, a jednoczesnie
> splycajace.nie ma czegos takiego jak podzial na "magie" i
> "racjonalizm"(nauke), co historia pokazala dobitnie jak sie to wszstko
> przemieszcza plynnie.to co jest magiczne dzisiaj bedzie racjonalne za
> chwile, kwestia czasu wiec z tego punktu widzenia podzialy sa strasznie
> krepujace i nieuzasadnione, dlatego w logice sa umowne

Co na przyklad jest magiczne dzisiaj a moze stac sie racjonalne w przyszlosci? Dlaczego nie moze stac sie racjonalne juz teraz? Moim zdaniem spory potencjał tkwi w neurologii i badaniu ludzkiego mózgu (mowi sie o genetyce, ale ona chyba jest przereklamowana), swiadomosci, percepcji itd. Nie oznacza jednak - na Wolanda :)) - ze te rzeczy dzis są dla nas magiczne! Magiczne to jest cos co NIGDY, Z DEFINICJI nie bedzie zrozumiane: np. jak ktos fajerbola puszcza, lyzeczke wzrokiem wygina, albo krzeslo przesuwa czy ze zmarłym gada!

> zrozumiec swiat tez trzeba rozumowo na podstawie empirii.empiria to tylko
> wrazenia, a nie istota ich funkcjonowania, bo to wyjasnia rozum.empiria ma
> to do siebie ze jest w duzym stopniu mylaca, co mozemy udowodnic przez
> procesy myslowe(rozumowe) wytykajace jej fiksacje poprzez laczenie
> wrodzonych kryteriow oceny(idei)

Mowiac szczerze nie zrozumialem tego... Empiria jest w duzym stopniu myląca? Moze jakis przykład, na przykladach lepiej sie obrazuje.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Tomasz
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-12
00:14:10

wersje satanizmu
> Problem w tym ze to sie nie sprawdza.

alez sprawdza sa co ma miejsce np. na forum(nie wiem czy sie uwaznie wczytales)

Korzysci (?) plynace ze stosowania
> etykietki szatana (motyw prowokowania) sa mizerne w stosunku do
> nawarstwiajacych sie na tym tle nieporozumien, o ktore satanisci sami sie
> proszą a pozniej sie wkurzają, jak duzo jest deklizmu.

chodzi o to ze prowokacja ze strony tej witryny, ma sie nijak do zaszlego trendu "satanizmu kultowego"(tj. nie poglebia tych obaw tylko je wyjasnia na gruncie racjonalizmu naukowego). zrywa z tym trendem ktory wynikal raczej z frustracji i problemow psychicznych osob ktore to kultywuja(okres buntu, dojrzewanie, aspolecznosc) i wykazuje slabosc tego odlamu w stopniu zadawalacym


> Poza tym, jest tu ciekawy aspekt, a mianowicie widac wyraznie ze czujecie
> potrzebę prowokacji, tj. zeby inni was nagabywali, a nawet atakowali.

ataki prymitywne koncza sie zazwyczaj na podaniu o rejestracje.ataki konstruktywne (taki jak twoj) sa jak najbardziej cenione.wiec argument o atakach wszelakich sa raczej bezzasadne(po to jest to sito rejestracyjne).ataki sa potrzebne bo wzmacniasz tym samym siebie, a jednoczesnie sie rozwijasz(progres) a o to chodzi.to swoiste hartowanie emocjonalno-wiedzowe

> Odczuwacie frajde, kiedy wyklarujecie maluczkim ze tak naprawde nie
> zarzynacie kotków i nie demolujecie nagrobków ale w gruncie rzeczy to
> jestescie zwykłymi, pospolitymi ateistami jakich wiele

nie moge sie wypowiadac za innych.ja ateista nie jestem, bardzej deista. i z nie wszystkimi punktami na tej stronce sie zgadzam z czym sie nie ukrywam.

Czy wynika to z
> tego ze na dysputę z ateistą juz nikt nie leci i dopiero powolywanie sie
> przez ateiste na szatana daje okazje "wyprowadzenia z bledu" i ukazania
> wyzszosci swojej ideologii roznym ludzikom, ktorzy zlatują sie bo czują
> cos oryginalnego?

nie to nie o to chodzi.stosunek do tej "prowokacji" to rodzaj szybkiej identyfikacji osobnika nic poza tym.

Nie czujecie ze to strata czasu? Taki manewr z
> prowokacją przyciaga w zasadzie tylko intelektualne miernoty i tak
> ograniczone, z ktorymi nie ma jakiejs ciekawej rozmowy.

empirycznie, poczytaj sobie forum i nie stawiaj kropki na i tak jednoznacznie z przyciaganiem tych miernot.sporo osob wlatujac tu emocjonalnie jednak sie swoiscie "nawrocilo" lub jesli wolisz "opamietalo" i w efekcie  nauczylo czegos

Jak ktos bedzie w
> miare rozgarniety to konfrontacji z ateistą sie nie przestraszy, nie
> trzeba mu szatanem przed nosem machnac jak plachtą przed bykiem.

ale mozna nie widze wtym nic zdroznego, ani dziecinnego.furiatow jest wiele, niektorzy sie nie opietywuja inni tak, a czasem maja cos wartosciowego do przekazania, przez co sie uczysz.

> > nie trzeba od razu tak sie rozmydlac, chodzi o psychogiczna persfaze
> i
> > perwesje, a takze pewnien chwyt reklamowo-kontrowersyjny ktory ma
> skupic
> > zainteresowanie i sciagnac najroznieszych ludzi by sie poczuc silnym
>
> > bluzgajac ich np.
>
> LOL, no to juz brachu dziecinada, z całym szacunkiem. Pobluzgac sobie na
> idiotow ktorzy nie maja o niczym pojecia i operuja stereotypami - to ma
> dawac poczucie sily?

nie. widzisz nikt nie bedzie nikogo za reke prowadzil.trzeba czytac regulamin i faq.a to-bynajmniej mnie-nie sprawia przyjemnosci jak jest glupi, bo to nie jest na moim poziomie cieszyc sie czy unosic miernoscia innych

Nie wartosciuje co lepsze, tylko szukam zdrowego rozsądku w jednym i
> drugim. W przypadki nurtów uwazajacych mistycyzm i bajkę zarzucam
> wtórność: wszystko to juz było, wywleczona filozofia istniejąca juz od
> dawna, tylko posypana pikantno-kontrowersyjnym sosem pod tytułem "satan
> 666 + odwrocony pentagram", majacym prowokowac inteligentnych, ale tak
> naprawde prowokującym jedynie idiotów.

i znow klania sie panu empiria.ci ktorzy np wypowiadaja sie na forum nie sa stalymi czlonkami zalozycielami witryny, tylko tu przybyli(nie wszyscy rzecz jasna zasluguja na miano inteligentnych ale to juz inna bajka),idac tym tokiem myslenia mozna dojsc do wnioskow ze wszystko juz bylo, wiec to nie jest argument. o mechanizmie prowokacji juz mowilem wczesnie i nie mam ochoty sie powtarzac

Zeby ze starcia z ludzmi
> inteligentnymi wykrzesac iskry jak ty to mowisz - nie trzeba ich
> prowokowac tego typu zagrywkami.

nie trzeba ale mozna.ateizm ma z gory wrazony poglad.satanizm ma wielke odnog glowne to 1.mistyczny 2.racjonalny i na tym opiera sie glowna roznica miedzy tym a tym

> Moim zdaniem inteligentny czlowiek zawsze winien wątpić i patrzeć
> krytycznie na wszystko - nawet jak jest ateistą to powinien patrzeć
> krytycznie na swój ateizm (tak!) i nie ignorować nowych źródeł, ani nie
> wyśmiewać z góry innych teorii ale scierac sie z nimi intelektualnie,
> według reguł sztuki. Wystawcie sobie, ze do tego nie potrzeba wcale a
> wcale byc satanistą!

nie trzeba ale mozna, problem podzialu np.satanizm-ateizm nie lezy tutaj

> > widzisz na racjonaliscie masz multum materialow naukowych, a malo
> > zyciowych.
>
> Co nazywasz materialami zyciowymi? Fizyka, biologia, psychologia - to samo
> zycie.

żywa dyskusja, w tym rowniez o pierdolach.tutaj sie to zaiste dobrze manifestuje, chodz czasem nie ukrywam za malo jest merytorycznie, a stekow sam nie znosze

> Z metafizyką jest ten problem, ze logicznie rzecz biorąc wszelkie doznania
> metafizyczne nalezy uznac za wykwity wyobrazni jednostek a nie jako
> element rzeczywistosci o ktorym mozemy sie w sposob pewny wypowiedziec.

dziwne te wykwity wyobrazni jesli sa dosc zgodne niezaleznie czesto i w roznych kulturach. elementy rzeczywistosci niby tak oczywite i racjonalne zostaly dawno obalone przez testy kartezjusza ktorym trudno jest odmowic ewentualnosci

> Czym rozni sie czlowiek w ostatnim stadium skrajnego alkoholizmu ktory
> będąc całkiem trzeźwym ma napady lękowe w ktorych widzi węże albo biale
> myszy od czlowieka ktory ma jakies przezycia mistyczne czy doswiadcza
> obecnosci Boga albo jakiegos "wyzszego stanu swiadomosci" za pomoca
> medytacji?

przyklad ktorym zadales sobie cios powalajacy...zgadnij dlaczego?

Tak naprawde w rzeczywistosci nie roznia sie niczym - wszystko
> odbywa sie u nich w głowie i nie ma zadnego związku ze swiatem
> rzeczywistym (gdyby byl, to metafizyka bylaby po prostu czescia fizyki i
> czytalibysmy o niej w podręcznikach). Roznica czy te przezycia stymulowaly
> narkotyki, wódka, hipnoza, autosugestia, czy co tam chcecie to juz kwestia
> zupelnie zupelnie wtórna i w zasadzie mało znacząca.

przesledz sobie socjofilozoficzny rozwoj historii ludzkosci.to co bylo dla ludzi magia jest nauka, co z tego wynika...ano to ze stawiasz podzilki tam gdzie ich nie potrzeba.


> > la vey, przez pewien proces pseudomagiczny, chcial pociagnac tych dla
>
> > ktorych nauka nie jest wystarczajacym antidotum
>
> A czy nie uwazacie ze ta cała magia to opium dla slabych, taki erzatz
> innego rodzaju kultow religijnych np. modlitwy?

magia to przyszla nauka.nauka to zaprzeszla magia

Cel troche inny (egoizm,
> nakierunkowanie na siebie) ale technika dokladnie ta sama! Jeden zmawia
> modlitwe zeby byc zbawionym - inny wyczynia jakis rytual wg Biblii Szatana
> zeby sie dowartosciowac, albo zgnoic jakiegos wroga i poczuc sie lepiej.
> Oboje dążą do szczęścia i oboje za pomocą pewnych technik, przy czym te
> techniki są tak samo nieskuteczne w sensie powiazania ich z
> rzeczywistoscia, moga byc skuteczne jedynie posrednio, tj. zmieniaja to co
> sie dzieje w głowie osoby ktora takie techniki praktykuje i skutkują
> wieksza wiara w siebie, optymizmem itp.

mmm a jak wyjasnisz dzialanie technik na odleglosc.przekonaniem samego siebie i nic wiecej.zaiste brak tu zwiazku przyczyno skutkowego i powiazania.a moze nie widzimy powiazan dla nas jeszcze magicznych a za pare lat racjonalnych??jesli sie jest otwartym to cznie uwazasz ze trzeba to uwzglednic?

> > to pozorny okultyzm, w ktory sam nie wierzyl, chodzi o pewne
> > przyozdobienie w celu przyswojenia reacjonalistycznych racji

problemem sa granice.ja ich nie mam wiec nie dziele na racjonalizm i magie. a jesli tak czynie to robie to wylacznie dla celow praktycznych a z moja ideologia nie ma nic wspolnego.dla slabszych trzeba uzyc symboliki i wynika ona z nieswiadomosci(podswiadomosci)--patrz freud

> Przeciez prawie polowa BS to opisy roznego rodzaju rytualow, nawet tego mi
> sie juz czytac nie chcialo bo uznalem to za nudy. W to tez nie wierzył? To
> powinien napisac: "tak naprawde te rytualy to dziecinada i glupota, ale
> jesli juz wam to potrzebne to zrobcie tak..." :)) No ale to by bylo
> skrajnie niemarketingowo :))

jakby to napisal, ze to dziecinada to by nie odnioslo skutku to chyba jasne. a co marketing to marketing nie ma co sie spierac bo CoS zszedl na psy.

> Co na przyklad jest magiczne dzisiaj a moze stac sie racjonalne w
> przyszlosci? Dlaczego nie moze stac sie racjonalne juz teraz?

zadajesz bardzo irytujace pytania jak na "inteligentnego" czlowieka

Moim zdaniem
> spory potencjał tkwi w neurologii i badaniu ludzkiego mózgu (mowi sie o
> genetyce, ale ona chyba jest przereklamowana), swiadomosci, percepcji itd.
> Nie oznacza jednak - na Wolanda :)) - ze te rzeczy dzis są dla nas
> magiczne! Magiczne to jest cos co NIGDY, Z DEFINICJI nie bedzie
> zrozumiane: np. jak ktos fajerbola puszcza, lyzeczke wzrokiem wygina, albo
> krzeslo przesuwa czy ze zmarłym gada!

a widzisz nie uwzgledniles tzw. przelomow technologiczno-ideowych(cyklicznosc cywilizacji ich upadek-kres i powstrawanie)

> > zrozumiec swiat tez trzeba rozumowo na podstawie empirii.empiria to
> tylko
> > wrazenia, a nie istota ich funkcjonowania, bo to wyjasnia
> rozum.empiria ma
> > to do siebie ze jest w duzym stopniu mylaca, co mozemy udowodnic
> przez
> > procesy myslowe(rozumowe) wytykajace jej fiksacje poprzez laczenie
> > wrodzonych kryteriow oceny(idei)
>
> Mowiac szczerze nie zrozumialem tego... Empiria jest w duzym stopniu
> myląca? Moze jakis przykład, na przykladach lepiej sie obrazuje.

tzn. ze empiria sama w sobie jest niczym(skrajnie nie istnieje) jesli nie wlaczysz umyslu(rozumu) ktory nadaje jej sens i kreuje swiadomosc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-15
15:34:29

wersje satanizmu
> chodzi o to ze prowokacja ze strony tej witryny, ma sie nijak do zaszlego
> trendu "satanizmu kultowego"(tj. nie poglebia tych obaw tylko je wyjasnia
> na gruncie racjonalizmu naukowego). zrywa z tym trendem ktory wynikal
> raczej z frustracji i problemow psychicznych osob ktore to kultywuja(okres
> buntu, dojrzewanie, aspolecznosc) i wykazuje slabosc tego odlamu w stopniu
> zadawalacym

Wiec wracamy do punktu wyjscia: czemu "satanizm" a nie "agnostycyzm"/"sceptycyzm"/"racjonalizm"/"ateizm" (niepotrzebne skreslic)? Co nowego wniosl nurt satanizmu racjonalnego, ze zasluzyl sobie na oddzielenie go nazwą od np. agnostycyzmu czy ateizmu czy tego typu nurtów obecnych od bardzo dawna. Ja smiem twierdzic ze nie wniósł w zasadzie nic. Zerżnął filozofię, sobie szatana na sztandar (po co?) i na tym poprzestał. Więc?

> Nie wartosciuje co lepsze, tylko szukam zdrowego rozsądku w jednym i
> > drugim. W przypadki nurtów uwazajacych mistycyzm i bajkę zarzucam
> > wtórność: wszystko to juz było, wywleczona filozofia istniejąca juz
> od
> > dawna, tylko posypana pikantno-kontrowersyjnym sosem pod tytułem
> "satan
> > 666 + odwrocony pentagram", majacym prowokowac inteligentnych, ale
> tak
> > naprawde prowokującym jedynie idiotów.
>
> i znow klania sie panu empiria.ci ktorzy np wypowiadaja sie na forum nie
> sa stalymi czlonkami zalozycielami witryny, tylko tu przybyli(nie wszyscy
> rzecz jasna zasluguja na miano inteligentnych ale to juz inna bajka),idac
> tym tokiem myslenia mozna dojsc do wnioskow ze wszystko juz bylo, wiec to
> nie jest argument. o mechanizmie prowokacji juz mowilem wczesnie i nie mam
> ochoty sie powtarzac

Ja tylko sie zastanawiam co mnie dzieli od takiego przecietnego satanisty "racjonalnego". Dlaczego on sie nazywa satanistą, chociaz mysli praktycznie identycznie jak ja i jego swiatopogląd jest wlasciwie tozsamy z moim. Ja sięgam do nurtow, ktore istnialy wczesniej i doskonale pasują do tego swiatopoglądu, wiec nie czuje potrzeby nazywania siebie "satanista" bo po grzyba, rownie dobrze moglbym nazywac sie jak psialem wczesnie krasnoludkistą? Natomiast satanista (racjonalny) z jakichs powodow chce byc "satanistą" a nie "ateistą" czy "agnostykiem" jak pan bog przykazał :))), no i ja zadajac te pytania chce po prostu przyszpilić - dlaczego on tego chce?

> > Moim zdaniem inteligentny czlowiek zawsze winien wątpić i patrzeć
> > krytycznie na wszystko - nawet jak jest ateistą to powinien patrzeć
>
> > krytycznie na swój ateizm (tak!) i nie ignorować nowych źródeł, ani
> nie
> > wyśmiewać z góry innych teorii ale scierac sie z nimi intelektualnie,
>
> > według reguł sztuki. Wystawcie sobie, ze do tego nie potrzeba wcale a
>
> > wcale byc satanistą!
>
> nie trzeba ale mozna, problem podzialu np.satanizm-ateizm nie lezy tutaj

O! A gdzie? Bo tego wlasnie probuje sie dowiedziec!

> > Z metafizyką jest ten problem, ze logicznie rzecz biorąc wszelkie
> doznania
> > metafizyczne nalezy uznac za wykwity wyobrazni jednostek a nie jako
>
> > element rzeczywistosci o ktorym mozemy sie w sposob pewny
> wypowiedziec.
>
> dziwne te wykwity wyobrazni jesli sa dosc zgodne niezaleznie czesto i w
> roznych kulturach. elementy rzeczywistosci niby tak oczywite i racjonalne
> zostaly dawno obalone przez testy kartezjusza ktorym trudno jest odmowic
> ewentualnosci

To ze ludzie maja podobne wykwity wyobrazni znaczy jedynie ze maja jakies tam wspolne potrzeby, czy marzenia, ktore wynikaja z natury czlowieczenstwa. Mi chodzilo o to tylko, ze te wykwity wyobrazni pozostają wykwitami wyobrazni i niczym więcej. Mozna je badac na gruncie socjologii, moze w przyszlosci - neurologii. Nie widze tu sensu podpierania sie metafizyką.

> przesledz sobie socjofilozoficzny rozwoj historii ludzkosci.to co bylo dla
> ludzi magia jest nauka, co z tego wynika...ano to ze stawiasz podzilki tam
> gdzie ich nie potrzeba.

To co bylo magią a stało sie nauką wynikało tylko z faktu, ze to coś było obiektywnie obserwowalne, mierzalne i POWTARZALNE pod danymi warunkami. Znaczy - rządziły tym czyms jakies prawa i ludzie to po prostu widzieli i dziwili się temu. Tylko rzeczy, ktore w sposob powtarzalny wywołują zdziwienie - przekształcają sie w naukę. Zjawiska, ktore wywołują zdziwienie ale NIE MOZNA ICH POWTORZYC - są po prostu zbiegami okolicznosci i zadną nauką sie nie staną, bo nie rządzą nimi zadne prawa.


> magia to przyszla nauka.nauka to zaprzeszla magia

Na forum katolik.pl tez uczestnicze w dyskusji nt. magii. Podalem tam moim zdaniem dobry przyklad, ktory uzasadnia ze twoje stwierdzenie jest błędne. Tak jak napisalem powyzej - nieznane rzeczy wywolują zdziwienie (nazwijmy to magią), ale mogą stac sie nauką, tylko jesli są powtarzalne pod znanymi warunkami. Przyklad ktory podalem na tamtym forum dotyczyl odkrycia elektronu. Przeprowadzano doswiadczenie z rurą wypelnioną gazem i elektrodami na koncach, do ktorych przykladano napięcie. Przy niskim cisnieniu gazu w rurze tworzyl sie nie wiadomo dlaczego promien od katody do anody. Zgoda, TO BYLA MAGIA - wszyscy rozkladali ręce, nikt nie wiedzial z czego sklada sie ten promien, bylo wiec ZDZIWIENIE. Ale stało sie to nauką tylko dlatego, ze mozna bylo przeprowadzic to doswiadczenie tysiac razy i za kazdym razem promien tworzyl sie tak samo, wiec mozna bylo przylozyc pole magnetyczne itp. kombinowac, dedukowac. I w koncu znaleziono wytłumaczenie (elektron) i magia stała się nauką, tak jak napisales, ale byl warunek obiektywnej obserwacji i powtarzalnosci doswiadczenia. Natomiast pewne obszary "magii" istnieja od setek lat - i jakos nie stają sie nauką. I nie staną sie NIGDY, poniewaz tam nie ma tego niezbędnego zdziwienia jakimis powtarzalnymi i obiektywnie obserwowalnymi zjawiskami.

> mmm a jak wyjasnisz dzialanie technik na odleglosc.
> przekonaniem samego
> siebie i nic wiecej.zaiste brak tu zwiazku przyczyno skutkowego i
> powiazania.a moze nie widzimy powiazan dla nas jeszcze magicznych a za
> pare lat racjonalnych??jesli sie jest otwartym to cznie uwazasz ze trzeba
> to uwzglednic?

Nie ma zadnego dzialania technik na odleglosc. Wszystko odbywa sie we wlasnej glowie. Jesli wydaje ci sie, ze przy pomocy jakiejs techniki dokonales oddzialywania na rzecz lub osobe znajdujaca sie w duzej odleglosci - to masz racje: WYDAJE ci sie. Zeby wystąpiło naukowe zdziwienie, bedace podstawą do jakichs wnioskow - powtorz to 100 razy i zbadaj skutecznosc. Nie mozesz powtorzyc, nie mozesz osiagnac identycznych warunkow? Aha, no wlasnie, dokladnie tym sie rozni twoje doswiadczenie od doswiadczenia z rurą z gazem i elektrodami. Nikt sie wiec tym nie zajmie, ludzenie sie ze za pare lat to ktos wyjasni jest tylko ludzeniem sie - nikt po prostu nie bedzie sobie trul dupy czyms, co nie spelnia kryterium powtarzalnosci i rzetelnej obserwacji wynikow. A przypominam - techniki magiczne istnieja od setek jak nie tysiecy lat... czyzby magowie nie nauczyli sie ich jakos usprawniac, na tyle by w koncu uzyskac jakies rozsąne rezultaty? Bzdury i trucie dupy, z calym szacunkiem.

> > Co na przyklad jest magiczne dzisiaj a moze stac sie racjonalne w
> > przyszlosci? Dlaczego nie moze stac sie racjonalne juz teraz?
>
> zadajesz bardzo irytujace pytania jak na "inteligentnego" czlowieka

Zadaje pytania, bedace konsekwencją tego co ty powiedziales. Nie uwazam sie za wszechwiedzącego, ja osobiscie nie mam pojecia co jest magiczne dzisiaj a moze stac sie racjonalne w przyszlosci. Hipnoza? Mozliwosc regulacji pracy organow, za ktore odpowiada autonomiczny uklad nerwowy (np. praca serca)? Cos w tym guscie? Pisalem ze w neurologii tkwi potężny potencjał, wciaz malo wiadomo o mózgu, swiadomosci, procesach myslowych. Ale nazywanie rzeczy o ktorych malo wiadomo rzeczami "magicznymi" jest hmmm... smieszne z czysto semantycznego punktu widzenia. To slowo "magia" po prostu brzmi tu groteskowo, kojarzy sie z zupelnie czym innym.

> a widzisz nie uwzgledniles tzw. przelomow
> technologiczno-ideowych(cyklicznosc cywilizacji ich upadek-kres i
> powstrawanie)

Nie rozumiem...

> tzn. ze empiria sama w sobie jest niczym(skrajnie nie istnieje) jesli nie
> wlaczysz umyslu(rozumu) ktory nadaje jej sens i kreuje swiadomosc.

A co to jest wlasciwie ten umysł czy rozum i od czego zalezy jego istnienie badz nie istnienie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-12
03:36:29

wersje satanizmu
>[..]
> Problem w tym ze to sie nie sprawdza. Korzysci (?) plynace ze stosowania
> etykietki szatana (motyw prowokowania) sa mizerne w stosunku do
> nawarstwiajacych sie na tym tle nieporozumien, o ktore satanisci sami sie
> proszą a pozniej sie wkurzają, jak duzo jest deklizmu.
>
> Poza tym, jest tu ciekawy aspekt, a mianowicie widac wyraznie ze czujecie
> potrzebę prowokacji, tj. zeby inni was nagabywali, a nawet atakowali.
> [..]

Odniosę się ogólnie.

Myślę, że masz tutaj sporo racji - chociaż imho poruszony "problem" przybierania etykiet i symboliki satanistycznej w wielu przypadkach wypadałoby rozpatrywać indywidualnie, to jednak można wyznaczyć pewne utarte ścieżki wśród satanistycznej społeczności (które to stały się również podstawą Twojej krytyki).
Wydaje mi się bowiem, iż w wielu przypadkach przyleganie do etykietek satanisty jest próbą przykrycia pewnych ułomności w mniemaniu o sobie (również w sferze wiedzy). W  dyskusji ateistów stawia się większe wymagania dla argumentów wiedzy - w przypadku forum o zabarwieniu, nazwijmy to, mistycznym czy religijnym łatwiej jest jechać na nieścisłościach i sofizmatach. Zaznaczam, iż uogólniam opinię - proszę więc raczej nie brać jej indywidualnie. Wmawianie sobie istoty magii (a nawet rzeczywistości) jako nadprzyrodzonej może być między innymi przykryciem na strach przed poznaniem racjonalnym, naukowym (w przyczyny tego już nie wnikając) lub też prozaicznym brakiem umiejętności/rozwoju i wiedzy. Niedostatek wiedzy nie jest wszak czymś złym, każdy "to ma" - ale obłuda, wynikła z takich kompleksów, już tak.

Osobiście od magii się nie odżegnuję, gdyż traktuję ją jako jedną z form na poznanie głównie siebie, meandrów własnej psychiki, lecz także i poznanie świata, na ile to możliwe i na ile ma sens. Symbolika jest językiem nieświadomości, podobnie jak inne doznania. Symbolika satanistyczna jest dla mnie mocno sugestywna i bliska, nie jest dla mnie formą prowokacji zewnętrznej bo się nią nie afiszuję - tak jak zapewne wielu tutejszych forumowiczów. Cenię sobie podejście "nieracjonalne" do rzeczywistości, mało jest bowiem ludzi, którzy posiadając antyromantyczny "balastr" wiedzy potrafią zachować dziecięcą radość patrzenia.

Uważam, że żadna ze skrajności nie służy pełnemu poznaniu (ani skrajny materializm ani uduchowienie) - gdyż jest to ograniczanie siebie. Poza tym to nauka odkrywa rzeczywistość - a nie rzeczywistość naukę. Dlatego zaprzeczanie wszelkim  rzeczom niewyjaśnionym może okazać się szerzeniem ignorancji.
To jest też np. powód, dla którego nierzadko wolę porozmawiać tutaj niż na forum, gdzie jakiś czas temu za wątek o hipnozie lub jodze dostałabym bana, bo był "nieanukowy".

To tak ogolnie w temacie etykiet, satanizmu "filozoficznego" i "okultystycznego". Dylematy te wracają często - imho często wyjaśnienia są jak chwytanie się brzytwy przez tonącego. W rzeczy samej obecnie satanizm to trochę taka filozofia Nie Wiadomo Czego Ale Jest Pentagram. ;-) Może ktoś z redakcji w końcu uderzy w sedno i rozprawi się z tematem jakąś konkretną wersją eseju "jesteśmy inni" i co to znaczy? ;-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-15
14:55:29

wersje satanizmu
> Wydaje mi się bowiem, iż w wielu przypadkach przyleganie do etykietek
> satanisty jest próbą przykrycia pewnych ułomności w mniemaniu o sobie
> (również w sferze wiedzy). W  dyskusji ateistów stawia się większe
> wymagania dla argumentów wiedzy - w przypadku forum o zabarwieniu,
> nazwijmy to, mistycznym czy religijnym łatwiej jest jechać na
> nieścisłościach i sofizmatach. Zaznaczam, iż uogólniam opinię - proszę
> więc raczej nie brać jej indywidualnie.

Właśnie ja dlatego podzielilem post na dwie czesci zeby nie uogolniac - nie chcialbym mieszac wątków dotyczących satanizmu racjonalnego z okultystycznym. Tak naprawde to z tego co widzę to roznice miedzy satanistą "racjonalnym" i okultystycznym są przeciez tak gigantyczne, ze nie wiem jakim cudem oni oboje przyczuwaja sie do podobnej grupy swiatopoglądowej. Wiadomo, są punkty wspolne: oboje będą za hedonizmem, indywidualizmem, itd.. ale to sa kwestie raczej natury obyczajowej a nie swiatopoglądowej. Na gruncie swiatopogladowym tacy dwaj ludzie przeciez stoją na przeciwnych biegunach. A uzywaja tej samej etykietki. I to dla mnie zupelnie niejasne i konfundujące.

> Osobiście od magii się nie odżegnuję, gdyż traktuję ją jako jedną z form
> na poznanie głównie siebie, meandrów własnej psychiki, lecz także i
> poznanie świata, na ile to możliwe i na ile ma sens.
> Symbolika jest
> językiem nieświadomości, podobnie jak inne doznania. Symbolika
> satanistyczna jest dla mnie mocno sugestywna i bliska, nie jest dla mnie
> formą prowokacji zewnętrznej bo się nią nie afiszuję - tak jak zapewne
> wielu tutejszych forumowiczów. Cenię sobie podejście "nieracjonalne" do
> rzeczywistości, mało jest bowiem ludzi, którzy posiadając antyromantyczny
> "balastr" wiedzy potrafią zachować dziecięcą radość patrzenia.

Czy mozesz mi zdradzic - o ile nie jest to pytanie zbyt prywatne - w jaki sposob realizujesz w PRAKTYCE to poznanie siebie, wlasnej psychiki i swiata przez magię? Chodzi mi o czysto praktyczny opis - co dokladnie robisz. Moze byc w skrocie i ogólnie, bez wdawania sie w detale, ale proszę o konkret z praktyki zywcem wziety.

> Uważam, że żadna ze skrajności nie służy pełnemu poznaniu (ani skrajny
> materializm ani uduchowienie) - gdyż jest to ograniczanie siebie. Poza tym
> to nauka odkrywa rzeczywistość - a nie rzeczywistość naukę. Dlatego
> zaprzeczanie wszelkim  rzeczom niewyjaśnionym może okazać się szerzeniem
> ignorancji.

Nikt nie zaprzecza rzeczom niewyjasnionym o ile widzimy ze istnieją naprawde, tzn. są powtarzalne pod danymi warunkami. Nauka w historii swej miala wiele takich rzeczy - przeprowadzano tysiące razy doswiadczenie ktore za kazdym razem dawało wyniki, ktorych nie potrafiono wytłumaczyć! Nauka więc dziwiła się, rozkladala ręce nad nieznanym ale jednoczesnie szukała wytłumaczenia bo tych wynikow nie sposob było zanegować. I tu problem polega na tym ze magia od stuleci niby istnieje ale nie daje zadnych powodow by sie nią dziwić!

> To jest też np. powód, dla którego nierzadko wolę porozmawiać tutaj niż na
> forum, gdzie jakiś czas temu za wątek o hipnozie lub jodze dostałabym
> bana, bo był "nieanukowy".

Jak powiadam - nauka zajmuje sie tymi zjawiskami, ktore dają jakies powtarzalne i namacalne rezultaty. Akurat joga czy hipnoza na pewno podpadają pod zjawiska, ktore obiektywnie istnieją i zadziwiają. Więc idiotyzmem jest banowanie za to, jednakże tez trudno dyskutować o tym, bo zjawiska te występują rzadko, malo jest materialow i wiedzy na ten temat. Obszar ten jest trudny do badania, bo neurologia jest strasznie "zacofana" - wciaz nie wiemy wiele o mózgu, o śnie, o swiadomosci. Poza tym - efekty doswiadczen są trudne do jakiegos zmierzenia, nie mozna poslugiwac sie centymetrami, kilogramami itd. Ale jestem praktycznie pewien ze akurat jesli chodzi o hipnozę to sa jakies w miare rzetelne opracowania naukowe. Jak z jogą - nie wiem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-18
21:38:40

wersje satanizmu
> Właśnie ja dlatego podzielilem post na dwie czesci zeby nie uogolniac -
> nie chcialbym mieszac wątków dotyczących satanizmu racjonalnego z
> okultystycznym. Tak naprawde to z tego co widzę to roznice miedzy
> satanistą "racjonalnym" i okultystycznym są przeciez tak gigantyczne, ze
> nie wiem jakim cudem oni oboje przyczuwaja sie do podobnej grupy
> swiatopoglądowej. Wiadomo, są punkty wspolne: oboje będą za hedonizmem,
> indywidualizmem, itd.. ale to sa kwestie raczej natury obyczajowej a nie
> swiatopoglądowej. Na gruncie swiatopogladowym tacy dwaj ludzie przeciez
> stoją na przeciwnych biegunach. A uzywaja tej samej etykietki. I to dla
> mnie zupelnie niejasne i konfundujące.

Tak. Myślę, iż jedną z przyczyn (główną?) ogarniania takich skrajności jedną nazwą "satanista" - jest poważna nieokreśloność tego słowa. Masz rację, że każdy ateista czytając LaVey'a przyznałby mu rację. Ale nie tylko ateistów potrafi skupić LaVey - oraz, ba, nie tylko LaVey skupia satanizm.
Więc dlaczego ateista nie jest satanistą? Wydaje mi się, iż chodzi tutaj również o pewien.. niech będzie: klimat. Chodzi o skupianie się wokół jednej symboliki, której interpretacje są wprawdzie możliwie skrajne - ale ów "klimat" pozostaje ten sam. Myślę, iż wpółegzystowanie w jednym organizmie takich skrajności stanowi nawet jego siłę - poprzez dyskusje, wzajemne wytykanie błędów, etc.

> Czy mozesz mi zdradzic - o ile nie jest to pytanie zbyt prywatne - w jaki
> sposob realizujesz w PRAKTYCE to poznanie siebie, wlasnej psychiki i
> swiata przez magię? Chodzi mi o czysto praktyczny opis - co dokladnie
> robisz. Moze byc w skrocie i ogólnie, bez wdawania sie w detale, ale
> proszę o konkret z praktyki zywcem wziety.

Odnoszę wrażenie, że w zrozumieniu działań magicznych nie starasz się podejść do nich z "pewną taką" empatią, lub Twoje wyobrażenie jest niepełne lub powierzchowne.

Wracając do pytania: nie wiem co tak naprawdę uznajesz za formy magii. Zakładać mogę zbyt szerokie spektrum takich czynności, które w powszechnym mniemaniu nie są specjalnie racjonalne, które za magię się uznaje.
Dlatego chętnie powiem Ci (w skrócie i ogólnie) o możliwościach na poznanie siebie, swoich relacji do świata, sposobów na przekraczanie ograniczeń jakie otwiera mi pośrednictwo magii - o ile mi odpowesz na wyżej napisane pytanie. Cobyśmy nie minęli się zbytnio. :-)

> Nikt nie zaprzecza rzeczom niewyjasnionym o ile widzimy ze istnieją
> naprawde, tzn. są powtarzalne pod danymi warunkami. Nauka w historii swej
> miala wiele takich rzeczy - przeprowadzano tysiące razy doswiadczenie
> ktore za kazdym razem dawało wyniki, ktorych nie potrafiono wytłumaczyć!
> Nauka więc dziwiła się, rozkladala ręce nad nieznanym ale jednoczesnie
> szukała wytłumaczenia bo tych wynikow nie sposob było zanegować. I tu
> problem polega na tym ze magia od stuleci niby istnieje ale nie daje
> zadnych powodow by sie nią dziwić!

Tak, zgodzę się - za to samo wielbię wszystko, co nazywa się nauką.

Jednak jeśli przyjrzeć się Twojej wypowiedzi możnaby powiedzieć np. że psychologia  (nie psychiatria, neurologia, etc.) jest w dużej mierze szarlataństwem.
Cała sprawa wokół magii jest adekwatna chyba najbardziej do psychologii, gdyż w dużej mierze jedno i drugie pozostaje w sferze poznania egzystencjalnego, są to doświadczenia osobiste, nie są empiryczne. De facto gdzieś kończą się doświadczalne możliwości poznania, bo chociażby nie można uczynić takich samych warunków doświadczalnych (sorki za brak synonimów ;) ).. czyli wymyka się wiedza sensu "naukowa", empiryczna, ustępując danym subiektywnym,  a dalej może ustąpić zwyczajnej wierze. Nie da się udowodnić ani zaprzeczyć wewnętrznym doświadczeniom jednostek. Spróbuj sam czegoś doświadczyć. ;-) Ale da się za to sprowadzić takie doświadczenia wielu osób do punktów wspólnych. Nie możesz zrobić nic więcej (przynajmniej przy takim braku wiedzy o zasadzie funkcjonowania umysłu) - ale to nie znaczy, że musisz zrezygnować.
Czy doświadczenia takich ludzi wypływają oddolnie czy są sugerowane z góry? Nie wiem, zapewne tak jedno jak i drugie.

> Jak powiadam - nauka zajmuje sie tymi zjawiskami, ktore dają jakies
> powtarzalne i namacalne rezultaty. Akurat joga czy hipnoza na pewno
> podpadają pod zjawiska, ktore obiektywnie istnieją i zadziwiają. Więc
> idiotyzmem jest banowanie za to, jednakże tez trudno dyskutować o tym, bo
> zjawiska te występują rzadko, malo jest materialow i wiedzy na ten temat.
> Obszar ten jest trudny do badania, bo neurologia jest strasznie "zacofana"
> - wciaz nie wiemy wiele o mózgu, o śnie, o swiadomosci. Poza tym - efekty
> doswiadczen są trudne do jakiegos zmierzenia, nie mozna poslugiwac sie
> centymetrami, kilogramami itd. Ale jestem praktycznie pewien ze akurat
> jesli chodzi o hipnozę to sa jakies w miare rzetelne opracowania naukowe.
> Jak z jogą - nie wiem.

Moja wypowiedź z porpzedniego akapitu jest jakby uzupełnieniem Twojej (w sprawie nieszczęsnej magii ;) ). Myślę, że podchodząc bardziej otwarcie oraz "nieprzesadnie" do sprawy magii można by uczynić ją dziedziną zbliżoną do badań psychologicznych, czyli zajmujących się sprawą póki co mniej "materialną" - czyli raczej dziedziną umysłu.
Albo być może to ja interpretuję magię na poziomie nazbyt indywidualnym, psychologicznym. Postrzegam ją zdecydowanie bardziej subiektywnie i ku temu się skłaniam - chociaż jeśli ktoś jest w stanie udowodnić mi jej "fajerwerkowatość" to chętnie się na to piszę. ;-)

pozdrawiam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
23:03:12

wersje satanizmu
> Tak. Myślę, iż jedną z przyczyn (główną?) ogarniania takich skrajności
> jedną nazwą "satanista" - jest poważna nieokreśloność tego słowa. Masz
> rację, że każdy ateista czytając LaVey'a przyznałby mu rację. Ale nie
> tylko ateistów potrafi skupić LaVey - oraz, ba, nie tylko LaVey skupia
> satanizm.
> Więc dlaczego ateista nie jest satanistą? Wydaje mi się, iż chodzi tutaj
> również o pewien.. niech będzie: klimat. Chodzi o skupianie się wokół
> jednej symboliki, której interpretacje są wprawdzie możliwie skrajne - ale
> ów "klimat" pozostaje ten sam. Myślę, iż wpółegzystowanie w jednym
> organizmie takich skrajności stanowi nawet jego siłę - poprzez dyskusje,
> wzajemne wytykanie błędów, etc.

Czyli odpowiedz: klimat. :) Spoko. Rozumiem.

> Odnoszę wrażenie, że w zrozumieniu działań magicznych nie starasz się
> podejść do nich z "pewną taką" empatią, lub Twoje wyobrażenie jest
> niepełne lub powierzchowne.
>
> Wracając do pytania: nie wiem co tak naprawdę uznajesz za formy magii.
> Zakładać mogę zbyt szerokie spektrum takich czynności, które w powszechnym
> mniemaniu nie są specjalnie racjonalne, które za magię się uznaje.
> Dlatego chętnie powiem Ci (w skrócie i ogólnie) o możliwościach na
> poznanie siebie, swoich relacji do świata, sposobów na przekraczanie
> ograniczeń jakie otwiera mi pośrednictwo magii - o ile mi odpowesz na
> wyżej napisane pytanie. Cobyśmy nie minęli się zbytnio. :-)

Co uznaje za formy magii? Cokolwiek! Calkowicie wolną reke masz, wlasnie taki byl tez troche cel - podejsc niejako od drugiej strony do zagadnienia. Chcialem zebys napisal mi jak w praktyce stosujesz magie do poznania siebie, wlasnej psychiki i swiata, a ja wtedy zastanowilbym sie dlaczego i w jakim sensie te praktyczne dzialnia mozna okreslic jako "magiczne". Tak więc jak mowie - roboczo potraktujmy ze nie mam ograniczen co do form magii, ze moze to byc cokolwiek.

> Tak, zgodzę się - za to samo wielbię wszystko, co nazywa się nauką.
>
> Jednak jeśli przyjrzeć się Twojej wypowiedzi możnaby powiedzieć np. że
> psychologia  (nie psychiatria, neurologia, etc.) jest w dużej mierze
> szarlataństwem.
> Cała sprawa wokół magii jest adekwatna chyba najbardziej do psychologii,
> gdyż w dużej mierze jedno i drugie pozostaje w sferze poznania
> egzystencjalnego, są to doświadczenia osobiste, nie są empiryczne. De
> facto gdzieś kończą się doświadczalne możliwości poznania, bo chociażby
> nie można uczynić takich samych warunków doświadczalnych (sorki za brak
> synonimów ;) ).. czyli wymyka się wiedza sensu "naukowa", empiryczna,
> ustępując danym subiektywnym,  a dalej może ustąpić zwyczajnej wierze. Nie
> da się udowodnić ani zaprzeczyć wewnętrznym doświadczeniom jednostek.
> Spróbuj sam czegoś doświadczyć. ;-) Ale da się za to sprowadzić takie
> doświadczenia wielu osób do punktów wspólnych. Nie możesz zrobić nic
> więcej (przynajmniej przy takim braku wiedzy o zasadzie funkcjonowania
> umysłu) - ale to nie znaczy, że musisz zrezygnować.
> Czy doświadczenia takich ludzi wypływają oddolnie czy są sugerowane z
> góry? Nie wiem, zapewne tak jedno jak i drugie.

Nie do konca jest tak jak mowisz, miedzy psychologia a zwyklym szarlatanstwem występują bowiem istotne roznice :) ! W psychologii mimo ze występują trudnosci w pomiarze stanu obiektow bedacych przedmiotem badania (czyli mp stanów emocji ludzi) to jednak tez mamy do czynienia z powtarzalnoscia, przewidywalnoscia, pewnymi schematami czy prawami, wedlug ktorych mozemy cos przewidywac. Mozemy przeprowadzac doswiadczenia poslugujac sie metodami naukowymi, statystyką itp. zeby wnioski byly wiarygodne. Psychologia nosi wiec wszelkie znamiona nauki, nie jest tak konkretna jak matematyka czy fizyka czy ogolnie nauki scisle (dlatego zwie sie humanistyczną), no ale jednak nie rezygnuje z bardzo rygorystycznej metody poznania i obowiązkowej ostroznosci w formułowaniu wnioskow. Owszem, jest na pewno bardziej "rozmyta" i moze natrafiac na wiele rzeczy dziwnych, wyjątkow, przypadkow trudnych, niepasujacych do wypracowanych teorii, schematow, prawideł bo sama istota swiadomosci czy myslenia jest pokręcona jak mało co :) Jest to nieuchronne, bo psychologia bada wnetrze poszczegolnych jednostek. Z tego wynikają na pewno ograniczenia w poznaniu.

> Moja wypowiedź z porpzedniego akapitu jest jakby uzupełnieniem Twojej (w
> sprawie nieszczęsnej magii ;) ). Myślę, że podchodząc bardziej otwarcie
> oraz "nieprzesadnie" do sprawy magii można by uczynić ją dziedziną
> zbliżoną do badań psychologicznych, czyli zajmujących się sprawą póki co
> mniej "materialną" - czyli raczej dziedziną umysłu.
> Albo być może to ja interpretuję magię na poziomie nazbyt indywidualnym,
> psychologicznym. Postrzegam ją zdecydowanie bardziej subiektywnie i ku
> temu się skłaniam - chociaż jeśli ktoś jest w stanie udowodnić mi jej
> "fajerwerkowatość" to chętnie się na to piszę. ;-)
>
> pozdrawiam.

Problem w dyskusji tutaj ogolnei na tym forum, nie tylko z tobą, na temat magii polega z tego co widzę na semantyce, czyli na znaczeniu wyrazu. Em a gie i a - magia. Słowo "magia" - co ono znaczy? Dla mnie znaczy tyle co "ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, których opanowanie jest rzekomo osiągalne dzięki stosowaniu odpowiednich zaklęć i czynności wykonywanych w określony sposób i przez określone osoby" - definicja bardzo zgrabna i wprost ze słownika jezyka polskiego, albowiem poslugujemy sie w rozmowie tym językiem. Więc majac taką definicje zobaczmy. Piszesz:

"magie mozna uczynic dziedzina zblizoną do badan psychologicznych"

Za slowo magia podstawmy jego skróconą definicje ze slownika. Otrzymujemy:

"przekonania o istnieniu sił nadprz. i opanowywaniu ich przy pomocy zaklec przez okreslone osoby - mozna uczynić dziedziną [nauki] zbliżoną do badan psychologicznych" Czy brzmi to sensownie?  No niestety, nie bardzo.

Tak wiec mozliwe jest ze poslugujemy sie slowem "em a gie i a" majac na mysli cos innego. Ja jako czlek poslugujacy sie polszczyzną - wytlumaczenia znaczenia danego slowa szukam w slowniku i takąż definicję przyjmuję. Ale moze ty masz inną definicję magii. Tak wlasciwie powinnismy w ogole na wstępie zaczac dyskusje od zdefiniowania tego pojęcia, wżdy rozmawiajac trzeba znac znaczenia kazdego slowa ktorego sie uzywa :). Ja przytoczylem definicje ze slownika i bede sie jej trzymać, oczywiscie jesli przedstawisz swoją to ją przyjmę i bede dyskutował na jej gruncie. Tylko prosze bez stwierdzen: "kazdy moze definiowac magie nieco inaczej". Dyskutuję z tobą, wiec chce wiedziec jak TY definiujesz znaczenie tego słowa, ja po prostu przyjmę tą definicje jak swoją, zeby nasza dyskusja byla jasniejsza.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-19
21:20:03

wersje satanizmu [trochę długawe]
> Czyli odpowiedz: klimat. :) Spoko. Rozumiem.

Wiem, że brzmi to całkiem infantylnie - ale według mnie to jest właśnie to, czyli: mroczna tajemniczość, albo elementy osobowości uznawane za mroczne, za tabu, za złe, symbolika odwróconego pentagramu (niech redakcja się nie leni i uzupełni dział "symbolika" ;) ), buntowniczość, nonkonformizn..
A najlepiej to jakby każdy deklarujący się satanista wypowiedział się, co trzma go przy tej etykiecie. :-) Obraz byłby pełniejszy.

[pozwolę sobie wyciąc ten akapit i przenieść go na koniec]

> Nie do konca jest tak jak mowisz, miedzy psychologia a zwyklym
> szarlatanstwem występują bowiem istotne roznice :) ! W psychologii mimo ze

Między psychologią a szarlatanśtwem - tak. Między magią a szarlataństwem - również.
Dlatego w języku angielskim rozróznia się calowo "magic" i "magick" - a w polskim przyjęło się "magia" i "magya" (magija, czy inne wymysły semantyczne). Jedna wiąże się z owym szarlataństwem i kuglarstwem (czarostwo? :-| ) - druga z okultyzmem, z ezoteryką..
Ja przyjmuję za słowem magia tylko jej drugie znaczenie - w kierunku ezoteryki, etc. (tak samo jak jak, przypuszczam, jakieś 90% aktywnych dyskutantów tej witryny)

> występują trudnosci w pomiarze stanu obiektow bedacych przedmiotem badania
> (czyli mp stanów emocji ludzi) to jednak tez mamy do czynienia z
> powtarzalnoscia, przewidywalnoscia, pewnymi schematami czy prawami, wedlug
> ktorych mozemy cos przewidywac. Mozemy przeprowadzac doswiadczenia
> poslugujac sie metodami naukowymi, statystyką itp. zeby wnioski byly
> wiarygodne. Psychologia nosi wiec wszelkie znamiona nauki, nie jest tak
> konkretna jak matematyka czy fizyka czy ogolnie nauki scisle (dlatego zwie
> sie humanistyczną), no ale jednak nie rezygnuje z bardzo rygorystycznej
> metody poznania i obowiązkowej ostroznosci w formułowaniu wnioskow.
> Owszem, jest na pewno bardziej "rozmyta" i moze natrafiac na wiele rzeczy
> dziwnych, wyjątkow, przypadkow trudnych, niepasujacych do wypracowanych
> teorii, schematow, prawideł bo sama istota swiadomosci czy myslenia jest
> pokręcona jak mało co :) Jest to nieuchronne, bo psychologia bada wnetrze
> poszczegolnych jednostek. Z tego wynikają na pewno ograniczenia w
> poznaniu.

I ja podobnie interpretuję magię - jako badanie wnętrza i jego relacji z rzeczywistością. Pytam się siebie: co mogę zrobić i jak to działa? gdzie są moje ograniczenia i czy jestem w stanie je złamać? W którym miejscu wszechświata istnieję i co z tego wynika?
W pewnym sensie to robię laboratorium w swoim umyśle - tym różni się moja metoda od psychologicznej, że nie mam warunków na badania naukowe sensu stricte.
O tym będzie jeszcze dalej. :-)

Myślę, że w tym miejscu warto zwrócić uwagę na magię chrześcijan - ze względu na to, że nie są "prześladowani" w tym kraju i możnaby nawet pokusić się tu o jakąś metodę obserwacji i badań. :-)
W zamierzchłych czasach ;-) miałam okazję być "wtajemniczona" (również nieco zakulisowo) w stopnie znanej zapewnie niektórym grupy Odnowy w Duchu Św. Jest to grupa w chrześcijaństwie, do której domeny należy "cudotwórstwo" - szczególnie zaś uzdrownienia na ciele. Oczywiście znany jest efekt autosugestii - niemniej jednak trudno mi wątpić w umiejętności "pozazmysłowe" owych charyzmatyków (np. wskazywanie miejsca pobytu osoby w zatłoczonym ogromnym kościele, itp.). Chyba, że aż tak głęboko dałam się wpłatać w sidła iluzji (mało prawdopodobne, lecz zawsze). Tak czy inaczej - spotkania mają w różnych miastach cyklicznie - można iść i samemu zobaczyć. Warto. Dość orgazmiczny nastroj. :-))

> Problem w dyskusji tutaj ogolnei na tym forum, nie tylko z tobą, na temat
> magii polega z tego co widzę na semantyce, czyli na znaczeniu wyrazu. Em a
> gie i a - magia. Słowo "magia" - co ono znaczy? Dla mnie znaczy tyle co
> "ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił
> nadprzyrodzonych, których opanowanie jest rzekomo osiągalne dzięki
> stosowaniu odpowiednich zaklęć i czynności wykonywanych w określony sposób
> i przez określone osoby" - definicja bardzo zgrabna i wprost ze słownika
> jezyka polskiego, albowiem poslugujemy sie w rozmowie tym językiem. Więc
> majac taką definicje zobaczmy. Piszesz:
[ciach]

Dokładnie. Zatem rozprawmy się z tą semantyką. Nieco o niej napisałam już wcześniej w tym newsie (o rozróżnieniu magii i magyi).

Na szczęście mam chyba ten sam słownik języka polskiego na półce, a przynajmniej definicja słowa "magia" jest taka sama. :-) Jest to 3tomowy słownik języka polskiego PWN z 1981 roku, gdzie hasła opracowywało 19 osób zaś recenzentami jest 6 osób z tytułami profesorów. Zapewne dorastam im może trochę nad pięty - tym bardziej, że jest ich w sumie 25 razy więcej. ;-)
Anyway, to co chę wyrazić to przypuszczenie, że prawdopodobnie żadne z nich nie było w tym czasie okultystą, ezoterykiem ani raczej satanistą, etc. zatem przedstawiona tam interpretacja słowa "magia" nie jest interpretacją ezoteryczną. Jako inny przykład na poparcie mojej tezy przedstawię z tego słownika interpretację słowa "satanizm":
"kult szatana; upodobanie w złem; zło, szatańskość, diabelstwo". Ilu z zadeklarowanych satanistów podpisałoby się pod tą definicją (szczególnie "kultu") - i to bez "ale"?
Z definicją "magii" wg słownika języka polskiego mogłabym zgodzić się pod wieloma obwarowaniami zastrzeżeń - po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "siły nadprzyrodzone" w dosłownym tego słowa znaczeniu. Wszystko co istnieje - jest przecież częścią rzeczywistości. Zasada nieoznaczoności Heisenberga pozornie też wygląda jak jakiś wybryk natury - ale głęboko jest to zasada. Jeśli uznasz taką np. mechanikę kwantową za nadprzyrodzoną - to jesteśmy zgodni co do tej słownikowej definicji magii.. ;-)

Myślę jednak, że nie masz co szukać tej interpretacji (kojarzącej się bardziej z rytuałami plemiennymi niż rozwojem duchowym) na stronie satanistycznej. ;-)
Mam na półce też inną książkę zapewnie znajomego Ci jakoś tam Crowleya pod obiecującym tytułem: "Magija w teorii i praktyce" w tłumaczeniu Misiuny. Btw. myślę, iż pomogłaby Ci w zrozumieniu "o co tym ludziom chodzi". ;-) We wprowadzeniu Crowley umieścił cytat z "Goetii Króla Salomona", który przytaczam dosłownie (pomijając moje literówki):
"Magia jest najwyższą, ostateczną i najbardziej świętą wiedzą o filozofii naturalnej, popartą w swych dziełach i cudownych operacjach właściwym zrozumieniem wewnętrznych i ukrytych jakości rzeczy. Kiedy odpowiednie czynniki stosuje się właściwym pacjentom, wywołuje to zadziwiające i godne podziwu skutki. Magowi są wnikliwymi i pracowitymi badaczami przyrody, ponieważ posiadają umiejetność pozwalającą im przewidywać skutki, co gawiedź traktuje jako cud."

Taka definicja (wydawałoby się aż nadto racjonalna) nie przeszkadza autorowi w dalszej części książki przedstawiać szeregu rytuałów, symboliki magicznej czy "naprzyrodzonych" postaci. Jest to możliwe, ponieważ rytuały po pierwsze wpływają na ciebie (jako maga) a nie jakoś bezpośrednio na rzeczywistość. Samo wypowiedzenie sekwencji słów nic Ci nie da - ale w odpowiednim stanie świadomości może wywołać interesujące skutki. A zatem działanie magiczne to nie jest taka prosta sprawa, ponieważ wymaga od osoby tzw. "świadomości magicznej" aby "czynić zmiany zgodnie ze swoją wolą". (o świadomości magicznej też kiedyś było trochę na sieci) Równie dobrze możesz użyć kija od szczotki lub packi na muchy zamiast miecza, mając zasymbolizować zniszczenie wroga.

Dygresja: mogę się różnić z wieloma osobami co do np. obiektywnego istnienia innych bytów w magii lub jej obiektywnych "efektów specjalnych", gdyż do tej pory udało mi się zebrać więcej przeciw niż za. Jeśli ktoś potrafi podjąć sensowną dyskusję o tym - chętnie się przyłączę. :-)

Ja podpisuję się pod w/w interpretacją (trochę przydługa - ale mam nadzieje, że wyczerpująca i nie aż tak bardzo zakręcona ;) ).

Ciekawym jest, że Crowley istniał trochę wcześniej niż wydawnictwo PWN - dlaczego nie umieszczono interpretacji okultystycznej/ezoterycznej jako alternatywę w słowniku? :-))

Przyszło mi jeszcze teraz na myśl słynne ostatnio NLP, czyli neurolingwistyczne programowanie. W pewnym sensie jest to też forma magii - i nawet za taką uznają NLP np. chrześcijanie. Magia to jest takie "NLP inaczej" - czyli wpływanie na umysł (który jest przyczyną "cudów") inną metodą oraz najczęściej w innym celu.

[tu jest wycięty z góry akapit]
> Co uznaje za formy magii? Cokolwiek! Calkowicie wolną reke masz, wlasnie
> taki byl tez troche cel - podejsc niejako od drugiej strony do
> zagadnienia. Chcialem zebys napisal mi jak w praktyce stosujesz magie do
> poznania siebie, wlasnej psychiki i swiata, a ja wtedy zastanowilbym sie
> dlaczego i w jakim sensie te praktyczne dzialnia mozna okreslic jako
> "magiczne". Tak więc jak mowie - roboczo potraktujmy ze nie mam ograniczen
> co do form magii, ze moze to byc cokolwiek.

Dla poznania siebie preferuję wszelkie formy medytacji, szczególnie w połączeniu z symboliką, mającą dla mnie znaczenie emocjonalne. Słowa są językiem intelektu - symbole i obrazy są językiem nieświadomości. Układam je, buduję korelacje, wcielam się w nie i badam swoje reakcje. Uświadomienie ich sobie pozwala mi nad nimi łapać kontrolę i wykorzystywać je. Wiedza o tym, co i jak na mnie działa, pomaga mi w wywieraniu wpływu na siebie i na otoczenie. Oczywiście, zdaję sobie z tego sprawę, że to wywołanie zmian w moim umyśle - pociąga za sobą zmiany otoczenia. Ale to nawet wchodzi w sedno definicji magii. ;-) Ale plemienni szamani dochodzili w dużej mierze do tego samego - tylko nieświadomie innymi metodami (np. będąc ciągle na haju ;) ). Patrząc z boku moja medytacja przy świecach nad Torotem lub kabalistycznym Drzewem to istne szarlataństwo - dla mnie to docieranie do intuicyjnej wiedzy. Takie symbole nie powstały przypadkiem, lecz są wynikiem podobnych doświadczeń wielu innych osób (co warto nawet podkreślić).
Raczej nie stosuję zewnętrznej rytualizacji (uznając ją za zbędny balast), chociaż potrafi ona mocno "kręcić". Wolę nieco odświętny nastrój połączony z wizualizacją i sugestią (w tym również poprzez "magiczne zaklęcia"). Gdyby nie tego typu działanie magiczne nigdy nie przekonałabym się jak "ciekły" potrafi być umysł mogąc wpływać na zmysły (wizualne stworzenie czegoś, czucie smaku, dotyku, itp.). To formy "uprawiania" magii mauczyły mnie "pokory" wobec postrzegania - której w żaden inny sposób nie mogłabym doświadczyć. Zastanawia mnie jak daleko będę potrafiła "złamać" i odkryć swoje własne, notabene głównie wynikające z materialistycznego racjonalizmu, ograniczenia i co da się z tym zrobić. :-)
Bynajmniej magia nie jest jakimś moim zawodem ani jakimś zadeklarowanym magiem nie jestem. ;-) Po prostu wykorzystuję metody, które mi odpowiadają. Bardziej służy mojemu poznaniu niż stosowaniu jako "gwałtu" na rzeczywistości. Niemniej jednak odnoszę powoli wrażenie, że może istnieć jakaś korelacja pomiędzy moimi magicznymi stanami umysłu a sytuacjami, które wydarzają się (nie musząc mieć np. z osobami uczestniczącymi w danej sytuacji kontaktu). Jest to póki co w sferze mojej mocno krytycznej obserwacji - ale podejrzanym jest dla mnie np. fakt, że im więcej spraw "popycham magicznie" - tym częściej mam to, czego chcę. To mnie bardzo zastanawia, gdyż nie jestem osobą skorą do pokładania wiary w byle co. A jeśli coś działa - to chcę wiedzieć jak. :-) Nie satysfakcjonują mnie w wyjaśnieniu bajki o duchach. Nawet, jeśli okaże się to serią przypadków wiem, że nie stracę czasu.
Wprawdzie udało mi się przeżyć "dziwny zbieg okoliczności", nie nadający się jednak na forum, co najwyżej priv, dla przypadkowo czytających profanów. ;-)

Przyznam, że cieszę się z tej dyzkusji, gdyż prowokuje mnie do systematyzacji pewnych poglądów oraz ich pewnej weryfikacji. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-20
20:05:31

wersje satanizmu [trochę długawe]
> > Nie do konca jest tak jak mowisz, miedzy psychologia a zwyklym
> > szarlatanstwem występują bowiem istotne roznice :) ! W psychologii
> mimo ze
>
> Między psychologią a szarlatanśtwem - tak. Między magią a szarlataństwem -
> również.
> Dlatego w języku angielskim rozróznia się calowo "magic" i "magick" - a w
> polskim przyjęło się "magia" i "magya" (magija, czy inne wymysły
> semantyczne). Jedna wiąże się z owym szarlataństwem i kuglarstwem
> (czarostwo? :-| ) - druga z okultyzmem, z ezoteryką..
> Ja przyjmuję za słowem magia tylko jej drugie znaczenie - w kierunku
> ezoteryki, etc. (tak samo jak jak, przypuszczam, jakieś 90% aktywnych
> dyskutantów tej witryny)

Wlasnie tego mi brakowalo i o to chodzilo, czytajac to juz ucieszylem sie ze mniej wiecej uzyskam jakąś definicję magiji (dobra, nazywajmy to po ludzku - magią, wiadomo w kazdym razie o co chodzi) ale nie za bardzo sie doczekałem. Ale o tym ponizej.

> I ja podobnie interpretuję magię - jako badanie wnętrza i jego relacji z
> rzeczywistością. Pytam się siebie: co mogę zrobić i jak to działa? gdzie
> są moje ograniczenia i czy jestem w stanie je złamać? W którym miejscu
> wszechświata istnieję i co z tego wynika?
> W pewnym sensie to robię laboratorium w swoim umyśle - tym różni się moja
> metoda od psychologicznej, że nie mam warunków na badania naukowe sensu
> stricte.

Problem polega na tym że wytłumaczenie "nie mam warunków na badania naukowe" jest słabe, słabiutkie. Popatrzmy znacznie globalniej na zagadnienie, nie tylko przez pryzmat własnego podwórka. Ty nie masz warunków na ŻADNE szerzej zakrojone badanie naukowe. Ale to że ty nie masz - o niczym nie swiadczy. Równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o kwazarach i ja mógbłym stwierdzić, że liczę sobie różne teoretyczne rzeczy na ich temat ale nie mam jakichś gigantycznych teleskopów czy innego badziewia żeby zrobić badania naukowe sensu stricte. Ale to że ja nie mam - o niczym nie świadczy. Inni mają - i robią te badania. Więc to nie jest w zasadzie jakiś problem.

Chyba że mowiąc o braku warunków chciałaś powiedziec że nie jest w ogole mozliwe zaproponowanie jakiejs METODY badan. Ale w takim razie ja mogę co najwyzej rozlozyc ręce i znów wrócić do stwierdzenia że wszystko mozna uznac za subiektywne i dowolne. Mnie nie interesują rzeczy subiektywne i dowolne, za dużo się naczytałem o urojeniach i różnych efektach neurologicznych, żeby uznawać czyjeś 100% subiektywne wrażenia to za coś przydatnego do badania świata.

Natomiast chcę przycisnąć gdzie jest to miejsce w którym magia wynurza sie z owej otchłani dowolnosci i subiektywnosci i zaczyna twierdzić że posiada pewne działające uniwersalne zasady.

> Odnowy w Duchu
> Św. Jest to grupa w chrześcijaństwie, do której domeny należy
> "cudotwórstwo" - szczególnie zaś uzdrownienia na ciele. Oczywiście znany
> jest efekt autosugestii - niemniej jednak trudno mi wątpić w umiejętności
> "pozazmysłowe" owych charyzmatyków (np. wskazywanie miejsca pobytu osoby w
> zatłoczonym ogromnym kościele, itp.). Chyba, że aż tak głęboko dałam się
> wpłatać w sidła iluzji (mało prawdopodobne, lecz zawsze). Tak czy inaczej
> - spotkania mają w różnych miastach cyklicznie - można iść i samemu
> zobaczyć. Warto. Dość orgazmiczny nastroj. :-))

Pomysl logicznie! Z calego powyzszego akapitu wartosciowe dla tej dyskusji jest stwierdzenie ze ci ludzie potrafili pozazmysłowo wskazywac miejsce pobydu osoby w zatłoczonym ogromnym kosciele. A to jest nic! To jest za przeproszeniem bzdura na resorach a nie zadne pozazmysłowe postrzeganie bo mozna to bardzo latwo empirycznie przyszpilic i obalić.

[ciach, uciete kwestie z ktorymi sie zgadzam, aczkolwiek patrz nizej - nie wyczerpalas tematu]

> Z definicją "magii" wg słownika języka polskiego mogłabym zgodzić się pod
> wieloma obwarowaniami zastrzeżeń - po pierwsze nie ma czegoś takiego jak
> "siły nadprzyrodzone" w dosłownym tego słowa znaczeniu. Wszystko co
> istnieje - jest przecież częścią rzeczywistości. Zasada nieoznaczoności
> Heisenberga pozornie też wygląda jak jakiś wybryk natury - ale głęboko
> jest to zasada. Jeśli uznasz taką np. mechanikę kwantową za nadprzyrodzoną
> - to jesteśmy zgodni co do tej słownikowej definicji magii.. ;-)

Temat nie wyczerpany bo po tym dlugim wywodzie, ktorego czesc ucialem wciaz nie uzyskalem od ciebie definicji magii. Napisalas ze nie ma czegos takiego jak sily nadprzyrodzone. Znakomicie, podpisuję sie pod tym bo tez tak uwazam. Teraz, skoro juz to wiemy, to sprobujmy zmontowac definicję magii. Piszesz ze moglabys sie zgodzic z tą slownikową, jednozcesnie negując jej istotę, tj. wiarę w zjawiska nadprzyrodzone. Jeszcze raz prosze więc o definicje:

Magia to...

Bedziesz miala problem ze zdefiniowaniem tego. A jak juz zdefiniujesz to spytam cie czym sie niby w takim razie rozni magia od normalnej nauki psychologicznej opartej na empatii, poznaniu rozumowym, kojarzeniu faktów, intuicji.

Zobaczmy ten cytat z crowleya...

> "Magia jest najwyższą, ostateczną i najbardziej świętą wiedzą o filozofii
> naturalnej, popartą w swych dziełach i cudownych operacjach właściwym
> zrozumieniem wewnętrznych i ukrytych jakości rzeczy. Kiedy odpowiednie
> czynniki stosuje się właściwym pacjentom, wywołuje to zadziwiające i godne
> podziwu skutki. Magowi są wnikliwymi i pracowitymi badaczami przyrody,
> ponieważ posiadają umiejetność pozwalającą im przewidywać skutki, co
> gawiedź traktuje jako cud."

To ze gawiedź traktuje cos jako cud to przeciez zupełnie nic nie znaczy. Gawiedz nie wie wielu rzeczy, jak sie udowodni komus ze czas w silnym polu grawitacyjnym plynie inaczej niz w slabym to tez potraktuje to jako cud.

Sherlock Holmes często wprawiał doktora Watsona w stan skrajnego zdumienia ujawniając mu nad czym ten w danym momencie myśli. Watson otwierał gębe ze zdumienia: "skad mozesz wiedziec o czym myslalem?" na co Holmes robil mu wywód: obserwowalem cie, patrzyles na portret, wiec skojarzyles to i to, potem twoj wzrok przesunal sie na notatnik i usmiechnales sie, wiem ze kiedys rozmawialismy w zwiazku z tym o tym i tamtym, itp itd. z tego wniosek ze myslales w danej chwili wlasnie o tym. Jak wiec widzisz, drogi Watsone, caly wywod jest trywialny i prosciutki, wymaga jedynie pewnej spostrzegawczosci i kojarzenia faktow, najwieksze wrazenie osiaga sie tylko tym ze wypowiada sie na glos jedynie wniosek koncowy: "wlasnie myslisz o tym i o tym".

I swieta prawde mowil Holmes, chociaz gdyby nie zdradził Watsonowi jaką drogą doszedł do efektu koncowego to moglby go omamiać mówiąc ze odprawia magiję. Ale to nie magija :)) - to logika, wiedza, dedukcja, kojarzenie faktow.

Wiec to nie jest wciaz zadowalająca definicja. To co napisal Crowley to jest jakies wtorne ględzenie: "magia to wiedza o filozofii naturalnej poparta zrozumieniem ukrytych jakości rzeczy". Co to za definicja? Wiezda o filozofii, zrozumienie ukrytych jakosci rzeczy - co to w ogole znaczy? :)) Czy w swietle tego co napisalem Holmes uprawiał magie? Bo jesli tak no to wciaz znaczy ze nie zeszlismy z rozroznien semantycznych miedzy "magia" a "scisła metoda badawcza".

> Taka definicja (wydawałoby się aż nadto racjonalna) nie przeszkadza
> autorowi w dalszej części książki przedstawiać szeregu rytuałów, symboliki
> magicznej czy "naprzyrodzonych" postaci. Jest to możliwe, ponieważ rytuały
> po pierwsze wpływają na ciebie (jako maga) a nie jakoś bezpośrednio na
> rzeczywistość.

Narkotyki tez wplywaja na mnie, po dragach powstało mnostwo kawałków rockowych i inszych dzieł sztuki. Czy rzecz tak trywialną jak pochrzanienie percepcji i halucynacje uzyskane przez jakas chemie tez podpada pod magię? Nie? No to gdzie roznica?

> Samo wypowiedzenie sekwencji słów nic Ci nie da - ale w
> odpowiednim stanie świadomości może wywołać interesujące skutki.

Na przyklad? Urwalas w najciekawszym momencie.

> A zatem
> działanie magiczne to nie jest taka prosta sprawa, ponieważ wymaga od
> osoby tzw. "świadomości magicznej" aby "czynić zmiany zgodnie ze swoją
> wolą". (o świadomości magicznej też kiedyś było trochę na sieci) Równie
> dobrze możesz użyć kija od szczotki lub packi na muchy zamiast miecza,
> mając zasymbolizować zniszczenie wroga.

Tego nie rozumiem.

> Ciekawym jest, że Crowley istniał trochę wcześniej niż wydawnictwo PWN -
> dlaczego nie umieszczono interpretacji okultystycznej/ezoterycznej jako
> alternatywę w słowniku? :-))

No wiec napisz mi jak by taka definicja mogla brzmieć! Konkretnie, bo caly czas mam problem w pisaniu czegokolwiek bez scislej i jednoznacznej definicji.

> Przyszło mi jeszcze teraz na myśl słynne ostatnio NLP, czyli
> neurolingwistyczne programowanie. W pewnym sensie jest to też forma magii
> - i nawet za taką uznają NLP np. chrześcijanie. Magia to jest takie "NLP
> inaczej" - czyli wpływanie na umysł (który jest przyczyną "cudów") inną
> metodą oraz najczęściej w innym celu.

Dlaczego nie nazywac tego po prostu wplywaniem i manipulacja osob slabych psychicznie? A moze taka jest definicja "magiji"? Magija to wplywanie na jednostki slabe poprzez roznego rodzaju manipulacje oraz dowartosciowywanie sie na zasadzie autosugestii, efektu placebo itd. :) He he. Ale gdzie w takim razie w tej definicji miesci sie owo postrzeganie pozazmyslowe i rozne cuda grupek Odnow w Duchu Św? Te rzeczy na pewno sie w tej definicji nie mieszcza, juz predzej w tej, którą wziałem i wkleiłem ze słownika. Więc?

> Dla poznania siebie preferuję wszelkie formy medytacji, szczególnie w
> połączeniu z symboliką, mającą dla mnie znaczenie emocjonalne. Słowa są
> językiem intelektu - symbole i obrazy są językiem nieświadomości. Układam
> je, buduję korelacje, wcielam się w nie i badam swoje reakcje.
> Uświadomienie ich sobie pozwala mi nad nimi łapać kontrolę i wykorzystywać
> je. Wiedza o tym, co i jak na mnie działa, pomaga mi w wywieraniu wpływu
> na siebie i na otoczenie.
> Oczywiście, zdaję sobie z tego sprawę, że to
> wywołanie zmian w moim umyśle - pociąga za sobą zmiany otoczenia.
> Ale to
> nawet wchodzi w sedno definicji magii. ;-)

Tutaj podalas cos co podpada pod definicje psychoanalizy. Wszystko sie zgadza i niczemu nie przeczę, ale dlaczego nazywasz psychoanalizę magią? Musza byc jakies roznice miedzy jednym a drugim. Siegnij do encyklopedii i zobacz definicję psychoanalizy. Czy aby nie mowisz o tym wlasnie?

> Bynajmniej magia nie jest jakimś moim zawodem ani jakimś zadeklarowanym
> magiem nie jestem. ;-) Po prostu wykorzystuję metody, które mi
> odpowiadają. Bardziej służy mojemu poznaniu niż stosowaniu jako "gwałtu"
> na rzeczywistości.

Nie rozumiem jak ktos kto nie wierzy w zjawiska nadprzyrodzone twierdzi ze mozna zgwałcić rzeczywistosc. Mozna wierzyc albo w jedno albo w drugie - bo oba naraz (tj. brak zjawisk nadprzyr. i mozliwosc gwałcenia natury) sobie przeczą. Moze i są jakies niezbadane aspekty natury - obszary neurologii czy psychologii, ale tez są aspekty zbadane na max - np. pogwałcić grawitacji w skali makro nie da się. Nie da sie złamac zasad zachowania energii i tak dalej. Absurdem jest tlumaczenie ze da się to zrobic, tylko jeszcze nie odkryto naukowego wyjasnienia na to. Zupelnie nie tędy droga.

> Niemniej jednak odnoszę powoli wrażenie, że może
> istnieć jakaś korelacja pomiędzy moimi magicznymi stanami umysłu a
> sytuacjami, które wydarzają się (nie musząc mieć np. z osobami
> uczestniczącymi w danej sytuacji kontaktu).

Powtórz jakies doswiadczenie 1000 razy zeby miec pewnosc :/ Nie chce być zgryzliwy ale wierz mi - bardzo łatwo wpasc w metafizyczną zadumę na rzeczach, ktore są efektem... statystyki.

> Jest to póki co w sferze mojej
> mocno krytycznej obserwacji - ale podejrzanym jest dla mnie np. fakt, że
> im więcej spraw "popycham magicznie" - tym częściej mam to, czego chcę.

Przyklady, przyklady! Znow przerywasz w najbardziej ciekawym momencie.

> To
> mnie bardzo zastanawia, gdyż nie jestem osobą skorą do pokładania wiary w
> byle co. A jeśli coś działa - to chcę wiedzieć jak. :-) Nie
> satysfakcjonują mnie w wyjaśnieniu bajki o duchach. Nawet, jeśli okaże się
> to serią przypadków wiem, że nie stracę czasu.

Podaj przyklad a powiem ci jak to działa :D

> Wprawdzie udało mi się przeżyć "dziwny zbieg okoliczności", nie nadający
> się jednak na forum, co najwyżej priv, dla przypadkowo czytających
> profanów. ;-)

Napisz wiec mi na priv.

> Przyznam, że cieszę się z tej dyzkusji, gdyż prowokuje mnie do
> systematyzacji pewnych poglądów oraz ich pewnej weryfikacji. :-)

Ciesze sie gdy ludzie sie ciesza. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-26
23:11:23

wersje satanizmu [trochę długawe]
Ogólnie to ciekawa zagwózdka z tego wyszła. ;-)

> Wlasnie tego mi brakowalo i o to chodzilo, czytajac to juz ucieszylem sie
> ze mniej wiecej uzyskam jakąś definicję magiji (dobra, nazywajmy to po
> ludzku - magią, wiadomo w kazdym razie o co chodzi) ale nie za bardzo sie
> doczekałem. Ale o tym ponizej.

wiec moze postaram sie pisac może jakos bardziej syntetycznie. :-)

> Problem polega na tym że wytłumaczenie "nie mam warunków na badania
> naukowe" jest słabe, słabiutkie. Popatrzmy znacznie globalniej na
> zagadnienie, nie tylko przez pryzmat własnego podwórka. Ty nie masz
> warunków na ŻADNE szerzej zakrojone badanie naukowe. Ale to że ty nie masz
> - o niczym nie swiadczy. Równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o kwazarach i
> ja mógbłym stwierdzić, że liczę sobie różne teoretyczne rzeczy na ich
> temat ale nie mam jakichś gigantycznych teleskopów czy innego badziewia
> żeby zrobić badania naukowe sensu stricte. Ale to że ja nie mam - o niczym
> nie świadczy. Inni mają - i robią te badania. Więc to nie jest w zasadzie
> jakiś problem.

Ok, masz rację. Chociaż zawsze więcej badań nastawione jest na obalenie teorii.
Chociaż generalnie nie powinno mieć to znaczenia - tak jak George Price, który chcąc
obalić pewną teorię genetyczną potwierdził ją i nawet z rozpaczy popełnił samobójstwo, co jest chyba wynikiem zamkniętego umysłu - no ale nie w tym rzecz. ;)
Dlatego tutaj przyznaję Ci rację. Nie ma dowodu na istnienie magii.

> Chyba że mowiąc o braku warunków chciałaś powiedziec że nie jest w ogole
> mozliwe zaproponowanie jakiejs METODY badan. Ale w takim razie ja mogę co
> najwyzej rozlozyc ręce i znów wrócić do stwierdzenia że wszystko mozna
> uznac za subiektywne i dowolne. Mnie nie interesują rzeczy subiektywne i
> dowolne, za dużo się naczytałem o urojeniach i różnych efektach
> neurologicznych, żeby uznawać czyjeś 100% subiektywne wrażenia to za coś
> przydatnego do badania świata.
>
> Natomiast chcę przycisnąć gdzie jest to miejsce w którym magia wynurza sie
> z owej otchłani dowolnosci i subiektywnosci i zaczyna twierdzić że posiada
> pewne działające uniwersalne zasady.

Myślę, iż należy rozpatrzyć to w czysto praktyczny sposób. Myślę, iż takim miejscem jest skuteczność działań magicznych.

> Pomysl logicznie! Z calego powyzszego akapitu wartosciowe dla tej dyskusji
> jest stwierdzenie ze ci ludzie potrafili pozazmysłowo wskazywac miejsce
> pobydu osoby w zatłoczonym ogromnym kosciele. A to jest nic! To jest za
> przeproszeniem bzdura na resorach a nie zadne pozazmysłowe postrzeganie bo
> mozna to bardzo latwo empirycznie przyszpilic i obalić.

Chyba, że masz do czynienia z tysiącami osób stłoczonych w jednym miejscu. To miałam na myśli oraz fakt, że dla mnie to bardziej nieprawdopodobne niż prawdopodobny efekt autosugestii, którego uzdrowieni nie byli świadomi i uznali sytuację za cud.
Oczywiście zawsze może być to oszustwo.

> Temat nie wyczerpany bo po tym dlugim wywodzie, ktorego czesc ucialem
> wciaz nie uzyskalem od ciebie definicji magii. Napisalas ze nie ma czegos
> takiego jak sily nadprzyrodzone. Znakomicie, podpisuję sie pod tym bo tez
> tak uwazam. Teraz, skoro juz to wiemy, to sprobujmy zmontowac definicję
> magii. Piszesz ze moglabys sie zgodzic z tą slownikową, jednozcesnie
> negując jej istotę, tj. wiarę w zjawiska nadprzyrodzone. Jeszcze raz
> prosze więc o definicje:
>
> Magia to...

Wiem, że będziesz ścigać mnie za każde niedopowiedzenie. ;-))
Więc może zrobię mały misz-masz (tym bardziej mi to wyjdzie po drugiej lampce wina ;) ) i powiem, że dla mnie:
magia to umiejętność powodowania zmian w obiektywnej rzeczywistości zgodnie ze swoją wolą,
za pomocą praktyk nie uznanych jako racjonalne działanie oraz które to relacje przyczynowo-skutkowe istnieją lecz nie są wyjaśnione (nie są oczywiste).

> Bedziesz miala problem ze zdefiniowaniem tego. A jak juz zdefiniujesz to

Zaiste.. :-)

> spytam cie czym sie niby w takim razie rozni magia od normalnej nauki
> psychologicznej opartej na empatii, poznaniu rozumowym, kojarzeniu faktów,
> intuicji.

Formą. Oraz podejściem bardziej a priori lub podejściem wiary. Dlatego, że owe pewne działania przyczynowo-skutkowe wymykają się z ram jasnego rozumowania - bynajmniej nadal są to działania przyczynowo-skutkowe.
Zauważ, że na magię można spoglądać jako wypełnianie - albo dopełnienie - niszy nauki. Jest to dziedzina, która kurczy się proporcjonalnie do wiedzy, zdobywanej przez naukę. To, co staje się jasne - nie jest już intuicyjną dziedziną życia po omacku.
Wydaje mi się, że tak jest z magią. Prawdopodobnie skazana jest na śmierć naturalną - i może to jest nadal czas jej powolnej agonii.

> Zobaczmy ten cytat z crowleya...
>
[..]
> To ze gawiedź traktuje cos jako cud to przeciez zupełnie nic nie znaczy.
> Gawiedz nie wie wielu rzeczy, jak sie udowodni komus ze czas w silnym polu
> grawitacyjnym plynie inaczej niz w slabym to tez potraktuje to jako cud.

OK. więc w wersji romantycznej dla pewnych osób zakrzywienie czasoprzestrzeni jest cudem. :-)
Dla tych, dla których pewne zjawiska są niewyjaśńialne - są one cudowne. Podobnie byłoby z doświadczeniem relatywności czasu.

> Sherlock Holmes często wprawiał doktora Watsona w stan skrajnego zdumienia
[..]
> I swieta prawde mowil Holmes, chociaz gdyby nie zdradził Watsonowi jaką
> drogą doszedł do efektu koncowego to moglby go omamiać mówiąc ze odprawia
> magiję. Ale to nie magija :)) - to logika, wiedza, dedukcja, kojarzenie
> faktow.

Dlatego można by śmiało dać stwierdzenie, że magia zaczyna się w przypadku takich czynności i zjawisk, gdzie kończą się oczywiste nici rozumowanie logicznego. Co znów nie wynika z istnienia "sił nadprzyrodzonych", lecz z nieuświadomionych lub niezrozumiałych części (zasad) natury.

> Wiec to nie jest wciaz zadowalająca definicja. To co napisal Crowley to
> jest jakies wtorne ględzenie: "magia to wiedza o filozofii naturalnej
> poparta zrozumieniem ukrytych jakości rzeczy". Co to za definicja? Wiezda
> o filozofii, zrozumienie ukrytych jakosci rzeczy - co to w ogole znaczy?
> :)) Czy w swietle tego co napisalem Holmes uprawiał magie? Bo jesli tak no
> to wciaz znaczy ze nie zeszlismy z rozroznien semantycznych miedzy "magia"
> a "scisła metoda badawcza".

Skoro dyskutujemy na takiej stronie to powiem, że LaVey przedtsawił jeszcze ciekawszą interpretację magii, jako że upłycił temat do zwykłych "racjonalnych czynności". Na przykład jeśli chcesz zdibyć kobietę - to dowiedz się o jej cyklach menstruacyjnych, bo w pierwszym cyklu będzie "podatna", ubierz się w jej guście, zrób to i tamto.. ale nie startuj do kobiety nie z twojej "półki", bo twoja "magia" się nie powiedzie. Oczywiście samo takie działanie nie jest dla mnie jakąś magią. :-) Ale niektórzy czują się lepiej, pewniej interpretując to w kategoriach cudownych przyczyn i skutków.
Moja odpowiedź zawarta w poprzednim akapicie.

> Narkotyki tez wplywaja na mnie, po dragach powstało mnostwo kawałków
> rockowych i inszych dzieł sztuki. Czy rzecz tak trywialną jak
> pochrzanienie percepcji i halucynacje uzyskane przez jakas chemie tez
> podpada pod magię? Nie? No to gdzie roznica?

W celu, dla jakiego to robisz.

> > Samo wypowiedzenie sekwencji słów nic Ci nie da - ale w
> > odpowiednim stanie świadomości może wywołać interesujące skutki.
>
> Na przyklad? Urwalas w najciekawszym momencie.

Skutki subiektywne (nazwijmy to jakiś "haj magiczny") lub/i będące realizacją twojej woli.
Sam stan umysłu ciężko jest wytłumaczyć. Jest to jakaś forma ukierunkowanego napięcia
emocjonalnego - w przybliżeniu, by można było sobie jakoś wyobrazić.
Na przyklad jakbys chcial 'zdalnie' zaprosic kumpla na piwo - to wynikiem działania
magicznego byloby np. to, ze zadzwoni a nastepnym razem bedzie przechodzil i zajrzy a potem znow np. zadzwoni.. ;-)

> > A zatem
> > działanie magiczne to nie jest taka prosta sprawa, ponieważ wymaga od
>
> > osoby tzw. "świadomości magicznej" aby "czynić zmiany zgodnie ze
> swoją
> > wolą". (o świadomości magicznej też kiedyś było trochę na sieci)
> Równie
> > dobrze możesz użyć kija od szczotki lub packi na muchy zamiast
> miecza,
> > mając zasymbolizować zniszczenie wroga.
>
> Tego nie rozumiem.

A to jest chyba klucz do sprawy.
Chodzi tylko o to, co w jaki sposób potrafi wpłynąć na Ciebie, co potrafi być wystarczająco sugestywne.

> Dlaczego nie nazywac tego po prostu wplywaniem i manipulacja osob slabych
> psychicznie? A moze taka jest definicja "magiji"? Magija to wplywanie na
> jednostki slabe poprzez roznego rodzaju manipulacje oraz
> dowartosciowywanie sie na zasadzie autosugestii, efektu placebo itd. :) He
> he. Ale gdzie w takim razie w tej definicji miesci sie owo postrzeganie
> pozazmyslowe i rozne cuda grupek Odnow w Duchu Św? Te rzeczy na pewno sie
> w tej definicji nie mieszcza, juz predzej w tej, którą wziałem i wkleiłem
> ze słownika. Więc?

Ja myślę, że sukces cudów uzdrowień Odnowy to właśnie efekt nieprawdopodobnie silnej sugestii. Dla "gawiedzi" jest to cud, ponieważ nie mieści im się w głowie, że "wystarczy chcieć" aby np. cofnęło im się schorzenie, jakim jest rak. Myślę, że tutaj o magii można powtórzyć to stwierdzenie, mówiące o wypełnianiu nią "niszy naukowej".
Jakby nie patrzeć dotychczas mnóstwo ludzi poświęciło swoje życie na obserwacjach sibie, przyrody. Czerpali z tych doświadczeń informacje i wiedzę intuicyjną. Nie rozumieli dlaczego - opatrywali to swoją filozofią. Tak jak efekt placebo. Gdyby nie odkrył tego "przypadkiem" na jakimś gościu z rakiem pewien lekarz - to też byłby nadal zabobon. Bo nie każdy jest skłonny do takiej autosugestii. Wiemy już jednak, że to działa chociaż nie wiemy jak. "Jakoś" działa. Więc wyszedł temat z domeny magii i tajemniczości. Domena ta się zawęża.

> Tutaj podalas cos co podpada pod definicje psychoanalizy. Wszystko sie
> zgadza i niczemu nie przeczę, ale dlaczego nazywasz psychoanalizę magią?
> Musza byc jakies roznice miedzy jednym a drugim. Siegnij do encyklopedii i
> zobacz definicję psychoanalizy. Czy aby nie mowisz o tym wlasnie?

Uff.. jesteś nieprawdopodobnie schematyzującym człowiekiem ;-) ale to dobrze. :-)
Spójrz odwrotnie. Pytałeś w jaki sposób magia pozwala mi poznawać siebie.
Różnicę widzę w formie (nie uznanej powszechnie za racjonalną lub wręcz nie akceptowaną).

> Nie rozumiem jak ktos kto nie wierzy w zjawiska nadprzyrodzone twierdzi ze
> mozna zgwałcić rzeczywistosc. Mozna wierzyc albo w jedno albo w drugie -
> bo oba naraz (tj. brak zjawisk nadprzyr. i mozliwosc gwałcenia natury)
> sobie przeczą. Moze i są jakies niezbadane aspekty natury - obszary
> neurologii czy psychologii, ale tez są aspekty zbadane na max - np.
> pogwałcić grawitacji w skali makro nie da się. Nie da sie złamac zasad
> zachowania energii i tak dalej. Absurdem jest tlumaczenie ze da się to
> zrobic, tylko jeszcze nie odkryto naukowego wyjasnienia na to. Zupelnie
> nie tędy droga.

Więc może trzeba chyba jewszcze dookreślić jedno: "zjawiska nadprzyrodzone". Ja nie uznaję zjawisk nadprzyrodzonych - ale niewyjaśnione owszem.
"Gwałt" - było to celowo zamknięte w cudzysłów słowo, mające wymiar bardziej jako przenośnia.

> > Niemniej jednak odnoszę powoli wrażenie, że może
> > istnieć jakaś korelacja pomiędzy moimi magicznymi stanami umysłu a
> > sytuacjami, które wydarzają się (nie musząc mieć np. z osobami
> > uczestniczącymi w danej sytuacji kontaktu).
>
> Powtórz jakies doswiadczenie 1000 razy zeby miec pewnosc :/ Nie chce być
> zgryzliwy ale wierz mi - bardzo łatwo wpasc w metafizyczną zadumę na
> rzeczach, ktore są efektem... statystyki.

Tak wiem. Dlatego jeszcze trzymam się jakoś tej gleby i nie fruwam zbytnio w obłokach. ;-) Chociaż takie fruwanie to przyjemne uczucie. :-)

> > Jest to póki co w sferze mojej
> > mocno krytycznej obserwacji - ale podejrzanym jest dla mnie np. fakt,
> że
> > im więcej spraw "popycham magicznie" - tym częściej mam to, czego
> chcę.
>
> Przyklady, przyklady! Znow przerywasz w najbardziej ciekawym momencie.

OK, będzie przykład. Czasem wspominam sobie z sentymentem czas, kiedy nie szło mi na rynku pracy, kiedy brakowało mi kasy (przykładowo zostawałam z 10 złotymi bez perspektywy zarobku - za to z perspektywą np. opłacenia mieszkania) zawsze zaklinałam rzeczywistość, zawsze się coś "stawało". Tak, jakby "coś" pomagało mi zawsze spadać na przysłowiowe cztery łapy. Rozmyślanie nad tym to jest dla mnie wplątane w nie zawsze oczywiste trajektorie prowadzące do pożądanych skutków.
Dlaczego? Bo tylko wtedy zdarzały się przypadki, że w dzień terminu płatności zadzwonił jakiś zapomniany lub spisany na straty dłużnik (sma ot tak od siebie), że zadzwonił ktoś z szybkim zleceniem za natychmiastową kasę, że z 20 złotych wydawano mi w sklepie 50 (nie w jednym sklepie, żeby odrzucić możliwośc lapy ekspedientki), albo że znalazłam sto złotych w wypożyczonej książce.. To było kilka miesięcy dużego stresu, niemniej istniało we mnie jakieś poczucie pewności, że nic nie jest w stanie mi się stać. Zawsze stawało się coś jakby "na miarę".
Można powiedzieć: spora determinacja. OK. Lecz jakie jest tego racjonalne powiązanie z tymi notorycznymi "przypadkami" ostatniej chwili?
A teraz nie zdarzają mi się już takie rzeczy, bo nie mam takich silnych stresów ani potrzeb w tej akurat materii. Wszystko w tym temacie jakoś wróciło do "porządku". :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
14:04:32

wersje satanizmu [trochę długawe]
> > Natomiast chcę przycisnąć gdzie jest to miejsce w którym magia
> wynurza sie
> > z owej otchłani dowolnosci i subiektywnosci i zaczyna twierdzić że
> posiada
> > pewne działające uniwersalne zasady.
>
> Myślę, iż należy rozpatrzyć to w czysto praktyczny sposób. Myślę, iż takim
> miejscem jest skuteczność działań magicznych.

Dobrze powiedziane. Ale magia ujęta w karby statystyki (proba wyznaczenia skutecznosci) okazuje się... nie istnieć. Ale o tym dalej. :)

> Chyba, że masz do czynienia z tysiącami osób stłoczonych w jednym miejscu.
> To miałam na myśli oraz fakt, że dla mnie to bardziej nieprawdopodobne niż
> prawdopodobny efekt autosugestii, którego uzdrowieni nie byli świadomi i
> uznali sytuację za cud.
> Oczywiście zawsze może być to oszustwo.

Niech przyjdą na stadion na mecz piłkarski i wskażą mi kolejno 100 osób ktore wymienię z imienia i nazwiska. Wszystko udokumentowane, wiadomo gdzie kto siedzi itd., dokladnosc co do 1 krzesełka. Wtedy proszę bardzo, bede pierwszy ktory uwierzy. Aha, takie doswiadczenie przeprowadzę 10 razy. Ot tak dla pewnosci. Widzisz, gdzie jest roznica miedzy takim doswiadczeniem a wskazaniem miejsca pobytu kogos w zatłoczonym kosciele? Ja tak rozumuję: okay, to moze być niesamowite, ale wciaz moze to byc przypadek albo jakies oszustwo. Jesli cos w tym jest to powinno to dzialac zawsze (w okreslonych warunkach). Bo jesli cos nie dziala zawsze to jest to przypadek, statystyka (z definicji!!). Jesli nie lubią stadionow ale tylko koscioly - prosze bardzo, zrobimy to w kosciele, według ICH warunkow ale na MOICH zasadach.

> Wiem, że będziesz ścigać mnie za każde niedopowiedzenie. ;-))
> Więc może zrobię mały misz-masz (tym bardziej mi to wyjdzie po drugiej
> lampce wina ;) ) i powiem, że dla mnie:
> magia to umiejętność powodowania zmian w obiektywnej rzeczywistości
> zgodnie ze swoją wolą,
> za pomocą praktyk nie uznanych jako racjonalne działanie oraz które to
> relacje przyczynowo-skutkowe istnieją lecz nie są wyjaśnione (nie są
> oczywiste).

:) W tej definicji jest sprzecznosc logiczna jak byk. Jesli relacje przyczynowo-skutkowe istnieją to znaczy wlasnie dokladnie to ze mamy wyjasnienie: Czynnosc A powoduje rezultat B. Pelen związek przyczynowo skutkowy. Konkluzja: mamy powtarzalnosc i przewidywalnosc wyniku, więc jednak _mamy_ racjonalnosc działania i pełne wyjasnienie.

> > spytam cie czym sie niby w takim razie rozni magia od normalnej nauki
>
> > psychologicznej opartej na empatii, poznaniu rozumowym, kojarzeniu
> faktów,
> > intuicji.
>
> Formą. Oraz podejściem bardziej a priori lub podejściem wiary. Dlatego, że
> owe pewne działania przyczynowo-skutkowe wymykają się z ram jasnego
> rozumowania - bynajmniej nadal są to działania przyczynowo-skutkowe.

Sprzecznosc, sprzeczosc.... Przyczyna i skutek to są pojecia ktore są tak ścisłe że bardziej sie nie da. Przyczyna -> Skutek (z prawdopodobienstwem p). To prawdopodobienstwo jest znane (mozna je wyznaczyc) i to bynajmniej nie sprawia, ze cos sie wymyka z ram jasnego rozumowania!

> Zauważ, że na magię można spoglądać jako wypełnianie - albo dopełnienie -
> niszy nauki. Jest to dziedzina, która kurczy się proporcjonalnie do
> wiedzy, zdobywanej przez naukę. To, co staje się jasne - nie jest już
> intuicyjną dziedziną życia po omacku.
> Wydaje mi się, że tak jest z magią. Prawdopodobnie skazana jest na śmierć
> naturalną - i może to jest nadal czas jej powolnej agonii.

Moim zdaniem wiara w magie będzie wieczna, podobnie jak wiara w Boga. W magii bowiem nie ma racjonalizmu, magia jest calkowicie irracjonalna. Wiara w magie wynika po prostu z braku wiedzy, tj. niechęci do szukania racjonalnych wyjasnien. Jesli ktos by zadal sobie trud i znalazl racjonalne wyjasnienia jakichs wydarzen, to moglby stracic wiare, ale intuicyjnie wie ze to by bylo niedobre dla niego. Bo wierzyć jest komfortowo i atrakcyjnie. Wiara w coś metafizycznego daje poczucie bezpieczenstwa i komfort psychiczny.

> Dlatego można by śmiało dać stwierdzenie, że magia zaczyna się w przypadku
> takich czynności i zjawisk, gdzie kończą się oczywiste nici rozumowanie
> logicznego. Co znów nie wynika z istnienia "sił nadprzyrodzonych", lecz z
> nieuświadomionych lub niezrozumiałych części (zasad) natury.

Z tego co mowisz wynikaloby ze mag jest (lub: moglby byc gdyby chcial) naukowcem, badaczem natury! A tak NIE JEST! Magowie NIE SĄ badaczami natury, bo nie robią zadnych, absolutnie zadnych doswiadczen! Gdzie koncza sie nici rozumowania logicznego tam konczy sie badanie zasad natury, a zaczyna gra pod tytułem "dowolne stwierdzenia i sformułowania niczym nie poparte".

Magowie muszą byc jak dzieci. Wierzą w rozne rzeczy, spychają w zakamarki mózgu niepowodzenia i porazki, a podniecają sie jedynie wynikami pozytywnymi wytwarzając w swoich głowach fałszywe przekonania o istnieniu jakichs mocnych, rzeczywistych związków przyczynowo-skutkowych, podczas gdy takich związków w ogole nie ma, albo ich istnienie wynika z prostej statystyki. To mechanizm wiary, tak samo dokładnie działa wiara w skutecznosc modlitwy lub wiara dziecka w swietego mikołaja.

1000 ludzi chorych sie modli o uzdrowienie. 1 zostaje uzdrowiony (statystycznie rzecz normalna) 999 umiera. Kto zwroci uwagę na tych 999? To przeciez nieatrakcyjne spojrzeć na to w ten sposob, niemedialne, wiec cicho sza! Nikt wiec tego nie zrobi za to wszyscy sie podniecą tym jednym i beda w pełni przekonani ze modlitwa jest skuteczna, a jak im ktos powie ze jest skuteczna z prawdopodobienstwem 1/1000 to go wysmieją. Ich wiara wynika wiec z niewiedzy, niecheci do liczb, do rzetelnosci obserwacji. Duze liczby - tego wszyscy wierzący sie boją, zastanawiajace dlaczego? :))

> Skoro dyskutujemy na takiej stronie to powiem, że LaVey przedtsawił
> jeszcze ciekawszą interpretację magii, jako że upłycił temat do zwykłych
> "racjonalnych czynności". Na przykład jeśli chcesz zdibyć kobietę - to
> dowiedz się o jej cyklach menstruacyjnych, bo w pierwszym cyklu będzie
> "podatna", ubierz się w jej guście, zrób to i tamto.. ale nie startuj do
> kobiety nie z twojej "półki", bo twoja "magia" się nie powiedzie.

Podnieta dla maluczkich zwykłą umiejetnoscia manipulacji! Wnerwia mnie to po prostu ze ktos próbuje sprzedać rzeczy oczywiste szafując słowem "magia". To zadna magia zdobyc kobietę jesli ma sie umiejętnosc obserwacji i inteligencje emocjonalna. Slowo "magia" to dym w oczy dla maluczkich, dla nieznających reguł gry, moze im to pomaga, pewnie, niech bedzie, ale nie zmienia to faktu ze oni nic nie rozumieją.

> Oczywiście samo takie działanie nie jest dla mnie jakąś magią. :-) Ale
> niektórzy czują się lepiej, pewniej interpretując to w kategoriach
> cudownych przyczyn i skutków.

No wiec wlasnie, potwierdza to to co napisalem powyzej. Ale czy interesuja nas domysly maluczkich, ich sposoby na zwiekszenie swoich szans u kobiet, mobilizowanie się, sposoby na dodawanie pewnosci siebie, leczenie wlasnych kompleksow? Mnie to nie interesuje, taka magia to zadna magia, to normalka! :))

> > Narkotyki tez wplywaja na mnie, po dragach powstało mnostwo kawałków
>
> > rockowych i inszych dzieł sztuki. Czy rzecz tak trywialną jak
> > pochrzanienie percepcji i halucynacje uzyskane przez jakas chemie tez
>
> > podpada pod magię? Nie? No to gdzie roznica?
>
> W celu, dla jakiego to robisz.

To mnie zawsze dziwi, jestes ktoras z kolei osobą, ktora tak odpowiada. Sugerujesz ze substancje chemiczne zawarte w srodkach halucynogennych potrafią rozpoznać cel dla ktorego osoba je zazyla? :) Rozpuszczenie łyzki cukru w szklance wody tez powoduje rozny efekt w zaleznosci od tego w jakim celu sie to zrobi?

> Skutki subiektywne (nazwijmy to jakiś "haj magiczny") lub/i będące
> realizacją twojej woli.
> Sam stan umysłu ciężko jest wytłumaczyć. Jest to jakaś forma
> ukierunkowanego napięcia
> emocjonalnego - w przybliżeniu, by można było sobie jakoś wyobrazić.
> Na przyklad jakbys chcial 'zdalnie' zaprosic kumpla na piwo - to wynikiem
> działania
> magicznego byloby np. to, ze zadzwoni a nastepnym razem bedzie przechodzil
> i zajrzy a potem znow np. zadzwoni.. ;-)

To mozna empirycznie szybko sprawdzic duzymi liczbami. 100 doswiadzcen po 1000 prób przeprowadzone na 100 osobach i liczymy wyniki, w ilu % kumpel oddzwonił!

> A to jest chyba klucz do sprawy.
> Chodzi tylko o to, co w jaki sposób potrafi wpłynąć na Ciebie, co potrafi
> być wystarczająco sugestywne.

Nic nie potrafi byc wystarczajaco sugestywne bo zawsze w moim umysle pojawia sie wątpliwosc: "chcialbym to sprawdzic na <duzych liczbach>". Tylko ci, ktorych inteligencja jest za niska popadaja w sugestię.

> Ja myślę, że sukces cudów uzdrowień Odnowy to właśnie efekt
> nieprawdopodobnie silnej sugestii. Dla "gawiedzi" jest to cud, ponieważ
> nie mieści im się w głowie, że "wystarczy chcieć" aby np. cofnęło im się
> schorzenie, jakim jest rak. Myślę, że tutaj o magii można powtórzyć to
> stwierdzenie, mówiące o wypełnianiu nią "niszy naukowej".

Jak mowilem... czemu ci ludzie w ogole nie mowia o NIEUDANYCH przypadkach? O przypadkach gdzie NIE BYŁO uzdrowienia? Ja chce duzych liczb! Tak, duze liczby, to jest cos co lubię! :))) I statystyka! Czemu oni tego nie chcą a ja chcę?

> Jakby nie patrzeć dotychczas mnóstwo ludzi poświęciło swoje życie na
> obserwacjach sibie, przyrody. Czerpali z tych doświadczeń informacje i
> wiedzę intuicyjną. Nie rozumieli dlaczego - opatrywali to swoją filozofią.
> Tak jak efekt placebo. Gdyby nie odkrył tego "przypadkiem" na jakimś
> gościu z rakiem pewien lekarz - to też byłby nadal zabobon. Bo nie każdy
> jest skłonny do takiej autosugestii. Wiemy już jednak, że to działa
> chociaż nie wiemy jak. "Jakoś" działa. Więc wyszedł temat z domeny magii i
> tajemniczości. Domena ta się zawęża.

Ano, placebo to efekt tajemniczy, ale wlasnie dlatego zostal odkryty bo byly warunki zeby go zbadać. Ale jak mowilem - mag nie jest naukowcem, bo nie przeprowadza zadnych doswiadczen. Nie operuje na duzych liczbach, na probach reprezentatywnych. Dlaczego? Bo cala jego magija nie jest nakierowana na rzeczywistosc obiektywną tj. na otoczenie, ale raczej na siebie, na poprawianie wlasnego humoru, samopoczucia, zwiekszenie pewnosci siebie, pozbycie sie kompleksow i tak dalej. Taka swoista auto-psychoterapia.

> Spójrz odwrotnie. Pytałeś w jaki sposób magia pozwala mi poznawać siebie.
> Różnicę widzę w formie (nie uznanej powszechnie za racjonalną lub wręcz
> nie akceptowaną).

Hmmm, jesli cos dziala, no to forma jest drugorzędna w zasadzie. Liczy sie wynik; czemu nie ujac tego w karby nauki, nie przeprowadzic doswiadzcenia na duzej probie? Zaprząc duże liczby do roboty i statystykę! Naukowcy tak przeciez robią!

> > Powtórz jakies doswiadczenie 1000 razy zeby miec pewnosc :/ Nie chce
> być
> > zgryzliwy ale wierz mi - bardzo łatwo wpasc w metafizyczną zadumę na
>
> > rzeczach, ktore są efektem... statystyki.
>
> Tak wiem. Dlatego jeszcze trzymam się jakoś tej gleby i nie fruwam zbytnio
> w obłokach. ;-) Chociaż takie fruwanie to przyjemne uczucie. :-)

Na tym polega atrakcyjnosc zawierzenia w coś. To przyjemne uczucie.

> OK, będzie przykład. Czasem wspominam sobie z sentymentem czas, kiedy nie
> szło mi na rynku pracy, kiedy brakowało mi kasy (przykładowo zostawałam z
> 10 złotymi bez perspektywy zarobku - za to z perspektywą np. opłacenia
> mieszkania) zawsze zaklinałam rzeczywistość, zawsze się coś "stawało".
> Tak, jakby "coś" pomagało mi zawsze spadać na przysłowiowe cztery łapy.
> Rozmyślanie nad tym to jest dla mnie wplątane w nie zawsze oczywiste
> trajektorie prowadzące do pożądanych skutków.
> Dlaczego? Bo tylko wtedy zdarzały się przypadki, że w dzień terminu
> płatności zadzwonił jakiś zapomniany lub spisany na straty dłużnik (sma ot
> tak od siebie), że zadzwonił ktoś z szybkim zleceniem za natychmiastową
> kasę, że z 20 złotych wydawano mi w sklepie 50 (nie w jednym sklepie, żeby
> odrzucić możliwośc lapy ekspedientki), albo że znalazłam sto złotych w
> wypożyczonej książce.. To było kilka miesięcy dużego stresu, niemniej
> istniało we mnie jakieś poczucie pewności, że nic nie jest w stanie mi się
> stać. Zawsze stawało się coś jakby "na miarę".
> Można powiedzieć: spora determinacja. OK. Lecz jakie jest tego racjonalne
> powiązanie z tymi notorycznymi "przypadkami" ostatniej chwili?
> A teraz nie zdarzają mi się już takie rzeczy, bo nie mam takich silnych
> stresów ani potrzeb w tej akurat materii. Wszystko w tym temacie jakoś
> wróciło do "porządku". :-)

Zanim rozpatrzy się jeden przypadek pozytywny, warto zadać sobie pytanie: Czy były analogiczne przypadki ale NEGATYWNE i ILE ich było?

Moze nie uwierzysz ale miliarderowi, ktorego nie trapią bynajmniej problemy finansowe, tez zdarzy sie od czasu do czasu znalezc jakis banknot w ksiazce, albo wydadzą mu źle w sklepie na jego korzysc. Moze nie uwierzysz ale są ludzie, ktorzy byli w identycznej sytuacji jak ty i rownie sie starali ale wcale nie znaleźli kasy w ksiazce ani nie pomylil sie nikt w sklepie! Ale tacy ludzie sie nie chwalą się tym jakos, zwłaszcza jesli w grę wchodzi nieudany rytuał czy to magiczny czy modlitwa czy cos takiego. Człowiek nie chce byc niewdzięczny wobec nieznanej tajemniczej mocy, ktora MILCZY i ktora zostawia go w potrzebie wiec nigdy nie rozpowiada: kurde, pomodlilem sie a ten w górze mnie zignorował! Za to rozpowiadają rozne historie, ci ktorym sie pofarciło. Nikt sie nie zastanawia ze 100 niewysłuchanych wypada na jednego wysłuchanego. Nikt nie robi badan, nie liczy. Ale wszystko jest przeciez tak oczywiste.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-02
05:26:49

wersje satanizmu [trochę długawe]
> Niech przyjdą na stadion na mecz piłkarski i wskażą mi kolejno 100 osób
> ktore wymienię z imienia i nazwiska. Wszystko udokumentowane, wiadomo
> gdzie kto siedzi itd., dokladnosc co do 1 krzesełka. Wtedy proszę bardzo,
> bede pierwszy ktory uwierzy. Aha, takie doswiadczenie przeprowadzę 10
> razy. Ot tak dla pewnosci. Widzisz, gdzie jest roznica miedzy takim
> doswiadczeniem a wskazaniem miejsca pobytu kogos w zatłoczonym kosciele?
> Ja tak rozumuję: okay, to moze być niesamowite, ale wciaz moze to byc
> przypadek albo jakies oszustwo. Jesli cos w tym jest to powinno to dzialac
> zawsze (w okreslonych warunkach). Bo jesli cos nie dziala zawsze to jest
> to przypadek, statystyka (z definicji!!). Jesli nie lubią stadionow ale
> tylko koscioly - prosze bardzo, zrobimy to w kosciele, według ICH warunkow
> ale na MOICH zasadach.

Trudno mi tutaj cokolwiek powiedzieć. Chociaż nie sądzę aby byli skorzy do teg typu doświadczeń. Chociaż u chrześcijan mogły by to być inne (acz pochodne) pobudki - np. zwątpienie w bożą moc, co jest grzechem.
W przypadku magii mówi się o zwątpieniu w moc samej magii.

> > magia to umiejętność powodowania zmian w obiektywnej rzeczywistości
>
> > zgodnie ze swoją wolą,
> > za pomocą praktyk nie uznanych jako racjonalne działanie oraz które
> to
> > relacje przyczynowo-skutkowe istnieją lecz nie są wyjaśnione (nie są
>
> > oczywiste).
>
> :) W tej definicji jest sprzecznosc logiczna jak byk. Jesli relacje
> przyczynowo-skutkowe istnieją to znaczy wlasnie dokladnie to ze mamy
> wyjasnienie: Czynnosc A powoduje rezultat B. Pelen związek przyczynowo
> skutkowy. Konkluzja: mamy powtarzalnosc i przewidywalnosc wyniku, więc
> jednak _mamy_ racjonalnosc działania i pełne wyjasnienie.

Chodziło raczej o brak wyjaśnienia sposobu działania, jakby samego mechanizmu, pomiedzy czynnoscia A a rezultatem B zakładając oczywiście, że taka relacja przyczynowo-skutkowa istnieje.
Czyli wiedza o tym, że coś działa w sposób nie do końca oczywisty (jak osławione placebo).
Ma się rozumieć, iż takie skutki (działania magiczne) rzeczywiście powinny podlegać prawom statystyki.

> > Formą. Oraz podejściem bardziej a priori lub podejściem wiary.
> Dlatego, że
> > owe pewne działania przyczynowo-skutkowe wymykają się z ram jasnego
>
> > rozumowania - bynajmniej nadal są to działania przyczynowo-skutkowe.
>
>
> Sprzecznosc, sprzeczosc.... Przyczyna i skutek to są pojecia ktore są tak
> ścisłe że bardziej sie nie da. Przyczyna -> Skutek (z
> prawdopodobienstwem p). To prawdopodobienstwo jest znane (mozna je
> wyznaczyc) i to bynajmniej nie sprawia, ze cos sie wymyka z ram jasnego
> rozumowania!

Mam nadzieje, ze udalo mi sie rozjasnic w poprzednim akapicie. Nie chodziło mi o wymykanie sie z ram rozumowania samej relacji A->B lecz rzeczy "pomiędzy".

To tak jak praca na komputerze PC: muszą zaistnieć odpowiednie warunki do np. edycji tekstu: prąd, podłączone podzespoły, uruchomiony edytor tekstu, etc.. I teraz dla każdego świadomego obsługi komputera użytkownika naciśnięcie litery spowoduje wydruk znaku na ekranie.
Jednak dla zwykłego użytkownika świadomość procesów, które powodują wyświetlenie "A" po naciśnieciu "A" jest w dużej mierze nieznana, jest niedostępna, nieoczywista - jest magiczna. Dla umysłu wprawnego informatyka nie ma tutaj tajemnic, bo potrafi on przeprowadzić niemal w locie diassemblację tej całej magii i uzyskać lepszy wgląd. Mag będzie starał się doskonalić techniki np. bezbłędnego i szybkiego pisania, skrótów klawiaturowych i możliwych opcji programu, etc. - informatyk nie będzie znał bogactwa opcji i skrótów lecz będzie drążył sam sposób działania (np. tej rzeczywistości, jaką jest stworzony przez programistów zamknięty kod edytora tekstu).
Abstrahujmy w tym przykładzie już od tego, że komputer jest "zjawiskiem" dobrze określonym, dlatego można go zamknąć pełnym zrozumieniem (tutaj sobie można założyć komputer popełniający jakieś błędy stochastyczne, wprawdzie jest to zupełnie niemożliwe w praktyce - ale chodzi o przykład, gdzie można to sobie jakoś wyobrazić ;) ).
Ten przykład może też być przyczepiony do pierwotnego sensu poniższej kwestii - czyli wypierania z rzeczywistości magii przez wiedzę.

> > Zauważ, że na magię można spoglądać jako wypełnianie - albo
> dopełnienie -
> > niszy nauki. Jest to dziedzina, która kurczy się proporcjonalnie do
>
> > wiedzy, zdobywanej przez naukę. To, co staje się jasne - nie jest już
>
> > intuicyjną dziedziną życia po omacku.
> > Wydaje mi się, że tak jest z magią. Prawdopodobnie skazana jest na
> śmierć
> > naturalną - i może to jest nadal czas jej powolnej agonii.
>
> Moim zdaniem wiara w magie będzie wieczna, podobnie jak wiara w Boga. W
> magii bowiem nie ma racjonalizmu, magia jest calkowicie irracjonalna.
> Wiara w magie wynika po prostu z braku wiedzy, tj. niechęci do szukania
> racjonalnych wyjasnien. Jesli ktos by zadal sobie trud i znalazl
> racjonalne wyjasnienia jakichs wydarzen, to moglby stracic wiare, ale
> intuicyjnie wie ze to by bylo niedobre dla niego. Bo wierzyć jest
> komfortowo i atrakcyjnie. Wiara w coś metafizycznego daje poczucie
> bezpieczenstwa i komfort psychiczny.

Zgadzam się z tym. Zresztą w innym miejscu na tym forum wspominałam, że ludziom ciężko jest stanąć nago przed prawdą, bez romantyzmu i barwnych piórek, wiedząc jak nauka potrafi odezoteryzować rzeczywistość.
Jest to już problem psychologiczny i socjologiczny określonych jednostek i grup. Chodziło mi akurat bardziej o ogólny wymiar - że nauka wypiera królestwo magii, zaś magia uzupełnia (lub nadlewa po prostu) uszczerbki wiedzy.

> > Dlatego można by śmiało dać stwierdzenie, że magia zaczyna się w
> przypadku
> > takich czynności i zjawisk, gdzie kończą się oczywiste nici
> rozumowanie
> > logicznego. Co znów nie wynika z istnienia "sił nadprzyrodzonych",
> lecz z
> > nieuświadomionych lub niezrozumiałych części (zasad) natury.
>
> Z tego co mowisz wynikaloby ze mag jest (lub: moglby byc gdyby chcial)
> naukowcem, badaczem natury! A tak NIE JEST! Magowie NIE SĄ badaczami
> natury, bo nie robią zadnych, absolutnie zadnych doswiadczen! Gdzie koncza
> sie nici rozumowania logicznego tam konczy sie badanie zasad natury, a
> zaczyna gra pod tytułem "dowolne stwierdzenia i sformułowania niczym nie
> poparte".

Myślę, że mag jest zdecydowanie badaczem natury - jednak jego badanie różni się co do formy (vide: przykład z komputerem), czyli polega mniej na pewnikach, bardziej na swoich obserwacjach (stąd może taka częstość potykania się o własne iluzje), bardziej na doświadczaniu i intuicyjnych wnioskach. Może jest to raczej "macaniem" natury w mroku niż przeprowadzaniem badania w bezkompromisowym błysku szkiełka i oka - zresztą mag szuka (najczęściej, zwykle) czegoś innego (ekspansja ego) niż naukowiec (zrozumienie).
Kiedy mówiłam o magii dla siebie jako jednego ze sposobów na zrozumienie siebie i świata, co częściowo starałam się również wyjaśnić, właśnie też coś takiego miałam na myśli - empiryczne pojmowanie w miejscu gdzie trudno o racjonalne zgłębienie lub gdzie istnieje możliwość bezpośredniego doświadczenia (np. w psychologii) lub jako osobiste czy też z innej strony spojrzenie na tę samą rzecz. Nie chce _zastępować_ magią tego, co jest istnieje w racjonalnym tłumaczeniu.

> Magowie muszą byc jak dzieci. Wierzą w rozne rzeczy, spychają w zakamarki
> mózgu niepowodzenia i porazki, a podniecają sie jedynie wynikami
> pozytywnymi wytwarzając w swoich głowach fałszywe przekonania o istnieniu
> jakichs mocnych, rzeczywistych związków przyczynowo-skutkowych, podczas
> gdy takich związków w ogole nie ma, albo ich istnienie wynika z prostej
> statystyki. To mechanizm wiary, tak samo dokładnie działa wiara w
> skutecznosc modlitwy lub wiara dziecka w swietego mikołaja.

Sądzę, że to bardzo trafna uwaga. Zwykle skupia się uwagę na satysfakcji sukcesu, traktując owe 999 porażek jako po prostu nieudane próby.

> 1000 ludzi chorych sie modli o uzdrowienie. 1 zostaje uzdrowiony
> (statystycznie rzecz normalna) 999 umiera. Kto zwroci uwagę na tych 999?

Tutaj akurat nie do końca. Schemat jest taki: dziś mamy "plan" że 10 ludzi ma być uzdrowionych - i jest 10 uzdrowień (czy wyzdrowień to już różnie, ale skuteczność jest wyjątkowo wysoka - co nie będzie dziwić osoby, która zna orgazmiczny klimat miejsc takich uzdrowień, nie tylko Odnowy).

> To przeciez nieatrakcyjne spojrzeć na to w ten sposob, niemedialne, wiec
> cicho sza! Nikt wiec tego nie zrobi za to wszyscy sie podniecą tym jednym
> i beda w pełni przekonani ze modlitwa jest skuteczna, a jak im ktos powie
> ze jest skuteczna z prawdopodobienstwem 1/1000 to go wysmieją. Ich wiara
> wynika wiec z niewiedzy, niecheci do liczb, do rzetelnosci obserwacji.
> Duze liczby - tego wszyscy wierzący sie boją, zastanawiajace dlaczego?
> :))

Wiara zawsze wynika z niewiedzy. :-) Maga ma charakteryzować _pewność_ swoich działań - manifestacji swojej woli.
Ale to dygresja. Poza tym j.w., trafna uwaga.

> Podnieta dla maluczkich zwykłą umiejetnoscia manipulacji! Wnerwia mnie to
> po prostu ze ktos próbuje sprzedać rzeczy oczywiste szafując słowem
> "magia". To zadna magia zdobyc kobietę jesli ma sie umiejętnosc obserwacji
> i inteligencje emocjonalna. Slowo "magia" to dym w oczy dla maluczkich,
> dla nieznających reguł gry, moze im to pomaga, pewnie, niech bedzie, ale
> nie zmienia to faktu ze oni nic nie rozumieją.

W tym miejscu akurat mogę się zgodzić bez zastrzeżeń. No.. prócz jednego ;-) jeśli magię przedkłada się ponad naukę.

> No wiec wlasnie, potwierdza to to co napisalem powyzej. Ale czy interesuja
> nas domysly maluczkich, ich sposoby na zwiekszenie swoich szans u kobiet,
> mobilizowanie się, sposoby na dodawanie pewnosci siebie, leczenie wlasnych
> kompleksow? Mnie to nie interesuje, taka magia to zadna magia, to
> normalka! :))

Tutaj również oczywiście. Chociaż temat zbiega w kierunku dość subtelnym - ale chyba słusznym. Trąca bowiem w cienką strunę pojęć lepsze/gorsze, osadzonych w pryzmacie ego każdej osoby. Dlatego emocje szybko w tych dyskusjach biorą górę i niemal każda rozmowa kolejny raz do niczego nie prowadzi.

> > W celu, dla jakiego to robisz.
>
> To mnie zawsze dziwi, jestes ktoras z kolei osobą, ktora tak odpowiada.
> Sugerujesz ze substancje chemiczne zawarte w srodkach halucynogennych
> potrafią rozpoznać cel dla ktorego osoba je zazyla? :) Rozpuszczenie łyzki
> cukru w szklance wody tez powoduje rozny efekt w zaleznosci od tego w
> jakim celu sie to zrobi?

Żle mnie zrozumiałeś. Różnica byłaby bowiem między użyciem takich środków dla przeżycia ot czegoś nietypowego - a użyciem takich środków celem zintensyfikowania ukierunkowanego napięcia emocjonalnego. Chodzi o to do czego posłuży Ci użycie substancji halucynogennych. Nie trzyma się to zbytnio przykładu cukru w szklance wody (chyba, że woda ma świadomość ;-)) ).

> To mozna empirycznie szybko sprawdzic duzymi liczbami. 100 doswiadzcen po
> 1000 prób przeprowadzone na 100 osobach i liczymy wyniki, w ilu % kumpel
> oddzwonił!

Zgadza się. Tutaj jest goła prawda, z którą nijak da się dyskutować.

> > A to jest chyba klucz do sprawy.
> > Chodzi tylko o to, co w jaki sposób potrafi wpłynąć na Ciebie, co
> potrafi
> > być wystarczająco sugestywne.
>
> Nic nie potrafi byc wystarczajaco sugestywne bo zawsze w moim umysle
> pojawia sie wątpliwosc: "chcialbym to sprawdzic na <duzych
> liczbach>". Tylko ci, ktorych inteligencja jest za niska popadaja w
> sugestię.

W sugestię - mając na myśli wiarę w skutki?
Chodziło tam mi bowiem raczej o sugestię jako owe "zaprogramowanie" umysłu maga, wprowadzenie w magiczny stan (np. nabycie pewności, że zostałeś uzdrowiony, analogicznie jest to nabywanie pewności innych celów).

> Jak mowilem... czemu ci ludzie w ogole nie mowia o NIEUDANYCH przypadkach?
> O przypadkach gdzie NIE BYŁO uzdrowienia? Ja chce duzych liczb! Tak, duze
> liczby, to jest cos co lubię! :))) I statystyka! Czemu oni tego nie chcą a
> ja chcę?

Myślę, że akurat statystyka uzdrowień jest wystarczająca aby usatysfakcjonować racjonalistę. ;-) Chociaż nie mam tutaj danych z doświadczeń. Być może poszukam, bo też zależy mi na tym. :-)

> Ano, placebo to efekt tajemniczy, ale wlasnie dlatego zostal odkryty bo
> byly warunki zeby go zbadać. Ale jak mowilem - mag nie jest naukowcem, bo
> nie przeprowadza zadnych doswiadczen. Nie operuje na duzych liczbach, na
> probach reprezentatywnych. Dlaczego? Bo cala jego magija nie jest
> nakierowana na rzeczywistosc obiektywną tj. na otoczenie, ale raczej na
> siebie, na poprawianie wlasnego humoru, samopoczucia, zwiekszenie pewnosci
> siebie, pozbycie sie kompleksow i tak dalej. Taka swoista
> auto-psychoterapia.

Imho przede wszystkim.
Masz rację, mag nie jest naukowcem (trochę wcześniej o tym napisałam). Dlatego nie zaprzeczam, iż często mija się z prawdą. Naukowiec też błądzi. Zasadniczą różnicą między naukowcem a magiem jest wiedza i wiara, badanie naukowe i wewnętrzne doświadczenie, krytycyzm i naiwność.
Pytasz dlaczego? Też jest to moim pytaniem: dlaczego zadeklarowani magowie uciekają od takich dyskusji. Dlaczego uciekają od konfrontacji, skoro są pewni swego działania? Czego się boją? Prawdy? Jeśli tylko coś ma służyć wspólnemu pomnażaniu wiedzy o rzeczywistości - to w tym świetle nie rozumiem również takiego działania. A chyba o TO właśnie chodzi.
Ja praktyk magicznych zaprzestawać nie chcę, między innymi nie chcąc być odciętą typowym "ty nic nie wiesz" (pomijając pozytywny skutek takich praktyk w doświadczaniu chociażby siebie dla mnie :) ). Osobiście chętnie poddałabym się pod lupę weryfikacji metody naukowej, jeśeli zaczęłabym zauważać i wierzyć w dość wysoką skuteczność swoich działań. Przy okazji może zdobyłabym milion dolarów. ;-))
Dlatego np. cenię sobie Twoje nieugięcie racjonalne argumenty, ponieważ trzymają się możliwie mocno prawdy (poprzez prosty argument weryfikowalności) i są bezlitosne (pozwalają strzepnąć pewną ilość różowego kurzu z "okularów sensorycznych").

> Zanim rozpatrzy się jeden przypadek pozytywny, warto zadać sobie pytanie:
> Czy były analogiczne przypadki ale NEGATYWNE i ILE ich było?

Tutaj można założyć, że nie było. Nie życzyłam sobie np. akurat banknotu w książce - ale moim życzeniem było: sytuacja jest beznadziejna, musi się COŚ stać przez te trzy dni.
Zatem jest to ciężkie w weryfikacji albo można określić pełen sukces, skoro faktycznie zawsze wyszłam cało.

> Moze nie uwierzysz ale miliarderowi, ktorego nie trapią bynajmniej
> problemy finansowe, tez zdarzy sie od czasu do czasu znalezc jakis banknot
> w ksiazce, albo wydadzą mu źle w sklepie na jego korzysc. Moze nie
> uwierzysz ale są ludzie, ktorzy byli w identycznej sytuacji jak ty i
> rownie sie starali ale wcale nie znaleźli kasy w ksiazce ani nie pomylil
> sie nikt w sklepie! Ale tacy ludzie sie nie chwalą się tym jakos,
> zwłaszcza jesli w grę wchodzi nieudany rytuał czy to magiczny czy modlitwa
> czy cos takiego. Człowiek nie chce byc niewdzięczny wobec nieznanej
> tajemniczej mocy, ktora MILCZY i ktora zostawia go w potrzebie wiec nigdy
> nie rozpowiada: kurde, pomodlilem sie a ten w górze mnie zignorował! Za to
> rozpowiadają rozne historie, ci ktorym sie pofarciło. Nikt sie nie
> zastanawia ze 100 niewysłuchanych wypada na jednego wysłuchanego. Nikt nie
> robi badan, nie liczy. Ale wszystko jest przeciez tak oczywiste.

Nie potrafię jednak zaprzeczyć, że nie masz racji. Faktycznie mogła to być seria przypadków. Takim rzeczom przypisuje się wysoko emocjonalne znaczenie, przez co zapdają z tym znaczeniem w pamięci. Reszta przy tym blednie.
Inna sprawa też jest taka, że często widzi się to, co chce się zobaczyć. Stosujemy skróty myślowe i doklejamy wałasne interpretacje.
Niemniej nadal zbieżność przypadków jest ciekawa - chociaż i ona sama może być przypadkiem. Tak samo jak nieprawdopodobna w naszym mniemaniu zbieżnośc przypadków w wyniku których istniejemy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
16:31:16

wersje satanizmu [trochę długawe]
> Chodziło raczej o brak wyjaśnienia sposobu działania, jakby samego
> mechanizmu, pomiedzy czynnoscia A a rezultatem B zakładając oczywiście, że
> taka relacja przyczynowo-skutkowa istnieje.
> Czyli wiedza o tym, że coś działa w sposób nie do końca oczywisty (jak
> osławione placebo).
> Ma się rozumieć, iż takie skutki (działania magiczne) rzeczywiście powinny
> podlegać prawom statystyki.

No i wlasnie o to biega. Pisalem o tym wielokrotnie. Naukowiec dopiero NA KONCU zada sobie pytanie "JAK to działa?". Na pierwszym miejscu domaga się odpowiedzi na pytanie "CZY to w ogóle działa?" a dopiero potem mozna sie zastanawiać "jak". Problem polega na tym ze w ogole nie udalo sie uzyskac pozytywnej odpowiedzi na to podstawowe pytanie "czy to działa".

> Mam nadzieje, ze udalo mi sie rozjasnic w poprzednim akapicie. Nie
> chodziło mi o wymykanie sie z ram rozumowania samej relacji A->B lecz
> rzeczy "pomiędzy".

Tak, wiem o co chodzi, jeno jak powiadam, pierwotnie kogos kto chce podejsc do sprawy racjonalistycznie w ogole nie obchodzi JAK to działa, ale obchodzi go CZY to działa. Jak dotąd nie mamy zadnych wiarygodnych dowodow by twierdzić że odpowiedź na pytanie CZY? brzmi: tak.

Kształtowanie rzeczywistosci zgodnie ze swoją wolą - ta definicja przeciez jest tak JEDNOZNACZNA, nie ma tu zadnych myków. Mam wolę zeby cos w rzeczywistosci zmienic - działam - osiagam rezultat. Jesli wiec by to działało to pozytywną odpowiedz na pytanie CZY mielibyśmy juz dawno dawno temu. Tymczasem magia istnieje od setek lat i nauka ani na kawałeczek jej nie "nadszarpnęła". Owszem, teoretycznie mozna sobie wyobrazic, ze kiedys tam, w czasach powszechnej ciemnoty ktos posiadł np. jakas wiedze o zludzeniach optycznych czy jakichs zjawiskach fizycznych (np elektrostatyka) i lazil od wsi do wsi z aparaturą, prezentujac "sztuczki" i podając się za maga i ludzie wierzyli ze to magia. Albo kapłani egipscy, ktorzy znali astronomie i wiedzieli keidy bedzie zacmienie i wykorzystywali to do swoich celow. Ale nie o to mi chodzi - tu mamy bpowiem do czynienia z oszustwami ktore łatwo zdemaskować poprzez przekaz regularnej wiedzy. Dlatego "prawdziwi" magowie od tysiecy lat nie dokonują PREZENTACJI co oznacza ze ich nurt istnieje niezaleznie od nauki. Jest jakby czyms w rodzaju religii - obszarem, nad ktorym nauka moze co najwyzej ramionami wzruszyć. Nie ma doswiadczenia - nie ma badania rzeczywistosci - nie ma o czym mowic.

> Zgadzam się z tym. Zresztą w innym miejscu na tym forum wspominałam, że
> ludziom ciężko jest stanąć nago przed prawdą, bez romantyzmu i barwnych
> piórek, wiedząc jak nauka potrafi odezoteryzować rzeczywistość.

No widzisz, a w ostatnim poscie napisalas ze magię czeka powolna agonia, ze bedzie wypierana przez nauke itd itd... To bylo bledne stwierdzenie, magia bedzie zawsze, tak jak wiara w bóstwa bedzie zawsze. Bo tak naprawde jedno i drugie to jest w swojej ISTOCIE to samo, chociaz w FORMIE moze byc rozne.

> Jest to już problem psychologiczny i socjologiczny określonych jednostek i
> grup. Chodziło mi akurat bardziej o ogólny wymiar - że nauka wypiera
> królestwo magii, zaś magia uzupełnia (lub nadlewa po prostu) uszczerbki
> wiedzy.

Nauka nic nie wypiera. Nauka juz dawno odkryła ze nie mozna poznac przyszlosci. A czy przeszkadza to ludziom w to wierzyć? Czy wróżki poszły z torbami, bo nauka twierdzi jednym głosem ze to bzdury? Oczywiscie ze nie. Nauka nic z magii nie wypiera bo nauka i magia są na roznych plaszczyznach, zupelnie sie nie przenikają. Dowodem na to jest prosty fakt, ze jak ktos probuje jednak te plaszczyzny zblizyc, zeby się starły ze sobą, to reprezentanci magiczni szybko uciekają przed takim starciem, oddalaja swoją plaszczyzne zeby bron boze cos im rzetelnie nie wykazać.

Dowod? Jesli znasz angielski, to wejdz na www.randi.org i przeczytaj artyklul o rozdzkarstwie (dowsing). Rozdzkarstwo jest najpopularniejsza próbą wyciągnięcia miliona z fundacji Randiego. Poswiecony został cały artykuł temu. Wielu rozdzkarzy (dowsers) wrecz nie wierzy ze ktos daje milion jesli udowodnią ze to działa - tak bardzo są przekonani o tym ze to działa. Oczywiscie WSZYSCY bez wyjątku odchodzą z kwitkiem! Oto interesujący fragment artykułu:

The defensive reaction of most dowsers, following their failure, is to claim that they should not have submitted to any test, and will never do so again. And most will say that dowsing comes under special rules that deny that it can be tested, ever. The discouraging fact is that no dowser is ever convinced, as a result of proper double-blind testing, that they cannot dowse. Their need to believe is so strong and so ingrained, that they will refuse to accept any quality and/or quantity of good evidence. They have adopted a philosophy that shields them against reality.

W wolnym tłumaczeniu (podkreslenia moje): reakcją obronną większosci rozdzkazy po nieudanym tescie jest stwierdzenie ze w ogole nie powinni sie zgodzic na zaden test i nigdy wiecej tego nie zrobią. Wiekszosc stwierdza ze rozdzkarstwo dziala pod specjalnymi warunkami, ktore zaprzeczają mozliwosci przetestowania go. Zniechęcające jest to ze ZADEN rozdzkarz w wyniku rzetelnego testu nie zostaje przekonany ze rozdzkarstwo nie dziala. Ich potrzeba wiary jest tak silna i zakorzeniona, ze odmawiają zaakceptowania JAKIEJKOLWIEK ilosci/jakości dobrych dowodow. Oni zaadoptowali sobie filozofię ktora chroni ich przed rzeczywistością.

Powyzsze slowa napisal sam Randi, gosc, ktory przebadal juz WIELU rozdzkarzy. Zwroce uwage na jeszcze jeden, rewelacyjny fragment:

Each dowser goes away from any trial of their powers, dismayed by their failure, puzzled at the reasons for the failure, but always capable of coming up with a reasonable to them excuse. That excuse may be any one of many. It may be an unfortunate arrangement of the planets, improper temperature or humidity, a problem of indigestion, too much ambient noise or too much silence or a poor attitude on the part of the observers. These are not invented excuses; they are all drawn from my personal experience in testing these folks.

W wolnym tł (podkreslenia moje): Kazdy rozdzkarz konczy test skonsternowany swoja porażką, głowi się nad jej przyczynami, ale ZAWSZE znajduje racjonalną - według niego - wymówkę. Wymówek jest wiele. Może być to nieszczesliwy układ planet, nieodpowiednia temperatura lub wilgotność, niestrawność, zbyt duzy hałas, lub za duza cisza, złe nastawienie obserwatorów. To nie są wymyslone wymówki; wszystkie one pochodzą z mojego osobistego doświadczenia w testowaniu tych ludzi.

Powyzszy tekst jest MIAŻDŻĄCY w swojej prawdzie. Pewnych ludzi (w tym takze i niektorych na tym forum z tego co wnioskuje po dyskusjach) po prostu NIE DA SIĘ przekonać do pewnych rzeczy. Maja swoj wlasny swiat, swoja wlasna rzeczywistosc ktorej naruszenie jest po prostu niemozliwe w jakikolwiek sposob, chocby probowalo sie być nie wiadomo jak rzetelnym.

> Myślę, że mag jest zdecydowanie badaczem natury - jednak jego badanie
> różni się co do formy (vide: przykład z komputerem), czyli polega mniej na
> pewnikach, bardziej na swoich obserwacjach (stąd może taka częstość
> potykania się o własne iluzje), bardziej na doświadczaniu i intuicyjnych
> wnioskach. Może jest to raczej "macaniem" natury w mroku

Definitywnie, ale nie jest to nie macanie natury, tylko macanie samego siebie. Macanie swoich subiektywnych przekonan i wyciaganie jakichs ogolnych wniosków o naturze świata. Nie tędy droga - na pewno.

> niż
> przeprowadzaniem badania w bezkompromisowym błysku szkiełka i oka -
> zresztą mag szuka (najczęściej, zwykle) czegoś innego (ekspansja ego) niż
> naukowiec (zrozumienie).

Wiec mag NIE JEST badaczem. Nie dosc ze nie potrafi nic powtorzyc i nic wykazać, to jeszcze nie dąży do zrozumienia. Pol biedy jakby robil jakies zapiski: Pon. zrobilem to i to, osiagnalem taki a taki efekt, sprobuje to jutro powtórzyć. Wt. proba powtorki - nieudana, prawdopodobnie dlatego że zaszło to i to, spróbuję odtworzyć warunki. Śr. odtworzylem warunki, ale proba wciaz nie udana. Nie rozumiem. Czw. zupelnie inne warunki - nagle sie udało. Dziwne. Pt. nic sie nie stało. Sb-Nd. nic mi nie wychodzi. Kolejny tydzien: udalo sie raz, ale tak połowicznie, pozostałe próby nieudane, mimo roznuych konfiguracji warunków.

Itd. :D No, to by mozna bylo nazwać jakimś BADANIEM :)

> Kiedy mówiłam o magii dla siebie jako jednego ze sposobów na zrozumienie
> siebie i świata, co częściowo starałam się również wyjaśnić, właśnie też
> coś takiego miałam na myśli - empiryczne pojmowanie w miejscu gdzie trudno
> o racjonalne zgłębienie lub gdzie istnieje możliwość bezpośredniego
> doświadczenia (np. w psychologii) lub jako osobiste czy też z innej strony
> spojrzenie na tę samą rzecz. Nie chce _zastępować_ magią tego, co jest
> istnieje w racjonalnym tłumaczeniu.

Więc gdzie magia znajduje zastosowanie? Podaj jakis przyklad, ktorego nie bylas w stanie racjonalnie zgłębić lub nie moglas bezposrednio doswiadzcenia przeprowadzic. Podaj podaj, a ja ci znajdę racjonalne wytłumaczenie... ;)))

> Sądzę, że to bardzo trafna uwaga. Zwykle skupia się uwagę na satysfakcji
> sukcesu, traktując owe 999 porażek jako po prostu nieudane próby.

Więc trzeba spozierac na efekty caly czas przez pryzmat statystyki. Dopiero jak cos naprawde nas dziwi - przeprowadzic bardziej szczegolowe badania. Jesli one dadzą wynik pozytywny - no to dopiero nabrać przekonania. Ale do konca nalezy byc sceptycznym.

> Tutaj akurat nie do końca. Schemat jest taki: dziś mamy "plan" że 10 ludzi
> ma być uzdrowionych - i jest 10 uzdrowień (czy wyzdrowień to już różnie,
> ale skuteczność jest wyjątkowo wysoka - co nie będzie dziwić osoby, która
> zna orgazmiczny klimat miejsc takich uzdrowień, nie tylko Odnowy).

Dlaczego nie zalozyc: dziś mamy plan ze 100 ludzi ma byc uzdrowionych. Albo 1000 albo 10000. To znaczy ze istnieje jakas FUNKCJA skutecznosci zalezna od liczby planowanych uzdrowien? Moze wiec narysowac wykres...? Dlaczego nie podejść tak do tego? Wtedy sie by okazało ile to wszystko warte.

> Wiara zawsze wynika z niewiedzy. :-) Maga ma charakteryzować _pewność_
> swoich działań - manifestacji swojej woli.

He he... Tej pewnosci nigdzie nie widać, jesli sie maga stara wystawic na próbę. Podkulenie ogona i ucieczka - to jest ta _pewnosc_ swoich dzialan?

> > No wiec wlasnie, potwierdza to to co napisalem powyzej. Ale czy
> interesuja
> > nas domysly maluczkich, ich sposoby na zwiekszenie swoich szans u
> kobiet,
> > mobilizowanie się, sposoby na dodawanie pewnosci siebie, leczenie
> wlasnych
> > kompleksow? Mnie to nie interesuje, taka magia to zadna magia, to
> > normalka! :))
>
> Tutaj również oczywiście. Chociaż temat zbiega w kierunku dość subtelnym -
> ale chyba słusznym. Trąca bowiem w cienką strunę pojęć lepsze/gorsze,
> osadzonych w pryzmacie ego każdej osoby. Dlatego emocje szybko w tych
> dyskusjach biorą górę i niemal każda rozmowa kolejny raz do niczego nie
> prowadzi.

Nie staram sie wartosciowac lepsze/gorsze, tylko objasniac jak rzeczy dzialają. Nazywajac kogos maluczkim, albo zarzucajac mu niewiedze nie twierdze ze jest w jakis sposob gorszy :). Nieuswiadomienie nie jest ZŁE.

> Żle mnie zrozumiałeś. Różnica byłaby bowiem między użyciem takich środków
> dla przeżycia ot czegoś nietypowego - a użyciem takich środków celem
> zintensyfikowania ukierunkowanego napięcia emocjonalnego. Chodzi o to do
> czego posłuży Ci użycie substancji halucynogennych. Nie trzyma się to
> zbytnio przykładu cukru w szklance wody (chyba, że woda ma świadomość ;-))
> ).

No ale co z tego wynika ze srodki chemiczne pomagaja uzyskac jakis efekt? Co w tym hmm... magicznego?

> > Nic nie potrafi byc wystarczajaco sugestywne bo zawsze w moim umysle
>
> > pojawia sie wątpliwosc: "chcialbym to sprawdzic na <duzych
> > liczbach>". Tylko ci, ktorych inteligencja jest za niska popadaja
> w
> > sugestię.
>
> W sugestię - mając na myśli wiarę w skutki?
> Chodziło tam mi bowiem raczej o sugestię jako owe "zaprogramowanie" umysłu
> maga, wprowadzenie w magiczny stan (np. nabycie pewności, że zostałeś
> uzdrowiony, analogicznie jest to nabywanie pewności innych celów).

To jest mobilizowanie się. Czasem skuteczne, czasem nieskuteczne. Ja mowilem o przypadkach gdzie mowimy nie o oddzialywaniu na siebie, ale na swiat zewnetrzny. Nabycie pewnosci ze mozna wplywac w sposob magiczny (nadprzyrodzony) na swiat zewnetrzny to samooszukiwanie się.

> Myślę, że akurat statystyka uzdrowień jest wystarczająca aby
> usatysfakcjonować racjonalistę. ;-) Chociaż nie mam tutaj danych z
> doświadczeń. Być może poszukam, bo też zależy mi na tym. :-)

Nigdzie nie znajdziesz... Nie bedzie bowiem NIGDZIE opisana ilosc przypadkow NIEUDANYCH, to ci moge zagwarantowac. W szpitalu latwo sprawdzic ile % osób po danym zabiegu wyszlo z zyciem a ile umarło. Natomiast nie istnieja zadne statystyki NIESKUTECZNOSCI nadprzyrodzonych metod uzdrawiania. Istnieja tylko opisy POJEDYNCZYCH skutecznych przypadkow.

> Imho przede wszystkim.
> Masz rację, mag nie jest naukowcem (trochę wcześniej o tym napisałam).
> Dlatego nie zaprzeczam, iż często mija się z prawdą. Naukowiec też błądzi.
> Zasadniczą różnicą między naukowcem a magiem jest wiedza i wiara, badanie
> naukowe i wewnętrzne doświadczenie, krytycyzm i naiwność.
> Pytasz dlaczego? Też jest to moim pytaniem: dlaczego zadeklarowani magowie
> uciekają od takich dyskusji. Dlaczego uciekają od konfrontacji, skoro są
> pewni swego działania? Czego się boją? Prawdy? Jeśli tylko coś ma służyć
> wspólnemu pomnażaniu wiedzy o rzeczywistości - to w tym świetle nie
> rozumiem również takiego działania. A chyba o TO właśnie chodzi.
> Ja praktyk magicznych zaprzestawać nie chcę, między innymi nie chcąc być
> odciętą typowym "ty nic nie wiesz" (pomijając pozytywny skutek takich
> praktyk w doświadczaniu chociażby siebie dla mnie :) ). Osobiście chętnie
> poddałabym się pod lupę weryfikacji metody naukowej, jeśeli zaczęłabym
> zauważać i wierzyć w dość wysoką skuteczność swoich działań. Przy okazji
> może zdobyłabym milion dolarów. ;-))
> Dlatego np. cenię sobie Twoje nieugięcie racjonalne argumenty, ponieważ
> trzymają się możliwie mocno prawdy (poprzez prosty argument
> weryfikowalności) i są bezlitosne (pozwalają strzepnąć pewną ilość
> różowego kurzu z "okularów sensorycznych").

Ależ dziękuję. Widzę że nie jestes osobą która buduje swój wlasny swiatek przekonań, którego nie mozna naruszyć, jak ci opisywani wyzej rozdzkarze, nie potrafiący zaakceptować rzetelnie wykazanej porażki.

> Tutaj można założyć, że nie było. Nie życzyłam sobie np. akurat banknotu w
> książce - ale moim życzeniem było: sytuacja jest beznadziejna, musi się
> COŚ stać przez te trzy dni.
> Zatem jest to ciężkie w weryfikacji albo można określić pełen sukces,
> skoro faktycznie zawsze wyszłam cało.

Chodizło raczej o przypadki negatywne w sensie np innych ludzi, ktorym w analogicznej sytuacji sie nie powiodło tak różowo.

> Nie potrafię jednak zaprzeczyć, że nie masz racji. Faktycznie mogła to być
> seria przypadków. Takim rzeczom przypisuje się wysoko emocjonalne
> znaczenie, przez co zapdają z tym znaczeniem w pamięci. Reszta przy tym
> blednie.
> Inna sprawa też jest taka, że często widzi się to, co chce się zobaczyć.
> Stosujemy skróty myślowe i doklejamy wałasne interpretacje.
> Niemniej nadal zbieżność przypadków jest ciekawa - chociaż i ona sama może
> być przypadkiem. Tak samo jak nieprawdopodobna w naszym mniemaniu
> zbieżnośc przypadków w wyniku których istniejemy.

Dokładnie. Sam fakt, ze JA istnieję wydaje się juz niewiarygodny. Wystarczylaby przeciez jakas drobna mikroskopijna zmiana w historii, gdyby cos poszło innym torem to by mnie nie było tutaj i teraz. Czyz to nie jest zastanawiające? Cóż, patrząc racjonalnie - nie jest. :D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-03
16:21:48

wersje satanizmu [trochę długawe]
>
> No widzisz, a w ostatnim poscie napisalas ze magię czeka powolna agonia,
> ze bedzie wypierana przez nauke itd itd... To bylo bledne stwierdzenie,
> magia bedzie zawsze, tak jak wiara w bóstwa bedzie zawsze. Bo tak naprawde
> jedno i drugie to jest w swojej ISTOCIE to samo, chociaz w FORMIE moze byc
> rozne.

To znaczy w przypadku magii interpretowanej jako wiara owszem. Wygląda na to, że potrzeba nadprzyrodzoności, cudonwości jest jedną z główniejszych potrzeb człowieka. Może wiąże się to pośrednio z innymi potrzebami, jak bezpieczeństwa (potęga, siła, moce, byty), przynależności (ezoteryka, kulty), itp. W tym sensie jest to problem stricte psycho/sicjologiczny. Ale to juz inna bajka. ;-)
Bowiem zauważ, że generalnbie maga nie ma charakteryzować wiara - tylko właśnie pewność. To jest w założeniu współczesnej magii.
Z drugiej strony można powiedzieć, iż taka pewność ma po prostu w fundamencie wiarę (nie wiedzę) że tak się stanie. Wówczas to co mówisz, że magia jako wiara będzie zawsze, jest słuszne.
Reszta poniżej. :)

> Nauka nic nie wypiera. Nauka juz dawno odkryła ze nie mozna poznac
> przyszlosci. A czy przeszkadza to ludziom w to wierzyć? Czy wróżki poszły
> z torbami, bo nauka twierdzi jednym głosem ze to bzdury? Oczywiscie ze
> nie. Nauka nic z magii nie wypiera bo nauka i magia są na roznych
> plaszczyznach, zupelnie sie nie przenikają. Dowodem na to jest prosty
> fakt, ze jak ktos probuje jednak te plaszczyzny zblizyc, zeby się starły
> ze sobą, to reprezentanci magiczni szybko uciekają przed takim starciem,
> oddalaja swoją plaszczyzne zeby bron boze cos im rzetelnie nie wykazać.

Ok. Mnie chodzilo o to, o czym na poczatku wspominales przy okazji goscia, ktory odkrywszy elektromagnetyzm (albo magnetyzm prościej) przedstawiał to zjawisko gawiedzi jako cud załóżmy nawet, że do końca nie rozumiejąc jak to działa. A zatem w powszechnej intrerpretacji (a może nawet w interpretacji odkrywcy, jeśli nie był naukowcem) była to domena magii do czasu zajęcia się tym przez metody naukowe, które tutaj akurat potwierdziły brak kuglarstwa.
Oczywiście mogłoby to spotkać współczesnych magów (potwierdzenie) i - jak wspominałeś - nie tyle w WYTŁUMACZENIU zasady działania, co w POTWIERDZENIU skuteczności. A to jest w zasięgu naszych możliwości poznania.

> Dowod? Jesli znasz angielski, to wejdz na www.randi.org i przeczytaj
> artyklul o rozdzkarstwie (dowsing). Rozdzkarstwo jest najpopularniejsza
> próbą wyciągnięcia miliona z fundacji Randiego. Poswiecony został cały
> artykuł temu. Wielu rozdzkarzy (dowsers) wrecz nie wierzy ze ktos daje
> milion jesli udowodnią ze to działa - tak bardzo są przekonani o tym ze to
> działa. Oczywiscie WSZYSCY bez wyjątku odchodzą z kwitkiem! Oto
> interesujący fragment artykułu:

Tak, wertowalam juz troche stronke. Swietna sprawa! Dowiedzialam sie (chociaz nie widziałam i nie szukalam jeszcze) ze maja nawet chyba przetlumaczone jakies publikacje na polski.
Po prostu są to fakty, których podstawa jest w miarę prosta: jeżeli coś działa, to da się to wykazać ŻE działa.

> Powyzszy tekst jest MIAŻDŻĄCY w swojej prawdzie. Pewnych ludzi (w tym
> takze i niektorych na tym forum z tego co wnioskuje po dyskusjach) po
> prostu NIE DA SIĘ przekonać do pewnych rzeczy. Maja swoj wlasny swiat,
> swoja wlasna rzeczywistosc ktorej naruszenie jest po prostu niemozliwe w
> jakikolwiek sposob, chocby probowalo sie być nie wiadomo jak rzetelnym.

Dygresja.
Przypomniał mi się program na Discovery o jeziorze Loch Ness i słynnym jego domniemanym potworze. Otóż w programie tym był przedstawiany eksperyment na grupie turystów. Polegał on na tym, iż zamieszany w sprawę przewodnik oprowadzając grupę stojącą nad brzegiem opowiadał o potworze. W tym czasie płetwonurek (bodajże) będący pod taflą wody daleko od brzegu miał za zadanie wystawić na krótki czas kawałek kołka drewnianego z wody. Oczywiście każdy COŚ zauważył i przewodnik poprosił żeby to w takim razie narysować. Wyszły z tego najprzeróżniejsze fantastyczne potwory. :-)

> Wiec mag NIE JEST badaczem. Nie dosc ze nie potrafi nic powtorzyc i nic
> wykazać, to jeszcze nie dąży do zrozumienia. Pol biedy jakby robil jakies

Ok, nie jest badaczem sensu naukowego.

> zapiski: Pon. zrobilem to i to, osiagnalem taki a taki efekt, sprobuje to
> jutro powtórzyć. Wt. proba powtorki - nieudana, prawdopodobnie dlatego że
> zaszło to i to, spróbuję odtworzyć warunki. Śr. odtworzylem warunki, ale
> proba wciaz nie udana. Nie rozumiem. Czw. zupelnie inne warunki - nagle
> sie udało. Dziwne. Pt. nic sie nie stało. Sb-Nd. nic mi nie wychodzi.
> Kolejny tydzien: udalo sie raz, ale tak połowicznie, pozostałe próby
> nieudane, mimo roznuych konfiguracji warunków.
>
> Itd. :D No, to by mozna bylo nazwać jakimś BADANIEM :)

Otóż POWINIEN prowadzić dziennik magiczny. :-) Pytanie - ile procent to robi, bo np. nie lubi porażek.
Osobiście polecam zaznajomienie się z jakąś lepszą stroną o magii (typu strona Klusex'a czarymary.pl, na końcu stronki artykuły) a będzie Ci łatwiej objąć pełniejszy zakres problemu.

> > Kiedy mówiłam o magii dla siebie jako jednego ze sposobów na
> zrozumienie
> > siebie i świata, co częściowo starałam się również wyjaśnić, właśnie
> też
> > coś takiego miałam na myśli - empiryczne pojmowanie w miejscu gdzie
> trudno
> > o racjonalne zgłębienie lub gdzie istnieje możliwość bezpośredniego
>
> > doświadczenia (np. w psychologii) lub jako osobiste czy też z innej
> strony
> > spojrzenie na tę samą rzecz. Nie chce _zastępować_ magią tego, co
> jest
> > istnieje w racjonalnym tłumaczeniu.
>
> Więc gdzie magia znajduje zastosowanie? Podaj jakis przyklad, ktorego nie
> bylas w stanie racjonalnie zgłębić lub nie moglas bezposrednio
> doswiadzcenia przeprowadzic. Podaj podaj, a ja ci znajdę racjonalne
> wytłumaczenie... ;)))

Wiesz, generalnie sądzę, że tutaj jest to już kwestia samego nazewnictwa. Dla mnie może to byc zwykła metoda np. docierania do podświadomości ot tylko nietypowym sposobem, chociaż sam sposób (praktyka) popularnie ma miano "używania magii", posługiwania się nią (jak np. karty tarota). I tutaj cała różnica.

> > Tutaj akurat nie do końca. Schemat jest taki: dziś mamy "plan" że 10
> ludzi
> > ma być uzdrowionych - i jest 10 uzdrowień (czy wyzdrowień to już
> różnie,
> > ale skuteczność jest wyjątkowo wysoka - co nie będzie dziwić osoby,
> która
> > zna orgazmiczny klimat miejsc takich uzdrowień, nie tylko Odnowy).
>
> Dlaczego nie zalozyc: dziś mamy plan ze 100 ludzi ma byc uzdrowionych.
> Albo 1000 albo 10000. To znaczy ze istnieje jakas FUNKCJA skutecznosci
> zalezna od liczby planowanych uzdrowien? Moze wiec narysowac wykres...?
> Dlaczego nie podejść tak do tego? Wtedy sie by okazało ile to wszystko
> warte.

Sądzę, że problem wydaje się być czysto prozaiczny, jak ograniczenia w czasie trwania przedstawienia i zmęczeniu charyzmatyków (każdy przypadek jest "rozpatrywany" indywidualnie).

> > Wiara zawsze wynika z niewiedzy. :-) Maga ma charakteryzować
> _pewność_
> > swoich działań - manifestacji swojej woli.
>
> He he... Tej pewnosci nigdzie nie widać, jesli sie maga stara wystawic na
> próbę. Podkulenie ogona i ucieczka - to jest ta _pewnosc_ swoich
> dzialan?

No wlasnie to mnie tez dziwi. Jest to czesty zarzut zawsze tak samo odpierany.

> Nie staram sie wartosciowac lepsze/gorsze, tylko objasniac jak rzeczy
> dzialają. Nazywajac kogos maluczkim, albo zarzucajac mu niewiedze nie
> twierdze ze jest w jakis sposob gorszy :). Nieuswiadomienie nie jest
> ZŁE.

Ale niestety mechanizm dumy swoje robi. :)

> No ale co z tego wynika ze srodki chemiczne pomagaja uzyskac jakis efekt?
> Co w tym hmm... magicznego?

widzę, że kręcimy się w kólko w pojęciach. :)
Ok. Weźmy maga, który bierze środki chemiczne do jakiegoś np. rytuału mającego na celu zniszczenie wroga. Środki te pomagają mu zmienić percepcję i poprzez wyobrażenia wpłynąć na swój emocjonalny stan, jako że to właśnie emocje (energia, czy jak to zwać) są motorem dzialan.

> To jest mobilizowanie się. Czasem skuteczne, czasem nieskuteczne. Ja
> mowilem o przypadkach gdzie mowimy nie o oddzialywaniu na siebie, ale na
> swiat zewnetrzny. Nabycie pewnosci ze mozna wplywac w sposob magiczny
> (nadprzyrodzony) na swiat zewnetrzny to samooszukiwanie się.

W obliczu zaprzeczających faktów - tak.

> > Myślę, że akurat statystyka uzdrowień jest wystarczająca aby
> > usatysfakcjonować racjonalistę. ;-) Chociaż nie mam tutaj danych z
> > doświadczeń. Być może poszukam, bo też zależy mi na tym. :-)
>
> Nigdzie nie znajdziesz... Nie bedzie bowiem NIGDZIE opisana ilosc
> przypadkow NIEUDANYCH, to ci moge zagwarantowac. W szpitalu latwo
> sprawdzic ile % osób po danym zabiegu wyszlo z zyciem a ile umarło.
> Natomiast nie istnieja zadne statystyki NIESKUTECZNOSCI nadprzyrodzonych
> metod uzdrawiania. Istnieja tylko opisy POJEDYNCZYCH skutecznych
> przypadkow.

Zazwyczaj (bo nie zawsze) uzdrowienia są indywidualne, więc jakaś staystyka może istnieć.

> Ależ dziękuję. Widzę że nie jestes osobą która buduje swój wlasny swiatek
> przekonań, którego nie mozna naruszyć, jak ci opisywani wyzej rozdzkarze,
> nie potrafiący zaakceptować rzetelnie wykazanej porażki.

Oczywiście. Nie uciekam od ciągłej weryfikacji swoich poglądów (a nawet wręcz przeciwnie, szukam tego) - to byłoby okłamywanie siebie, które do niczego innego nie prowadzi jak psycho-masturbacji swego ego.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
18:08:57

wersje satanizmu [trochę długawe]

> To znaczy w przypadku magii interpretowanej jako wiara owszem. Wygląda na
> to, że potrzeba nadprzyrodzoności, cudonwości jest jedną z główniejszych
> potrzeb człowieka. Może wiąże się to pośrednio z innymi potrzebami, jak
> bezpieczeństwa (potęga, siła, moce, byty), przynależności (ezoteryka,
> kulty), itp. W tym sensie jest to problem stricte psycho/sicjologiczny.
> Ale to juz inna bajka. ;-)
> Bowiem zauważ, że generalnbie maga nie ma charakteryzować wiara - tylko
> właśnie pewność. To jest w założeniu współczesnej magii.

No ale jak ustalilismy ta pewnosc jest lagodnie mowiąc wątpliwa. A tak szczerze mowiac to nie ma jej w ogole :) Więc czym jest owa wspolczesna magia? Pozwole sobie strescic nasza dysputę i wyrazic wlasne subiektywne zdanie i konkluzję.

Ja bym powiedzial ze magia ma dwa nurty:

1) magia racjonalistyczna (oksymoron?) - to domorosła (amatorska) psychologia uprawiana przez ludzi na intuicję i bez wiedzy (stąd opozycja magików do naukowców). Tłumaczenie im ze to co robią nie jest niczym szczegolnym spotyka sie ze sprzeciwem, ktory wynika z ich potrzeby wiary w pierwiastek metafizyczny w swiecie. Część zdaje sobie sprawe z tego wszystkiego ale podchodzą do sprawy pragmatycznie - liczy sie efekt, ze jakas technika polepsza samopoczucie itp.

2) magia sensu stricto - to wiara w sily nadprzyrodzone i mozliwosci zapanowania nad nimi - telepatia, lewitacja, telekineza, bioenergia itp. Obalana przez empirie zawsze przed nią ucieka więc jest niczym innym jak oszukiwaniem samego siebie. Udawadnianie empiryczne magikom tego typu ze nie maja racji jest z definicji awykonalne albowiem ich umiejetnosc w oszukiwaniu samych siebie jest olbrzymia.

> Dygresja.
> Przypomniał mi się program na Discovery o jeziorze Loch Ness i słynnym
> jego domniemanym potworze. Otóż w programie tym był przedstawiany
> eksperyment na grupie turystów. Polegał on na tym, iż zamieszany w sprawę
> przewodnik oprowadzając grupę stojącą nad brzegiem opowiadał o potworze. W
> tym czasie płetwonurek (bodajże) będący pod taflą wody daleko od brzegu
> miał za zadanie wystawić na krótki czas kawałek kołka drewnianego z wody.
> Oczywiście każdy COŚ zauważył i przewodnik poprosił żeby to w takim razie
> narysować. Wyszły z tego najprzeróżniejsze fantastyczne potwory. :-)

No dokladnie :) W artykule o przemysle ezoterycznym (byl niedawno na onecie) czytalem ze jakis czas temu zrobiono jeszcze lepszy eksperyment: w Nowym Jorku w gazecie wydrukowano dementi na temat artykułu ktorego NIGDY nie było, a ktory mial opisywac lądowanie UFO gdzies w miescie. Mimo ze dementowany artykuł w ogole nie istniał - rozdzwonily sie telefony, ludzie masowo protestowali ze usiluje sie zafałszować prawdę, nagle pojawilo sie cale mnostwo swiadkow ktorzy przysięgali ze widzieli to UFO i ze dementi jest spiskiem rządowym itd itd.... Czyz nie jest to masowa psychoza? Czasami zdarza mi sie slyszec argument: co powiesz jesli X osób potwierdzi ze widziało dane zjawisko? No tutaj mamy wszakze taka sytuacje: setki jesli nie tysiace ludzi twierdza ze widzialy owo dementowane przez gazete UFO.

> Otóż POWINIEN prowadzić dziennik magiczny. :-) Pytanie - ile procent to
> robi, bo np. nie lubi porażek.
> Osobiście polecam zaznajomienie się z jakąś lepszą stroną o magii (typu
> strona Klusex'a czarymary.pl, na końcu stronki artykuły) a będzie Ci
> łatwiej objąć pełniejszy zakres problemu.

Szybkie lukniecie na czarymary.pl przekonalo mnie ze ta strona to jednak rotfl :D Szkoda mi czasu na cos takiego.

> Wiesz, generalnie sądzę, że tutaj jest to już kwestia samego nazewnictwa.
> Dla mnie może to byc zwykła metoda np. docierania do podświadomości ot
> tylko nietypowym sposobem, chociaż sam sposób (praktyka) popularnie ma
> miano "używania magii", posługiwania się nią (jak np. karty tarota). I
> tutaj cała różnica.

Chodzi o efekt...... niewazne jakie nietypowe sposoby, niewazne czy docieranie do podswiadomosci czy gdzie indziej... chodzi o to czy efekt jest koniec konców ewidentnie sprzeczny ze statystyką....


> Sądzę, że problem wydaje się być czysto prozaiczny, jak ograniczenia w
> czasie trwania przedstawienia i zmęczeniu charyzmatyków (każdy przypadek
> jest "rozpatrywany" indywidualnie).

Jak pisalem wyzej: chodzi o efekt i o statystyke. Przeciez skutecznosc dzialan charyzmatykow tak łatwo jest zbadać i wyrazic liczbą... Ale jestem pewien ze oni na to by sie nie chcieli zgodzic. Smiem twierdzic ze statystyka zabija efekt wszelkiej magicznosci.

Wejdz do sali na ktorej jest 40 osob udaj ze odbierasz fluidy i powiedz: "wyczuwam ze na tej sali są dwie osoby urodzone w tym samym dniu roku". Efekt bedzie piorunujący, zwazywszy ze nikt nie wie ze prawdopodobienstwo ze w grupie 40 osob są dwie takie osoby wynosi ponad 90%

> widzę, że kręcimy się w kólko w pojęciach. :)
> Ok. Weźmy maga, który bierze środki chemiczne do jakiegoś np. rytuału
> mającego na celu zniszczenie wroga. Środki te pomagają mu zmienić
> percepcję i poprzez wyobrażenia wpłynąć na swój emocjonalny stan, jako że
> to właśnie emocje (energia, czy jak to zwać) są motorem dzialan.

Mi chodzi o to czy - kontynuujac ten przyklad - zazycie tych srodkow pomoglo w tym zniszczeniu wroga? Czy zniszczenie wroga jest tylko zniszczeniem w swoim umysle, ot takim odreagowaniem, jak niektorzy np przyczepiaja zdjecie wroga do tarczy i rzucaja rzutkami :D

> Zazwyczaj (bo nie zawsze) uzdrowienia są indywidualne, więc jakaś
> staystyka może istnieć.

Nie ma :) Mogą ci najwyzej powiedziec ilu uzdrowili a i tego nie beda w stanie pewnie bardzo dobrze udokumentowac. Nie powiedza ci natomiast na pewno ilu NIE uzdrowili.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-06
00:22:36

wersje satanizmu [trochę długawe]
> Ja bym powiedzial ze magia ma dwa nurty:
[..]

Sądzę, iż ten podział jest nawet całkiem trafny. To znaczy nie należałoby jednak tego traktować jako definicje, ponieważ te tendencje zwykle mocno się ze sobą przeplatają lub niekiedy mogą stanowić nawet jedeność.

> Mi chodzi o to czy - kontynuujac ten przyklad - zazycie tych srodkow
> pomoglo w tym zniszczeniu wroga? Czy zniszczenie wroga jest tylko
> zniszczeniem w swoim umysle, ot takim odreagowaniem, jak niektorzy np
> przyczepiaja zdjecie wroga do tarczy i rzucaja rzutkami :D

Zakładając z techniki magii, że mag musi spowodować zmiany najpierw w swoim umyśle - to tak, zdecydowanie pomoże w osiągnięciu pożądanych efektów.

> > Zazwyczaj (bo nie zawsze) uzdrowienia są indywidualne, więc jakaś
> > staystyka może istnieć.
>
> Nie ma :) Mogą ci najwyzej powiedziec ilu uzdrowili a i tego nie beda w
> stanie pewnie bardzo dobrze udokumentowac. Nie powiedza ci natomiast na
> pewno ilu NIE uzdrowili.

No ja głowy za to w każdym bądź razie jeszcze nie dam. ;))

Reasumując krótko uważam, że:
1. argument mający rzekomo stać za magią, że nauka nie jest w stanie czegoś udowodnić, o ile w swojej tezie ma prawdziwe stwierdzenie, o tyle nie jest żadnym dowodem (na tej same zasadzie można upierać się przy istnieniu prawie każdej fantazji, bo nauka nie może jej udowodnić), bo:
2. jeżeli istnieje jakieś zjawisko obiektywne o którego istnieniu wiemy, to można wykazać jego działanie (pomijając sposób działania) a obecne fakty wydają się być przeciwne oraz:
3. jeżeli można wykazać działanie, to można wspólnymi siłami rozwijać wiedzę na ten temat
4. pozostaniemy na poziomie przepychanek, dopóki nie przyjmiemy dewizy: "make love - not war" ;)
4. natomiast obecnie praktyki magiczne są rozwijające o ile to mag zajmuje się magią, nie zaś magia magiem (kwestia zabobonu, wiary, etc.)

pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-06
20:12:38

wersje satanizmu [trochę długawe]
> > Mi chodzi o to czy - kontynuujac ten przyklad - zazycie tych srodkow
>
> > pomoglo w tym zniszczeniu wroga? Czy zniszczenie wroga jest tylko
> > zniszczeniem w swoim umysle, ot takim odreagowaniem, jak niektorzy np
>
> > przyczepiaja zdjecie wroga do tarczy i rzucaja rzutkami :D
>
> Zakładając z techniki magii, że mag musi spowodować zmiany najpierw w
> swoim umyśle - to tak, zdecydowanie pomoże w osiągnięciu pożądanych
> efektów.

Ale nie powiedzialas na czym polega ostatecznie to zniszczenie wroga. Czy jest to tylko odreagowanie? Bo jesli chce sie kogos zniszczyc no to najlepiej kupic pistolet i go zastrzelić czy cos w tym rodzaju.

> Reasumując krótko uważam, że:
> 1. argument mający rzekomo stać za magią, że nauka nie jest w stanie
> czegoś udowodnić, o ile w swojej tezie ma prawdziwe stwierdzenie, o tyle
> nie jest żadnym dowodem (na tej same zasadzie można upierać się przy
> istnieniu prawie każdej fantazji, bo nauka nie może jej udowodnić), bo:
> 2. jeżeli istnieje jakieś zjawisko obiektywne o którego istnieniu wiemy,
> to można wykazać jego działanie (pomijając sposób działania) a obecne
> fakty wydają się być przeciwne oraz:
> 3. jeżeli można wykazać działanie, to można wspólnymi siłami rozwijać
> wiedzę na ten temat
> 4. pozostaniemy na poziomie przepychanek, dopóki nie przyjmiemy dewizy:
> "make love - not war" ;)
> 4. natomiast obecnie praktyki magiczne są rozwijające o ile to mag zajmuje
> się magią, nie zaś magia magiem (kwestia zabobonu, wiary, etc.)

Dobry komentarz.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-06
22:49:55

wersje satanizmu [trochę długawe]
> Ale nie powiedzialas na czym polega ostatecznie to zniszczenie wroga. Czy
> jest to tylko odreagowanie? Bo jesli chce sie kogos zniszczyc no to
> najlepiej kupic pistolet i go zastrzelić czy cos w tym rodzaju.
>
Nie, nie chodzi tylko o odreagowanie. Chodzi o rzeczywiste ziszczenie się w świecie fizycznym, materialnym Woli maga. Wyzwalasz wszelkie energie wscieklosci, pogardy, najbardziej obleśne i żmijowate emocje :) (owszem, będzie to swoisty katharsis) i jesteś następnie zostawiasz kwestie "mocom" natury, będąc pewnym (nie oczekując!) wyników, że np owa postać wpadnie pod samochód, wypadnie z samochodu, wpadnie do odkrytej studzienki, spadnie jej na glowe cegla.. tudzież inna katastrofa utkana z wyrafinowanej fantazji przypadków.
Brzmi dziwnie, ale jest po drodze jeszcze mnostwo subtelnosci i powikłań.. ;)
Tak czy inaczej - nie chodzi tylko o odreagowanie.

Wcale nie jest najlepiej kupić pistolet i zastrzelić - może prościej ale nie najlepiej. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-07
15:11:42

wersje satanizmu [trochę długawe]
> > Ale nie powiedzialas na czym polega ostatecznie to zniszczenie wroga.
> Czy
> > jest to tylko odreagowanie? Bo jesli chce sie kogos zniszczyc no to
>
> > najlepiej kupic pistolet i go zastrzelić czy cos w tym rodzaju.
> >
> Nie, nie chodzi tylko o odreagowanie. Chodzi o rzeczywiste ziszczenie się
> w świecie fizycznym, materialnym Woli maga. Wyzwalasz wszelkie energie
> wscieklosci, pogardy, najbardziej obleśne i żmijowate emocje :) (owszem,
> będzie to swoisty katharsis) i jesteś następnie zostawiasz kwestie "mocom"
> natury, będąc pewnym (nie oczekując!) wyników, że np owa postać wpadnie
> pod samochód, wypadnie z samochodu, wpadnie do odkrytej studzienki,
> spadnie jej na glowe cegla.. tudzież inna katastrofa utkana z
> wyrafinowanej fantazji przypadków.
> Brzmi dziwnie, ale jest po drodze jeszcze mnostwo subtelnosci i powikłań..
> ;)
> Tak czy inaczej - nie chodzi tylko o odreagowanie.
>
> Wcale nie jest najlepiej kupić pistolet i zastrzelić - może prościej ale
> nie najlepiej. :-)

Aha. Czyli cos jak modlitwa tyle ze o cos co jest powszechnie uznawane za niedobre... hre hre hre... ech magicy...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-08
23:37:47

wersje satanizmu [trochę długawe]
> Aha. Czyli cos jak modlitwa tyle ze o cos co jest powszechnie uznawane za
> niedobre... hre hre hre... ech magicy...

Dokładnie. Z "technicznego punktu widzenia" modlitwa to magia.
Czy dobra, czy zła? To już innego rodzaju deliberacje i kontrowersje.. kolory, kierunki, moralności w magii i mnóstwo przedziwnych subtelności, które można pojąć tylko zgłębiając samą istotę - bo stwarzane pozory z zewnątrz wydają się być to tylko niedorzeczne ;-)
Dziękuję za dysputę - i polecam się z innym ciekawym tematem. ;-))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-22
16:54:25

Żarty "profanki" ...
> "satanista" - jest poważna nieokreśloność tego słowa.

~~~
Żartujesz sobie, prawda ? Albo wciąż jesteś na mieliźnie.

http://www.satan.pl/3forum/4/2/75981/76439

> niech redakcja się nie leni i uzupełni dział "symbolika" ;)

~~~
W znacznej części satan.pl tworzą userzy. Tak więc, czy jest ktoś chętny do współpracy w kreacji działu Symbolika ? Jakiekolwiek propozycje proszę składać przez mailer.

Wstęp do działu Symbolika :

"
Greckie słowo symbolein oznacza "wiązać razem". Dział ten poświęcony jest znaczeniom najczęściej spotykanych symboli, które, wszechobecne w otaczającym nas świecie, stanowią bramy pomiędzy tym co postrzegamy, a tym co kryje się w abstrakcyjnej, rozległej przestrzeni, którą nasz umysł uważa za świat.

Abstrakcja, ponieważ znaczenia symboli i ich powiązania istnieją tylko wtedy, gdy je postrzegamy i poświęcamy im naszą uwagę. Dlatego też interpretacja danego symbolu nigdy nie jest jednoznaczna. Nie może być - skoro zależy od człowieka, aktywnie uczestniczącego w procesie wiązania rzeczywistości myślą, szukającego podobieństw, starającego się odkryć prawdę leżącą poza symbolem.
Oprócz powszechnie obecnych znaczeń i wyjaśnień, człowiek posiadający własną, indywidualną świadomość jest w stanie odnaleźć w każdym symbolu coś swojego, nowego, niepowtarzalnego - podane tutaj opisy nie wyczerpują bynajmniej tematu. Mogą być za to (i powinny być) inspiracją do dalszych poszukiwań i eksplorowania na własną rękę bogactwa skojarzeń, powiązań, interpretacji; albowiem wszystko jest jednością, jak powiadają starzy mistrzowie, a Szmaragdowa Tablica podkreśla słowami: "jako na górze, tak i na dole".
"

> deklarujący się satanista wypowiedział się,
> co trzma go przy tej etykiecie

~~~
To satanizm trzyma się mnie, to ja trzymam diabła za rogi, satanizm jest instrumentem mojego życia, nie ja instrumentem satanistycznej esencji ...

Zanudzić na śmierć można "problemem" formy satanizmu jakim jest etykietka, tak jakby mówić o nietypowej ramie obrazu zamiast o samym obrazie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-23
00:13:47

Żarty "profanki" ...
> Zanudzić na śmierć można "problemem" formy satanizmu jakim jest etykietka,
> tak jakby mówić o nietypowej ramie obrazu zamiast o samym obrazie.

IMO trafiłeś w samo sedno problemu;-)))
Ale z drugiej strony, bez takich bezprzedmiotowych dywagacji,
traffic opadłby, niczym prącie impotenta...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-22
16:32:52

Witalistyczny, nadrzędny aspekt satanizmu.
> Tak naprawde to z tego co widzę to roznice miedzy
> satanistą "racjonalnym" i okultystycznym są przeciez
> tak gigantyczne, ze nie wiem jakim cudem oni oboje
> przyczuwaja sie do podobnej grupy swiatopoglądowej.
> Wiadomo, są punkty wspolne: oboje będą za hedonizmem,
> indywidualizmem, itd.. ale to sa kwestie raczej
> natury obyczajowej a nie swiatopoglądowej

~~~
Współczesny satanizm, zarówno ateistyczny i okultystyczny, za jedną z najważnieszych wartości człowieka uznają wartość  ż y c i a, jest ono nadrzędne, przeciwstawia się dekadentyzmowi, stawia na świat doczesny, na realizm, nie na idealizm. W poprzednich satanizmach, życie było podrzędne, najczęściej poświęcano je w imię szatana w dekadenckim stylu - dla mnie satanizm archaiczny zawsze będzie ruiną idealizmów dualistycznych i moralności altruistycznej -.

Wartość życia jest powodem, że "oboje przyczuwaja sie do podobnej grupy swiatopoglądowej". Różnice pojawiają się dopiero w sposobie realizowania wartości życia, bo na przykład satanizm ateistyczny nie realizuje życia przez mistycyzm jak to czyni satanizm okultystyczny :)

> Na gruncie swiatopogladowym tacy dwaj ludzie
> przeciez stoją na przeciwnych biegunach

~~~
Niekoniecznie, ale wykorzystując twą fantazję, osią, która łączy jeden biegun z drugim biegunem jest wartość życia, że życie jest niezwykle wartościowe, wartościowsze od nie-życia, od śmierci.

> I to dla mnie zupelnie niejasne i konfundujące.

~~~
Mnóstwo osób nie dostrzega tej różnicy między współczesnym a archaicznym satanizmem : różnicy w stosunku do życia i śmierci. A szkoda, bo rozwiewa to kilka niejasności.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
13:06:58

Witalistyczny, nadrzędny aspekt satanizmu.
> Współczesny satanizm, zarówno ateistyczny i okultystyczny, za jedną z
> najważnieszych wartości człowieka uznają wartość  ż y c i a, jest ono
> nadrzędne, przeciwstawia się dekadentyzmowi, stawia na świat doczesny, na
> realizm, nie na idealizm. W poprzednich satanizmach, życie było podrzędne,
> najczęściej poświęcano je w imię szatana w dekadenckim stylu - dla mnie
> satanizm archaiczny zawsze będzie ruiną idealizmów dualistycznych i
> moralności altruistycznej -.
>
> Wartość życia jest powodem, że "oboje przyczuwaja sie do podobnej grupy
> swiatopoglądowej". Różnice pojawiają się dopiero w sposobie realizowania
> wartości życia, bo na przykład satanizm ateistyczny nie realizuje życia
> przez mistycyzm jak to czyni satanizm okultystyczny :)

No wlasnie nie zgodzę sie z tym. Napisalem to zresztą. Afirmacja zycia to rzecz, ktora przejawia sie w obyczajowosci a nie w swiatopoglądzie. Swiatopogląd to stosunek do metafizyki, do zycia wiecznego(istnieje/nie istnieje, jesli istnieje to w jakiej formie?), do Boga (istnieje/nieistnieje, jesli istnieje to jaki jest?), do bytow niematerialnych (istnieja/nieistnieja, czy mozna sie porozumiewac z nimi), postrzegania pozazmyslowego (mozliwe/niemozliwe) itd, itd a nie do czegos tak doczesnego i nietrwalego jak zycie. Tak więc to ze jacys dwaj satanisci uznaja wartosc zycia - nie laczy ich automatycznie na gruncie swiatopoglądowym.

> > Na gruncie swiatopogladowym tacy dwaj ludzie
> > przeciez stoją na przeciwnych biegunach
>
> ~~~
> Niekoniecznie, ale wykorzystując twą fantazję, osią, która łączy jeden
> biegun z drugim biegunem jest wartość życia, że życie jest niezwykle
> wartościowe, wartościowsze od nie-życia, od śmierci.

Patrz wyzej. To łączy, owszem, ale pytania o stosunek do metafizyki, Boga, zycia pozagrobowego, bytow niematerialnych i calej reszty tego typu rzeczy - pozostają. I każdy czlowiek jakos na nie sobie odpowiada. Ludzie ktorzy maja do tych rzeczy podobny stosunek mozna przypisac do ktorejs z grup swiatopoglądowych: np. do ateistow. Wiec satanizm sila rzeczy nie jest chyba grupą swiatopoglądową ale grupą ktora laczy ludzi o okreslonym stosunku do zycia nie wnikając w prywatne wierzenia. Cos jak masoneria, tyle ze nie tajne :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-30
22:04:40

Zanim rozleje się dyferencja satanizmu.
~~~
Mimo zróżnicowania światopoglądowego satanizmów, wspólny i zgodny (obyczajowy) pogląd witalistyczny jest istotny. Consensus współczesnych satanistów może również wynikać z krytyki tradycji i oderwania się od światopoglądów idealistycznie dualistycznych i metafizycznych na rzecz (większego) realizmu i naturalizmu, tak więc taka wspólnota buntu może być owym mianownikiem, kolejnym po witalistycznym poglądzie istotnym elementem consensus współczesnego satanizmu.

Aktualny obraz satanizmów we świecie jest bogatszy, dyferencjalny i szerszy niż wiek(i) temu, dlatego wprowadzono pojęcie satanizmu współczesnego dla odróżnienia od satanizmu etymologicznego i jest to najprostsze uzasadnienie pojęcia satanizmu współczesnego, uzasadnienie czasowe i ogólno-jakościowe satanizmów aktualnych od archaicznych :)

> pytania o stosunek do metafizyki, Boga,
> zycia pozagrobowego, bytow niematerialnych i
> calej reszty tego typu rzeczy - pozostają.

~~~
Bóg został usunięty lub zdetronizowany przez egoteizm - w satanizmach ateistycznych - albo zastąpiony innym  n i ż  tradycyjnym chrześcijańskim, ale indywidualnym mistycystycznym absolutem - w satanizmach okultystycznych -.

Dusza została strawiona przez materializm - w satanizmach ateistycznych - albo zastąpiona inną  n i ż  tradycyjną chrześcijańską, ale indywidualną nie-nadprzyrodzoną duchowością - w satanizmach okultystycznych -.

A teraz zwróć uwagę, że żywe przemiany światopoglądowe satanizmu współczesnego - na przykładzie stosunku do boga i duchowości -, mimo różnic, odbyły się na drodze opozycji względem (martwej) tradycji religijnej i metafizycznej, a poza satanistyczną symboliką kontynuacji tradycji nie dostrzegam. Czyli argument zgodnego buntu jako mianownika satanizmu współczesnego ma swoje nieliche uzasadnienie :) zaś brak solidnego gruntu światopoglądowego satanizmów współczesnych, chyba nie jest czymś dyskwalifikującym istnienie pojęcia satanizmu współczesnego.


"Zrozumianoż mnie? - Dionizos przeciw Ukrzyżowanemu...".

(Friedrich Nietzsche, Ecce homo, Dlaczego jestem przeznaczeniem, 9)

;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-22
16:18:25

Trzy proste kontr-argumenty.
> W rzeczy samej obecnie satanizm to trochę taka
> filozofia Nie Wiadomo Czego Ale Jest Pentagram.

~~~
Powierzchownie satanizm rozumiesz, skoro nie dostrzegłaś, (1) że satanizm posiada kilka nurtów, jest pluralistyczny, (2) że żaden z nurtów satanizmu  m o ż e  nie być filozofią, lecz ideologią, (3) że skoro pojmujemy filozofię potocznie to współczesny satanizm jest co najmniej filozofią życia z sensownym wykorzystaniem określonych symboli, tak więc nie jest "filozofią Nie Wiadomo Czego Ale Jest Pentagram".

> Może ktoś z redakcji w końcu uderzy w sedno i
> rozprawi się z tematem jakąś konkretną wersją
> eseju "jesteśmy inni" i co to znaczy?

~~~
Wpierw pragniemy i jesteśmy sobą, potem "jesteśmy inni" i takie tam budowle esencjalne.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-26
18:20:21

Satanizmów ci u nas dostatek (?) :D
> > W rzeczy samej obecnie satanizm to trochę taka
> > filozofia Nie Wiadomo Czego Ale Jest Pentagram.
>
> ~~~
> Powierzchownie satanizm rozumiesz, skoro nie dostrzegłaś, (1) że satanizm
> posiada kilka nurtów, jest pluralistyczny, (2) że żaden z nurtów satanizmu
>  m o ż e  nie być filozofią, lecz ideologią, (3) że skoro pojmujemy
> filozofię potocznie to współczesny satanizm jest co najmniej filozofią
> życia z sensownym wykorzystaniem określonych symboli, tak więc nie jest
> "filozofią Nie Wiadomo Czego Ale Jest Pentagram".

Czyli jednak.. "filozofia życia" z "pentagramem". :DD Filozofia życia - czyli czego? Humanizm? Hedonizm? Trochę tego, trochę tamtego? Wspaniałe, ukonkretyzowane wyjaśnienie.
To by przemawiało tylko za niemożliwością zarysowania spójności czegoś, co nazywa się "współczesnym satanizmem", nad jego rozwaloną strukturą, którą łączy jedynie "pomroczność" symboli i mniej lub bardziej spłycony hedonizm z zawyżonym mniemaniem o sobie, symboli których nikt nawet nie potrafi porządnie opisać lub z grupą, którą łączy owa mroczna rozmyta woalka niedopowiedzeń i sofizmatów.
Taki jest i dla mnie wizerunek "współczesnego satanizmu". Rozproszone grupki ludzi, których ciągnie "pomroczna tayemniczość grupy" i możliwość poczycia się kimś nietypowym - a o kwintesecji ideologii każdy powie co innego, niekiedy sprzecznego lub oklepany nic nie znaczący frazes.
Jak można więc mówić o "społeczności satanistycznej"? A jeśli nie można powiedzieć o społeczności satanistycznej - to taka forma satanizmu jest jedną wielką utopią. No bo czym?

Taak.. Satanizm jest na tyle pluralistyczny, że jedne odłamy są w najlepszym wypadku cyniczne w stosunku do drugich. Gdyby sprowadzić te relacje do animalnych zachowań - pozagryzali by się wszyscy. ;-))
Doskonale! Vide: Zeena LaVey, z Aqiono i ToS też jest przykładem zajebiście tolerancyjnej sytuacji - i vice versa. CoS i FCoS - kochają się niepomiernie.
Nie wspomnę już nawet o miłości i wspaniałomyślnej tolerancji współczesnych satanistów ideologicznych/filozoficznych i grup nazwanych przez nich "devil worshippers". Nie chcecie ich określać jako "prawdziwych satanistów" - tak jak oni twierdzą, że nimi nie jesteście. Więc KTÓRY satanizm jest bardziej satanistyczny? hm?
Dalej: satanizm gnostyczny też doskonale pasuje do twojej interpretacji, chociaż też zowie się satanizmem. Satanizm rodem z Order of Nine Angels contra LaVey - same wspólne podwaliny filozofii oraz ideologii! I w ogóle nigdzie nie ma tu sprzeczności (sic!!). Zresztą może o wspólnych korzeniach świadczyć nieomal krwawa schiza CoS lub OWW, i to na naszym własnym podwórku.  Żenada.. po całej linii.
Wybacz, ale chyba sam bzdury mówisz i nie wiesz o tym.

Jest to moje zdanie, że ŚWIADOME zaangażowanie we współczesny satanizm jest DOSKONAŁĄ formą buntu - lecz z satanizmu się po prostu wyrasta, bo staje się dla indywidualisty męczącym i ciasnym kubraczkiem wizerunku.
Nie chce mi się jednak dyskutować o "satanizmach" - chyba, że dyskusja wskoczy na lepszy poziom niż wzajemne obrzucanie się domniemaną ignorancją.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:20:38

Satanizmów ci u nas dostatek (?) :D
Gdyby ramy satanizmu były sztywne i precyzyjne, przestałby on być satanizmem. Bo kwintesencją satanizmu jest INDYWIDUALIZM. Samodzielne myślenie. Wolność od narzucanych poglądów i wzorców postępowania. Dodaj do tego określoną symbolikę, egoizm, uznanie życia za najwyższą wartość i będziesz miał ogólne ramy satanistyczne ;-) A do tego w zależności od podgatunku satanizmu można dodawać nowe opcje - np. LaVeyański hedonizm etc.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-03
19:45:16

Satanizmów ci u nas dostatek (?) :D
> Gdyby ramy satanizmu były sztywne i precyzyjne, przestałby on być
> satanizmem. Bo kwintesencją satanizmu jest INDYWIDUALIZM. Samodzielne
> myślenie. Wolność od narzucanych poglądów i wzorców postępowania. Dodaj do
> tego określoną symbolikę, egoizm, uznanie życia za najwyższą wartość i
> będziesz miał ogólne ramy satanistyczne ;-) A do tego w zależności od
> podgatunku satanizmu można dodawać nowe opcje - np. LaVeyański hedonizm
> etc.

Ale MUSZĄ być jakieś ramy, ponieważ określenia wymaga każda definicja - czegokolwiek. Poza tym indywidualistą można chyba być jedynie w pojedynkę.
Zaraz, żeby nie robić tasiemca z wątku, przeniosę go na nowy.
Mnie chodzi jednak cały czas o to, że współczesny satanizm zrobił z satanizmu nieokreśloną papkę - przy okazji wprowadzając sam niespójność, nieokreśloność, etc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
08:44:52

Satanizmów ci u nas dostatek (?) :D
Pomiędzy satanistami mamy trzy wyróżniające się tendencje:

1. Tendencja do olewania jakichkolwiek ram, powodująca, ze w praktyce etykietkę satanisty może sobie przyczepić każdy od ortodoksyjnego katolika po dziecię szalejące ze zdychającym kotkiem po cmentarzu.

2. Tendencja umiarkowana, zakładająca, że pewne ramy są potrzebne, żeby pojęcie satanizmu się nie rozmyło i nie straciło znaczenia, ale w szczegółach dany osobnik sam nad sobą pracuje zgodnie z naczelną zasadą indywidualizmu a jeśli jakaś część owych ram mu przeszkadza, to może poza nie wystawać, nie tracąc prawa do miana satanisty.

3. Tendencja do narzucania sztywnych wzorców postępowania, ram i schematów, powodująca, że satanizm przestaje się czymkolwiek róznić od innych skodyfikowanych religii i łamie swoją naczelną zasadę, którą jest INDYWIDUALIZM.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-30
21:54:50

Hipostaza satanizmu ? Nie.
> Filozofia życia - czyli czego?

~~~
Między innymi : totalitarność, centralizacja i apoteoza życia, od-metafizycznienie życia i tego co z niego wynika oraz owe życie zabezpiecza, na przykład egoizm, witalizm, indywidualizm, esencjalny indeterminizm. Refleksje filozofii życia są skupione wokół życia, bowiem poza życiem raczej refleksji wytworzyć nie sposób - stąd a(nty)-metafizyczność filozofii życia -, satanizmy współczesne też operują wokół życia i konstytuują je jako jedną z najwyższych wartości. Jeszcze powiem, że filozofia życia rezygnuje z (s)tworzenia złożonych teorii i systemów, wobec zmienności i relatywności rzeczywistości i ludzkiej egzystencji, satanizmy współczesne również rezygnują z systemowości i teoretyczności, stawiają na realizację życia przez zagadnienia dla niego doniosłe i praktyczne, a więc identycznie jak to czyni filozofia życia.

Tak więc satanizm współczesny jest filozofią życia, powyżej przedstawiłem wyraźne powiązania. Satanizm archaiczny nie jest filozofią życia, jest dekadencją życia.

A kategoria współczesnego satanizmu została wprowadzona, żeby odciąć historię satanizmu na pół, żeby oddzielić satanizm biblijny od ogółu nowych satanizmów, które na kulcie szatana i takich tam tradycjach religijnych wcale nie polegają. Zaprzeczysz ?

> Humanizm? Hedonizm? Trochę tego, trochę tamtego?

~~~
Tak, to są niektóre składniki satanizmu, plus inne składniki, razem daje nielichy melanż. Przeszkadza ci on ? złe doświadczenia z satanizmem w okresie dojrzewania ? ;)

> To by przemawiało tylko za niemożliwością zarysowania spójności
> czegoś, co nazywa się "współczesnym satanizmem",

~~~
"Jabłka to Owoc Nie Wiadomo Czego Ale Jest Okrągłe".

Ty chcesz mówić a jabłkach, które mają nieliczne wspólne cechy, a ja proponuję przejść do poszczególnych jabłek, które nie są "Owocem Nie Wiadomo Czego Ale Jest Okrągłe", które przedstawia się nie tylko jako okrągłe, lecz posiada własne, specyficzne cechy, na przykład jedno jabłko jest intensywnie czerwone, drugie kwaśne, trzecie bardzo robaczywe i tak dalej. Czy też zamiast wybrać jakąś kartę i ją opisywać to zażądasz opisu talii kart, gdzie każda karta posiada koszulkę z pentagramem, w tym, że - ponownie przykład gdzieś przeze mnie użyty już a rozwinięty - :

karty kier - trzynaście satanizmów etymologicznych.
karty karo - trzynaście satanizmów okultystycznych.
karty trefl - trzynaście satanizmów ateistycznych.
karty pik - trzynaście satanizmów indywidualnych.
talia kart - satanizm.

Czyli chcąc mówić o czarnej ósemce pik - o moim satanizmie - nie będziesz chyba mówiła o talii kart - o satanizmie w ogóle -. Wtedy (1) pomija się zbyt wiele istotnych szczegółów, bowiem rozciąga się  j e d n o s t k o w o ś ć  ósemki pik do  c a ł o ś c i  zjawiska jakim jest talia kart ; (2) oczekuje się jednoznaczności - zawartej w ósemce pik -  o d  wieloznaczności - zawartej w talii kart -, co jest wymaganiem śmiesznym i zbędnym.

Owszem, wpada się w rozdrobnienie - bo opisujemy tylko poszczególne karty -, ale unika się niefortunnej generalizacji - karta ósemka pik to nie talia kart, tylko ich część - i nie można oczekiwać żadnej spójności oraz pełni treściwości od młodocianych nurtów satanizmu, toż jest przejaw zarozumiałości. Niemniej dyskusja i krytyka nie jest niczym złym :) problem tkwi w wymaganiach jakie stawiane są satanizmowi przez nie-satanistów, które nie zawsze można zaspokoić ani natychmiast ani przez dłuższy czas.

Mam nadzieję, że przykład z jabłkami i kartami rozjaśnił co nieco problem, nie jestem najlepszy w dialektyce a inaczej nie umiem wyjaśnić.

I po co ci ta spójność ? co przez kohezję satanizmu rozumieć byś chciała ?

> Taak.. Satanizm jest na tyle pluralistyczny,

~~~
Ignorancja pluralizmu przeszkadza tylko w zrozumieniu współczesnego satanizmu. Zwróć uwagę jak namiętnie nakreśliłaś niespójność i zróżnicowanie satanizmów, nie dający się pogodzić pluralizm satanizmu. Jednak trzeba mówić o satanizmach a nie o pustosłownym satanizmie, który jest tylko workiem, gdzie śmiało można wrzucić satanizmy, tak jak karty do talii kart, bowiem takie postępowanie ma swoje uzasadnienie.
A wiesz, w satanizmach raczej nie ma miejsca na "miłość, przyjaźń i pokój" rodem z Woodstocku i myślisz, że dla spójności też znajdzie się jakieś miejsce ? Poza tym, spójność jest surowcem metafizycznym, niezbyt realnym, sztucznym.

Mółbym pisać satanizm w cudzysłowiu, bo realnie zawiera ono w sobie satanizmy -- z których żadne nie posiada supremacji, poza iluzoryczną supremacją satanizmów etymologicznych {jeden pseudo-satanista tylko kultywuje szatana i maluje pentagramy zła na murach, drugi kultywuje diabła i demonolatrię oraz gra w jakimś zespole z mroczną muzyką i jadowitymi tekstami ; o proszę, nawet w satanizmie etymologicznym są różnice, te izmy, kult szatana ten sam, ale inne metody jego kultu} wydmuchaną przez religię rzymskokatolicką --, brak jest uniwersalnego i "jedynie słusznego" satanizmu, tylko że jest to tak samo mierna kosmetyka jak pisanie "ludzie", "oceany", "ryby" i tym podobne.

Dlaczego nie wymyślono uniwersalnego satanizmu ? Bo jest to nikomu niepotrzebne, poza metafizykom i krytykomaniakom, lubujących się w teoriach. Życie nie znosi zbędności, nadmiar teorii osłabia życie, praktyka w umiarze lub w nadmiarze wzbogaca życie w realne profity, satanizm wymaga najpierw praktyki, zabawy w teorie to tylko miły dodatek do życia.

Tak więc nie licz na integrację i kohezję w satanizmie.

Nadal uważam, że współczesne satanizmy nie są "filozofia Nie Wiadomo Czego Ale Jest Pentagram" lub "poważną nieokreślonością", gdyż nie są ani beztreściowe, ani bezpo(d)stawne, ani bezprzedmiotowe (lub ani bezpodmiotowe).

I pluralizm - bo wiele wersji - satanizmu nie jest ucieczką przed monizmem, lecz jest praktycznym i rzeczywistym spełnieniem wymogu pro-obiektywnego i całościowego obrazu satanizmów pod pojęciem satanizmu. Hipostaz(j)a satanizmu, czyli stworzenie satanizmu-w-ogóle  m i j a  się z rzeczywistością.

> nad jego rozwaloną strukturą,

~~~
Mówisz "jak to smutno", że satanizm nie jest systemem ? Satanizm (współczesny) nie chce być systemem, nie jest nim, jest anty-dogmatyczny. To nie jest strach i indeterministyczna ucieczka, lecz niepowtarzanie straszności, ograniczności i regresywności systemowości, jakie występuje po dłuższym czasie, to samo "powie" ci historia. Poza tym już na samym początku wspomniałem o rezygnacji z systemowości, gdyż wariabilistyczna i nie-bierna rzeczywistość bezwzględnie rozkruszy taki system, jest on  z b ę d n y m  balastem dla życia.

> którą łączy jedynie "pomroczność" symboli i
> mniej lub bardziej spłycony hedonizm z
> zawyżonym mniemaniem o sobie, symboli których
> nikt nawet nie potrafi porządnie opisać lub z grupą,
> którą łączy owa mroczna rozmyta woalka
> niedopowiedzeń i sofizmatów.

~~~
Ja bym usunął z pierwszego zdania słowo "jedynie", zbytnie uproszczenie sobie sprowadziłaś, tym bardziej, że klimat, mikro-hedonizm, zarozumiałość i zasłony dymne niewiele mają wspólnego z moim satanizmem.

> Taki jest i dla mnie wizerunek "współczesnego satanizmu".
> Rozproszone grupki ludzi, których ciągnie "pomroczna
> tayemniczość grupy" i możliwość poczycia się kimś nietypowym

~~~
Jak wyżej, zbytnie uproszczenie.

"Rozproszone grupki ludzi".

~~~
A co chciałaś ? Wilki i koty też są rozproszone, są autonomiczne.

"ciągnie <<pomroczna tayemniczość grupy>>".

~~~
Szczerze mówiąc, nigdy mnie nie ciągnęła "tajemniczość grupy". Satan.pl znam od co najmniej dwóch lat, na forum satan.pl zarejestrowałem się dopiero pół roku temu,  n i e  żeby jak to zwykle bywa, należeć do ezoterycznej "grupy" lub do-wartościować się,  l e c z  żeby pogadać (na ogół) nie-powierzchownie i konstruktywnie z nietuzinkowymi lub tuzinkowymi ludźmi oraz dać coś od siebie w zawartość satan.pl - realizuję swą siłę twórczą ;P -.

"możliwość poczycia się kimś nietypowym".

~~~
Zanim satanizm pojawił się w moim instrumentarium egzystencji, poczucie nietypowości od dawna posiada(łe)m.

> symboli których nikt nawet
> nie potrafi porządnie opisać

~~~
Doprawdy nikt ? :)

Przykładowo :

http://www.satan.pl/teksty/eseje/99/

http://www.satan.pl/teksty/eseje/73/

http://www.satan.pl/teksty/eseje/59/

http://www.lectus.republika.pl/eseje/nowezrszatan.htm

http://www.lectus.republika.pl/eseje/spz.htm

http://www.lectus.republika.pl/eseje/rodzajes.htm  {Interpretacja szatana w danym satanizmie}

Poza tym, na realizację czeka dział Symbolika - jest w fazie projektowej, na surowo jest opisany symbol pentagramu -, gdzie będą porządnie opisane symbole satanistyczne i nie tylko. Apofi, a za użyteczną nagrodą nie pomogłabyś ? ;)

http://www.satan.pl/symbolika/

> - a o kwintesecji ideologii każdy powie
> co innego, niekiedy sprzecznego lub
> oklepany nic nie znaczący frazes.

~~~
Tak jak pisałem na początku, nie ma satanizmu-w-ogóle, są satanizmy, które możemy porównywać i z consensus elementów tych satanizmów utworzyć pojęcie satanizmu współczesnego - gdzie znajdujemy consensus elementów satanizmów aktualnych, na przykład symbolizacja szatana i od-metafizycznienie dobra oraz doniosłość życia - lub satanizmu etymologicznego - gdzie znajdujemy consensus elementów satanizmów archaicznego, na przykład czczenie osobowego szatana i substancjalnego zła oraz (post)dekadentyzm życia -.

> Jak można więc mówić o "społeczności satanistycznej"?
> A jeśli nie można powiedzieć o społeczności satanistycznej
> - to taka forma satanizmu jest jedną wielką utopią.
> No bo czym?

~~~~
"Społeczności" byłyby i są wielką sprzecznością w anty-systemowych i indywidualnych satanizmach.

W takiej "satanistycznej społeczności" zawiera się tyle indywidualności, które posiadają tak różnorodne pragnienia, że taka społeczność jest sztuczna i odśrodkowa, współczesne satanizmy to autonomiczne jednostki, zaś archaiczne satanizmy to zależne jednostki, margines społeczności wierzących, na przykład margines społeczności katolików lub protestantów.

Społeczność satanistyczna to mit, jest ona zbędna, a nawet jak taka powstanie, to rozleci się ona szybko.

"Przykro mi", ale forma satanizmu kończy się na szczerych granicach indywidualizmu i egoizmu określonego satanizmu.


> Taak.. Satanizm jest na tyle pluralistyczny, że jedne odłamy są w
> najlepszym wypadku cyniczne w stosunku do drugich. Gdyby sprowadzić te
> relacje do animalnych zachowań - pozagryzali by się wszyscy. ;-))
> Doskonale! Vide: Zeena LaVey, z Aqiono i ToS też jest przykładem
> zajebiście tolerancyjnej sytuacji - i vice versa. CoS i FCoS - kochają się
> niepomiernie.
> Nie wspomnę już nawet o miłości i wspaniałomyślnej tolerancji
> współczesnych satanistów ideologicznych/filozoficznych i grup nazwanych
> przez nich "devil worshippers". Nie chcecie ich określać jako "prawdziwych
> satanistów" - tak jak oni twierdzą, że nimi nie jesteście. Więc KTÓRY
> satanizm jest bardziej satanistyczny? hm?

~~~
Żaden. Problem prawdziwości i satanistyczności to problem sztuczny i bez profitów. Tak samo bezsensownym sporem jest to, która z organizacji chrześcijańskich jest najprawdziwiej chrześcijańska, patrz spór między religią rzymskokatolicką a religią świadków jehowy, spór żałosny, prawda ? tak samo żałosny i zbędny jest spór o najsatanistyczność.

Rozwiązanie tego problemu może być tylko  j e d n o s t r o n n e  (i subiektywne), bowiem zależne tylko od perspektywy danego satanizmu.

CoS w swym antykonformizmie lat sześćdziesiątych XX wieku posunął się o "jeden most za daleko", sięgając po monopolizację na pojęcie satanizmu, ale ich wspaniały przyjaciel jakim był bunt stał się nagle ich wrogiem.

Problemem organizacji satanistycznych jest skostnienie i - co najgorsze i niewybaczalne - systemowość ich satanizmów.


> Dalej: satanizm gnostyczny też doskonale pasuje do twojej interpretacji,
> chociaż też zowie się satanizmem. Satanizm rodem z Order of Nine Angels
> contra LaVey - same wspólne podwaliny filozofii oraz ideologii! I w ogóle
> nigdzie nie ma tu sprzeczności (sic!!). Zresztą może o wspólnych
> korzeniach świadczyć nieomal krwawa schiza CoS lub OWW, i to na naszym
> własnym podwórku.  Żenada.. po całej linii.
> Wybacz, ale chyba sam bzdury mówisz i nie wiesz o tym.

~~~
:/ Nie mówię bzdur, tylko konfrontuję moje rozumienie satanizmu z twoim.

> Jest to moje zdanie, że ŚWIADOME zaangażowanie we współczesny satanizm
> jest DOSKONAŁĄ formą buntu - lecz z satanizmu się po prostu wyrasta, bo
> staje się dla indywidualisty męczącym i ciasnym kubraczkiem wizerunku.

~~~
Wyrasta ? Jeżeli tak stawiasz sprawę, to należy mówić o wykorzystaniu ze współczesnego satanizmu co w nim smakowite było, tak jakbyś zjadła batona i wyrzuciła opakowanie. Wielu nie posiada  s u r o w c ó w  by tworzyć dalej satanistyczną esencję i praktykować na życiowym i realnym polu, dlatego sobie tłumaczą, że "wyrośli z satanizmu", że wielu osobom satanizm kończy się donkiszoterią, to ich sprawa :D nie moja.

Mi satanizm nie wadzi. Dlaczego nie ? Bo jest moim kreatywnym narzędziem życia, esencja satanizmu jest onomatopeją egzystencji, która pozostawia esencjalną swobodę drwiącą z dogmatów i kości.

I smuci mnie jedna rzecz : większość osób co eksperymentuje z satanizmem, posiada do niego stosunek negatywny zamiast afirmatywnego, przecież afirmacja nie oznacza rezygnacji z (auto)krytycyzmu :/ mało tego ! afirmacja rozszerza horyzont życia i odsłania dotychczas nieodkryte możliwości realizacji własnego życia i rozkoszowania się sobą i światem ...


> Nie chce mi się jednak dyskutować o "satanizmach" - chyba, że dyskusja
> wskoczy na lepszy poziom niż wzajemne obrzucanie się domniemaną
> ignorancją.

~~~
Przykro mi, po górach nie chodzę, tylko po wyżynach, tak więc nie zaspokoję twojej wyrafinowanej umysłowości, ale pieszczotami nie pogardzisz, co ? ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-12
00:55:31

Wtórność satanizmu
1. Satanizm racjonalny = ateizm + symbolika. Fakt. O co chodzi? Nie stawiałbym na pierwszym miejscu chęci prowokowania, ani działań marketingowych (chociaż część satanistów może to tak wykorzystywać - choćby dlatego, że głupota ludzka ich śmieszy i mają trochę zabawy, widząc ludzkie, zwłaszcza ortokatolickie, reakcje), ale po prostu najzwyklejszą w świecie potrzebę akceptacji. Potrzebę przynależności do grupy. No i elitaryzm - bo satanizm mieni się (pytanie na ile słusznie) etykietką filozofii elit właśnie...

2. Satanizm okultystyczny - z tym sprawa akurat jest prosta. Odkryto pewien ośrodek w mózgu odpowiadający za doznania mistyczne i potrzeby religijne - od jego aktywności zależy poziom wiary. I ludzie, którzy nawet rzucą chrześcijaństwo, a mają ów ośrodek aktywny, potrzebują czegoś, co zaspokoiłoby ich czysto biologiczną potrzebę mistyczną (hihihi, jak to fajnie brzmi). Ponadto taka magiczna "proteza psychiczna" pomaga osiągnąć poczucie bezpieczeństwa, spokój wewnętrzny, pozwala na doświadczanie stanów euforycznych i ogólnie powoduje lepsze samopoczucie. Nie widzę więc powodów by z niej rezygnować ;-)

Pzdr.
LOKI (Titus Labienus)

PS. Czy jesteś tym samym Comrade'm, który udziela się na forum Katolika? ]:->

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-15
13:34:59

Wtórność satanizmu
> 1. Satanizm racjonalny = ateizm + symbolika. Fakt. O co chodzi? Nie
> stawiałbym na pierwszym miejscu chęci prowokowania, ani działań
> marketingowych (chociaż część satanistów może to tak wykorzystywać -
> choćby dlatego, że głupota ludzka ich śmieszy i mają trochę zabawy, widząc
> ludzkie, zwłaszcza ortokatolickie, reakcje), ale po prostu najzwyklejszą w
> świecie potrzebę akceptacji. Potrzebę przynależności do grupy. No i
> elitaryzm - bo satanizm mieni się (pytanie na ile słusznie) etykietką
> filozofii elit właśnie...

Tlumaczysz to chęcią przynaleznosci do grupy? Ejże, a gdzie slynny indywidualizm ? A moze to jakas nowa forma indywidualizmu: indywidualizm grupowy? :))

Dlaczego wielu ateistow nie chce sie nazywac satanistami? Wżdy ateizm to tez filozofia elit, (mam tu na mysli ludzi, ktorzy doszli do takiego swiatopogladu na drodze jakichs wlasnych przemyslen). Jaka jest wiec roznica miedzy jednym a drugim? Tylko etykietka?

> 2. Satanizm okultystyczny - z tym sprawa akurat jest prosta. Odkryto
> pewien ośrodek w mózgu odpowiadający za doznania mistyczne i potrzeby
> religijne - od jego aktywności zależy poziom wiary. I ludzie, którzy nawet
> rzucą chrześcijaństwo, a mają ów ośrodek aktywny, potrzebują czegoś, co
> zaspokoiłoby ich czysto biologiczną potrzebę mistyczną (hihihi, jak to
> fajnie brzmi). Ponadto taka magiczna "proteza psychiczna" pomaga osiągnąć
> poczucie bezpieczeństwa, spokój wewnętrzny, pozwala na doświadczanie
> stanów euforycznych i ogólnie powoduje lepsze samopoczucie. Nie widzę więc
> powodów by z niej rezygnować ;-)

Ależ oczywiscie. Srodków do osiągania komfortu psychicznego ci u nas dostatek. W tym kontekscie, przyuważ, satanista okultystyczny niewiele rozni sie od np. żarliwego katolika, ktory swą gorącą wiarą się uszczęśliwia. Wiara katolika musi byc nawet mocniejsza niz wiara satanisty okultystycznego - bo musi jakos usprawiedliwiac rozne liczne ograniczenia np. w sferze seksualnej czy obyczajowej.

Ciekawi mnie jednak po prostu dlaczego ludzie, ktorzy zrzucają więzy obyczajowe narzucane przez religie jednoczesnie dalej poszukują jakichś bóstw i doznan metafizycznych. Czyzby ich osrodek odpowiadajacy za doznania mistyczne dzialal wybiórczo: pozostaje nieaktywny w religii, ktora naklada ograniczenia w sferze obyczajowej, a uaktywnia sie nagle, kiedy zmieni sie religie na wygodniejszą dla ciała, np. satanizm.


> PS. Czy jesteś tym samym Comrade'm, który udziela się na forum Katolika?

Jam jest. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-16
04:07:15

Wtórność satanizmu
> Tlumaczysz to chęcią przynaleznosci do grupy? Ejże, a gdzie slynny
> indywidualizm ?

W czytelni www.satan.pl ROTFL!!!

> A moze to jakas nowa forma indywidualizmu: indywidualizm
> grupowy? :))

A poważnie - indywidualista to osobnik, który postępuje w zgodzie z samym sobą, z własną naturą. Ale zaprzeczanie, że elementem natury ludzkiej jest potrzeba akceptacji przypomina mi zaprzeczanie trudnej sytuacji ekonomicznej w wykonaniu komuny za czasów pustych półek... może wielu się to nie podoba, chcieliby aby tej potrzeby akceptacji nie było, ale równie dobrze można chcieć, żeby nie było potrzeby oddawania moczu ;-) Natomiast satanizm sprzyja właśnie indywidualizmowi - z jednej strony zaspakaja potrzebę akceptacji, a z drugiej nie ma ostro sprecyzowanych ram i w przeciwieństwie do innych grup mogących zaspokoić ową potrzebę, umożliwia na pełne rozwinięcie swojej indywidualności.

> Dlaczego wielu ateistow nie chce sie nazywac satanistami? Wżdy ateizm to
> tez filozofia elit, (mam tu na mysli ludzi, ktorzy doszli do takiego
> swiatopogladu na drodze jakichs wlasnych przemyslen). Jaka jest wiec
> roznica miedzy jednym a drugim? Tylko etykietka?

Bardzo często różnica jest tylko w etykietce. Ateista nie chce prowokować i nie potrzebuje akceptacji ze strony grupy tego typu - wystarcza mu akceptacja przyjaciół etc.

> Ależ oczywiscie. Srodków do osiągania komfortu psychicznego ci u nas
> dostatek. W tym kontekscie, przyuważ, satanista okultystyczny niewiele
> rozni sie od np. żarliwego katolika, ktory swą gorącą wiarą się
> uszczęśliwia. Wiara katolika musi byc nawet mocniejsza niz wiara satanisty
> okultystycznego - bo musi jakos usprawiedliwiac rozne liczne ograniczenia
> np. w sferze seksualnej czy obyczajowej.

Zgadza się. Tylko że katolik przy okazji nie zaspokaja swoich potrzeb, a więc, zgodnie z kategoriami epikurejskimi, cierpi. Satanista-okultysta doświadcza pełni szczęścia płacąc nader niewygórowaną cenę ;-)

> Ciekawi mnie jednak po prostu dlaczego ludzie, ktorzy zrzucają więzy
> obyczajowe narzucane przez religie jednoczesnie dalej poszukują jakichś
> bóstw i doznan metafizycznych. Czyzby ich osrodek odpowiadajacy za
> doznania mistyczne dzialal wybiórczo: pozostaje nieaktywny w religii,
> ktora naklada ograniczenia w sferze obyczajowej, a uaktywnia sie nagle,
> kiedy zmieni sie religie na wygodniejszą dla ciała, np. satanizm.

Widzisz - ów ośrodek odpowiada za możliwość wiary oraz za POTRZEBĘ wiary. Tacy ludzie rzuciwszy chrześcijaństwo w pizdu, dostrzegłszy jego ograniczenia i wewnętrzne sprzeczności nadal POTRZEBUJĄ czegoś do zaspokojenia swoich POTRZEB. I w roli protezy wiary doskonale spełnia się okultyzm.

> Jam jest. :)

Skorzystałeś z proxy, czy się w końcu dostałeś normalnie? :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-16
20:01:13

Wtórność satanizmu
> > Dlaczego wielu ateistow nie chce sie nazywac satanistami? Wżdy ateizm
> to
> > tez filozofia elit, (mam tu na mysli ludzi, ktorzy doszli do takiego
>
> > swiatopogladu na drodze jakichs wlasnych przemyslen). Jaka jest wiec
>
> > roznica miedzy jednym a drugim? Tylko etykietka?
>
> Bardzo często różnica jest tylko w etykietce. Ateista nie chce prowokować
> i nie potrzebuje akceptacji ze strony grupy tego typu - wystarcza mu
> akceptacja przyjaciół etc.

No wiec wlasnie, o takie wyjasnienie mi chodzilo. Jeno twierdzil nadal bede, ze ta prowokacja jest wyrazem raczej niedojrzałosci niz checi osiagniecia jakiegos konkretnego celu - i to jest moj glowny zarzut anty-satanistyczny bo na pozostalych polach w zasadzie trudno sie czegos uczepić :)) Ew. mozna sie jeszcze czepiac ze tylko slabi potrzebuja sie grupować w wieksze stada i kolka wzajemnych adoracji, ale juz nie bede bez potrzeby okrutny ;)

> Zgadza się. Tylko że katolik przy okazji nie zaspokaja swoich potrzeb, a
> więc, zgodnie z kategoriami epikurejskimi, cierpi. Satanista-okultysta
> doświadcza pełni szczęścia płacąc nader niewygórowaną cenę ;-)

Wydaje mi sie ze naciąganym jest stwierdzenie ze prawdziwy, rzetelny katolik w ogole nie zaspokoaja potrzeb. Zaspokaja, tyle ze ma pewne ograniczenia, ktore i tak przy odrobinie jego dobrej woli praktycznie są zniwelowane bez sprzecznosci z jego wiarą. Natomiast popatrz na wymiar psychologiczny - taki rzetelny katolik musi ciagnac stamtąd niezłego "powera" :)) Z jego pktu widzenia gra jest wiec warta swieczki. Mi sie wydaje ze ja ich mimo wszystko rozumiem. Problem tylko jest taki ze jest ich garstka, cala reszta katolikow i tak zaspokaja wszelkie swoje wyuzdane potrzeby bez oporow, uwazajac ze to nie grzech, nie koliduje to w ich mniemaniu z ich sumieniem itp.

> Widzisz - ów ośrodek odpowiada za możliwość wiary oraz za POTRZEBĘ wiary.
> Tacy ludzie rzuciwszy chrześcijaństwo w pizdu, dostrzegłszy jego
> ograniczenia i wewnętrzne sprzeczności nadal POTRZEBUJĄ czegoś do
> zaspokojenia swoich POTRZEB. I w roli protezy wiary doskonale spełnia się
> okultyzm.

Ale dlaczego maja rzucac chrzescijanstwo w pizdu? Wychodzi na to ze ze zwklego  wyrachowania, tzn ich osrodek odpowiedzialny za potrzebe wiary przegrywa z osrodkiem odpowiedzialnym za potrzeby ciała.

> > Jam jest. :)
>
> Skorzystałeś z proxy, czy się w końcu dostałeś normalnie? :-P

Niestety, caly czas na proxy. Nie mam pojecia czemu nie dziala mi ta strona normalnie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-17
00:04:53

Wtórność satanizmu
> No wiec wlasnie, o takie wyjasnienie mi chodzilo. Jeno twierdzil nadal
> bede, ze ta prowokacja jest wyrazem raczej niedojrzałosci niz checi
> osiagniecia jakiegos konkretnego celu - i to jest moj glowny zarzut
> anty-satanistyczny bo na pozostalych polach w zasadzie trudno sie czegos
> uczepić :)) Ew. mozna sie jeszcze czepiac ze tylko slabi potrzebuja sie
> grupować w wieksze stada i kolka wzajemnych adoracji, ale juz nie bede bez
> potrzeby okrutny ;)

A Ty nie masz potrzeby nawiązywania kontaktów z ludźmi o podobnych poglądach? Zwłaszcza jeśli w otoczeniu większośc stanowią ludzie o poglądach odmiennych? Ja dobrze się czuję, mogąc pogadać z kimś, kto mnie zrozumie i kto ma podobne do mojego pdejście do życia...

> Wydaje mi sie ze naciąganym jest stwierdzenie ze prawdziwy, rzetelny
> katolik w ogole nie zaspokoaja potrzeb. Zaspokaja, tyle ze ma pewne
> ograniczenia, ktore i tak przy odrobinie jego dobrej woli praktycznie są
> zniwelowane bez sprzecznosci z jego wiarą. Natomiast popatrz na wymiar
> psychologiczny - taki rzetelny katolik musi ciagnac stamtąd niezłego
> "powera" :)) Z jego pktu widzenia gra jest wiec warta swieczki.

Nie zgodzę się z tym, że zaspokaja. Wyobraź sobie całkowitą abstynencję seksualną do wieku dwudziestu paru lat, kiedy to wreszcie zdecyduje się na ślub, a następnie napłodzenie tylu dzieci, że nie ma ich jak odchować, bo antykoncepcja to grzech... sorry Winnetou, ale katolik, chcąc przestrzegać ściśle zakazów i nakazów swego kościoła, jest SKAZANY na cierpienie. A POWER często wcale nie jest taki duży, jak można by tego oczekiwać...

> Mi sie
> wydaje ze ja ich mimo wszystko rozumiem. Problem tylko jest taki ze jest
> ich garstka, cala reszta katolikow i tak zaspokaja wszelkie swoje wyuzdane
> potrzeby bez oporow, uwazajac ze to nie grzech, nie koliduje to w ich
> mniemaniu z ich sumieniem itp.

A to inna sprawa. Hipokryzja była jest i będzie ;-) Ale ja zakłamania nie lubię.

> Ale dlaczego maja rzucac chrzescijanstwo w pizdu?

Bo go ogranicza. Uniemożliwia zaspokojenie potrzeb, jest wewnętrznie sprzeczne i może się nawet wydawać po prostu głupawe.

> Wychodzi na to ze ze
> zwklego  wyrachowania, tzn ich osrodek odpowiedzialny za potrzebe wiary
> przegrywa z osrodkiem odpowiedzialnym za potrzeby ciała.

No bo potrzeby ciała są pierwotniejsze i jako takie - o wiele silniejsze. Ośrodek wiary jest prawdopodobnie specyfiką rodzaju Homo ;-)

> Niestety, caly czas na proxy. Nie mam pojecia czemu nie dziala mi ta
> strona normalnie.

Może kwestia portu? W swoim czasie satan leżał na porcie 8080 i wtedy miałem dokładnie to, co Ty - i musiałem jechać na proxy. Nie wiem czemu, ale tak było. Potem satan leżał na porcie 8079 i zaczął działać, ale chodził mi jak krew z nosa... a teraz? A teraz nawet nie wiem na jakim leży :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-17
10:45:38

Wtórność satanizmu
> A Ty nie masz potrzeby nawiązywania kontaktów z ludźmi o podobnych
> poglądach? Zwłaszcza jeśli w otoczeniu większośc stanowią ludzie o
> poglądach odmiennych? Ja dobrze się czuję, mogąc pogadać z kimś, kto mnie
> zrozumie i kto ma podobne do mojego pdejście do życia...

Oczywiscie ze mam. Jeno nie potrzebuje do tego "znaku rozpoznawczego" w postaci szatana :) Wydaje mi sie to lekko pretensjonalne :)

> Nie zgodzę się z tym, że zaspokaja. Wyobraź sobie całkowitą abstynencję
> seksualną do wieku dwudziestu paru lat, kiedy to wreszcie zdecyduje się na
> ślub, a następnie napłodzenie tylu dzieci, że nie ma ich jak odchować, bo
> antykoncepcja to grzech... sorry Winnetou, ale katolik, chcąc przestrzegać
> ściśle zakazów i nakazów swego kościoła, jest SKAZANY na cierpienie. A
> POWER często wcale nie jest taki duży, jak można by tego oczekiwać...

Wiekszosc katolikow i tak nie przestrzega tych nakazow, natomiast ci co je przestrzegaja - znaczy są mocno "uduchowieni" i psychologicznie mocno zmotywowani wiec i szczesliwi z tym wszystkim. Moze oni patrzą na to jak na cenę wlasnie, cos w rodzaju poswiecenia, ktore tez im daje szczescie (?). Potem jak juz wezma slub i beda plodzic te dzieci to tez pewnie ich to raduje. Inaczej byloby to wszystko patologią, jakims przymusem psychicznym, a nie sądze by w rzeczywistosci tacy ludzie byli nieszczesliwi z tym.

> > Wychodzi na to ze ze
> > zwklego  wyrachowania, tzn ich osrodek odpowiedzialny za potrzebe
> wiary
> > przegrywa z osrodkiem odpowiedzialnym za potrzeby ciała.
>
> No bo potrzeby ciała są pierwotniejsze i jako takie - o wiele silniejsze.
> Ośrodek wiary jest prawdopodobnie specyfiką rodzaju Homo ;-)

Na to wychodzi.

> Może kwestia portu? W swoim czasie satan leżał na porcie 8080 i wtedy
> miałem dokładnie to, co Ty - i musiałem jechać na proxy. Nie wiem czemu,
> ale tak było. Potem satan leżał na porcie 8079 i zaczął działać, ale
> chodził mi jak krew z nosa... a teraz? A teraz nawet nie wiem na jakim
> leży :-P

Byc moze. Grunt ze dziala z tego proxy, co jakis czas probuje tez normalnie, moze w koncu wroci do normy. Jak ktos wie na jakim porcie jest to niech napisze, spróbuję dodac numer portu przy wpisywaniu URL i moze zadziala (?).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
00:56:06

Wtórność satanizmu
> Oczywiscie ze mam. Jeno nie potrzebuje do tego "znaku rozpoznawczego" w
> postaci szatana :) Wydaje mi sie to lekko pretensjonalne :)

Ale skoro owi kumple go używają... to czemu nie?

W sumie Cię rozumiem - ja też nie używam znaku towarowego Satanisty™ ;-)

> Wiekszosc katolikow i tak nie przestrzega tych nakazow, natomiast ci co je
> przestrzegaja - znaczy są mocno "uduchowieni" i psychologicznie mocno
> zmotywowani wiec i szczesliwi z tym wszystkim. Moze oni patrzą na to jak
> na cenę wlasnie, cos w rodzaju poswiecenia, ktore tez im daje szczescie
> (?). Potem jak juz wezma slub i beda plodzic te dzieci to tez pewnie ich
> to raduje. Inaczej byloby to wszystko patologią, jakims przymusem
> psychicznym, a nie sądze by w rzeczywistosci tacy ludzie byli
> nieszczesliwi z tym.

Nie jestem katolikiem, więc trudno mi odpowiedzieć. Ale sami katolicy czasami przyznają, że ich droga jest TRUDNĄ drogą... mogę jeszcze dodać, że gdy byłem chrześcijaninem (a więc ponad trzy lata temu), też nie było mi zbyt łatwo... i wcale korzyściu duchowo-psychiczne nie wynagradzały poniesionych nakładów... śmiem więc mniemać, że z innymi uduchowionymi chrześcijanami jest podobnie ;-)

> Na to wychodzi.

Możliwe, że coś podobnego występuje u słoni, ale to moje domysły, a nie naukowe fakty - naukowe fakty są takie, że słonie mają swoje cmentarzyska, które są dla nich równie święte jak cmentarzyska indiańskie dla Indian...

> Byc moze. Grunt ze dziala z tego proxy, co jakis czas probuje tez
> normalnie, moze w koncu wroci do normy. Jak ktos wie na jakim porcie jest
> to niech napisze, spróbuję dodac numer portu przy wpisywaniu URL i moze
> zadziala (?).

:-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-16
15:35:10

Wtórność satanizmu
O, widzę, że znów toczą się ambitne dyskusje czym magia jest albo nie jest i czym sie różni od nauki. Skomentuję w takim razie parę rzeczy...

> Heh, a przepraszam, kto ma monopol na wyjasnianie tajemnic wszechswiata
> jak nie nauka?

A czym jest nauka jak nie współczesną próbą zastąpienia magii? Chemia i fizyka ma swoje korzenie w szlachetnej nauce zwanej Alchemią, która na celu nie miała bynajmniej odkrycia metody obróbki metali, lecz była dziedziną badającą doświadczenie mistyczne, a alchemicy uchodzili zarówno za magów jak i uczonych.

>Rzesze ezoterykow, kaplanow, magow, nawiedzonych prorokow?

Tak właśnie. Większość "naukowców" była praktykującymi magami, w dodatku zrzeszonymi w rozmaitych bardziej lub mniej tajnych organizacjach, choćby I.Newton. I ten zwyczaj wcale nie zaniknął tak jakby się to mogło współczesnym "racjonalistom" wydawać...


> Z calym szacunkiem ale czym pod wzgledem praktycznym rozni sie powazny
> "racjonalny" mag satanistyczny (nb dla mnie to brzmi jak oksymoron!) od
> zaslinionego i belkoczącego o koncu swiata proroka?

Magia jest nauką całkowicie odrzucającą racjonalizm. Nie ma racjonalnych magów. Są tylko racjonalni teoretycy. Prorocy "głoszący koniec świata" to zazwyczaj osoby liczące na to, że społeczeństwo to banda frajerów, na których naiwności można zarobić. I trudno im nie przyznać racji.

> Magia to z definicji cos co nie ma nic wspolnego z empirią ani z prawami
> natury

Hmmm... na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> "Magia korzystając z filozofii i nauki łączy je i uzupełnia, aby móc
> pełniej zrozumieć świat i wypracować skuteczne narzędzia do jego
> zmiany."

Z tym akurat też się nie zgodzę, choć z innych powodów. A mianowicie takich, że magia poprzedza wszelką naukę i filozofię i to one się z niej wyłoniły, nie odwrotnie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-16
19:35:40

Wtórność satanizmu
> A czym jest nauka jak nie współczesną próbą zastąpienia magii? Chemia i
> fizyka ma swoje korzenie w szlachetnej nauce zwanej Alchemią, która na
> celu nie miała bynajmniej odkrycia metody obróbki metali, lecz była
> dziedziną badającą doświadczenie mistyczne, a alchemicy uchodzili zarówno
> za magów jak i uczonych.

To ze ma korzenie, nie znaczy ze ma wiele wspolnego. Bo tak naprawde to chemia ma tyle wspolnego z alchemią co krzesło z krzesłem elektrycznym. Czyli dokładnie nic. Wiec twoj wywod jest dla mnie niezrozumiały. Nauka ma scisle okresloną metodę. Magia to dzialanie po omacku, pogrążone w otchłani DOWOLNOSCI. Powolywanie sie na korzenie wspolczesnej nauki jest sluszne, bo ludzkosc od dawna badala swiat, tyle ze kiedys ludzie byli po prostu bardziej naiwni i swiecie i z pełnym przekonaniem wierzyli w rozne bajki, np. ze mozna zamieniac olow w zloto. I nie byli to wiesniacy, ale wierzyli w to ludzie, ktorzy uchodzili za mądrych, "naukowcy" owych czasow! Niektorzy niestety wiare tą zachowali do dzis (chociaz umkneli w inne obszary otchłani dowolnosci, ktora jak latwo wykazac - jest nieskonczenie duza), nie zauwazyli ze po drodze powstało cos takiego jak rzetelna metoda naukowa.

>
> >Rzesze ezoterykow, kaplanow, magow, nawiedzonych prorokow?
>
> Tak właśnie. Większość "naukowców" była praktykującymi magami, w dodatku
> zrzeszonymi w rozmaitych bardziej lub mniej tajnych organizacjach, choćby
> I.Newton. I ten zwyczaj wcale nie zaniknął tak jakby się to mogło
> współczesnym "racjonalistom" wydawać...

I co z tego? Twoje argumenty moze bylyby celne 400 lat temu ale na pewno nie teraz. W koncu nadszedł czas w ktorym nauka odeszła od metafizyki i wypracowała scisłą metodę, zeby nie poruszac sie po omacku. Bo czymze byly proby znalezienia kamienia filozoficznego jak nie dzialaniem po omacku? Ludzie stracili kupe czasu, niektorzy cale zycie, szukajac czegos, czego znalezc nigdy nie mogli. W koncu po prostu zmądrzeli i wypracowali jakies metody zalecające ostroznosc, krytyczne podejscie do wynikow, rzetelnosc opisu zjawiska i tak dalej. Pewnie, alchemicy cos tam opisali, substancje, reakcje, mieszali rozne rzeczy i sprawdzali wyniki ale nie mieli zielonego pojęcia jak to działa, musiało sie to wszyskto rozwinąć. A gdy się rozwinęło, to dopiero sie okazało jak wiele rzeczy bylo brnieciem w slepy zaułek.

Mowisz ze zwyczaj zrzeszania sie naukowcow w jakichs magicznych organizacjach nie zaniknął? Cóż... mozna wierzyc w rozne rzeczy. Masz do tego prawo. Ja wyobrazam sobie dr W. K. jak wchodzi w białym fartuszku czy innym przebraniu na tajne zebranie jakiegos Kręgu i zaczyna omawiać wplyw podziału na partie produkcyjne na wydajnosc systemu produkcyjnego z dwoma maszynami i buforem! ROTFL po prostu. Prosze koniecznie o komentarz do tego obrazka.

> > Z calym szacunkiem ale czym pod wzgledem praktycznym rozni sie
> powazny
> > "racjonalny" mag satanistyczny (nb dla mnie to brzmi jak oksymoron!)
> od
> > zaslinionego i belkoczącego o koncu swiata proroka?
>
> Magia jest nauką całkowicie odrzucającą racjonalizm. Nie ma racjonalnych
> magów. Są tylko racjonalni teoretycy. Prorocy "głoszący koniec świata" to
> zazwyczaj osoby liczące na to, że społeczeństwo to banda frajerów, na
> których naiwności można zarobić. I trudno im nie przyznać racji.

Racja, moj blad, slowo "raconalny" nie pasi. Chodzi mi w takim razie czym rozni sie ogolnie mag satanistyczny od zaslinionego i bełkoczącego o koncu swiata proroka? I jeden i drugi - cokolwiek by nie powiedzieli - będzie to zupelnie dowolne, oderwane od namacalnej rzeczywistosci, wykwit ich wlasnych wyobrazni.

> > Magia to z definicji cos co nie ma nic wspolnego z empirią ani z
> prawami
> > natury
>
> Hmmm... na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Semantyka! Sięgasz po słownik jezyka polskiego PWN i masz jak byk:
"MAGIA: ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, których opanowanie jest rzekomo osiągalne dzięki stosowaniu odpowiednich zaklęć i czynności wykonywanych w określony sposób i przez określone osoby"

Więc magia to z DEFINICJI TEGO SŁOWA - opanowywanie sił nadprzyrodzonych dzieki stosowaniu jakichs okreslonych czynnosci. Ktos kto potrafi myslec logicznie - zobaczy ze to juz samo w sobie jest sprzeczne - jesli coś da sie opanowac przez jakies DZIAŁANIE w odpowiedni sposob, no to to cos jest elementem zupelnie namacalnym, podlegającym empirii, a nie nadprzyrodzonym.

Na www.randi.org juz od kilkunastu czy nawet kilkudziesieciu lat rozdają za darmo milion dolarów jesli ktos w ustalonych przez organizatora warunkach wykaze istnienie jakiejs sily nadprzyrodzonej, postrzegania pozazmyslowego czy czegos takiego. Jak dotąd probowalo bardzo bardzo wielu a milion wciaz w kasie - polecam poczytac jesli zna sie angielski, fascynujaca lektura, szczegolnie ciekawe są obserwacje organizatorow apropos przekonan ludzi zglaszajacych sie do konkursu - mnostwo smialkow przystepuje z pelnym przekonaniem ze autentycznie posiadaja jakies moce i sa 100% pewni ze eksperyment im sie uda... po czym przezywaja rozczarowanie, poniżenie, załamują się (organizator konkursu sumiennie o tym przestrzega). Jakbys to skomentowala?

> > "Magia korzystając z filozofii i nauki łączy je i uzupełnia, aby móc
>
> > pełniej zrozumieć świat i wypracować skuteczne narzędzia do jego
> > zmiany."
>
> Z tym akurat też się nie zgodzę, choć z innych powodów. A mianowicie
> takich, że magia poprzedza wszelką naukę i filozofię i to one się z niej
> wyłoniły, nie odwrotnie.

Co za roznica? Liczy sie to ze obecnie nauka istnieje a magia nie. Inaczej dalej by ludzkosc szukala kamienia filozoficznego, czyz nie? Ah, sorry, dzis zamiast kamienia filozoficznego mamy OoBE i inne tego typu bajeczki. Część populacji po prostu sie nie zmienia i potrafi wierzyc w takie rzeczy ze w glowie sie nie miesci. Klasycznym przykladem wpolczesnej magii są tez piramidki finansowe. Mowie to calkowicie powaznie - wiekszosc uczestnikow swiecie wierzy ze jest to pewny sposob na zarobek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-17
10:56:25

I znów ta "racjonalna nauka"...

>
> To ze ma korzenie, nie znaczy ze ma wiele wspolnego. Bo tak naprawde to
> chemia ma tyle wspolnego z alchemią co krzesło z krzesłem elektrycznym.
> Czyli dokładnie nic. Wiec twoj wywod jest dla mnie niezrozumiały.

Dla pełniejszego zrozumienia tego "niepojętego związku" między chemią i alchemią polecam chociażby "Hermetyzm" Romana Bugaja - na dobry początek.

Nauka ma
> scisle okresloną metodę.

A cóż to za "metoda"? Odrzucanie istnienia wszystkiego, czego "nauka" wyjaśnić nie potrafi? Na szczęście nie. I na szczęście ta "metoda" coraz bardziej otwiera się na to wszystko, co "racjonaliści" nazywają "zjawiskami nadprzyrodzonymi". Dla kogoś mniej racjonalnego zjawiska te wcale nie są nadprzyrodzone - są integralną częścią tego co nas otacza i nas samych. Wszelkie duchy są równie realne jak ludzie, tylko blokady percepcji nie pozwalają niektórym ludziom ich widzieć, lub inaczej - nie dopuszczają do świadomości faktu, że je widzimy. A przekonanie się o ich istnieniu wcale nie jest trudne, warunkiem jest odrzucenie "racjonalizmu".

Bo czymze byly
> proby znalezienia kamienia filozoficznego jak nie dzialaniem po omacku?
> Ludzie stracili kupe czasu, niektorzy cale zycie, szukajac czegos, czego
> znalezc nigdy nie mogli.

A skąd wiesz, że niektórzy nie znaleźli? Tylko, że Lapis Philosophorum to nie sztabka złota, tylko zdolność do jej "stworzenia" - różnymi metodami, jakie kto woli.

Ja wyobrazam sobie dr W. K. jak wchodzi w białym fartuszku czy
> innym przebraniu na tajne zebranie jakiegos Kręgu i zaczyna omawiać wplyw
> podziału na partie produkcyjne na wydajnosc systemu produkcyjnego z dwoma
> maszynami i buforem!

Rozwiń wyobraźnię, bo nie tylko takie rzeczy się zdarzają, całkiem realnie i jak najbardziej w tym naszym "racjonalnym świecie" :)

> Racja, moj blad, slowo "raconalny" nie pasi. Chodzi mi w takim razie czym
> rozni sie ogolnie mag satanistyczny od zaslinionego i bełkoczącego o koncu
> swiata proroka?

Niestety, współczesny "satanizm" z satanizmem magicznym niewiele ma wspólnego. Rzadko więc spotyka się "maga satanistycznego"... Który z tych biedaków głoszących koniec świata był "zaśliniony"? A różnica, cóż, jest w nastawieniu innych do tego typu osób.

> Semantyka! Sięgasz po słownik jezyka polskiego PWN

I to nazywasz "empirycznym" przekonaniem się o metodach i działaniu magii?

>
> Na www.randi.org juz od kilkunastu czy nawet kilkudziesieciu lat rozdają
> za darmo milion dolarów... Jakbys to skomentowala?

Ciekawe... Przydałby się milion dolarów ;) Widzisz, ktoś potrafiący osiągnąć pewne rzeczy za pomocą środków magicznych, nie będzie robił z siebie przedstawienia, bo i po co. Komu zależy na przekonaniu "bandy zaślinionych naukowców", że magia istnieje? Milion dolarów można osiągnąć na 101 innych sposobów, mając w nosie żądną sensacji publikę. Ale znam też przypadki, w których magowie decydowali się na pokaz swych umiejętności za pieniądze - skutecznie. To już kwestia nastawienia do magii – czy decydujemy się na bardziej "tajemną" ścieżkę, czy też na użytek społeczności.

> Co za roznica? Liczy sie to ze obecnie nauka istnieje a magia nie.

A może odwrotnie? Wszystko zależy od punktu widzenia. Żeby stwierdzić czy coś istnieje, czy nie, potrzeba czegoś więcej niż wiara i słownik PWN.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-17
23:06:11

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Dla pełniejszego zrozumienia tego "niepojętego związku" między chemią i
> alchemią polecam chociażby "Hermetyzm" Romana Bugaja - na dobry początek.

Na pewno to aby ksiazka na temat? Nie przecze ze chemia ma korzenie w alchemii. Ale nie jest z nią tożsama, jest scisle rozroznienie co jest jednym a co drugim.

>  Nauka ma
> > scisle okresloną metodę.
>
>
> A cóż to za "metoda"? Odrzucanie istnienia wszystkiego, czego "nauka"
> wyjaśnić nie potrafi? Na szczęście nie. I na szczęście ta "metoda" coraz
> bardziej otwiera się na to wszystko, co "racjonaliści" nazywają
> "zjawiskami nadprzyrodzonymi".

Nie myl racjonalizmu z empiryzmem. Nauka bazuje na poznaniu empirycznym a nie racjonalnym (rozumowe). Problem polega na tym ze nauka jest ostrożna. Naukowiec podchodzi sceptycznie i krytycznie, nawet jesli jakies doswiadczenie dalo wynik zgodny z jego oczekiwaniami. Inaczej nie miałoby to wszystko sensu.

> Dla kogoś mniej racjonalnego zjawiska te
> wcale nie są nadprzyrodzone - są integralną częścią tego co nas otacza i
> nas samych. Wszelkie duchy są równie realne jak ludzie, tylko blokady
> percepcji nie pozwalają niektórym ludziom ich widzieć, lub inaczej - nie
> dopuszczają do świadomości faktu, że je widzimy.

No wlasnie to jest ten moment w ktorym powinna się zapalić lampka z napisem "zachowaj ostrożność, myśl krytycznie i sceptycznie". Co złego w sceptycyzmie? Sceptycyzm jest bardzo dobry, bo eliminuje błędy. Piszesz ze duchy są realne, tylko ze niektorzy ludzie cierpią na blokadę percepcji i ich nie widzą. Problemem polega na tym ze to nie są niektorzy, ale 99,99% populacji. Więc juz sama intuicja podpowiada ze głupotą jest zakładać ze 99,99% populacji ma cos schrzanione z percepcją, ewidentne jest ze to ten 0,01% ma cos pochrzanione z percepcją. To ze ktos cos widzi czy postrzega rzeczywistosc w sposob inny niz wszyscy - nie jest dla mnie wcale zaskakujace. Polecam przeczytac popularnonaukową ksiazke pt "mezczyzna, ktory pomylil swoja zone z kapeluszem". Jest to ksiazka napisana przez neurochirurga, opisuje on w niej kilkanascie autentycznych przypadkow wlasnych pacjentow, w tym tytułowego. Ludzie cierpiacy na agnozje, afazje, zaburzenia czucia proprioceptywnego, zanik pamieci krotkiej, zespol Tourette'a, autyzm itd. - fascynujace przypadki z zycia wziete i jak najbardziej autentyczne. Naprawde, po przeczytaniu tej ksiazki uzmyslowisz sobie, ze widzenie nie odbywa sie w oku a slyszenie w uchu - wszystko to odbywa się w mózgu i bez tych narządów równiez mozna widziec i slyszec. Przestanie cie dziwic, jesli ktos powie "przysiegam, widzialem/słyszałem to, tak dokladnie jak ciebie teraz widzę/słyszę". To co widzimy - nie musi byc realne, to jak najbardziej moze byc wykwitem naszej wyobrazni.

> A przekonanie się o ich
> istnieniu wcale nie jest trudne, warunkiem jest odrzucenie "racjonalizmu".

Jak mowie - kazdy czlowiek, w tym ja też wielokrotnie w zyciu natknal sie na sytuacje w ktorej cos widzial lub slyszal i moglby przysiąc ze widział/slyszal to naprawde, a jednak była to tylko omyłka zmysłów, ktorą dementowali inni obecni. W tym przypadku masz dwa wyjscia: albo uznac, ze ci sie przywidziało czy przeslyszało i ze to inni mają rację, albo uznawać ze to ty widzialas naprawde, a inni mieli masowego haluna. Ja - przy przewadze przeciwnych świadectw do mojego - zawsze wybieram to pierwsze. Czy odrzuceniem "racjonalizmu" nazywasz pojscie w zaparte i stwierdzenie ze to 99,99% ludzi ma zablokowaną percepcje, a tylko ty i garstka 0,01% ma ją ok? Na litosc belzebuba, jak trzeba byc naiwnym by tak rozumowac?

> A skąd wiesz, że niektórzy nie znaleźli? Tylko, że Lapis Philosophorum to
> nie sztabka złota, tylko zdolność do jej "stworzenia" - różnymi metodami,
> jakie kto woli.

Przepraszam, czy ty pytasz mnie skąd wiem ze niektorzy nie znalezli sposobu na otrzymanie złota? He he he... sposob ten wymyslono chyba dopiero wraz z rozwojem fizyki jądrowej z tego co wiem. Mozna otrzymac sztucznie złoto i inne pierwiastki, ale koszt jest za duzy. Ale chyba nie o to ci chodziło :)

> Rozwiń wyobraźnię, bo nie tylko takie rzeczy się zdarzają, całkiem realnie
> i jak najbardziej w tym naszym "racjonalnym świecie" :)

Nie uwierzylabys jak bujna jest moja wyobraźnia. Ale to nie ma nic do rzeczy. Mozna byc skrajnym empirystą czy jak wolisz racjonalistą i miec ekstremalnie bujną wyobraźnię - to sobie nie przeczy w zadnej mierze.

> Niestety, współczesny "satanizm" z satanizmem magicznym niewiele ma
> wspólnego. Rzadko więc spotyka się "maga satanistycznego"... Który z tych
> biedaków głoszących koniec świata był "zaśliniony"? A różnica, cóż, jest w
> nastawieniu innych do tego typu osób.

Czyli z takiego powiedzmy merytorycznego punktu widzenia - roznicy nie ma? :))

> > Semantyka! Sięgasz po słownik jezyka polskiego PWN
>
> I to nazywasz "empirycznym" przekonaniem się o metodach i działaniu magii?

Nie, spytalas co ja uznaję za magię, co to jest wg mnie magia. No to odpisałem - traktuje to slowo wg jego znaczenia. A znaczenie znajduje sie w slowniku. Magia to wiara w sily nadprzyrodzone i twierdzenie ze przy pomocy specjalnego postępowania mozna te sily opanowac i uzyskac jakis efekt. Oczywiscie jest to bzdura. Gdyby to bylo prawdą - magii uczylibysmy sie z podręcznikow fizyki, a sily nadprzyrodzone nie bylyby nadprzyrodzone tylko uznawane za zwuykle sily natury, tak jak np. grawitacja.

> > Na www.randi.org juz od kilkunastu czy nawet kilkudziesieciu lat
> rozdają
> > za darmo milion dolarów... Jakbys to skomentowala?
>
> Ciekawe... Przydałby się milion dolarów ;) Widzisz, ktoś potrafiący
> osiągnąć pewne rzeczy za pomocą środków magicznych, nie będzie robił z
> siebie przedstawienia, bo i po co. Komu zależy na przekonaniu "bandy
> zaślinionych naukowców", że magia istnieje?

Mylisz sie!! Pytasz komu zalezy? Otoz zalezy bardzo wielu ludziom, jesli znasz angielski to wejdz sobie i przeczytaj strone. Jest wyraznie napisane, ze juz BARDZO WIELE osob probowalo tego (milion na drzewie nie rosnie, co nie?) przy czym wiekszosc zglaszajacych sie nie byla bynajmniej zawodowymi oszustami, ale ludzmi, ktorzy swiecie byli przekonani ze potrafia wykazac istnienie tych sil nadprzyrodzonych czy postrzegania pozazmyslowego w warunkach postawionych przez prowadzących. I przezywali autentyczny zawód, zalamanie, odczuwali wielkie zaklopotanie i wstyd gdy rzetelnie im udowadniano ze te ich cudowne zdolnosci tak jakby 'nie do konca' dzialaja.

> Milion dolarów można osiągnąć
> na 101 innych sposobów, mając w nosie żądną sensacji publikę.

Mow do mnie jeszcze. Jesli nie chcesz miliona dla siebie, to zrob to dla kogos kto potrzebuje pomocy, albo wybuduj za to schronisko dla psów. Jest tyle rzeczy ktore mozna zrobic z milionem dolarów. Wystarczy po niego sięgnąć. www.randi.org, dział "million dollar paranormal challenge". Wzor aplikacji dostepny na stronie.

> Ale znam też
> przypadki, w których magowie decydowali się na pokaz swych umiejętności za
> pieniądze - skutecznie.

Ha ha ha. Mow do mnie jeszcze. Nie wiem dokladnie ale na www.randi.org pieniądze (i to nie byle jakie) leżą juz kupę czasu. Naprawde, nie wierze ze mozna byc tak naiwnym zeby wietrzyc tu jakis podstęp. Zasady są proste - wejdz, poczytaj, pomysl chwile nad tym wszystkim. To jest dosc pewny sposob zeby sie przekonać do wielu rzeczy - krytyczne myslenie.

> To już kwestia nastawienia do magii – czy
> decydujemy się na bardziej "tajemną" ścieżkę, czy też na użytek
> społeczności.

Okazuje sie ze wszyscy decyduja sie na tajemna sciezke, ktora jest tak tajemna ze nawet sami nie wiedzą o co w niej chodzi. Wielkie bla bla bla a milion czeka juz tyle czasu.

> > Co za roznica? Liczy sie to ze obecnie nauka istnieje a magia nie.
>
> A może odwrotnie? Wszystko zależy od punktu widzenia. Żeby stwierdzić czy
> coś istnieje, czy nie, potrzeba czegoś więcej niż wiara i słownik PWN.

Tak, trzeba jakiegos dowodu przekonującego. Niektorzy nawet tak niecierpliwie wyczekują tego ze za taki dowod oddadzą milion dolarów. I co? I wielkie nic. Pomyslmy ile mozna by ulepszyc majac opanowane owe moce nadprzyrodzone. Jest tyle chorob, klesk, nieszczesc - ludzie giną nie z wlasnej winy, są zabijani, torturowani, wiele dzieci na swiecie nie ma co jesc - co dzieci są winne? Jak to jest ze nie mozna tego tą magią naprawic, ale wylacznie nauką, znajdujac szczepionki, budujac infrastrukture, usprawniajac rolnictwo a czasami trzeba tez komus przypierdolic, zeby zostawił kogos innego w spokoju (do tego sluzy cala gama zabawek, uzyskanych tez dzieki nauce). A gdzie wasza magia? Aha, tak myslalem - nie ma jej, wszyscy gadacie o niej, ale jak przychodzi do KONKRETÓW to woda w usta i cicho jak mysz pod miotłą. Nie wiem, nie potrafie, nie dam rady, to nie do tego sluzy, tak sie nie da, to nie tak dziala. I w koncu okazuje sie ze tylko rzetelna nauka musi odwalac cala robotę zeby cokolwiek osiagnac.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
01:44:35

I znów ta "racjonalna nauka"...
> [...]
> Nie myl racjonalizmu z empiryzmem. Nauka bazuje na poznaniu empirycznym a
> nie racjonalnym (rozumowe). Problem polega na tym ze nauka jest ostrożna.
> Naukowiec podchodzi sceptycznie i krytycznie, nawet jesli jakies
> doswiadczenie dalo wynik zgodny z jego oczekiwaniami. Inaczej nie miałoby
> to wszystko sensu.

A co powiesz na poznanie racjonalno-empiryczne? :-]

Ba nauka właśnie taka jest w swej naturze... choćby Einstein z jego teorią względności, która nie tyle opierała się na obserwacjach, ale je PRZEWIDYWAŁA. Wiele efektów będących jej immanentną cechą udało się zaobserwować dużo później...

> [...] Polecam przeczytac popularnonaukową ksiazke pt "mezczyzna,
> ktory pomylil swoja zone z kapeluszem". Jest to ksiazka napisana przez
> neurochirurga, opisuje on w niej kilkanascie autentycznych przypadkow
> wlasnych pacjentow, w tym tytułowego. Ludzie cierpiacy na agnozje, afazje,
> zaburzenia czucia proprioceptywnego, zanik pamieci krotkiej, zespol
> Tourette'a, autyzm itd. - fascynujace przypadki z zycia wziete i jak
> najbardziej autentyczne. Naprawde, po przeczytaniu tej ksiazki uzmyslowisz
> sobie, ze widzenie nie odbywa sie w oku a slyszenie w uchu - wszystko to
> odbywa się w mózgu i bez tych narządów równiez mozna widziec i slyszec.
> Przestanie cie dziwic, jesli ktos powie "przysiegam, widzialem/słyszałem
> to, tak dokladnie jak ciebie teraz widzę/słyszę". To co widzimy - nie musi
> byc realne, to jak najbardziej moze byc wykwitem naszej wyobrazni.

No to ja dorzucę kolejną pozycję bibliograficzną dla naszej Kapłanki Ciemności: "ZDUMIEWAJĄCA HIPOTEZA czyli nauka w poszukiwaniu duszy" wybitnego noblisty, współokdrywcy DNA Francisa Cricka, wydana w serii "Na ścieżkach nauki" przez Prószyński i S-ka.

> [...]

A za resztę postu biję brawo i przyglądam się z krzywym uśmiechem :-]

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
19:21:23

I znów ta "racjonalna nauka"...

> A co powiesz na poznanie racjonalno-empiryczne? :-]
>
> Ba nauka właśnie taka jest w swej naturze... choćby Einstein z jego teorią
> względności, która nie tyle opierała się na obserwacjach, ale je
> PRZEWIDYWAŁA. Wiele efektów będących jej immanentną cechą udało się
> zaobserwować dużo później...

Oczywiscie, tak wlasnie jest. Wspolczesnie tez wiele teorii, zwł. w fizyce kwantowej najpierw powstaje na papierze a potem dopiero sie je weryfikuje empirycznie, tak z tego co pamietam udowodniono istnienie neutrin. Jednakże, ci co mędrkują nad jakąś teorią nie wisza w prozni - maja solidny fundament w postaci doswiadczen wczesniej przeprowadzonych i zweryfikowanych wlasnie empirycznie. Nie moga budowac swoich teorii rozumowo bazując na czyms co zostało zbudowane wylacznie rozumowo. Fundamentem winno byc cos co juz jest stwierdzone empirią.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-19
00:54:42

I znów ta "racjonalna nauka"...
Czyli sie zgadzamy. Ani czysta empiria, ani czysty racjonalizm, a jedynie poznanie racjonalno-empiryczne mają rację bytu ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
09:31:50

I znów ta "racjonalna nauka"...
Comrade, nigdy jeszcze nie spotkałam osoby, która nigdy nie miałaby żadnego doświadczenia w kontakcie z "Drugą Stroną", tylko nie dopuszczają do siebie myśli, że mogłoby to być coś "nadprzyrodzonego". A spotykam na codzień dziesiątki, czasem nawet setki osób. Mówienie o procentach takich ludzi jest sztuczną wyliczanką czegoś, czego zmierzyć się nie da. I Ty również na pewno miałeś styczność ze "zjawiskami nadprzyrodzonymi", chociaż ciemna opaska na oczach, jaką sobie założyłeś sam wierząc ślepo w "naukę", nie pozwala Ci na zauważenie tego.

A jeśli o empirycznej metodzie naukowej mówisz, to proszę - podaj empiryczne dowody, że "zjawisk nadprzyrodzonych" nie ma.

A stwierdzenie, że alchemicy, czy inni "pseudo-naukowcy", jak ich nazywasz, działali po omacku, jest śmieszne w obliczu tego, co próbujesz udowodnić. Oni wierzyli, że posiadają "empiryczną metodę", tak jak i dzisiejszy naukowcy wierzą, że ja posiadają. Byż może za kilkadziesiąt / kilkaset lat ówcześni naukowcy uznają dzisiejszych za bandę ślepców, którzy poruszali się po omacku nie potrafiąc znaleźć właściwej i rzeczowej "metody naukowej" i wyjaśnić rzeczy, które przecież są tak proste.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
12:50:53

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Comrade, nigdy jeszcze nie spotkałam osoby, która nigdy nie miałaby
> żadnego doświadczenia w kontakcie z "Drugą Stroną", tylko nie dopuszczają
> do siebie myśli, że mogłoby to być coś "nadprzyrodzonego". A spotykam na
> codzień dziesiątki, czasem nawet setki osób. Mówienie o procentach takich
> ludzi jest sztuczną wyliczanką czegoś, czego zmierzyć się nie da. I Ty
> również na pewno miałeś styczność ze "zjawiskami nadprzyrodzonymi",
> chociaż ciemna opaska na oczach, jaką sobie założyłeś sam wierząc ślepo w
> "naukę", nie pozwala Ci na zauważenie tego.

Nie mialem stycznosci ze zjawiskami nadprzyrodzonymi. Jestem po prostu odporny na sugestię i zbyt inteligentny na to zeby cos uznac bezkrytycznie za zjawisko nadprzyrodzone. Jestem sceptyczny i zawsze podchodze krytycznie jesli cos jest jednorazowe, ulotne, niesprawdzalne - w takich przypadkach uznaje ze wydarzyl sie zbieg okolicznosci albo błąd w percepcji (urojenie, zludzenie, halucynacja wywolane autosugestią lub sugestią).

Niejako na boku tego tematu zadam ci proste pytanie: czy wierzysz w horoskopy, numerologie, tarota, przepowiadanie przyszlosci?

> A jeśli o empirycznej metodzie naukowej mówisz, to proszę - podaj
> empiryczne dowody, że "zjawisk nadprzyrodzonych" nie ma.

Lauro droga. Nie podam ci takich dowodow, natomiast juz od wielu postow podaje calkiem przekonujące dowody ze wiara w magie to bajki. Bo wiara w magie to nie to samo co wiara w zjawiska nadprzyrodzone - i chcialbym zeby wszyscy to zrozumieli. Wiara w magie (w mysl znaczenia tego słowa w języku polskim), to przekonanie ze te siły nadprzyr. istnieją ORAZ ze mozna nad nimi zapanowac przez jakies okreslone postępowanie (rytual) i osiagnac jakis zamierzony cel. Rozumiemy się?

Tak wiec na samo istnienie/nieistnienie sił nadprzyrodzonych - dowodow sila rzeczy nie podam, natomiast podam ci piec milionow dowodow na to ze jesli juz zalozymy ze takie sily nadprzyr. istnieja to NIE MOZNA NAD NIMI PANOWAĆ I OSIĄGAĆ JAKICHS CELOW PRZY ICH POMOCY. Samo www.randi.org dostarcza setek jesli nie tysiecy dowodow na to, ci ludzie NAPRWADE przeprowadzili juz wiele eksperymentow z ludzmi takimi jak Ty, ktorzy byli swiecie przekonani ze 'cos mogą zdziałać'. I kazdy z tych ludzi musial odejsc z niczym, wrecz osmieszony i zażenowany.

Czy teraz rozumiemy się? Nie ma dowodow na samo nieistnienie swiatow transcendentnych natomiast są miliony dowodow na to ze nie ma zadnego kontaktu z tymi swiatami. Co dla czlowieka, ktory lubi proste wyjasnienia (jak ja)wlasciwie na jedno wychodzi: skoro nie ma kontaktu z tymi swiatami to prawdopodobnie samych tych swiatow nie ma.

> A stwierdzenie, że alchemicy, czy inni "pseudo-naukowcy", jak ich
> nazywasz, działali po omacku, jest śmieszne w obliczu tego, co próbujesz
> udowodnić. Oni wierzyli, że posiadają "empiryczną metodę", tak jak i
> dzisiejszy naukowcy wierzą, że ja posiadają. Byż może za kilkadziesiąt /
> kilkaset lat ówcześni naukowcy uznają dzisiejszych za bandę ślepców,
> którzy poruszali się po omacku nie potrafiąc znaleźć właściwej i rzeczowej
> "metody naukowej" i wyjaśnić rzeczy, które przecież są tak proste.

Podkreslalem juz milion razy w tym wątku, ze uwazam ze np. neurologia, badania swiadomosci, snu, procesow myslowych to jest terra incognita i wielkie pole do badan naukowych. Musimy jednak sprecyzowac o co sie spieramy, bo jesli oboje rozmawiamy w jezyku polskim, to powinnismy slowo "magia" rozumieć tak samo. Jesli są jakies spory co do znaczenia slowa, to najlepiej siegnac do slownika jezyka polskiego i przyjac po prostu tą definicje ktora sie tam znajduje. A w swietle tej definicji (podawałem ją juz w tym wątku) rzeczy uwazane za magię NIGDY nie staną sie czescia nauki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
17:30:51

I znów ta "racjonalna nauka"...

> Nie mialem stycznosci ze zjawiskami nadprzyrodzonymi.

Nie? Nigdy? Hmmm.... Naprawdę nigdy nie słyszałeś żadnych dziwnych odgłosów w swoim mieszkaniu? Nie spadła Ci z półki żadna rzecz mimo, że jej nie nikt nie dotknął? Nie miałeś nigdy uczucia deja vu? Nie śniła Ci się nigdy żadna zmarła osoba, którą kiedyś znałeś? Nie napastowały Cię w nocy sukuby powodując nieprzyzwoite sny? ;) I nie dostałeś nigdy maila od demona-mailera??? (no dobrze, rozpędziłam się ;))

w takich
> przypadkach uznaje ze wydarzyl sie zbieg okolicznosci albo błąd w
> percepcji (urojenie, zludzenie, halucynacja wywolane autosugestią lub
> sugestią).

No właśnie - wszyscy tak to sobie tłumaczą :)

>
> Niejako na boku tego tematu zadam ci proste pytanie: czy wierzysz w
> horoskopy, numerologie, tarota, przepowiadanie przyszlosci?

Nie wierzę w nic, czego nie sprawdziłam empirycznie. A Ciebie zapytam czy jesteś naukowcem, tzn czy pracujesz w tej branży, czy to, co mówisz opierasz na przeczytanych materiałach i własnych przemyśleniach?

> najlepiej siegnac do slownika jezyka polskiego i przyjac po prostu tą
> definicje ktora sie tam znajduje. A w swietle tej definicji (podawałem ją
> juz w tym wątku) rzeczy uwazane za magię NIGDY nie staną sie czescia
> nauki.

A czyż to nie jest ślepa wiara w rację tych, co tą definicję napisali? Nie lepiej sprawdzić to empirycznie samemu? A kiedyś definicje były inne... I pewnie jeszcze się zmienią - i którą z nich przyjąć? :) Nie wspominając już, że są i inne słowniki i definicja jedna drugiej nierówna.

I powiem Ci, że ja różnicy między magią i nauką nie widzę - w świetle Twoich argumentów. Jedna i druga dąży do poznania świata i człowieka. Obie dziedziny opierają się na poznaniu empirycznym - każda ma własne metody, jedna mniej druga bardziej subtelne. Każda się ewoluuje rozwijając to, co stworzone zostało do tej pory. I tak było od wieków. I dalej tak będzie. Nauka i magia zawsze się ze sobą łączyły i wciąż jedna otwiera się coraz bardziej na drugą, a rozdzielić się ich nie da. Niereformowalnych racjonalistów natomiast jest już coraz mniej. Na szczęście ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
19:00:36

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> > Nie mialem stycznosci ze zjawiskami nadprzyrodzonymi.
>
>
> Nie? Nigdy? Hmmm.... Naprawdę nigdy nie słyszałeś żadnych dziwnych
> odgłosów w swoim mieszkaniu?

Hmmm... szczerze? Nie! Co to są "dziwne odglosy"? Jak ktos sie psychicznie nastawi, ze cos uslyszy... to predzej czy pozniej uslyszy to w swojej glowie, albo jego mozg zniekształci sygnał z zewnątrz. Taki mechanizm natręctwa myślowego.
Czesto jak ktoś idzie wieczorem przez podejrzana okolice i boi sie napadu to krzaki np. przypominaja mu przyczajonych ludzi. To naturalne, często bowiem widzimy oczami wyobrazni. Idąc tą samą drogą w dzien dla tego samego czlowieka krzak wyglada jak krzak.

Pozwolisz wiec ze odbiję pytanie: nigdy nie szlas z dusza na ramieniu przez jakis las w nocy sama i nie wydawalo ci sie ze widzisz np jakiegos czlowieka, a to byl tylko kawalek korzenia czy krzaka?

> Nie spadła Ci z półki żadna rzecz mimo, że
> jej nie nikt nie dotknął?

Nie. Chociaz spadł mi kiedys kalendarz ze sciany. Przy blizszych oględzinach okazalo sie ze po prostu gwozdz byl slabo wbity. Jesli cos spada z półeczki - prawdopodobnie jest krzywo postawione i wystaje na krawędź. Lekki wiaterek i wzium - leci. Co w tym szczegolnie dziwnego?

> Nie miałeś nigdy uczucia deja vu?

Miałem. Zawsze lubiłem to uczucie, chociaz przydaza mi sie bardzo rzadko. Zawsze jak mam deja vu, to usiłuję zgadnąć co się zaraz stanie (w koncu wrazenie to polega na przekonaniu ze jakas sytuacja identycznie sie powtarza) i mam przeblysk co zaraz nastąpi, ale nigdy sie to nie sprawdza.

> Nie śniła Ci
> się nigdy żadna zmarła osoba, którą kiedyś znałeś?

Nie, mi sie bardzo rzadko cokolwiek sni. Kiedys praktykowalem z tzw Lucid Dreaming - bardzo fajna rzecz i opanowalem to juz pierwszej nocy, ale jak sie obudzilem to mialem mrowienie na calej skórze i rzygac mi sie chciało - cos sie w mózgu widocznie poprzestawialo, jakis stan padaczkowaty czy inny badziew, zle sie czulem w kazdym razie po tym. Obawialem sie ze taka zabawa moze sie niekorzystnie odbic na zdrowiu wiec dalem sobie spokoj, tym bardziej ze mialem pare razy w zyciu tez objawy choroby ktora nazywa sie narkolepsja. Polega to na tym ze zasypiasz na pare sekund w trakcie dnia nie zdajac sobie nawet z tego sprawy (szczegolnie niebezpieczne za kierownicą!). Jednym z objawow tej choroby (innych na szczescie nie zauwazylem u siebie) jest stan, w ktorym chcesz wstac rano, twoj mozg zaczyna pracowac, wiesz ze lezysz w lozku i ze sie obudziles, chcesz otworzyc oczy i siąśc na lozku ale nie mozesz! Nie mozesz otworzyc oczu ani ruszyc zadnym kawałkiem ciała, jestes jak sparalizowany, taki stan trwa pare sekund i mija. To uczucie mnie troche przestraszylo, mialem to moze ze 3 czy 4 razy w zyciu, pojawiało sie jak powiadam przy przebudzaniu, ale poniewaz bylo tak bardzo rzadkie (raz na 5 lat srednio) to nie przejmowalem sie tym za bardzo. Az w TV ogladnalem kiedys przypadkowo jakis reportaz czy wzmianke o narkolepsji i mi sie troche rozjasnilo co to takiego.

> Nie napastowały Cię w
> nocy sukuby powodując nieprzyzwoite sny? ;)

Ha ha ha, oczywiscie ze mialem w okresie dojrzewania rozne bardzo mile zboczone sny. :)) Ale to nic szczegolnego raczej :)

> w takich
> > przypadkach uznaje ze wydarzyl sie zbieg okolicznosci albo błąd w
> > percepcji (urojenie, zludzenie, halucynacja wywolane autosugestią lub
>
> > sugestią).
>
>
> No właśnie - wszyscy tak to sobie tłumaczą :)

Słuchaj, w konfrontacji wygrywa po prostu bardziej pewne swiadectwo, tj. potwierdzone przez wieksza liczbe ludzi.

Mam pytanie: Czy ty w ogole dopuszczasz cos takiego ze czlowiekowi moze się jakas rzecz przywidziec czy przeslyszysz? Dopuszczasz cos takiego? Tak czy nie?Jesli nie, to nie mamy chyba o czym rozmawiac, bo skoro nie ma przewidzen i przeslyszen, to lepiej lec zastawic pulapki na te biale myszki, ktore widzi alkoholik ktory moze przechodzic w poblizu, a jesli tak - no to powiedz czy zdarzylo ci sie kiedys miec jakies przewidzenie albo przeslyszenie, a ja wtedy bede ci tlumaczyc ze to nie bylo przeslyszenie czy przewidzenie ale jakas magia. Rozumiesz teraz moj tok rozumowania?

> Nie wierzę w nic, czego nie sprawdziłam empirycznie.

Tu cie mam! Tego zdania ci nie odpuszcze :)) Proszę wiec mi podac przyklad w jakiż to sposob sprawdzilas empirycznie istnienie magii? Bo chyba zgadzamy sie co do tego ze empiria jest ułomna, bo nasze zmysly sa ulomne. Wiec jesli chcemy cos poznawac empirycznie, to powinnismy akceptowac tylko rzeczy, ktorych doswiadczylismy WIELOKROTNIE pod danymi warunkami. Kryterium sprawdzianu empirycznego bedzie wiec POWTARZALNOSC. Talerz spadł z półki "tajemniczo" jeden raz - uznaję to za przypadek, ktos go krzywo postawił. Talerz spada za kazdym razem gdy na niego popatrzę i wypowiem tajną formułę - sprawdzam to 100 razy, OK, uznaję ze sprawdzian empiryczny został zdany i wypowiedzenie formuły ma związek z upadkiem talerza. Teraz słucham: jakie ty stosujesz kryterium sprawdzianu empirycznego? Jak mowilem - nie odpuszcze tego zdania, bo jest kluczowe w dyskusji, nie prubój tego wycinac, tylko odpowiadaj! :)

> A Ciebie zapytam czy
> jesteś naukowcem, tzn czy pracujesz w tej branży, czy to, co mówisz
> opierasz na przeczytanych materiałach i własnych przemyśleniach?

Nie pracuje naukowo ale w toku studiow poznalem co to metoda naukowa, wiem jak przeprowadza sie roznego rodzaju badania by byly WIARYGODNE.

> > najlepiej siegnac do slownika jezyka polskiego i przyjac po prostu tą
>
> > definicje ktora sie tam znajduje. A w swietle tej definicji
> (podawałem ją
> > juz w tym wątku) rzeczy uwazane za magię NIGDY nie staną sie czescia
>
> > nauki.
>
> A czyż to nie jest ślepa wiara w rację tych, co tą definicję napisali? Nie
> lepiej sprawdzić to empirycznie samemu?

Na litosc Wolanda, nie mowimy o zadnym sprawdzaniu ale mowimy o znaczeniu slowa. O semantyce. Probuje ustalic co wg ciebie znaczy "magia" zebysmy mowiac o niej - mowili o tym samym a nie o czym innym. Ja przedstawilem moja definicje magii - wzialem ją ze slownika, poniewaz slownik tworzyli ludzie ktorzy znają sie na języku. Ale oczywiscie, masz prawo zanegowac ta definicje. Tylko w takim razie prosze o definicję zaczynają sie od słów: "Magia to ..."

> A kiedyś definicje były inne... I
> pewnie jeszcze się zmienią - i którą z nich przyjąć? :) Nie wspominając
> już, że są i inne słowniki i definicja jedna drugiej nierówna.

Oczywiscie, czekam wiec na twoją definicję i ja sie do niej dostosuję w dyskusji. Definicja to cos abstrakcyjnego, mozna rozmawiac o psach zamiast slowa "pies" uzywajac slowo "zyrafa", zamiast "lapa" - "telewizor" zamiast "ogon" - "zyrandol". Ktos mi powie: "zyrafa podala telewizor i pomachala zyrandolem" i okay, ja to zrozumiem, bo tak sobie ustalilismy co ktore slowo znaczy. Natomiast, jesli nie ustalimy co ktore slowo znaczy to ja tego zdania nie zrozumiem. Dlatego czekam na twoją definicje magii.

> I powiem Ci, że ja różnicy między magią i nauką nie widzę - w świetle
> Twoich argumentów. Jedna i druga dąży do poznania świata i człowieka. Obie
> dziedziny opierają się na poznaniu empirycznym - każda ma własne metody,
> jedna mniej druga bardziej subtelne.

Nie zgadzam sie! Magia operuje empirią ale empirią subiektywną, kulawą => nieprzekonywującą nikogo rozsądnego! Empiria moze byc subiektywna albo obiektywna. Naukowa empiria jest obiektywna i dlatego z nauką sie nie dyskutuje :) Empiria "magiczna" jset subiektywna, wiec pogrążona w dowolnosci, mozna ją łatwo zanegowac: "a ja twierdze co innego bo moja magia jest lepsza i bardziej prawdziwa od twojej, ty masz zwykłe haluny a ja mam realna moc nad swiaten nadprzyrodzonym" - jak odeprzesz ten zarzut? Nie masz srodkow by go odeprzec, co komu po takim poznaniu swiata i czlowieka, ktore operuje DOWOLNOSCIA ?

> Każda się ewoluuje rozwijając to, co
> stworzone zostało do tej pory. I tak było od wieków. I dalej tak będzie.
> Nauka i magia zawsze się ze sobą łączyły i wciąż jedna otwiera się coraz
> bardziej na drugą, a rozdzielić się ich nie da. Niereformowalnych
> racjonalistów natomiast jest już coraz mniej. Na szczęście ;)

Idz na dowolny uniwersytet i sprobuj glosic te prawdy wsrod osob o tytulach naukowych, ktore zajmuja sie pracą badawczą. Przekonasz sie rychlo ze kazdy najpierw cie spyta o definicje co to jest ta magia, a potem cie przekona dlaczego nauka sie tym nie zajmuje. Są tacy jak www.randi.org, ktorzy staraja sie sprawac zeby ludzie nabrali troche sceptycyzmu i pokory wobec tych spraw, ale nie wiedziec czemu nie chcesz spokorniec nawet pod tak potęznym argumentem jak ten milion dolarow czekajacy juz tyle lat na kogos, kto udowodni w warunkach rzetelnej OBIEKTYWNEJ EMPIRII jakies sily paranormalne czy postrzeganie pozazmyslowe.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-19
21:36:24

I znów ta "racjonalna nauka"...

>
> Nie, mi sie bardzo rzadko cokolwiek sni. Kiedys praktykowalem z tzw Lucid
> Dreaming - bardzo fajna rzecz i opanowalem to juz pierwszej nocy

O! Tu 99% początkujących magów patrzy na Ciebie z podziwem i zazdrością obgryzając paznokcie i głowiąc się, co z nimi jest nie tak :]

>
> Mam pytanie: Czy ty w ogole dopuszczasz cos takiego ze czlowiekowi moze
> się jakas rzecz przywidziec czy przeslyszysz?

Oczywiście. Ile razy widzę nad ranem cienie przesuwające mi się po ścianie i odgłosy stukania w meble, zawsze mówię sobie, że to przywidzenie, bo żadna nadprzyrodzona siła nie wyciągnie mnie z łóżka o 4:00 nad ranem, żeby zrobić banishing ;)

Teraz
> słucham: jakie ty stosujesz kryterium sprawdzianu empirycznego?

Skuteczność. Przez empiryzm magiczny rozumiem działanie magiczne na tyle skuteczne, że wywiera pożądany wpływ na otaczającą rzeczywistość, no i oczywiście sprawdzenie, czy zadziałało. Przy tym wypracowanie sobie sposobu na osiągnięcie tegoż konkretnego celu. Np. życzysz sobie, żeby złośliwa sąsiadka złamała nogę, wyrażasz swą wolę poprzez koncentrację na wyznaczonym celu (sposobów jest mnóstwo - formuły i rytuały nie zawsze są potrzebne) i następnego dnia sąsiadka spada ze schodów i łamie nogę. Przypadek? Może tak, a może nie. Zawsze możesz to sprawdzić stosując "kryterium powtarzalności", ale pamiętaj, że sąsiadka ma tylko dwie nogi ;) Ale oczywiście jeśli nie jesteś usatysfakcjonowany i masz jeszcze wątpliwości, co do skuteczności metody jakiej użyłeś, możesz sprawdzić to na innych osobach - w końcu empiryzm to wiedza poprzez doświadczenie :>

>
. Ja przedstawilem
> moja definicje magii - wzialem ją ze slownika, poniewaz slownik tworzyli
> ludzie ktorzy znają sie na języku.

Ech, ręce opadają. To nie "Twoja" definicja, tylko autora hasła w słowniku. A on je pewnie wziął z innego słownika, albo tekstu.

Ale oczywiscie, masz prawo zanegowac ta
> definicje. Tylko w takim razie prosze o definicję zaczynają sie od słów:
> "Magia to ..."

A ja idąc za Twoim przykładem, z premedytacją zacytuję Crowleya: "Magia to nauka i sztuka powodowania zmiany zgodnie ze swoją Wolą". :>

> Idz na dowolny uniwersytet i sprobuj glosic te prawdy wsrod osob o
> tytulach naukowych, ktore zajmuja sie pracą badawczą. Przekonasz sie
> rychlo ze kazdy najpierw cie spyta o definicje co to jest ta magia, a
> potem cie przekona dlaczego nauka sie tym nie zajmuje.

No popatrz. A większość dostępnych wszędzie opracować na tematy związane z magią napisali ludzie ze środowisk akademickich. I znam osoby doktoryzujące się prowadząc badania nad różnymi aspektami magicznymi. Nawet całkiem sporo tych osób, w Polsce i za granicą. Na którym to uniwersytecie odrzuca się badania nad zjawiskami i rolą magii?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-20
21:06:19

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> >
> > Nie, mi sie bardzo rzadko cokolwiek sni. Kiedys praktykowalem z tzw
> Lucid
> > Dreaming - bardzo fajna rzecz i opanowalem to juz pierwszej nocy
>
>
> O! Tu 99% początkujących magów patrzy na Ciebie z podziwem i zazdrością
> obgryzając paznokcie i głowiąc się, co z nimi jest nie tak :]

To z nimi jest nie tak, ze glowkują nad jakimis glupotami zamiast rozumowac logicznie i zrozumiec istotę, na czym rzecz polega i po prostu zastosowac w praktyce :) Ich blad polega na podjesciu: Kontrola snu to bowiem nie zadna MAGIA ale normalne i prosciutkie do przeprowadzenia doswiadczenie biologiczne (na sobie). Wiec nalezy do tego tez i podejsc jak do biologii. :)

>
> >
> > Mam pytanie: Czy ty w ogole dopuszczasz cos takiego ze czlowiekowi
> moze
> > się jakas rzecz przywidziec czy przeslyszysz?
>
>
> Oczywiście. Ile razy widzę nad ranem cienie przesuwające mi się po ścianie
> i odgłosy stukania w meble, zawsze mówię sobie, że to przywidzenie, bo
> żadna nadprzyrodzona siła nie wyciągnie mnie z łóżka o 4:00 nad ranem,
> żeby zrobić banishing ;)

Nie pytam o to czy wmawiasz sobie ze to przewidzenie, a w głębi uwazasz wręcz przeciwnie, ale czy dopuszczasz cos takiego ze na 100% cos cie przekonuje ze ty, lub jakas inna osoba sie przewidziala lub przeslyszala.

>  Teraz
> > słucham: jakie ty stosujesz kryterium sprawdzianu empirycznego?
>
>
> Skuteczność. Przez empiryzm magiczny rozumiem działanie magiczne na tyle
> skuteczne, że wywiera pożądany wpływ na otaczającą rzeczywistość, no i
> oczywiście sprawdzenie, czy zadziałało. Przy tym wypracowanie sobie
> sposobu na osiągnięcie tegoż konkretnego celu. Np. życzysz sobie, żeby
> złośliwa sąsiadka złamała nogę, wyrażasz swą wolę poprzez koncentrację na
> wyznaczonym celu (sposobów jest mnóstwo - formuły i rytuały nie zawsze są
> potrzebne) i następnego dnia sąsiadka spada ze schodów i łamie nogę.
> Przypadek? Może tak, a może nie. Zawsze możesz to sprawdzić stosując
> "kryterium powtarzalności", ale pamiętaj, że sąsiadka ma tylko dwie nogi
> ;) Ale oczywiście jeśli nie jesteś usatysfakcjonowany i masz jeszcze
> wątpliwości, co do skuteczności metody jakiej użyłeś, możesz sprawdzić to
> na innych osobach - w końcu empiryzm to wiedza poprzez doświadczenie
> :>

Brawo! Bardzo mądrze napisane - jedna sąsiadka to jest nic. Ty moze nie masz mozliwosci zbadac zjawiska na odpowiednio duzej próbie, ale myslisz ze w toku badan naukowych nie robiono tego? Ze nie badano z ostrożnoscia na duzych populacjach i wielokrotnie - czy cos w tym moze byc? Owszem, robiono, badano, moze nie polegało to akurat na probie łamania nóg ale ogolnie - na badaniu tego rodzaju wywieraniu wpływu na rzeczywistosc, na przedmioty, na ludzi. Wyszło ze nic w tym nie ma - zgodnie z twoim kryterium skutecznosci, zgodnie z empirą. Gdyby wyszlo przeciwnie, przeczytalabys o tym w dowolnej książce naukowej z odpowiedniej dziedziny.

> Ech, ręce opadają. To nie "Twoja" definicja, tylko autora hasła w
> słowniku. A on je pewnie wziął z innego słownika, albo tekstu.

To definicja. Niewazne kto ją wymyslił. Kazde slowo cos oznacza. Jakby gosc w slowniku napisal ze "stół - mebel pokojowy, zazwyczaj drewniany, czasem metalowy, lub z plastiku, na 4 nogach i o plaskim blacie, zwykle 80-100 cm wysokosci" to tez bys powiedziala, ach ręce opadaja, definicja "stołu", ktos sobie wymyslił, przepisał z innego tekstu, bla bla...

> A ja idąc za Twoim przykładem, z premedytacją zacytuję Crowleya: "Magia to
> nauka i sztuka powodowania zmiany zgodnie ze swoją Wolą". :>

Doskonale, mamy więc definicję. Przyjmuję ją na potrzebę tej dyskusji jako swoją wlasną.

> No popatrz. A większość dostępnych wszędzie opracować na tematy związane z
> magią napisali ludzie ze środowisk akademickich. I znam osoby
> doktoryzujące się prowadząc badania nad różnymi aspektami magicznymi.
> Nawet całkiem sporo tych osób, w Polsce i za granicą. Na którym to
> uniwersytecie odrzuca się badania nad zjawiskami i rolą magii?

W swietle definicji, ktorą podalas powyzej - magia moze byc wszystkim. Definicja mowi: "Powodowanie zmiany zgodnie ze swoją wolą" Wiec naukowiec chce zeby np otrzymac jakis odczynnik, miesza jakies probki. Zaszla reakcja więc zaszla zmiana - zgodnie z jego wolą. Czy to byla magia? W swietle definicji Crowleya - tak. Jesli trzymac sie tej definicji Crowleya to kazda banalna czynnosc jest magią. Zgadza sie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-29
19:57:58

I znów ta "racjonalna nauka"...

> To z nimi jest nie tak, ze glowkują nad jakimis glupotami zamiast
> rozumowac logicznie i zrozumiec istotę, na czym rzecz polega i po prostu
> zastosowac w praktyce :) Ich blad polega na podjesciu: Kontrola snu to
> bowiem nie zadna MAGIA ale normalne i prosciutkie do przeprowadzenia
> doswiadczenie biologiczne (na sobie). Wiec nalezy do tego tez i podejsc
> jak do biologii. :)

Tak! W pełni popieram. Znacznie lepiej nadajesz się na maga, nawet pomimo tego upierania się, że magii nie ma, niż ci niedopieczeni "magowie" ;) Oni też powinni zrozumieć, że to, co robią to nie magia - i wtedy na pewno wszystko im wyjdzie :>

> W swietle definicji, ktorą podalas powyzej - magia moze byc wszystkim.

I jest.

> Definicja mowi: "Powodowanie zmiany zgodnie ze swoją wolą" Wiec naukowiec
> chce zeby np otrzymac jakis odczynnik, miesza jakies probki. Zaszla
> reakcja więc zaszla zmiana - zgodnie z jego wolą. Czy to byla magia? W
> swietle definicji Crowleya - tak. Jesli trzymac sie tej definicji Crowleya
> to kazda banalna czynnosc jest magią. Zgadza sie?

Nie, nie banalna - tylko wybrana zgodnie z Twoją Wolą. Mag nie traci czasu na banalne czynności ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
11:17:44

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> Tak! W pełni popieram. Znacznie lepiej nadajesz się na maga, nawet pomimo
> tego upierania się, że magii nie ma, niż ci niedopieczeni "magowie" ;) Oni
> też powinni zrozumieć, że to, co robią to nie magia - i wtedy na pewno
> wszystko im wyjdzie :>

Nie wpadasz aby we wlasne sidla? LD to ksztaltowanie pewnego elementu rzeczywistosci (snu) zgodnie ze swoją wolą. Wiec zgodnie z twoja definicja - jet to magia ;)

A tak na powaznie - tutaj z tego co widze z tej dyskusji to z tą magią biega o to, zeby ludziom niekumantym przemycic jakies techniki motywacji, sposoby mobilizowania sie i osiagania celow. Ale zeby ludzie to "kupili", tzn. zeby sie w ogole tym zainteresowali - nadaje sie temu pozory ezoteryki, metafizyki, nazywa się to "magią".

> > swietle definicji Crowleya - tak. Jesli trzymac sie tej definicji
> Crowleya
> > to kazda banalna czynnosc jest magią. Zgadza sie?
>
> Nie, nie banalna - tylko wybrana zgodnie z Twoją Wolą. Mag nie traci czasu
> na banalne czynności ;)

Ja tylko podalem przyklad zgodny z definicją. Kazda banalna czynnosc, np podniesienie ręki - jest świadoma -> zgodna z moją wolą. Więc w swietle tej definicji jest magią. Zauwaz - nawet banalna czynnosc jest wykonywana po to, zeby cos uzyskac, np. podnosze reke zeby zdjac ksiazke z gornej półki. Czy ta akcja to była magia? Wszak:

1) był cel
2) bylo swiadome dzialanie
3) bylo ksztaltowanie rzeczywistosci zgodnie z moją wolą (chciałem ksiazke - mam ksiazke)

O to mi chodzilo - ze kazda czynnosc BANALNA i TRYWIALNA jest w swietle twojej definicji "magią".

Przypominam: moja definicja byla o tyle lepsza, ze takie rzeczy jak sciaganie ksiazki z polki wcale nie byly magiczne! :)) Ale poniewaz moją definicje odrzucilismy a przyjelismy twoją, no to przyznaj mi rację, ze magia to BANAŁY :))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
12:16:21

I znów ta "racjonalna nauka"...
> O to mi chodzilo - ze kazda czynnosc BANALNA i TRYWIALNA jest w swietle
> twojej definicji "magią".

Nieprawda. Mylisz pojęcie woli, jako zachcianki z Wolą, bo o to
chodzi w defnicji Crowleya.

> Przypominam: moja definicja byla o tyle lepsza, ze takie rzeczy jak
> sciaganie ksiazki z polki wcale nie byly magiczne! :)) Ale poniewaz moją
> definicje odrzucilismy a przyjelismy twoją, no to przyznaj mi rację, ze
> magia to BANAŁY :))

Bzdurki;-)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
18:25:52

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > O to mi chodzilo - ze kazda czynnosc BANALNA i TRYWIALNA jest w
> swietle
> > twojej definicji "magią".
>
> Nieprawda. Mylisz pojęcie woli, jako zachcianki z Wolą, bo o to
> chodzi w defnicji Crowleya.

Uuu... no to slucham, czym rozni sie zachcianka od Woli i kto o tym stanowi?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
19:25:39

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Uuu... no to slucham, czym rozni sie zachcianka od Woli i kto o tym
> stanowi?

Poczytaj Crowleya choćby. Bez tego szkoda Twego i mego czasu
na bezprzedmiotowe dywagacje, o czym było już wczaśniej.

To naprawdę takie trudne, nie zaczynać dyskusji, jeśli nie ma się
żadnego pojęcia na dany temat?

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
22:36:08

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Uuu... no to slucham, czym rozni sie zachcianka od Woli i kto o tym
>
> > stanowi?
>
> Poczytaj Crowleya choćby. Bez tego szkoda Twego i mego czasu
> na bezprzedmiotowe dywagacje, o czym było już wczaśniej.
>
> To naprawdę takie trudne, nie zaczynać dyskusji, jeśli nie ma się
> żadnego pojęcia na dany temat?

Eno, weź nie bądz taki, wyjasnij chociaz w skrócie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
22:57:14

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Eno, weź nie bądz taki, wyjasnij chociaz w skrócie.

Będę taki właśnie, bo nie sposób skrótowo wytłumaczyć idei
Alicka.
Chociaż...

"Do what Thou wilt shall be the whole of the law"
"Love is the Law, Love under Will"

Oto synteza;-)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
10:11:43

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Eno, weź nie bądz taki, wyjasnij chociaz w skrócie.
>
> Będę taki właśnie, bo nie sposób skrótowo wytłumaczyć idei
> Alicka.
> Chociaż...
>
> "Do what Thou wilt shall be the whole of the law"
> "Love is the Law, Love under Will"
>
> Oto synteza;-)))

Ach, poezja. Ale Mickiewicz czy Szekspir byli lepsi w te klocki! Niemniej dalej nie wyjasniles moich pytan: czym sie rozni Wola od zachcianki i kto o tym stanowi? Jesli zgodnie z moją wolą wplywam na rzeczywistosc wykonując jakąś banalną czynnosc to nie jest magia, a jak czynnosc jest powazna to juz jest magia? A kto stanowi o tym czy czynnosc jest powazna czy nie? Przeciez wszystko jest wzgledne, dla mnie np. akt woli ktory spowoduje sciagniecie ksiazki z półki bedzie najwyzszym sacrum. I co ty na to? Dokonalem magii sciagajac ta ksiazke z polki?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-31
13:45:37

I znów ta "racjonalna nauka"...
> I co ty na
> to? Dokonalem magii sciagajac ta ksiazke z polki?

Oczywiscie; na jednej wysoce umagicznionej witrynie czytalem, ze magia to m.in. manipulacji energia (z reszta magowie bardzo lubia uzywac terminu "energia"). Zatem na podstawie e=mc^2, rownowaznosi masy i energii, manipulujac ksiazka, manipulujesz tez energia - znaczy sie czarujesz :-) Latwo dokonac teraz podzialu magii na rozne specyfikacje: jak rzucisz kogos kamieniem w twarz, bedzie to magia bojowa, natomiast mieszanie zupy ogorkowej to zielona magia kuchenna itd. ;-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
20:09:48

I znów ta "racjonalna nauka"...

>
> Ach, poezja. Ale Mickiewicz czy Szekspir byli lepsi w te klocki! Niemniej
> dalej nie wyjasniles moich pytan: czym sie rozni Wola od zachcianki i kto
> o tym stanowi? Jesli zgodnie z moją wolą wplywam na rzeczywistosc
> wykonując jakąś banalną czynnosc to nie jest magia, a jak czynnosc jest
> powazna to juz jest magia? A kto stanowi o tym czy czynnosc jest powazna
> czy nie? Przeciez wszystko jest wzgledne,

No jak to "wszystko jest względne"? A co z obiektywnym ustaleniem co należy do sfery sacrum, a co nie? A jak 100 tys. ludzi obserwując upadający kamień zgodnie stwierdzi, że to czynność prozaiczna, nieistotna dla sfery sacrum, to nie zaistnieje wtedy obiektywizm? :> Można będzie wtedy napisać w słowniku w definicji terminu "sacrum", że nie dotyczy ono czynności prozaicznych, typu: rzucanie kamieniem.

;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
23:20:31

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> >
> > Ach, poezja. Ale Mickiewicz czy Szekspir byli lepsi w te klocki!
> Niemniej
> > dalej nie wyjasniles moich pytan: czym sie rozni Wola od zachcianki i
> kto
> > o tym stanowi? Jesli zgodnie z moją wolą wplywam na rzeczywistosc
> > wykonując jakąś banalną czynnosc to nie jest magia, a jak czynnosc
> jest
> > powazna to juz jest magia? A kto stanowi o tym czy czynnosc jest
> powazna
> > czy nie? Przeciez wszystko jest wzgledne,
>
> No jak to "wszystko jest względne"? A co z obiektywnym ustaleniem co
> należy do sfery sacrum, a co nie? A jak 100 tys. ludzi obserwując
> upadający kamień zgodnie stwierdzi, że to czynność prozaiczna, nieistotna
> dla sfery sacrum, to nie zaistnieje wtedy obiektywizm? :> Można będzie
> wtedy napisać w słowniku w definicji terminu "sacrum", że nie dotyczy ono
> czynności prozaicznych, typu: rzucanie kamieniem.

Ha ha ha. Jak sie ludzie tak umówią to mogą sobie w slowniku dowolne rzeczy wypisać, byleby byla mniej wiecej powszechna zgoda co ktore slowo oznacza. Natomiast nawet jesli jedna osoba cos sobie wymysli, jakas swoją wlasną definicje słowa, np. magii, no to mozna na gruncie tej definicji zadawać jej pytania, tak jak ja zadaje tobie. Np moje pytanie: co jest wolą a co zachcianką i kto o tym stanowi?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
17:59:38

I znów ta "racjonalna nauka"...
na gruncie tej definicji
> zadawać jej pytania, tak jak ja zadaje tobie. Np moje pytanie: co jest
> wolą a co zachcianką i kto o tym stanowi?

Oj, to nikt Cię nie oświecił? Zlituję się nad Tobą w takim razie - niech to będzie dzień dobroci dla racjonalistów ;) "Wola" to coś w rodzaju "wyższej jaźni" używając terminologi psychologicznej. Magiczna teoria jaźni uznaje, że człowiek stanowi zlepek różnych części świadomości i "zachcianka" jest wynikiem dojścia do głosu którejś z tych części. "Wola" jest wynikiem zintegrowania tych wszystkich części i stanowi jednolitą świadomość. Pisał o tym m.in. Peter J. Carroll - jeden z najważniejszych (trudno mu tego odmówić) twórców teorii współczesnej magii. Radzę poczytać - tłumaczy wszystko tak łopatologicznie, że trudno go nie zrozumieć ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-05
22:09:40

I znów ta "racjonalna nauka"...
> na gruncie tej definicji
> > zadawać jej pytania, tak jak ja zadaje tobie. Np moje pytanie: co
> jest
> > wolą a co zachcianką i kto o tym stanowi?
>
> Oj, to nikt Cię nie oświecił? Zlituję się nad Tobą w takim razie - niech
> to będzie dzień dobroci dla racjonalistów ;) "Wola" to coś w rodzaju
> "wyższej jaźni" używając terminologi psychologicznej.

Napisz mi wiecej co to jest wyższa jaźń i za co odpowiada. Wielce ciekaw jestem.

> Magiczna teoria
> jaźni uznaje, że człowiek stanowi zlepek różnych części świadomości i
> "zachcianka" jest wynikiem dojścia do głosu którejś z tych części. "Wola"
> jest wynikiem zintegrowania tych wszystkich części i stanowi jednolitą
> świadomość. Pisał o tym m.in. Peter J. Carroll - jeden z najważniejszych
> (trudno mu tego odmówić) twórców teorii współczesnej magii. Radzę poczytać
> - tłumaczy wszystko tak łopatologicznie, że trudno go nie zrozumieć ;)

Jestem chyba tępy bo nic z tego nie rozumiem. Zdanie: "wola jest wynikiem zintegrowania tych wszystkich czesci [swiadomosci] i stanowi jednolitą swiadomosc" jest dla mnie dalekie od lopatologicznego tlumaczenia a nawet jest lekkim bełkotem. Moglbym wgryzac sie w sens tego i 40 lat i nic nie zrozumiec 'co autor chciał powiedzieć'. Sorry, ale moze jakis przykladzik? Na przykladach sie latwo tlumaczy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-06
16:55:14

I znów ta "racjonalna nauka"...
Polecam zainteresować się psychologią w celu szerszych wyjaśnień - skoro magia do Ciebie nie przemawia. Choćby w książkach Junga, których jest całkiem dużo na rynku i w bibliotekach, znajdziesz całe mnóstwo przykładów i wyjaśnień czym jest jaźń i jej składniki. Magia i psychologia są mocno ze sobą powiązane, gdyż to właśnie psychologia najbardziej aktywnie (i skutecznie) próbuje tłumaczyć zjawiska od wieków uważane za magiczne - nie robi tego "po omacku", tylko systematycznie.

Ech, co Ty w ogóle wiesz o nauce? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-06
20:18:54

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Polecam zainteresować się psychologią w celu szerszych wyjaśnień - skoro
> magia do Ciebie nie przemawia. Choćby w książkach Junga, których jest
> całkiem dużo na rynku i w bibliotekach, znajdziesz całe mnóstwo przykładów
> i wyjaśnień czym jest jaźń i jej składniki. Magia i psychologia są mocno
> ze sobą powiązane, gdyż to właśnie psychologia najbardziej aktywnie (i
> skutecznie) próbuje tłumaczyć zjawiska od wieków uważane za magiczne - nie
> robi tego "po omacku", tylko systematycznie.
>
> Ech, co Ty w ogóle wiesz o nauce? :)

Wiem gdzie jest roznica miedzy nauką i magią i dlaczego jedno nigdy nie bedzie drugim :) Tak naprawde tez zjawiska magiczne oparte na psychologii to jest mala część. Większość prób magicznych jak mniemam to próby interakcji z rzekomymi zjawiskami nadprzyodzonymi a nie z psychologią.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-12
16:16:22

I znów ta "racjonalna nauka"...
Tak naprawde tez zjawiska magiczne oparte na psychologii
> to jest mala część. Większość prób magicznych jak mniemam to próby
> interakcji z rzekomymi zjawiskami nadprzyodzonymi a nie z psychologią.

Nie - z jednym i drugim, Jest taka piękna starożytna zasada - "Jako w górze, tak i na dole". Umysł ludzki jest odbiciem otaczającego świata, bądź odwrotnie, zależy od punktu widzenia. Psychologia to jedynie wierzchołek góry lodowej. Niemniej jednak jest to dynamicznie rozwijająca się dziedzina, która nawet w obecnej chwili wyjaśnia wiele podstawowych pojęć pomocnych w zrozumieniu pewnych aspektów magii. A co ważniejsze, czyni to w sposób racjonalny i systematyczny, co może wyjaśnić wiele rzeczy osobom podchodzącym sceptycznie do magii.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-12
17:33:46

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Tak naprawde tez zjawiska magiczne oparte na psychologii
> > to jest mala część. Większość prób magicznych jak mniemam to próby
> > interakcji z rzekomymi zjawiskami nadprzyodzonymi a nie z
> psychologią.
>
> Nie - z jednym i drugim, Jest taka piękna starożytna zasada - "Jako w
> górze, tak i na dole". Umysł ludzki jest odbiciem otaczającego świata,
> bądź odwrotnie, zależy od punktu widzenia. Psychologia to jedynie
> wierzchołek góry lodowej. Niemniej jednak jest to dynamicznie rozwijająca
> się dziedzina, która nawet w obecnej chwili wyjaśnia wiele podstawowych
> pojęć pomocnych w zrozumieniu pewnych aspektów magii. A co ważniejsze,
> czyni to w sposób racjonalny i systematyczny, co może wyjaśnić wiele
> rzeczy osobom podchodzącym sceptycznie do magii.

A zastanawiałaś sie kiedys skąd bierze sie sceptycyzm do magii i zaufanie do psychologii? Dlaczego taka osoba jak ja bedzie szanować wykształconego psychologa a na maga patrzeć z lekką drwiną? A takich ludzi jest wiecej.. no i skąd wg ciebie ten moj sceptycyzm do magii sie bierze?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-06
22:34:22

I znów ta "racjonalna nauka"...
Tylko po co nazywać coś, co jest opisanym zjawiskiem psychologicznym, magią?

Z drugiej strony zaś prawda jest taka, że w momencie gdy pacjent badany pod kątem wystąpienia efektu placebo dowie się, że to placebo, przestanie ono działać... z magią bywa tak samo - jeśli podstawą jej działania jest tak naprawdę czynnik psychologiczny, w momencie kiedy mag przestanie wierzyć w jego skuteczność i pewną "nadprzyrodzoność", przestanie on działać.

Mam na myśli głównie techniki mające zmieniać rzeczywistość, a w gruncie rzeczy zmieniające tylko podświadomość i poziomy motywacyjne samego maga ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-22
16:09:38

Wiara w mózg.
> cos sie w mózgu widocznie poprzestawialo

~~~
Bawi mnie wiara człowieka w frazesy bez dna : wiara w ideę, wiara w boga, wiara w jedność, wiara w byt, wiara w rozum, wiara w wolność, wiara w ego i najnowsza wiara w mózg i w naukę.

> mozg zaczyna pracowac

~~~
O ile się nie mylę, to "mózg" pracuje cały czas, sen jest inną formą działalności "mózgu", bez jego aktywności nie ma witalności.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-22
23:42:25

Wiara w mózg.
> ~~~
> Bawi mnie wiara człowieka w frazesy bez dna : wiara w ideę, wiara w boga,
> wiara w jedność, wiara w byt, wiara w rozum, wiara w wolność, wiara w ego
> i najnowsza wiara w mózg i w naukę.

Bawi Cię wszystko to, co nie jest elementem Twojej filozofii życiowej?

Jesteś cholernie nietolerancyjny, Ego...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-26
16:00:12

Wiara w mózg.
> Bawi Cię wszystko to, co nie jest elementem Twojej filozofii życiowej?

~~~
Nie.

> Jesteś cholernie nietolerancyjny, Ego...

~~~
Nie myl mojej nietolerancyjności z opornością.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
12:51:36

Wiara w mózg.
> > cos sie w mózgu widocznie poprzestawialo
>
> ~~~
> Bawi mnie wiara człowieka w frazesy bez dna : wiara w ideę, wiara w boga,
> wiara w jedność, wiara w byt, wiara w rozum, wiara w wolność, wiara w ego
> i najnowsza wiara w mózg i w naukę.

Jasne, lepiej wierzyc w rzeczy, ktorych nie mozna sprawdzic, zweryfikowac, doswiadczyc. Lepiej wierzyc w informacje z drugiej reki, niesprawdzone, przekazywane z pokolenia na pokolenie na zasadzie gluchego telefonu. Lepiej wierzyc w to ze halucynacja, urojenia, uszkodzenia osrodkow w mozgu, padaczki, epilepsje, migreny itd. w ogole nie istnieją a wszelkie niesamowite rzeczy ktore czlowiek moze widziec/slyszec/czuc są jakimis znakami bogów czy efektem zaklęć.

> > mozg zaczyna pracowac
>
> ~~~
> O ile się nie mylę, to "mózg" pracuje cały czas, sen jest inną formą
> działalności "mózgu", bez jego aktywności nie ma witalności.

Niescisle sie wyrazilem. Chodzilo oczywiscie o to ze mozg zaczyna pracowac w stanie aktywnosci jaką przejawia na jawie, tzn. jak juz nie spisz.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-26
15:42:59

Wiara w mózg.
> Jasne, lepiej wierzyc

~~~
Nic nie mówiłem, w co lepiej wierzyć.

> Niescisle sie wyrazilem.
> tzn. jak juz nie spisz.

~~~
Tak myślałem, ale dla pewności zapytałem ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-19
01:25:56

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nie? Nigdy? Hmmm.... Naprawdę nigdy nie słyszałeś żadnych dziwnych
> odgłosów w swoim mieszkaniu?

Bardzo czesto słyszałem. Potem okazywało się, że to przeciąg szarpał firanką, ryba wyskoczyła z akwarium, szerszeń wpadł do środka etc.

> Nie spadła Ci z półki żadna rzecz mimo, że
> jej nie nikt nie dotknął?

Jak puszczę Vadera na cały regulator to wszystko mi spada z półek, mimo że tego nie dotykam... ale myślę, że wibracje wywoływane przez dźwięk są wystarczającym wytłumaczeniem i do metafizyki wcale się nie trzeba odwoływać.

> Nie miałeś nigdy uczucia deja vu?

A co ma déjà vu do zjawisk nadprzyrodzonych? To całkiem dobrze poznane zakłócenie funkcjonowania mózgu. Jeszcze raz polecam "Zdumiewającą hipotezę" F. Cricka...

> Nie śniła Ci
> się nigdy żadna zmarła osoba, którą kiedyś znałeś?

A co w tym nadprzyrodzonego??? :-O
Sny są FIZJOLOGICZNĄ czynnością mózgu.
Niedługo pewnie powiesz, że to, że właśnie chce mi się za przeproszeniem srać też jest przejawem magii... ROTFL po trzykroć!

> Nie napastowały Cię w
> nocy sukuby powodując nieprzyzwoite sny? ;)

LOL! ;-)

> I nie dostałeś nigdy maila od
> demona-mailera??? (no dobrze, rozpędziłam się ;))

I to ile razy! Aaa! Jestem opętany!!! ROTFL!

> No właśnie - wszyscy tak to sobie tłumaczą :)

Bo jest to rozwiązanie najprostsze, a w dodatku zgodne z nauką. I nie widzę sensu szukania innych wytłumaczeń...

Cóż, moja droga, tępię Cię, choć sam jestem magicznie zakręcony, bo próbujesz na siłę udowodnić coś, czego udowodnić się nie da (mimo że próbowało już wielu). Nie tędy droga. Mnie nieszczególnie interesuje to, czy magia opiera się wyłącznie na procesach psychologicznych podobnych do efektu placebo oraz na wykorzystywaniu pozostających tajemnicą dla większości całkowicie naturalnych możliwości własnego umysłu (za taką opcją osobiście bym się skłaniał), czy też jest przejawem jakiegoś tajemniczego świata astralnego (a to z kolei potwierdzałyby moje doświadczenia empiryczne, hihihi) - ważne że działa. I na tym się skoncentruj, zamiast marnować czas na iście syzyfowej pracy udowadniania tego, co niedowodliwe.

Pozdrawiam cieplutko!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-22
16:06:00

Różnica metodologiczna.
> różnicy między magią i nauką nie widzę

~~~
Jest różnica, różnica metodologiczna, zaś Comrade do znudzenia powtarza jedne z najistotniejszych różnic : działalność magiczna opiera się na dowolności, wieloznaczności, złożoności, subiektywności zaś działalność naukowa opiera się na pewności, ścisłości, prostocie i wielosubiektywności - tak zwanej ogólności lub obiektywności -.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-19
01:14:50

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Comrade, nigdy jeszcze nie spotkałam osoby, która nigdy nie miałaby
> żadnego doświadczenia w kontakcie z "Drugą Stroną",

A ja spotkałem takich osób w pizdu i jeszcze trochę, chociaż sam się do nich nie zaliczam ;-)

> tylko nie dopuszczają
> do siebie myśli, że mogłoby to być coś "nadprzyrodzonego".

No bo po co mają dopuszczać takie myśli, skoro istnieje zazwyczaj prostsze, naukowe wyjaśnienie fenomenu, z którym mieli do czynienia, a brzytwa Ockhama zakłada, że rozwiązania najprostsze są najpoprawniejsze.

> A spotykam na
> codzień dziesiątki, czasem nawet setki osób.

Nie wiem, co palisz, ale to musi być naprawdę niezłe :-]

> Mówienie o procentach takich
> ludzi jest sztuczną wyliczanką czegoś, czego zmierzyć się nie da.

Oczywiście, że się da.

> I Ty
> również na pewno miałeś styczność ze "zjawiskami nadprzyrodzonymi",
> chociaż ciemna opaska na oczach, jaką sobie założyłeś sam wierząc ślepo w
> "naukę", nie pozwala Ci na zauważenie tego.

ROTFL!!!

> A jeśli o empirycznej metodzie naukowej mówisz, to proszę - podaj
> empiryczne dowody, że "zjawisk nadprzyrodzonych" nie ma.

Coś Ci się popieprzyło. I to strasznie. W nauce potrzebne są dowody pozytywne - coś, co nie zostało udowodnione, dla nauki praktycznie nie istnieje. Zjawisk nadprzyrodzonych jak na razie nikt nie udowodnił, choć wielu próbowało (co widać na www.randi.org )

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
01:37:43

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Ciekawe... Przydałby się milion dolarów ;) Widzisz, ktoś potrafiący
> osiągnąć pewne rzeczy za pomocą środków magicznych, nie będzie robił z
> siebie przedstawienia, bo i po co. Komu zależy na przekonaniu "bandy
> zaślinionych naukowców", że magia istnieje? Milion dolarów można osiągnąć
> na 101 innych sposobów, mając w nosie żądną sensacji publikę. Ale znam też
> przypadki, w których magowie decydowali się na pokaz swych umiejętności za
> pieniądze - skutecznie. To już kwestia nastawienia do magii – czy
> decydujemy się na bardziej "tajemną" ścieżkę, czy też na użytek
> społeczności.

Wiesz - nie jestem nastawiony do magii negatywnie, wręcz przeciwnie, ale to, co tutaj namodziłaś zasługuje tylko na jeden komentarz: Mega ROTFL!!!

Już widzę te tabuny magów, którzy widzą większe korzyści niż tylko dobra materialne i wcale nie mają pokus, by być bogatymi... błuhhuhuhuhuhahahahaha!!!

Wygraj w totka przy pomocy magii - a potem pogadamy :-]

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
09:20:46

I znów ta "racjonalna nauka"...
Locutusie, miałam na myśli, że skuteczni magowie nie cierpią z powodu ubóstwa. Są tacy, dla których milion to ledwie tygodniowe kieszonkowe :) Po co więc robić z siebie przedstawienie, skoro i tak mają to czego chcą? Zawsze powtarzam, że mag nie potrafiący zapewnić sobie życia takiego, jakie chce, to żaden mag. A pierwszą operacją magiczną każdego początkującego "maga" powinno być uporzadkowanie własnego życia.

A z drugiej strony, może Ci się to wydawać nieprawdopodobne, ale takiemu np. szamanowi mieszkającemu w lesie i poświęcającemu sie odosobnieniu, milion dolarów byłby przydatny jedynie na podpałkę ogniska. To może skrajny przykład, ale są osoby podchodzące w ten sposób do Scieżki. Świat materialny jest tylko iluzją jaką tworzy nasza percepcja, a dla osób które to zrozumiały, posiadanie willi z basenem i limuzyny przestaje być atrakcyjne, a zaczynają sie pojawiać inne cele - w których realizacji żadna suma pieniędzy nie jest już przydatna. Smutne jest jedynie to, że mało kto dochodzi do tego etapu - większośc poprzestaje na ezoterycznym wygodnictwie, a ostatnimi czasy jedynym doświadczeniem mistycznym w kręgach okultystycznych stają się tripy po dragach. :-(

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-18
22:01:43

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Wszelkie duchy są równie realne jak ludzie, tylko blokady
> percepcji nie pozwalają niektórym ludziom ich widzieć, lub inaczej - nie
> dopuszczają do świadomości faktu, że je widzimy. A przekonanie się o ich
> istnieniu wcale nie jest trudne, warunkiem jest odrzucenie "racjonalizmu".

Czy doświadczyłaś realności takich duchów?
Czy była to realność OBIEKTYWNA?

> Ciekawe... Przydałby się milion dolarów ;) Widzisz, ktoś potrafiący
> osiągnąć pewne rzeczy za pomocą środków magicznych, nie będzie robił z
> siebie przedstawienia, bo i po co. Komu zależy na przekonaniu "bandy
> zaślinionych naukowców", że magia istnieje? Milion dolarów można osiągnąć
> na 101 innych sposobów, mając w nosie żądną sensacji publikę. Ale znam też
> przypadki, w których magowie decydowali się na pokaz swych umiejętności za
> pieniądze - skutecznie. To już kwestia nastawienia do magii – czy
> decydujemy się na bardziej "tajemną" ścieżkę, czy też na użytek
> społeczności.

Przyznam szczerze, że zawsze mnie mocno irytuje taki unik osób, które chełpią się iluzją swojej "magiczności" (nie mówie tutaj bezpośrednio o Tobie, Lauro).
Nie pierwszy raz uczestniczę w dyskusji, gdzie zarzuca się domniemanym magom: dlaczego nie "wyczarujesz sobie" mieszkania - tylko gnieciesz się z rodzicami? dlaczego nie sprawisz sobie pieniędzy na zaspokojenie absorbujących potrzeb egzystencjalnych - tylko klepiesz średni lub kiepski standard  życia? I zawsze jest taka sama zdawkowo-obłudna odpowiedź. Dla mnie jest to wyraz słabości i zakłamania osoby, która się nią posługuje.

Zupełnie inna jest odpowiedź: nie zależy mi na pieniądzach, na materialnym świecie - a zupełnie inna: nie "wyczaruję" sobie pieniędzy, bo nie chcę ci udowadniać, że magia istnieje.. Nonsens.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-19
21:28:08

I znów ta "racjonalna nauka"...

>
> Czy doświadczyłaś realności takich duchów?

Tak

> Czy była to realność OBIEKTYWNA?

Obiektywizm to kolejny ślepy zaułek, w który ludzie próbują się wprowadzić. Każdy ma inne doznania i każdy doświadcza rzeczywistości inaczej. Trudno mówić o obiektywizmie w stosunku do doznań mistycznych. Niemniej jednak wielokrotnie zdarzają się sytuacje, że grupa osób widzi bądź odczuwa pewne zjawisko w ten sam lub podobny sposób. Jest to pewnego rodzaju obiektywizm, gdyż można skonfrontować swoje doznania z innymi i na tej podstawie wyodrębnić pewne cechy, które można nazwać "obiektywnymi".

> Zupełnie inna jest odpowiedź: nie zależy mi na pieniądzach, na materialnym
> świecie - a zupełnie inna: nie "wyczaruję" sobie pieniędzy, bo nie chcę ci
> udowadniać, że magia istnieje.. Nonsens.

Nie Apofi - "magowie" nie "wyczarują" sobie pieniędzy, bo nie w ten sposób działa magia. Nie wystarczy pomachać różdżką, żeby pojawił się na stole worek złota. Najlepszym czarem pieniężnym jest znalezienie dobrze płatnej pracy - podstawą magii jest działanie, nie bierne oczekiwanie, że coś się wydarzy samo z siebie. A jak już mówiłam, powodem, że niektórzy "magowie", nie mają wystarczających im środków finansowych (czy jakichkolwiek innych), jest to, że nie potrafią ich sobie zapewnić - ani za pomocą magii ani własnymi rękami. A to z kolei sprawia, że są jedynie bufonami przez których wizerunek maga jest zazwyczaj taki a nie inny, gdyż ci, którzy osiągnęli swoje cele poprzez magię, trzymają się z dala od reszty i  nie robią z siebie widowiska krzycząc wszem i wobec: "patrzcie - wygrałem w totka, bo odprawiłem inwokację do Mammona!"

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-20
02:05:00

I znów ta "racjonalna nauka"...
> >
> > Czy doświadczyłaś realności takich duchów?
>
> Tak
>
> > Czy była to realność OBIEKTYWNA?
>
> Obiektywizm to kolejny ślepy zaułek, w który ludzie próbują się
> wprowadzić. Każdy ma inne doznania i każdy doświadcza rzeczywistości
> inaczej. Trudno mówić o obiektywizmie w stosunku do doznań mistycznych.

Zgadzam się, że bardzo trudno. Czy obiektywizm to ślepy zaułek? Dla mnie jednak jest to jedyne kryterium, dzięki któremu istnieje szansa że nie straci się kontaktu z Rzeczywistością na rzecz iluzji własnego umysłu, który - jak wiadomo - jest nazbyt skory do takiego folgowania fantazji. ;-)
Bowiem jeśli coś istnieje - to znaczy, że jest obiektywne, że jestpoznawalne w jakimś tam zakresie i będę oczekiwać punktów wspólnych aby móc określić, że to jest właśnie tym samym. Jeśli widzę to tylko ja - to znaczy że istnieje tylko w mojej głowie.

> Niemniej jednak wielokrotnie zdarzają się sytuacje, że grupa osób widzi
> bądź odczuwa pewne zjawisko w ten sam lub podobny sposób. Jest to pewnego
> rodzaju obiektywizm, gdyż można skonfrontować swoje doznania z innymi i na
> tej podstawie wyodrębnić pewne cechy, które można nazwać "obiektywnymi".

To zależy czy grupa osób sugeruje się tymi samymi bodźcami lub interpretacjami. To coś podobnego jak kiedyś np. słynne zbiorowe objawienie maryjne (już nie wiem, ale chyba w Lourdes?) . W takim przypadku, jeśli sugestia jest zbiorowa - to nie ma to dla mnie wartości obiektywnej. Sprawa chyba oczywista.

> Nie Apofi - "magowie" nie "wyczarują" sobie pieniędzy, bo nie w ten sposób
> działa magia. Nie wystarczy pomachać różdżką, żeby pojawił się na stole
> worek złota. Najlepszym czarem pieniężnym jest znalezienie dobrze płatnej
> pracy - podstawą magii jest działanie, nie bierne oczekiwanie, że coś się
> wydarzy samo z siebie. A jak już mówiłam, powodem, że niektórzy "magowie",
> nie mają wystarczających im środków finansowych (czy jakichkolwiek
> innych), jest to, że nie potrafią ich sobie zapewnić - ani za pomocą magii
> ani własnymi rękami. A to z kolei sprawia, że są jedynie bufonami przez
> których wizerunek maga jest zazwyczaj taki a nie inny, gdyż ci, którzy
> osiągnęli swoje cele poprzez magię, trzymają się z dala od reszty i  nie
> robią z siebie widowiska krzycząc wszem i wobec: "patrzcie - wygrałem w
> totka, bo odprawiłem inwokację do Mammona!"

Tak, zdaję sobie sprawę, że jest w sukcesie działań magicznych potrzebna spora inwestycja wysiłku. Trochę się magią zajmuję, chociaż bardziej "introwertycznie", ale wiem o co tutaj chodzi.
Jedno co mnie cały czas zastanawia - to rzeczywistość obiektywna magii. Jeśli zauważam, że w pewnych sytuacjach dużo łatwiej realizują się moje pragnienia to zastanawiam się na ile mogę taki wynik zinterpretować jako skutek "paranormalny" - a na ile jest to tylko moje działanie jak najbardziej racjonalne ale na tyle subtelne, że go nie zauważam (np. jako wynik własnej sugestii).
Póki co skłonna jestem do sceptycyzmu w interpretacji.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-20
19:38:15

I znów ta "racjonalna nauka"...

> Tak, zdaję sobie sprawę, że jest w sukcesie działań magicznych potrzebna
> spora inwestycja wysiłku. Trochę się magią zajmuję, chociaż bardziej
> "introwertycznie", ale wiem o co tutaj chodzi.
> Jedno co mnie cały czas zastanawia - to rzeczywistość obiektywna magii.
> Jeśli zauważam, że w pewnych sytuacjach dużo łatwiej realizują się moje
> pragnienia to zastanawiam się na ile mogę taki wynik zinterpretować jako
> skutek "paranormalny" - a na ile jest to tylko moje działanie jak
> najbardziej racjonalne ale na tyle subtelne, że go nie zauważam (np. jako
> wynik własnej sugestii).

A czemu chcesz interpretować skutek jako "paranormalny"? Magia jest całkowicie "normalna" i choć operuje poprzez bardziej subtelne plany, jej skutki odbijają się na rzeczywistości materialnej. Skuteczność działania magicznego zalezy od deklaracji woli i ukierunkowania jej na cel. Czy zrobisz to za pomocą rytuału, czy wystarczy, że będziesz tego chcieć - zależy od celu i Twojej siły psychicznej. Na początku zawsze są wątpliwości czy w ogóle działania magiczne są skuteczne, ale z biegiem czasu to się zmienia.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-07-26
18:53:50

I znów ta "racjonalna nauka"...
> A czemu chcesz interpretować skutek jako "paranormalny"? Magia jest
> całkowicie "normalna" i choć operuje poprzez bardziej subtelne plany, jej
> skutki odbijają się na rzeczywistości materialnej. Skuteczność działania
> magicznego zalezy od deklaracji woli i ukierunkowania jej na cel. Czy
> zrobisz to za pomocą rytuału, czy wystarczy, że będziesz tego chcieć -
> zależy od celu i Twojej siły psychicznej. Na początku zawsze są
> wątpliwości czy w ogóle działania magiczne są skuteczne, ale z biegiem
> czasu to się zmienia.

Paranormalny - nie w sensie działania jakoś przeciw naturze, ale w sposób "ukryty przed normalnością", nie oczywisty, ukryty przed jawnym racjonalizmem. W tym sensie miałam to słowo na myśli.
W przeciwnym wypadku magia powinna być, jak upiera się Comrade, metodą naukową.
A póki co nie jest.

A czym są "bardziej subtelne plany" w działaniu magicznym?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-29
19:50:46

I znów ta "racjonalna nauka"...

>
> A czym są "bardziej subtelne plany" w działaniu magicznym?

Wszelkie plany inne niż ziemski, a jest ich mnóstwo - a raczej ich nazw, jak choćby kabalistyczny podział na cztery światy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-06
00:29:30

I znów ta "racjonalna nauka"...
[OT] tak trochę off-topic pytanie, bo mam wrazenie takie - czy to nie Ty masz na swoim koncie publikacje/ę książkową/e? w tematyce magii oczywiscie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-06
16:57:33

I znów ta "racjonalna nauka"...
> [OT] tak trochę off-topic pytanie, bo mam wrazenie takie - czy to nie Ty
> masz na swoim koncie publikacje/ę książkową/e? w tematyce magii
> oczywiscie

Raczej mylisz mnie z kimś innym. Jedyna do tej pory moja publikacja ukazała się poza Polską i z magią ma średni związek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
13:40:35

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> >
> > Czy doświadczyłaś realności takich duchów?
>
> Tak
>
> > Czy była to realność OBIEKTYWNA?
>
> Obiektywizm to kolejny ślepy zaułek, w który ludzie próbują się
> wprowadzić. Każdy ma inne doznania i każdy doświadcza rzeczywistości
> inaczej.

Nieprawda! Kazdy doswiadcza inaczej grawitacji? Na 10000 osob zrzuconych z bardzo duzej wysokosci ile zacznie sobie lewitować albo wyląduje miękko i bez szkód? I tak dalej. W swiecie są pewne prawa, ktore sprawiaja ze odbior rzeczywistosci musi byc obiektywny.

> Trudno mówić o obiektywizmie w stosunku do doznań mistycznych.
> Niemniej jednak wielokrotnie zdarzają się sytuacje, że grupa osób widzi
> bądź odczuwa pewne zjawisko w ten sam lub podobny sposób. Jest to pewnego
> rodzaju obiektywizm, gdyż można skonfrontować swoje doznania z innymi i na
> tej podstawie wyodrębnić pewne cechy, które można nazwać "obiektywnymi".

Nieprawda. Obiektywizm masz wtedy gdy widzą tak samo wszyscy, a nie tylko jakas grupka wybrancow. No bo co odroznia tych wybrancow od calej reszty, ktora nic nie widzi?

> Nie Apofi - "magowie" nie "wyczarują" sobie pieniędzy, bo nie w ten sposób
> działa magia. Nie wystarczy pomachać różdżką, żeby pojawił się na stole
> worek złota. Najlepszym czarem pieniężnym jest znalezienie dobrze płatnej
> pracy - podstawą magii jest działanie, nie bierne oczekiwanie, że coś się
> wydarzy samo z siebie. A jak już mówiłam, powodem, że niektórzy "magowie",
> nie mają wystarczających im środków finansowych (czy jakichkolwiek
> innych), jest to, że nie potrafią ich sobie zapewnić - ani za pomocą magii
> ani własnymi rękami. A to z kolei sprawia, że są jedynie bufonami przez
> których wizerunek maga jest zazwyczaj taki a nie inny, gdyż ci, którzy
> osiągnęli swoje cele poprzez magię, trzymają się z dala od reszty i  nie
> robią z siebie widowiska krzycząc wszem i wobec: "patrzcie - wygrałem w
> totka, bo odprawiłem inwokację do Mammona!"

Przeciez kazde dziecko widzi, ze cel osiagnie czlowiek zdeterminowany do dzialania i wierzący w siebie i nie zalamujacy sie niepowodzeniem. To jest warunek pierwotny. A to, czy tą pewnosc siebie, wolę, energię do dzialania i optymizm posiada w wyniku wlasnego charakteru czy wychowania, wizyty u psychoterapeuty, przeczytania jakiejs ksiazki czy pomodleniu sie do Boga czy Szatana czy Krasnoludków - to juz jest zupelnie inna historia. Ja tylko twierdzę ze jesli on odniesie sukces a wczesnie pomodlil sie do Krasnoludków to nie ma tutaj wynikania, nie ma bezposredniego związku przyczynowo-skutkowego między obiektywnym istnieniem Krasnoludków a sukcesem, jest natomiast związek miedzy obiektywnym ZMOBILIZOWANIEM SIĘ, (nabraniem wiary w siebie, energii do dzialania itd.) poprzez jakąś czynnosc rytualną a sukcesem. Zamiast Krasnoludków mozesz wstawić sobie Magiję, na jedno wychodzi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
22:53:58

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nieprawda! Kazdy doswiadcza inaczej grawitacji? Na 10000 osob zrzuconych z
> bardzo duzej wysokosci ile zacznie sobie lewitować albo wyląduje miękko i
> bez szkód? I tak dalej. W swiecie są pewne prawa, ktore sprawiaja ze
> odbior rzeczywistosci musi byc obiektywny.

Nieprawda! Te prawa sprawiają, że należy je traktować obiektywnie,
ale niekoniecznie muszą mieć wpływ na całą rzeczywistość, bo jaki
wpływ na wyobraźnię na przykład ma grawitacja?

> Nieprawda. Obiektywizm masz wtedy gdy widzą tak samo wszyscy, a nie tylko
> jakas grupka wybrancow. No bo co odroznia tych wybrancow od calej reszty,
> ktora nic nie widzi?

Stopień rozwoju świadomości, choćby. Poza tym wydaje się, iż przejawiasz
objawy idolatrii obiektywizmu, to jest tak samo irracjonalne, jak każda inna
wiara;-)

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
23:10:48

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Nieprawda! Kazdy doswiadcza inaczej grawitacji? Na 10000 osob
> zrzuconych z
> > bardzo duzej wysokosci ile zacznie sobie lewitować albo wyląduje
> miękko i
> > bez szkód? I tak dalej. W swiecie są pewne prawa, ktore sprawiaja ze
>
> > odbior rzeczywistosci musi byc obiektywny.
>
> Nieprawda! Te prawa sprawiają, że należy je traktować obiektywnie,
> ale niekoniecznie muszą mieć wpływ na całą rzeczywistość, bo jaki
> wpływ na wyobraźnię na przykład ma grawitacja?

Wżdy nie mowie ze maja wplyw na cala rzeczywistość. Chodziło o to co by wykazać że są rzeczy ktore wplywaja obiektywnie na rzeczywistosc, tak ze 100% pewnosc jest okreslonego wyniku.

> > Nieprawda. Obiektywizm masz wtedy gdy widzą tak samo wszyscy, a nie
> tylko
> > jakas grupka wybrancow. No bo co odroznia tych wybrancow od calej
> reszty,
> > ktora nic nie widzi?
>
> Stopień rozwoju świadomości, choćby. Poza tym wydaje się, iż przejawiasz
> objawy idolatrii obiektywizmu, to jest tak samo irracjonalne, jak każda
> inna
> wiara;-)

W ten sposob mozna powiedziec, ze naćpany koleś, ktory ma haluny ma wyzszy stopien rozwoju swiadomosci. Więcej widzi, czyz nie? :/

Zastanow sie kiedy czyjes swiadectwo jest godne uwagi a kiedy jest tylko wynikiem urojen. Potrafisz wyznaczyc granicę miedzy jednym a drugim? Wiem, urojenia tez są godne uwagi, ale wylacznie z punktu medycznego :)) mi zaś chodzi o cos co jest godne uwagi z punktu widzenia poznania swiata realnego.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
23:23:18

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Wżdy nie mowie ze maja wplyw na cala rzeczywistość. Chodziło o to co by
> wykazać że są rzeczy ktore wplywaja obiektywnie na rzeczywistosc, tak ze
> 100% pewnosc jest okreslonego wyniku.

Racja. Ale to są rzeczy, które wpływają jedynie na jakiś wycinek
rzeczywistości, a nie na całość.

> W ten sposob mozna powiedziec, ze naćpany koleś, ktory ma haluny ma wyzszy
> stopien rozwoju swiadomosci. Więcej widzi, czyz nie? :/

A to akurat zależy, bo naćpany człowieczek to jedno, a człowieczek
używający środków halucynogennych świadomie, to zupełnie inna sprawa;)

> Zastanow sie kiedy czyjes swiadectwo jest godne uwagi a kiedy jest tylko
> wynikiem urojen. Potrafisz wyznaczyc granicę miedzy jednym a drugim? Wiem,
> urojenia tez są godne uwagi, ale wylacznie z punktu medycznego :)) mi zaś
> chodzi o cos co jest godne uwagi z punktu widzenia poznania swiata
> realnego.

A cóż to jest świat realny? A może to, co uważasz za realność,
jest jedynie twoją subiektywną projekcją? Nie da się wyznaczyć
ŻADNYCH granic, bo to, co dla jednego jest kupą gnoju, dla drugiego
może być materiałem do wielce ciekawych przemyśleń;-)

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
23:55:46

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Wżdy nie mowie ze maja wplyw na cala rzeczywistość. Chodziło o to co
> by
> > wykazać że są rzeczy ktore wplywaja obiektywnie na rzeczywistosc, tak
> ze
> > 100% pewnosc jest okreslonego wyniku.
>
> Racja. Ale to są rzeczy, które wpływają jedynie na jakiś wycinek
> rzeczywistości, a nie na całość.

Jakby sie uprzeć to jednak np. grawitacja działa na całość swiata. Nawet na rzeczy tak abstrakcyjne jak wyobraznie czy świadomosc :) Wszystko jest kwestią siły pola grawitacyjnego, mozemy sobie wyobrazic ze rozwiazujesz rownania rozniczkowe wymagajace duzo wyobrazni w polu grawitacyjnym ktorego natężenie rosnie do nieskonczonosci. Gwarantuje, ze po osiagnieciu jakiegos tam natężenia pola przestaniesz rozwiązywać owe rownania! :)

> > W ten sposob mozna powiedziec, ze naćpany koleś, ktory ma haluny ma
> wyzszy
> > stopien rozwoju swiadomosci. Więcej widzi, czyz nie? :/
>
> A to akurat zależy, bo naćpany człowieczek to jedno, a człowieczek
> używający środków halucynogennych świadomie, to zupełnie inna sprawa;)

Jaka inna sprawa? Taka sama i tu wlasnie jest clue dyskusji. Nie ma zadnych poziomow swiadomosci, jest tylko poziom naćpania się. Tak samo w innych obszarach - nie ma poziomów swiadomosci, jest tylko poziom natężenia urojen, intensywnosci natręctwa myslowego, poziom rozwoju choroby psychicznej, poziom zaburzen osrodków w mózgu.

> A cóż to jest świat realny? A może to, co uważasz za realność,
> jest jedynie twoją subiektywną projekcją? Nie da się wyznaczyć
> ŻADNYCH granic, bo to, co dla jednego jest kupą gnoju, dla drugiego
> może być materiałem do wielce ciekawych przemyśleń;-)

Oczywiscie. Jednak to troche błędne koło jest w tym momencie, bo jak podkreslalem wielokrotnie, wszystko mozna zredukowac do filozofii matrixowej - no bo jakie mamy gwarancje ze to co widzimy i czujemy nie jest nam podawane rurą ze swiatłowodem wprost do mózgu przez jakis program komputerowy a nasze prawdziwe ciała naprawde spoczywaja w jakichs inkubatorach? Jakby nie patrzeć - gwarancji żadnych!

Niemniej jednak taki sposob filozofowania jest mi skrajnie obcy, bo jest pozbawiony wszelkiego konstruktywizmu, nie stoi na jakims sensownym fundamencie, jest w 100% mozliwy do zanegowania, do nakrycia go inną równie teoretyczną historyjką o jakims innym matrixie. Wyobrazasz sobie to? Dwoch filozofow spotyka sie i kłoci sie na zasadzie: "moja teoria o matrixie jest lepsza od twojej, twoj matrix - be, mój - cacy". Zupelnie bez sensu i droga do nikąd, zwlaszcza ze moze soie pojawic trzeci filozof ktory stwierdzi ze tamte teorie są do rzyci i tak naprawde to nie ma matrixa, ale w ogole nie ma zadnego swiata, a to co widzimy to tylko projekcje zeslane na nasze dusze przez Boga qqryq i tak naprawde to egzystujemy jedynie jako niematerialne dusze w 11tym wymiarze. I kłóć się tu z takimi. Mozna? A pewnie ze mozna! Tylko po co ?

Na tym tle poznanie empiryczne wydaje się wrecz rewelacyjne. Uznajemy ze swiat realny nie jest subiektywną projekcją ale efektem dzialania jakichs niezmiennych praw no i bawimy sie w odkrywanie tychże praw. Ale jednoczesnie wiemy, ze nasze zmysły są OMYLNE. Dlatego wprowadzamy pojęcie haluna, omamu, urojenia :) Nie mozemy bowiem wierzyć ze kamien lata jesli ktos po dragach powie ze widzial kamien latający. Jasne, mozna wyjechać z matrixem w ktorym kamienie latające są na porządku dziennym i znów kółko się zamyka... ale to jest - moim subiektywnym (hehehe) zdaniem - szalenstwo.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:10:25

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Jakby sie uprzeć to jednak np. grawitacja działa na całość swiata. Nawet
> na rzeczy tak abstrakcyjne jak wyobraznie czy świadomosc :) Wszystko jest
> kwestią siły pola grawitacyjnego, mozemy sobie wyobrazic ze rozwiazujesz
> rownania rozniczkowe wymagajace duzo wyobrazni w polu grawitacyjnym
> ktorego natężenie rosnie do nieskonczonosci. Gwarantuje, ze po osiagnieciu
> jakiegos tam natężenia pola przestaniesz rozwiązywać owe rownania! :)

Sprawdziłeś to empirycznie?;) Ale chodzi mi generalnie o wpływ bezpośredni.

> Jaka inna sprawa? Taka sama i tu wlasnie jest clue dyskusji. Nie ma
> zadnych poziomow swiadomosci, jest tylko poziom naćpania się. Tak samo w
> innych obszarach - nie ma poziomów swiadomosci, jest tylko poziom
> natężenia urojen, intensywnosci natręctwa myslowego, poziom rozwoju
> choroby psychicznej, poziom zaburzen osrodków w mózgu.

Pytanie jest nieco inne. Na ile jesteś pewien, że inny sposób funkcjonowania
pewnych ośrodków w mózgu jest zaburzeniem, a na ile - rozwojem.
Wielu geniuszy, uznanych po śmierci, uważano za życia za wariatów...

> Oczywiscie. Jednak to troche błędne koło jest w tym momencie, bo jak
> podkreslalem wielokrotnie, wszystko mozna zredukowac do filozofii
> matrixowej - no bo jakie mamy gwarancje ze to co widzimy i czujemy nie
> jest nam podawane rurą ze swiatłowodem wprost do mózgu przez jakis program
> komputerowy a nasze prawdziwe ciała naprawde spoczywaja w jakichs
> inkubatorach? Jakby nie patrzeć - gwarancji żadnych!

Dokładnie. Zwłaszcza przy założeniu niedoskonałości naszych zmysłów.

> Niemniej jednak taki sposob filozofowania jest mi skrajnie obcy, bo jest
> pozbawiony wszelkiego konstruktywizmu, nie stoi na jakims sensownym
> fundamencie, jest w 100% mozliwy do zanegowania, do nakrycia go inną
> równie teoretyczną historyjką o jakims innym matrixie. Wyobrazasz sobie
> to? Dwoch filozofow spotyka sie i kłoci sie na zasadzie: "moja teoria o
> matrixie jest lepsza od twojej, twoj matrix - be, mój - cacy". Zupelnie
> bez sensu i droga do nikąd, zwlaszcza ze moze soie pojawic trzeci filozof
> ktory stwierdzi ze tamte teorie są do rzyci i tak naprawde to nie ma
> matrixa, ale w ogole nie ma zadnego swiata, a to co widzimy to tylko
> projekcje zeslane na nasze dusze przez Boga qqryq i tak naprawde to
> egzystujemy jedynie jako niematerialne dusze w 11tym wymiarze. I kłóć się
> tu z takimi. Mozna? A pewnie ze mozna! Tylko po co ?

Dla poszerzenia wiedzy niezbędnej w psychiatrii klinicznej;-)))
Ale tak naprawdę, to możliwość empirii kończy się żałośnie szybko,
bo jak niby empirycznie sprawdzisz prawdziwość teorii astrofizycznych?

> Na tym tle poznanie empiryczne wydaje się wrecz rewelacyjne. Uznajemy ze
> swiat realny nie jest subiektywną projekcją ale efektem dzialania jakichs
> niezmiennych praw no i bawimy sie w odkrywanie tychże praw. Ale
> jednoczesnie wiemy, ze nasze zmysły są OMYLNE. Dlatego wprowadzamy pojęcie
> haluna, omamu, urojenia :) Nie mozemy bowiem wierzyć ze kamien lata jesli
> ktos po dragach powie ze widzial kamien latający. Jasne, mozna wyjechać z
> matrixem w ktorym kamienie latające są na porządku dziennym i znów kółko
> się zamyka... ale to jest - moim subiektywnym (hehehe) zdaniem -
> szalenstwo.

Jak dostaniesz w czerep takim "nielatającym" kamieniem, to inaczej
będziesz śpiewał...rotflll

A poza tym, cóżeś się tak uczepił tych dragów?

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:28:52

I znów ta "racjonalna nauka"...
> [...]
> Pytanie jest nieco inne. Na ile jesteś pewien, że inny sposób
> funkcjonowania
> pewnych ośrodków w mózgu jest zaburzeniem, a na ile - rozwojem.
> Wielu geniuszy, uznanych po śmierci, uważano za życia za wariatów...

Jedno nie wyklucza drugiego, ponieważ ci geniusze o których mówisz, nie byli geniuszami nauki, ale sztuki ;-)

> [...]
> Dla poszerzenia wiedzy niezbędnej w psychiatrii klinicznej;-)))
> Ale tak naprawdę, to możliwość empirii kończy się żałośnie szybko,
> bo jak niby empirycznie sprawdzisz prawdziwość teorii astrofizycznych?

Planując pewne doświadczenia obserwacyjne, których wynik da się przewidzieć przy pomocy teorii i wykonując je. Obserwacje przy pomocy rozmaitych teleskopów to czysta empiria właśnie ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:31:38

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Jedno nie wyklucza drugiego, ponieważ ci geniusze o których mówisz, nie
> byli geniuszami nauki, ale sztuki ;-)

Różnie z tym bywało;-)))

> Planując pewne doświadczenia obserwacyjne, których wynik da się
> przewidzieć przy pomocy teorii i wykonując je. Obserwacje przy pomocy
> rozmaitych teleskopów to czysta empiria właśnie ;-)

Tiaa... Very fukkin' funny...rotflll
Już Cię mrówkolwie widzę, jak za pomocą teleskopu sprawdzasz teorię
watowatości wszechświata, albo problem czarnych dziur;-)))

> Pzdr.
> LOKI

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:34:15

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Różnie z tym bywało;-)))

Hmm... a masz jakiś przykład wybitnego NAUKOWCA, który za życia był uznawany za wariata?

Bo ja mam problemy, żeby kogoś takiego sobie przypomnieć ;-)

> Tiaa... Very fukkin' funny...rotflll
> Już Cię mrówkolwie widzę, jak za pomocą teleskopu sprawdzasz teorię
> watowatości wszechświata, albo problem czarnych dziur;-)))

Nie wiem, o co z tą watowatością chodzi, ale czarne dziury były bardzo dokładnie obserwowane ;-)

Poza tym wielokrotne potwierdzenie empiryczne teorii daje możliwość tworzenia na jej podstawie modeli zjawisk, których nie jesteśmy w stanie obserwować i jako-taką pewność, że ów opis jest dobry.

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:41:40

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Hmm... a masz jakiś przykład wybitnego NAUKOWCA, który za życia był
> uznawany za wariata?
>
> Bo ja mam problemy, żeby kogoś takiego sobie przypomnieć ;-)

Loki, praktycznie każdy naukowiec, który dokonywał swego rodzaju
rewolucji, był uważany za wariata przez konserwatywnych naukowców;-)))

> Nie wiem, o co z tą watowatością chodzi, ale czarne dziury były bardzo
> dokładnie obserwowane ;-)

To teoria pochodzenia i wyglądu wszechświata... A co do czarnych
dziur, to co powiesz o ostatniej teorii Hawkinga? Też to zaobserwujesz?

> Poza tym wielokrotne potwierdzenie empiryczne teorii daje możliwość
> tworzenia na jej podstawie modeli zjawisk, których nie jesteśmy w stanie
> obserwować i jako-taką pewność, że ów opis jest dobry.

Tak, ale jedynie jako taką pewność, gdzie tu ta uświęcona empiria?

> Pozdrawiam!
> LOKI

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:04:21

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Hmm... a masz jakiś przykład wybitnego NAUKOWCA, który za życia był
>
> > uznawany za wariata?
> >
> > Bo ja mam problemy, żeby kogoś takiego sobie przypomnieć ;-)
>
> Loki, praktycznie każdy naukowiec, który dokonywał swego rodzaju
> rewolucji, był uważany za wariata przez konserwatywnych naukowców;-)))

Nie był. Bo wystarczyło że pokazał i wytłumaczył o co chodzi. Nauka to 100% weryfikacja teorii.

> > Nie wiem, o co z tą watowatością chodzi, ale czarne dziury były
> bardzo
> > dokładnie obserwowane ;-)
>
> To teoria pochodzenia i wyglądu wszechświata...
> A co do czarnych
> dziur, to co powiesz o ostatniej teorii Hawkinga? Też to zaobserwujesz?

Trzeba byc Hawkingiem zeby czaić o co biega w tych teoriach. Pewne jest jedno: nie biorą się one znikąd, ale mają jakieś podstawy. Oczywiscie kosmologia dotyka juz tak wypasionych zagadnien, ze istnieją trudnosci z aparaturą zeby potwierdzić niektore teorie. Czesc teorii jest w ogole sprzeczna ze sobą - jedna wyklucza drugą. Czekamy na weryfikację i błędem jest mniemac ze nie doczekamy się....

> > Poza tym wielokrotne potwierdzenie empiryczne teorii daje możliwość
>
> > tworzenia na jej podstawie modeli zjawisk, których nie jesteśmy w
> stanie
> > obserwować i jako-taką pewność, że ów opis jest dobry.
>
> Tak, ale jedynie jako taką pewność, gdzie tu ta uświęcona empiria?

Empiria wymaga aparatury a więc technologii. Oraz pieniędzy. A to czasem nie nadąża za rozwojem teorii w niektorych obszarach fizyki. Potrzeba coraz mocniejszych akceleratorow, coraz wiekszych teleskopow. Sam teleskop Hubble'a przyczynili sie do calej masy odkryc i potwierdzil wiele teorii, ktore do jego czasów pozostawaly jedynie na papierze. Tak samo akceleratory... do potwierdzenia najnowszych teorii potrzeba znacznie mocniejszych niz te, ktorymi dysponujemy teraz.Wiec to o czym ty mowisz to nie jest kwestia bezsilnosci empirii ale... trywialna sprawa braku odpowiedniej aparatury albo braku kasy na aparaturę.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:16:21

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nie był. Bo wystarczyło że pokazał i wytłumaczył o co chodzi. Nauka to
> 100% weryfikacja teorii.

A historia nauki to temat obcy?

> Trzeba byc Hawkingiem zeby czaić o co biega w tych teoriach. Pewne jest
> jedno: nie biorą się one znikąd, ale mają jakieś podstawy. Oczywiscie
> kosmologia dotyka juz tak wypasionych zagadnien, ze istnieją trudnosci z
> aparaturą zeby potwierdzić niektore teorie. Czesc teorii jest w ogole
> sprzeczna ze sobą - jedna wyklucza drugą. Czekamy na weryfikację i błędem
> jest mniemac ze nie doczekamy się....

Ja tam tego błędu nie popełniam;-)))

> Empiria wymaga aparatury a więc technologii. Oraz pieniędzy. A to czasem
> nie nadąża za rozwojem teorii w niektorych obszarach fizyki. Potrzeba
> coraz mocniejszych akceleratorow, coraz wiekszych teleskopow. Sam teleskop
> Hubble'a przyczynili sie do calej masy odkryc i potwierdzil wiele teorii,
> ktore do jego czasów pozostawaly jedynie na papierze. Tak samo
> akceleratory... do potwierdzenia najnowszych teorii potrzeba znacznie
> mocniejszych niz te, ktorymi dysponujemy teraz.Wiec to o czym ty mowisz to
> nie jest kwestia bezsilnosci empirii ale... trywialna sprawa braku
> odpowiedniej aparatury albo braku kasy na aparaturę.

A więc chwilowej bezsilności, czy też bezwartościowości empirii.
Sam empiryzm nie jest wart funta kłaków, jeśli pozbawion jest
pierwiastka racjonalnego...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
14:52:44

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Nie był. Bo wystarczyło że pokazał i wytłumaczył o co chodzi. Nauka
> to
> > 100% weryfikacja teorii.
>
> A historia nauki to temat obcy?

?

> Wiec to o czym ty
> mowisz to
> > nie jest kwestia bezsilnosci empirii ale... trywialna sprawa braku
> > odpowiedniej aparatury albo braku kasy na aparaturę.
>
> A więc chwilowej bezsilności, czy też bezwartościowości empirii.
> Sam empiryzm nie jest wart funta kłaków, jeśli pozbawion jest
> pierwiastka racjonalnego...

Oczywiscie. Jedno z drugim w parze idzie i nie moze sie bez niego obejsc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:05:49

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Loki, praktycznie każdy naukowiec, który dokonywał swego rodzaju
> rewolucji, był uważany za wariata przez konserwatywnych naukowców;-)))

No wybacz, ale to akurat żaden argument ;-)
Chodzi o szaleństwo w sensie medycznym, a nie o bluzgi ze strony zaślepionych konserwatystów!

> To teoria pochodzenia i wyglądu wszechświata... A co do czarnych
> dziur, to co powiesz o ostatniej teorii Hawkinga? Też to zaobserwujesz?

Eee... ostatniej? A co było w tej ostatniej? Bo "parowanie" czarnych dziur (którego faktycznie nie sposób zaobserwować) było już dość dawno...

Ale wiesz - zaobserwujesz różne aspekty teorii, na bazie których powstały teorie potomne. Wiadomo, że mechanika kwantowa czy teoria względności są poprawne. A więc wszystkie modele powstałe z przekształceń ich równań także muszą być poprawne ;-)

> Tak, ale jedynie jako taką pewność, gdzie tu ta uświęcona empiria?

Ja już mówiłem, że najlepsze jest poznanie empiryczno-racjonalne. Zrezygnowanie z któegokolwiek z tych elementów prowadzi na manowce.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:11:04

I znów ta "racjonalna nauka"...
> No wybacz, ale to akurat żaden argument ;-)
> Chodzi o szaleństwo w sensie medycznym, a nie o bluzgi ze strony
> zaślepionych konserwatystów!

Nie, Loki, ja nigdzie nie mówiłem o szaleństwie w sensie medycznym;-)

> Eee... ostatniej? A co było w tej ostatniej? Bo "parowanie" czarnych dziur
> (którego faktycznie nie sposób zaobserwować) było już dość dawno...

To takie rozwinięcie teorii parowania... Korba, ale wielce ciekawa;-)))

> Ale wiesz - zaobserwujesz różne aspekty teorii, na bazie których powstały
> teorie potomne. Wiadomo, że mechanika kwantowa czy teoria względności są
> poprawne. A więc wszystkie modele powstałe z przekształceń ich równań
> także muszą być poprawne ;-)

Teoretycznie;-)))

> Ja już mówiłem, że najlepsze jest poznanie empiryczno-racjonalne.
> Zrezygnowanie z któegokolwiek z tych elementów prowadzi na manowce.

A i owszem.

> Pzdr.
> LOKI

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:14:32

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nie, Loki, ja nigdzie nie mówiłem o szaleństwie w sensie medycznym;-)

Ale Ci "iluminaci" o których dyskutowaliście z Comrade'em mają problemy z główką w jak najbardziej medycznym sensie :-]

> To takie rozwinięcie teorii parowania... Korba, ale wielce ciekawa;-)))

Muszę poczytać ;-)

> Teoretycznie;-)))

Praktycznie zresztą też ;-)

> A i owszem.

Cieszę się, że się zgadzasz.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:21:42

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Ale Ci "iluminaci" o których dyskutowaliście z Comrade'em mają problemy z
> główką w jak najbardziej medycznym sensie :-]

Dramatyzujesz;-PPP

> Muszę poczytać ;-)

Konicznie, bo ciekawe strasznie...

> Praktycznie zresztą też ;-)

Praktycznie, Loki, to my niewiele wiemy;-)))

> Cieszę się, że się zgadzasz.

Z taką lekką nieśmiałością po ostatnich obwieszczeniach DWS-a...rotfllll

> Pzdr.
> LOKI

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:36:18

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Jakby sie uprzeć to jednak np. grawitacja działa na całość swiata.
> Nawet
> > na rzeczy tak abstrakcyjne jak wyobraznie czy świadomosc :) Wszystko
> jest
> > kwestią siły pola grawitacyjnego, mozemy sobie wyobrazic ze
> rozwiazujesz
> > rownania rozniczkowe wymagajace duzo wyobrazni w polu grawitacyjnym
>
> > ktorego natężenie rosnie do nieskonczonosci. Gwarantuje, ze po
> osiagnieciu
> > jakiegos tam natężenia pola przestaniesz rozwiązywać owe rownania! :)
>
>
> Sprawdziłeś to empirycznie?;) Ale chodzi mi generalnie o wpływ
> bezpośredni.

Trudno sprawdzic empirycznie, ale nie niemozliwe! Nie rozumiem co masz na mysli mowiac wplyw bezpośredni... Liczy się to że jest ten wpływ. Jeśli A zawse wpływa na B a B zawsze wpływa na C to A zawsze wpływa na C.

> Pytanie jest nieco inne. Na ile jesteś pewien, że inny sposób
> funkcjonowania
> pewnych ośrodków w mózgu jest zaburzeniem, a na ile - rozwojem.
> Wielu geniuszy, uznanych po śmierci, uważano za życia za wariatów...

Niewykluczone ze kiedys nastąpi jakas rewolucja w poznaniu naszego mózgu i zwiekszeniu jego mozliwosci. Niewykluczone ze bedziemy (my tj. ludzie) w stanie kiedys mnozyc w pamieci liczby 10-cyfrowe w ciagu ulamka sekundy. Niewykluczone ze bedziemy uczyc sie obcego języka w ciagu godziny. Niewykluczone ze bedziemy czytać 100 stron na imnutę z pełnym zrozumieniem.

Ale wykluczone jest ze bedziemy siłą woli gwałcić grawitację czy zasady zachowania energii.

> Dla poszerzenia wiedzy niezbędnej w psychiatrii klinicznej;-)))
> Ale tak naprawdę, to możliwość empirii kończy się żałośnie szybko,
> bo jak niby empirycznie sprawdzisz prawdziwość teorii astrofizycznych?

Bah, chyba sprawdza się to odpowiednio mocnymi teleskopami, czyz nie? Jaką konkretnie teorie masz na mysli?

> Jak dostaniesz w czerep takim "nielatającym" kamieniem, to inaczej
> będziesz śpiewał...rotflll

Eee.....hehehe

>
> A poza tym, cóżeś się tak uczepił tych dragów?

To tak zeby podac przyklad. Regula sztuki dyskusji. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
00:50:02

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Trudno sprawdzic empirycznie, ale nie niemozliwe! Nie rozumiem co masz na
> mysli mowiac wplyw bezpośredni... Liczy się to że jest ten wpływ. Jeśli A
> zawse wpływa na B a B zawsze wpływa na C to A zawsze wpływa na C.

Zgoda. Tyle, że tą zależność można odwrócić;)

> Niewykluczone ze kiedys nastąpi jakas rewolucja w poznaniu naszego mózgu i
> zwiekszeniu jego mozliwosci. Niewykluczone ze bedziemy (my tj. ludzie) w
> stanie kiedys mnozyc w pamieci liczby 10-cyfrowe w ciagu ulamka sekundy.
> Niewykluczone ze bedziemy uczyc sie obcego języka w ciagu godziny.
> Niewykluczone ze bedziemy czytać 100 stron na imnutę z pełnym
> zrozumieniem.

Niektórzy ludzie już to potrafią...

> Ale wykluczone jest ze bedziemy siłą woli gwałcić grawitację czy zasady
> zachowania energii.

A dlaczego? Bo Ty tak mówisz? A co z możliwością wpływu świata
wewnętrznego na otoczenie?

> Bah, chyba sprawdza się to odpowiednio mocnymi teleskopami, czyz nie? Jaką
> konkretnie teorie masz na mysli?

Teoria watowatości, albo choćby teoria strun.

> Eee.....hehehe

Taki przerywnik rozluźniający;-)))

> To tak zeby podac przyklad. Regula sztuki dyskusji. ;)

No OK, tyle, że to chyba nie za dobry przykład, bo istnieją naukowe
opisy działania halucynogenów i ich wpływi na świadomość...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:17:02

I znów ta "racjonalna nauka"...
> [...]
> A dlaczego? Bo Ty tak mówisz? A co z możliwością wpływu świata
> wewnętrznego na otoczenie?

Nie ma takiej możliwości :-]

Nie złamiesz praw fizyki.

> [...]
> Teoria watowatości, albo choćby teoria strun.

No ale to są nadal tylko i wyłącznie teorie, które jak na razie bezskutecznie usiłuje się potwierdzić. I dopóki nie zostaną potwierdzone, nie będą miały większego znaczenia niż magiczne zjebki Kapłanki Ciemności Laury ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:28:21

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nie ma takiej możliwości :-]
>
> Nie złamiesz praw fizyki.

A masz pewność, że te prawa, które znamy są już ostatecznym
kształtem fizyki?

> No ale to są nadal tylko i wyłącznie teorie, które jak na razie
> bezskutecznie usiłuje się potwierdzić. I dopóki nie zostaną potwierdzone,
> nie będą miały większego znaczenia niż magiczne zjebki Kapłanki Ciemności
> Laury ;-)

Niezależnie od tego, co sądzisz o postach Laury, to jest kobieta
wiedząca, czego chce i jak to osiągnąć. A już porównanie, którego
użyłeś nie jest najwyższych lotów;-))) Oprócz tego, że jest akurat
zupełnie bez sensu, bo post L. sprowokowały do dyskusji parę osób,
podczas gdy te teorie zajmują fizyków ze wszystkich stron świata;-)))

pozdr
M93

> Pzdr.
> LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:35:58

I znów ta "racjonalna nauka"...
> A masz pewność, że te prawa, które znamy są już ostatecznym
> kształtem fizyki?

Nie. Mam pewność że nie są. Ale mam także pewność, że nie odkryjemy raczej niczego, co pozwoliłoby nam siłą woli lewitować, czy łamać święte zasady zachowania energii.

> Niezależnie od tego, co sądzisz o postach Laury, to jest kobieta
> wiedząca, czego chce i jak to osiągnąć.

Nie twierdzę inaczej. Pisałem już wielokrotnie, że szanuję magię i co więcej odczuwam do niej pociąg :-P Niemniej jednak narzucanie ludziom swoich poglądów, próba udowadniania tego, co niedowodliwe, to nie jest to, co tygryski lubią najbardziej.

> A już porównanie, którego
> użyłeś nie jest najwyższych lotów;-))) Oprócz tego, że jest akurat
> zupełnie bez sensu, bo post L. sprowokowały do dyskusji parę osób,
> podczas gdy te teorie zajmują fizyków ze wszystkich stron świata;-)))

A IMHO porównanie nie było wcale takie złe - zarówno magia Laury jak i jeszcze nieudowodnione teorie nie wywierają zbyt dużego wpływu na rozumienie wszechświata ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
01:41:43

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nie. Mam pewność że nie są. Ale mam także pewność, że nie odkryjemy raczej
> niczego, co pozwoliłoby nam siłą woli lewitować, czy łamać święte zasady
> zachowania energii.

Loki, weź ten text swój jeszcze raz poczytaj...;-)))
Mam pewność, że raczej...rotfllll

> Nie twierdzę inaczej. Pisałem już wielokrotnie, że szanuję magię i co
> więcej odczuwam do niej pociąg :-P Niemniej jednak narzucanie ludziom
> swoich poglądów, próba udowadniania tego, co niedowodliwe, to nie jest to,
> co tygryski lubią najbardziej.

Bo czasem jest tak, że coś, co nam wydaje się oczywiste, nagle okazuje się
zupełnie dla innych niezrozumiałe;-)))

> A IMHO porównanie nie było wcale takie złe - zarówno magia Laury jak i
> jeszcze nieudowodnione teorie nie wywierają zbyt dużego wpływu na
> rozumienie wszechświata ;-)

No nieee... Pewien jesteś, że np teoria strun nie ma żadnego wpływu
na nasze rozumienie wszechświata? ROTFL!!!

> Pzdr.
> LOKI

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
02:51:23

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Loki, weź ten text swój jeszcze raz poczytaj...;-)))
> Mam pewność, że raczej...rotfllll

No dokładnie tak! Mniej-więcej...

ROTFL!

> Bo czasem jest tak, że coś, co nam wydaje się oczywiste, nagle okazuje
> się
> zupełnie dla innych niezrozumiałe;-)))

I trzeba to zrozumieć i zaakceptować, a nie z uporem maniaka walić głową w mur z nadzieją przebicia go :-P

> No nieee... Pewien jesteś, że np teoria strun nie ma żadnego wpływu
> na nasze rozumienie wszechświata? ROTFL!!!

Pewien. Dopóki nie zostanie jakoś potwierdzona... bo jak na razie jakieś dwa lata temu wykonano pewne doświadczenia, które miały ją potwierdzić, ale okazało się, że wszystko przebiegło w zgodzie z tym co Wujek Einstein napisał, a teoria strun ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa :-P

pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-27
10:00:16

I znów ta "racjonalna nauka"...
> No dokładnie tak! Mniej-więcej...
>
> ROTFL!

Chyba na pewno raczej tak...rotflll

> I trzeba to zrozumieć i zaakceptować, a nie z uporem maniaka walić głową w
> mur z nadzieją przebicia go :-P

Dlatego unikam dywagacji o magii np. z ludźmi apriorycznie odrzucającymi
jej istnienie;-)))

> Pewien. Dopóki nie zostanie jakoś potwierdzona... bo jak na razie jakieś
> dwa lata temu wykonano pewne doświadczenia, które miały ją potwierdzić,
> ale okazało się, że wszystko przebiegło w zgodzie z tym co Wujek Einstein
> napisał, a teoria strun ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa :-P

No tak, ale o to mi mniej więcej chodziło, sam fakt powstania takich
teorii zmusza naukowców do dalszej pracy nad ich udowodnieniem,
lub obaleniem, co przyczynia się do powiększenia naszej wiedzy o świecie;-P

> pzdr.
> LOKI

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-28
04:09:54

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Chyba na pewno raczej tak...rotflll

:-D

> Dlatego unikam dywagacji o magii np. z ludźmi apriorycznie odrzucającymi
> jej istnienie;-)))

I bardzo słusznie. Można jeszcze spróbować przekonać Laurę, żeby postępowała tak samo, bo jej ewangelizacyjny zapał trochę mi się kojarzy z takimi jednymi od przemieniania chleba w ciało, a wina w krew :-P

> No tak, ale o to mi mniej więcej chodziło, sam fakt powstania takich
> teorii zmusza naukowców do dalszej pracy nad ich udowodnieniem,
> lub obaleniem, co przyczynia się do powiększenia naszej wiedzy o
> świecie;-P

W tym kontekście masz 100% racji.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-28
10:56:13

I znów ta "racjonalna nauka"...
> I bardzo słusznie. Można jeszcze spróbować przekonać Laurę, żeby
> postępowała tak samo, bo jej ewangelizacyjny zapał trochę mi się kojarzy z
> takimi jednymi od przemieniania chleba w ciało, a wina w krew :-P

Każdy działa tak, jak lubi, a mnie szkoda czasu na ewangelizację
magiczną dla zatwardziałych realistów;-)))

> W tym kontekście masz 100% racji.

Wiem;-PPP

> Pzdr.
> LOKI

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
11:03:21

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > I bardzo słusznie. Można jeszcze spróbować przekonać Laurę, żeby
> > postępowała tak samo, bo jej ewangelizacyjny zapał trochę mi się
> kojarzy z
> > takimi jednymi od przemieniania chleba w ciało, a wina w krew :-P
>
> Każdy działa tak, jak lubi, a mnie szkoda czasu na ewangelizację
> magiczną dla zatwardziałych realistów;-)))

Heh, to jest wasz problem, moi drodzy Magicy! Tu nie o ewangelizacje, czy o przekonywanie chodzi. Nie ma sie co klocic, trzeba po prostu pokazać. Nie jestescie ze swoją magią bogami, istotami wyzszymi, ktorych nie mozna wystawiac na próbę, ktore nie będą odstawiać jasełek ku uciesze gawiedzi bo to nie licuje z ich wyzszą formą bytowania czy cos takiego. Wy jestescie LUDZMI i jesli chcecie kogos "ewangelizować" to nie za pomocą "słowa bozego", o nie!
Jako ludzie chcąc przekonać sceptyka macie _obowiązek_ na kazde zyczenie odstawic mu doswiadczenie w ktorym to cos wykazecie. Powtarzam: mag tym sie rozni od boga, ze MOZNA go wystawić na próbę, mozna go poprosic o pokazanie czegos, o demonstrację, a on - jesli odmawia - to sam wystawia swiadectwo.

Problem w tym ze prosić to se można w nieskonczonosc i zawsze gówno z tego wynika (czyli nic!) :))) A wy sie potem żalicie ze "ewangelizacja" jest bezsensowna, ze niektorzy "a priori" odrzucaja wasze Prawdy Objawione. Zrozumcie, ewangelizowac przez Prawdy Objawione to moze sam Bog Ojciec przez zsyłanie Ducha Św. i inne takie jazdy! Wy jako ludziki z krwi i kosci jestescie od empirycznej PREZENTACJI dowodow a nie od gloszenia Prawd Objawionych z miną Pana Boga Wszechmogącego W Trójcy Jedynego. Czaicie róznice i gdzie problemik tkwi? :))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
11:57:57

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Heh, to jest wasz problem, moi drodzy Magicy! Tu nie o ewangelizacje, czy
> o przekonywanie chodzi. Nie ma sie co klocic, trzeba po prostu pokazać.
> Nie jestescie ze swoją magią bogami, istotami wyzszymi, ktorych nie mozna
> wystawiac na próbę, ktore nie będą odstawiać jasełek ku uciesze gawiedzi
> bo to nie licuje z ich wyzszą formą bytowania czy cos takiego. Wy
> jestescie LUDZMI i jesli chcecie kogos "ewangelizować" to nie za pomocą
> "słowa bozego", o nie!

Na pewno nie;-))) A problem, to Ty masz, drogi Comrade, nie ja...
Co mam Ci pokazać? Rozwój osobowości, transgresję, nie bądź śmieszny.
Nie chcę nikogo ewangelizować, ani na magię nawracać, szczerze mówiąc,
w dupie mam to, czy ktoś traktuje to, jak zabobony, czy inaczej. Ważne
jest to, co sam o tym myślę, co przeżyłem.

> Jako ludzie chcąc przekonać sceptyka macie _obowiązek_ na kazde zyczenie
> odstawic mu doswiadczenie w ktorym to cos wykazecie. Powtarzam: mag tym
> sie rozni od boga, ze MOZNA go wystawić na próbę, mozna go poprosic o
> pokazanie czegos, o demonstrację, a on - jesli odmawia - to sam wystawia
> swiadectwo.

Zaraz, jakie świadectwo? Ty możesz poprosić o demonstrację, ja nie
muszę się na twą prośbę zgodzić. Nie jestem od udowadniania niedowiarkom
prawdziwości mojej scieżki, bo to moja sprawa. Tyle.

> Problem w tym ze prosić to se można w nieskonczonosc i zawsze gówno z tego
> wynika (czyli nic!) :))) A wy sie potem żalicie ze "ewangelizacja" jest
> bezsensowna, ze niektorzy "a priori" odrzucaja wasze Prawdy Objawione.
> Zrozumcie, ewangelizowac przez Prawdy Objawione to moze sam Bog Ojciec
> przez zsyłanie Ducha Św. i inne takie jazdy! Wy jako ludziki z krwi i
> kosci jestescie od empirycznej PREZENTACJI dowodow a nie od gloszenia
> Prawd Objawionych z miną Pana Boga Wszechmogącego W Trójcy Jedynego.
> Czaicie róznice i gdzie problemik tkwi? :))

Ja tam nie mam problemów z percepcją i czytaniem ze zrozumieniem.
Czaję doskonale różnicę między bogiem, w którego nie wierzę i sobą
samym...rotflll
Jako człowiek z krwi i kości nie jestem od służenia komukolwiek, chyba,
że sam chcę inaczej. A, nie żalę się, że ewangelizacja jest bez sensu,
stwierdzam jedynie fakt. Nie potrzebuję prawd objawionych, więc nikomu
czegoś takiego nie wciskam...

Ale Ty, drogi Comrade nie czaisz zbyt wiele. Wpadasz, żądasz prezentacji,
a gdy spotka Cię odmowa, wskazujesz, tyle oskarżycielsko, co triumfalnie
paluszkiem i mówisz "A nie mówiłem, magii nie ma, bo ONI nie chcieli dać
mi dowodów empirycznych". A nie rozumiesz, że nikt nie ma obowiązku
dawania Ci czegokolwiek, że magia nie jest religią, która szuka nowych
wyznawców. Nie wtrącałem się do Twej dyskusji z Laurą, bo nie lubię
prowadzić bezprzedmiotowych dywagacji. Ona próbowała Ci cokolwiek
z tego wytłumaczyć, ja takich ambicji nie posiadam. Taki był sens mojego
posta.

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
18:13:42

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Heh, to jest wasz problem, moi drodzy Magicy! Tu nie o ewangelizacje,
> czy
> > o przekonywanie chodzi. Nie ma sie co klocic, trzeba po prostu
> pokazać.
> > Nie jestescie ze swoją magią bogami, istotami wyzszymi, ktorych nie
> mozna
> > wystawiac na próbę, ktore nie będą odstawiać jasełek ku uciesze
> gawiedzi
> > bo to nie licuje z ich wyzszą formą bytowania czy cos takiego. Wy
> > jestescie LUDZMI i jesli chcecie kogos "ewangelizować" to nie za
> pomocą
> > "słowa bozego", o nie!
>
> Na pewno nie;-))) A problem, to Ty masz, drogi Comrade, nie ja...
> Co mam Ci pokazać? Rozwój osobowości, transgresję, nie bądź śmieszny.

Bah, od magii oczekiwałem czegos wiecej niz rzeczy typu rozwoj osobowsci. Rozwoj osobowosci to ja mam na co dzien i fakt ze ktos go praktykuje wzbudza co najwyzej moje ziewnięcie (z całym szacunkiem!). To ma byc ta magia? Gdzie tu jakies tajemnicze ezoteryczne oddzialywanie? Kształtowanie rzeczywistosci zgodnie ze swoją wolą to kazdy robi na co dzien. Wiec w czym magicy są wyjątkowi, niech mi ktos to powie.

> Zaraz, jakie świadectwo? Ty możesz poprosić o demonstrację, ja nie
> muszę się na twą prośbę zgodzić. Nie jestem od udowadniania niedowiarkom
> prawdziwości mojej scieżki, bo to moja sprawa. Tyle.

A pewnie. Jeno jak mowie: ustalmy pewne fakty - zmiana rzeczywistosci zgodnie ze swoją wolą to:

1) Fizyczne oddzialywanie (w momencie gdy zmieniamy stan przedmiotu martwego)
2) Prośba, groźba lub manipulacja (oddzialywanianie na osobę).

Czy to jest ta magia? Sztuka obróbki przedmiotów martwych za pomocą frezarki zgodnie ze swoją wolą? A moze sztuka manipulacji lub prośby by jakiś inny człek zachował sie tak jak my tego chcemy? Takie rzeczy to kazdy czlek robi na co dzien, co wiec odroznia MAGA od zwyklego czlowieka? Ze mag robi to swiadomie? A ludzie pozostali to niby jak? Nie snują intryg celowo, nie kombinują jak by tu cos uzyskac? Pewnie ze robią to - z pełną ŚWIADOMOSCIA swego celu. Niektorzy nawet sie uczą "magii", jak Lepper u Tymochowicza. Nie pieprzcie wiec glupot, magia to nic innego jak proba wysnobowania się na Tych Ktorzy Więcej Wiedzą.

> Ale Ty, drogi Comrade nie czaisz zbyt wiele. Wpadasz, żądasz
> prezentacji,
> a gdy spotka Cię odmowa, wskazujesz, tyle oskarżycielsko, co triumfalnie
> paluszkiem i mówisz "A nie mówiłem, magii nie ma, bo ONI nie chcieli dać
> mi dowodów empirycznych". A nie rozumiesz, że nikt nie ma obowiązku
> dawania Ci czegokolwiek, że magia nie jest religią, która szuka nowych
> wyznawców.
> Nie wtrącałem się do Twej dyskusji z Laurą, bo nie lubię
> prowadzić bezprzedmiotowych dywagacji. Ona próbowała Ci cokolwiek
> z tego wytłumaczyć, ja takich ambicji nie posiadam. Taki był sens mojego
> posta.

Klocimy sie tylko dlatego ze Ty nie widzisz, ze kształtowanie rzeczywistosci zgodnie ze swoją wolą to rzecz TRYWIALNA. Dla ciebie sztuka takiego ksztaltowania to rzecz magiczna, dla mnie - niemagiczna, naturalna.

Sprowadzam niniejszym całą dyskusje do jednego problemu:

Podaj mi choc jeden, jedyny przyklad kształtowania ZEWNĘTRZNEJ rzeczywistosci zgodnie z własną wolą (bo rzeczywistosc wewnetrzna jest indywidualna i jako taka mnie w ogole nie interesuje, nie wnikam co kto inny sobie roi pod czaszką), którą mag moze osiagnac z tytułu parania sie magią a ja - jako osoba calkowicie niewierząca w magię - osiągnąć jej nie mogę. Jeden, jedyny przykladzik takiego kształtowania zewn. rzeczywistosci dostępnego dla maga a niedostępnego dla mnie! Jeden!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
19:19:50

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Bah, od magii oczekiwałem czegos wiecej niz rzeczy typu rozwoj osobowsci.
> Rozwoj osobowosci to ja mam na co dzien i fakt ze ktos go praktykuje
> wzbudza co najwyzej moje ziewnięcie (z całym szacunkiem!). To ma byc ta
> magia? Gdzie tu jakies tajemnicze ezoteryczne oddzialywanie? Kształtowanie
> rzeczywistosci zgodnie ze swoją wolą to kazdy robi na co dzien. Wiec w
> czym magicy są wyjątkowi, niech mi ktos to powie.

No właśnie, niech KTOŚ Ci powie...

> A pewnie. Jeno jak mowie: ustalmy pewne fakty - zmiana rzeczywistosci
> zgodnie ze swoją wolą to:
>
> 1) Fizyczne oddzialywanie (w momencie gdy zmieniamy stan przedmiotu
> martwego)
> 2) Prośba, groźba lub manipulacja (oddzialywanianie na osobę).

Ja tam wolę definicję Dion Fortune...;-)))

> Czy to jest ta magia? Sztuka obróbki przedmiotów martwych za pomocą
> frezarki zgodnie ze swoją wolą? A moze sztuka manipulacji lub prośby by
> jakiś inny człek zachował sie tak jak my tego chcemy? Takie rzeczy to
> kazdy czlek robi na co dzien, co wiec odroznia MAGA od zwyklego czlowieka?
> Ze mag robi to swiadomie? A ludzie pozostali to niby jak? Nie snują intryg
> celowo, nie kombinują jak by tu cos uzyskac? Pewnie ze robią to - z pełną
> ŚWIADOMOSCIA swego celu. Niektorzy nawet sie uczą "magii", jak Lepper u
> Tymochowicza. Nie pieprzcie wiec glupot, magia to nic innego jak proba
> wysnobowania się na Tych Ktorzy Więcej Wiedzą.

Truely, jedni snobują się na magów, inni na nic niekumatych dupków,
a jeszcze inni mają to w głębokim poważaniu...

> Klocimy sie tylko dlatego ze Ty nie widzisz, ze kształtowanie
> rzeczywistosci zgodnie ze swoją wolą to rzecz TRYWIALNA. Dla ciebie sztuka
> takiego ksztaltowania to rzecz magiczna, dla mnie - niemagiczna,
> naturalna.

Nope. Pierdolisz głupoty, Comrade, mój drogi. Clue to kwestia WOLI...

> Sprowadzam niniejszym całą dyskusje do jednego problemu:
>
> Podaj mi choc jeden, jedyny przyklad kształtowania ZEWNĘTRZNEJ
> rzeczywistosci zgodnie z własną wolą (bo rzeczywistosc wewnetrzna jest
> indywidualna i jako taka mnie w ogole nie interesuje, nie wnikam co kto
> inny sobie roi pod czaszką), którą mag moze osiagnac z tytułu parania sie
> magią a ja - jako osoba calkowicie niewierząca w magię - osiągnąć jej nie
> mogę. Jeden, jedyny przykladzik takiego kształtowania zewn. rzeczywistosci
> dostępnego dla maga a niedostępnego dla mnie! Jeden!

Szkoda czasu. Ty dalej nie rozumiesz mojej idei. Ja nie twierdzę, że magia
jest jedyną ścieżką życia dającą profity. To jedynie moja ścieżka, reszta
znajduje się daleko poza moim zainteresowaniem.

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
22:26:35

I znów ta "racjonalna nauka"...

> > czym magicy są wyjątkowi, niech mi ktos to powie.
>
> No właśnie, niech KTOŚ Ci powie...

A czemu nie ty ? :)

>
> Ja tam wolę definicję Dion Fortune...;-)))

tzn?

> > Klocimy sie tylko dlatego ze Ty nie widzisz, ze kształtowanie
> > rzeczywistosci zgodnie ze swoją wolą to rzecz TRYWIALNA. Dla ciebie
> sztuka
> > takiego ksztaltowania to rzecz magiczna, dla mnie - niemagiczna,
> > naturalna.
>
> Nope. Pierdolisz głupoty, Comrade, mój drogi. Clue to kwestia WOLI...

No, ale co z tą wolą, mozna jasniej?

> > Sprowadzam niniejszym całą dyskusje do jednego problemu:
> >
> > Podaj mi choc jeden, jedyny przyklad kształtowania ZEWNĘTRZNEJ
> > rzeczywistosci zgodnie z własną wolą (bo rzeczywistosc wewnetrzna
> jest
> > indywidualna i jako taka mnie w ogole nie interesuje, nie wnikam co
> kto
> > inny sobie roi pod czaszką), którą mag moze osiagnac z tytułu parania
> sie
> > magią a ja - jako osoba calkowicie niewierząca w magię - osiągnąć jej
> nie
> > mogę. Jeden, jedyny przykladzik takiego kształtowania zewn.
> rzeczywistosci
> > dostępnego dla maga a niedostępnego dla mnie! Jeden!
>
>
> Szkoda czasu. Ty dalej nie rozumiesz mojej idei. Ja nie twierdzę, że
> magia
> jest jedyną ścieżką życia dającą profity. To jedynie moja ścieżka,
> reszta
> znajduje się daleko poza moim zainteresowaniem.

Po pierwsze powyzszego zdania nie rozumiem. Po drugie - odpowiedz "szkoda czasu" to takie troche lekcewazenie adwersarza, jakby przypisywanie mu tępoty umysłowej. Moze jednak sprobuj?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
22:49:36

I znów ta "racjonalna nauka"...
> A czemu nie ty ? :)

Wiesz czemu;-)))

> > Ja tam wolę definicję Dion Fortune...;-)))
>
> tzn?

Poszukaj... łatwo ją znaleźć. Niewiele sie różni od def. Crowleya
w sensie leksykalnym, ale znaczeniowo zmienia nieco postać rzeczy;-)))

> No, ale co z tą wolą, mozna jasniej?

Można, poszukaj tego.

> Po pierwsze powyzszego zdania nie rozumiem. Po drugie - odpowiedz "szkoda
> czasu" to takie troche lekcewazenie adwersarza, jakby przypisywanie mu
> tępoty umysłowej. Moze jednak sprobuj?

Ale czego w tym zdaniu nie rozumiesz?

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
10:00:43

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Poszukaj... łatwo ją znaleźć. Niewiele sie różni od def. Crowleya
> w sensie leksykalnym, ale znaczeniowo zmienia nieco postać rzeczy;-)))
>
> > No, ale co z tą wolą, mozna jasniej?
>
> Można, poszukaj tego.

Rozmywasz dyskusje i wykręcasz sie zamiast konkretnie i rzetelnie odpowiedziec. Ale jak chcesz. Uznaje to za EOT.

> > Po pierwsze powyzszego zdania nie rozumiem. Po drugie - odpowiedz
> "szkoda
> > czasu" to takie troche lekcewazenie adwersarza, jakby przypisywanie
> mu
> > tępoty umysłowej. Moze jednak sprobuj?
>
> Ale czego w tym zdaniu nie rozumiesz?

Nie przeczytales ponownie? Chyba zaimki osobowe byly zle co sprawialo ze sens zdania byl niezrozumialy. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
10:53:03

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Nie ma takiej możliwości :-]
> >
> > Nie złamiesz praw fizyki.
>
> A masz pewność, że te prawa, które znamy są już ostatecznym
> kształtem fizyki?

Zdziwisz sie ale jesli chodzi o wiekszosc dzialow fizyki, w tym ogolnie zasady dzialania makroswiata   - fizyka jest zamknieta i skonczona. Obecnie rozwija sie kosmologia i fizyka cząstek elementarnych. Trwaja prace nad stworzeniem tzw Modelu Standardowego - spisu wszystkich cząstek elementarnych, jak powstaja jak oddziałują.

Ale cała reszta - juz kilkadziesiat lat temu byla wyjasniona ostatecznie. Weź taką mechanikę klasyczną. Juz w XIX wieku byla doskonale opisana, Einstein ją uogólnił jedynie, ale co z tego? W praktyce ile razy poruszasz sie z predkosciami bliskimi c, żeby sie przejmowac Einsteinem? Albo jaki wplyw ma na ciebie czarna dziura w srodku naszej galaktyki? W praktyce w ogole nie doswiadczasz tych rzeczy, ktorymi zajmuje sie wspolczesna fizyka, za to doswiadczasz te rzeczy, ktore są juz znane w OSTATECZNYM kształcie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
11:03:39

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Zdziwisz sie ale jesli chodzi o wiekszosc dzialow fizyki, w tym ogolnie
> zasady dzialania makroswiata   - fizyka jest zamknieta i skonczona.
> Obecnie rozwija sie kosmologia i fizyka cząstek elementarnych. Trwaja
> prace nad stworzeniem tzw Modelu Standardowego - spisu wszystkich cząstek
> elementarnych, jak powstaja jak oddziałują.

Zupełnie mnie to nie dziwi;-) Fizyka klasyczna - tak, masz rację, ale jest
jeszcze sporo kwestii do wyjaśnienia...

> Ale cała reszta - juz kilkadziesiat lat temu byla wyjasniona ostatecznie.
> Weź taką mechanikę klasyczną. Juz w XIX wieku byla doskonale opisana,
> Einstein ją uogólnił jedynie, ale co z tego? W praktyce ile razy poruszasz
> sie z predkosciami bliskimi c, żeby sie przejmowac Einsteinem? Albo jaki
> wplyw ma na ciebie czarna dziura w srodku naszej galaktyki? W praktyce w
> ogole nie doswiadczasz tych rzeczy, ktorymi zajmuje sie wspolczesna
> fizyka, za to doswiadczasz te rzeczy, ktore są juz znane w OSTATECZNYM
> kształcie.

Doświadczasz bezpośrednio zjawisk opisanych przez fizykę klasyczną,
zgoda. Ja tam się średnio przejmuję czarnymi dziurami, choć ostatnio
czytam o nowej teorii Hawkinga jakieś pierwsze opinie...

Ale to wszystko, co napisałeś nijak się ma do mojego pytania. Albo inaczej,
odpowiadasz, że nie wszystko jest jeszcze odkryte, czyli niejako zgadzasz się
z moją opinią, a potem rozwijasz argumenty na tezę przeciwną, argumenty
śmieszne zresztą, bo jakie znaczenie ma to, co Ty, czy ja doświadczamy?
Ja się pytam o to, czy prawa fizyki są skończone, a Ty mi mówisz, cobym się
Einsteinem nie przejmował;-)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
11:45:49

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Doświadczasz bezpośrednio zjawisk opisanych przez fizykę klasyczną,
> zgoda. Ja tam się średnio przejmuję czarnymi dziurami, choć ostatnio
> czytam o nowej teorii Hawkinga jakieś pierwsze opinie...
>
> Ale to wszystko, co napisałeś nijak się ma do mojego pytania. Albo
> inaczej,
> odpowiadasz, że nie wszystko jest jeszcze odkryte, czyli niejako zgadzasz
> się
> z moją opinią, a potem rozwijasz argumenty na tezę przeciwną, argumenty
> śmieszne zresztą, bo jakie znaczenie ma to, co Ty, czy ja doświadczamy?
> Ja się pytam o to, czy prawa fizyki są skończone, a Ty mi mówisz, cobym
> się
> Einsteinem nie przejmował;-)))

Nie pamietasz dyskusji? W przyblizeniu bylo to cos takiego:

TY: A co z mozliwoscia wplywu swiata wewnetrznego na otoczenie?
LOKI: Nie ma takiej mozliwosci, nie złamiesz praw fizyki
TY: A skad wiadomo ze prawa fizyki ktore znamy są ostateczne?

W tym momencie ja sie wlaczam i mowie ze:

Te działy fizyki, ktore opisują rzeczy przez ktore TY, jako Marcin93, jestes jakos w stanie wplynąć na otoczenie - SĄ OSTATECZNE, są zamknięte, 100% znane, kompletne. TY, Marcin93, mozesz wplywac sobie na makroswiat, mozesz podrzucic kamyczek albo magnesem przyciągać opiłki i poobserwowac sobie rezultaty. Ale nie mozesz nic więcej!!! Nie mozesz w szczegolnosci zgwałcić zasad makroswiata, praw, ktore opisują te zamkniete juz dawno działy fizyki. Wiec na twoje pierwsze pytanie brzmiące:

"a co z mozliwoscia wplywu swiata wewnetrznego na otoczenie"

udzielam odpowiedzi:

NIC :). Nie ma takiego wplywu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
12:06:48

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Wiec na twoje pierwsze pytanie brzmiące:
>
> "a co z mozliwoscia wplywu swiata wewnetrznego na otoczenie"
>
> udzielam odpowiedzi:
>
> NIC :). Nie ma takiego wplywu.

Jest. I nie chodzi nawet o efekty psychologiczne, a choćby o telepatię,
psychokinezę, etc. To są zjawiska potwierdzone naukowo.

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
18:21:40

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Wiec na twoje pierwsze pytanie brzmiące:
> >
> > "a co z mozliwoscia wplywu swiata wewnetrznego na otoczenie"
> >
> > udzielam odpowiedzi:
> >
> > NIC :). Nie ma takiego wplywu.
>
> Jest. I nie chodzi nawet o efekty psychologiczne, a choćby o telepatię,
> psychokinezę, etc. To są zjawiska potwierdzone naukowo.

No brachu, w tym momencie strzeliłeś sobie samobója. Te rzeczy NIE SĄ potwierdzone naukowo. Ich nie ma. Nie działają. Nie istnieją, chyba ze w czyjejs wyobrazni. Mozna je byloby udowodnic prostymi testami. Robiono te testy i ZAWSZE z negatywnym wynikiem. www.randi.org -> tam zajrz.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
19:23:02

I znów ta "racjonalna nauka"...
> No brachu, w tym momencie strzeliłeś sobie samobója. Te rzeczy NIE SĄ
> potwierdzone naukowo. Ich nie ma. Nie działają. Nie istnieją, chyba ze w
> czyjejs wyobrazni. Mozna je byloby udowodnic prostymi testami. Robiono te
> testy i ZAWSZE z negatywnym wynikiem. www.randi.org -> tam zajrz.

Primo, mój drogi, nie przypominam sobie, abym miał jakiegokolwiek
brata.

Secundo, cały dowcip polega na tym, że nie jest to zjawisko powszechne,
co nie zmienia faktu, iż udokumentowane.

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
20:51:05

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Secundo, cały dowcip polega na tym, że nie jest to zjawisko powszechne,
> co nie zmienia faktu, iż udokumentowane.
~~
Popieram. Takie zjawiska jak telepatia, czy telekineza zostaly naukowo zarejestrowane. A ze nie sa powszechnie, i ze jeszcze nie jest poznany mechanizm dzialania i wywolywania tychze zjawisk, to zupelnie inna bajka.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
14:08:17

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Secundo, cały dowcip polega na tym, że nie jest to zjawisko
> powszechne,
> > co nie zmienia faktu, iż udokumentowane.
> ~~
> Popieram. Takie zjawiska jak telepatia, czy telekineza zostaly naukowo
> zarejestrowane. A ze nie sa powszechnie, i ze jeszcze nie jest poznany
> mechanizm dzialania i wywolywania tychze zjawisk, to zupelnie inna
> bajka.

Mylisz sie. Nie zostały zarejestrowane. Podaj tytuly prac naukowych i - przede wszystkim - GDZIE zostały opublikowane.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
16:06:21

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Mylisz sie. Nie zostały zarejestrowane. Podaj tytuly prac naukowych i -
> przede wszystkim - GDZIE zostały opublikowane.
~~
Nie wszystko jest rejestrowane w postaci prac naukowych ;p

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
22:28:58

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Mylisz sie. Nie zostały zarejestrowane. Podaj tytuly prac naukowych i
> -
> > przede wszystkim - GDZIE zostały opublikowane.
> ~~
> Nie wszystko jest rejestrowane w postaci prac naukowych ;p

W prostej linii idąc za twoim rozumowaniem znaczy to ze jesli Mietek napisze na murze po pijaku "Jan Kowalski spod ósemki potrafi lewitować" to znaczy to ni mniej ni więcej że J. Kowalski spod ósemki rzeczywiscie potrafi lewitować. Ot, proste logiczne wynikanie twojej wiary w rzeczy gdzieś tam napisane i opublikowane.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
14:07:05

I znów ta "racjonalna nauka"...
> W prostej linii idąc za twoim rozumowaniem znaczy to ze jesli Mietek
> napisze na murze po pijaku "Jan Kowalski spod ósemki potrafi lewitować" to
> znaczy to ni mniej ni więcej że J. Kowalski spod ósemki rzeczywiscie
> potrafi lewitować. Ot, proste logiczne wynikanie twojej wiary w rzeczy
> gdzieś tam napisane i opublikowane.
~~
Kierujac sie ta sama logika, jesli to samo zdanie pojawi sie w pracy naukowej, to przyjmiesz je do swojej wiadomosci.
Natomiast ja jestem sklonny uwzglednic mozliwosc istnienia lewitujacego J.Kowalskiego jesli bedzie sie mowilo o podobnych przypadkach w roznych innych miejscach, w roznym czasie, zaobserwowanym przez roznego pokroju ludzi.
A uwzglednienie mozliwosci istnienia, to jeszcze nie jest wiara (czyli pewnosc bez namacalnych, laboratoryjnych dowodow) w istnienie :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
18:47:44

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > W prostej linii idąc za twoim rozumowaniem znaczy to ze jesli Mietek
>
> > napisze na murze po pijaku "Jan Kowalski spod ósemki potrafi
> lewitować" to
> > znaczy to ni mniej ni więcej że J. Kowalski spod ósemki rzeczywiscie
>
> > potrafi lewitować. Ot, proste logiczne wynikanie twojej wiary w
> rzeczy
> > gdzieś tam napisane i opublikowane.
> ~~
> Kierujac sie ta sama logika, jesli to samo zdanie pojawi sie w pracy
> naukowej, to przyjmiesz je do swojej wiadomosci.

Tak, bo w pracy naukowej nie pojawiają sie rzeczy z sufitu. Jesli cos sie tam pojawia to wlasnie przeszlo jakies testy: zaobserwowano to wielokrotnie, pod jakimis warunkami, opisano itd. Sa jakies kryteria.

> Natomiast ja jestem sklonny uwzglednic mozliwosc istnienia lewitujacego
> J.Kowalskiego jesli bedzie sie mowilo o podobnych przypadkach w roznych
> innych miejscach, w roznym czasie, zaobserwowanym przez roznego pokroju
> ludzi.

No to wlasnie to są mniej wiecej kryteria do tego by zawarto opis tego zjawiska w rzetelnej pracy naukowej.

> A uwzglednienie mozliwosci istnienia, to jeszcze nie jest wiara (czyli
> pewnosc bez namacalnych, laboratoryjnych dowodow) w istnienie :)

Czlowieku, problemem to jest jak np. masz zagadnienie z mikroswiata, czy istnieje jakis tam bozon, kwark czy neutrino. Z teorii obmyslonej przez jakichś bardzo bardzo łebskich gosci wychodzi ze powinno to istniec, ale do konca nie wiadomo, wiec sie buduje jakis akcelerator, robi eksperyment itd... A to o czym ty mowisz to jest trywialne, skoro ma gosc lewitowac to niech kurde lewituje, nie trzeba teorii łebskich gosci, nie trzeba sprzętu, nic nie trzeba, byle idiota potrafi to rzetelnie naukowo zweryfikować w postaci prostego testu. Wiec czemu nie roi się od prac naukowych potwierdzających istnienie zjawisk tego typu?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
21:23:49

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Czlowieku, problemem to jest jak np. masz zagadnienie z mikroswiata, czy
> istnieje jakis tam bozon, kwark czy neutrino. Z teorii obmyslonej przez
> jakichś bardzo bardzo łebskich gosci wychodzi ze powinno to istniec, ale
> do konca nie wiadomo, wiec sie buduje jakis akcelerator, robi eksperyment
> itd... A to o czym ty mowisz to jest trywialne, skoro ma gosc lewitowac to
> niech kurde lewituje, nie trzeba teorii łebskich gosci, nie trzeba
> sprzętu, nic nie trzeba, byle idiota potrafi to rzetelnie naukowo
> zweryfikować w postaci prostego testu. Wiec czemu nie roi się od prac
> naukowych potwierdzających istnienie zjawisk tego typu?
~~
Akceleratory itp. urzadzenia buduje sie, zeby odtworzyc warunki potrzebne do wystapienia zjawisk, ktore chce sie zaobserwowac. Dajesz jako przyklady doswiadczenia na martwej materii.
Trudniej symulowac okreslone warunki podczas doswiadczen na umysle. To tak jakbys mial sie zakochac na zawolanie (no bo skoro ludzie sie zakochuja, to moga to robic na zawolanie) podczas, gdy facet w bialym kitlu wpycha ci metalowa rurke w tylek, zeby
zmierzyc stopien stezenia stolca ;]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
22:21:21

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Czlowieku, problemem to jest jak np. masz zagadnienie z mikroswiata,
> czy
> > istnieje jakis tam bozon, kwark czy neutrino. Z teorii obmyslonej
> przez
> > jakichś bardzo bardzo łebskich gosci wychodzi ze powinno to istniec,
> ale
> > do konca nie wiadomo, wiec sie buduje jakis akcelerator, robi
> eksperyment
> > itd... A to o czym ty mowisz to jest trywialne, skoro ma gosc
> lewitowac to
> > niech kurde lewituje, nie trzeba teorii łebskich gosci, nie trzeba
> > sprzętu, nic nie trzeba, byle idiota potrafi to rzetelnie naukowo
> > zweryfikować w postaci prostego testu. Wiec czemu nie roi się od prac
>
> > naukowych potwierdzających istnienie zjawisk tego typu?
> ~~
> Akceleratory itp. urzadzenia buduje sie, zeby odtworzyc warunki potrzebne
> do wystapienia zjawisk, ktore chce sie zaobserwowac. Dajesz jako przyklady
> doswiadczenia na martwej materii.
> Trudniej symulowac okreslone warunki podczas doswiadczen na umysle. To tak
> jakbys mial sie zakochac na zawolanie (no bo skoro ludzie sie zakochuja,
> to moga to robic na zawolanie) podczas, gdy facet w bialym kitlu wpycha ci
> metalowa rurke w tylek, zeby
> zmierzyc stopien stezenia stolca ;]

Zakochanie się nie jest kwestią woli (zresztą to w sumie jedynie chemia ;)) ), natomiast zjawiska o ktorych mowimy - RZEKOMO - zależą od woli człowieka. No a wola to jednak cos czym mozna sterować, czyz nie? Jeśli sugerujesz ze prócz woli potrzebne są jakies dodatkowe warunki no to warto sptyać - jakie to warunki i jak je osiągnąć? Bo jeśli te warunki są nieosiągalne na życzenie to nie moze byc mowy o zaleznosci danego zjawiska od WOLI czlowieka. No bo co jesli WOLA jest a nie wiadomo jak uzyskać odpowiednie warunki?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hastur
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
16:02:15

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Zakochanie się nie jest kwestią woli (zresztą to w sumie jedynie chemia
> ;)) ),

Wszystkie procesy ludzkiego ciała to biochemia i biofizyka. Nie podoba mi się, gdy ktoś, dowiedziawszy się, że proces zakochania ma podłoże chemiczne, stwierdza -"phhhiiii!, ja myślałem, że to jakieś cuda-niewidy, a to tylko chemia!".
To jest aż chemia ;)

To w ramach takiego małego czepialstwa ;)

Pozdrawiam,
Hast ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-03
16:29:55

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Zakochanie się nie jest kwestią woli (zresztą to w sumie jedynie chemia
> ;)) ), natomiast zjawiska o ktorych mowimy - RZEKOMO - zależą od woli
> człowieka. No a wola to jednak cos czym mozna sterować, czyz nie? Jeśli
> sugerujesz ze prócz woli potrzebne są jakies dodatkowe warunki no to warto
> sptyać - jakie to warunki i jak je osiągnąć? Bo jeśli te warunki są
> nieosiągalne na życzenie to nie moze byc mowy o zaleznosci danego zjawiska
> od WOLI czlowieka. No bo co jesli WOLA jest a nie wiadomo jak uzyskać
> odpowiednie warunki?

Hm, chyba nie do końca. Porównanie może coś wyjaśni.
Weźmy rzeźbiarza. :) Aby coś wyrzeźbić musi on posiadać wolę wyrzeźbienia i siłą woli kieruje energią wprawiając w ruch swoje ciało jednak musi mieć warunki takie, jak materiał do rzeźbienia lub narzędzia, jeśli nie potrafi samymi rękoma.

Cała materia to chemia. ;) Poza tym sądzę, że określone uczucie można w sobie "wyrobić" a już na pewno sprowokować. Świadczy o tym chociażby mechanizm odruchów warunkowych, zapamiętywania, uczenia się.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
18:17:51

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Zakochanie się nie jest kwestią woli (zresztą to w sumie jedynie
> chemia
> > ;)) ), natomiast zjawiska o ktorych mowimy - RZEKOMO - zależą od woli
>
> > człowieka. No a wola to jednak cos czym mozna sterować, czyz nie?
> Jeśli
> > sugerujesz ze prócz woli potrzebne są jakies dodatkowe warunki no to
> warto
> > sptyać - jakie to warunki i jak je osiągnąć? Bo jeśli te warunki są
>
> > nieosiągalne na życzenie to nie moze byc mowy o zaleznosci danego
> zjawiska
> > od WOLI czlowieka. No bo co jesli WOLA jest a nie wiadomo jak uzyskać
>
> > odpowiednie warunki?
>
> Hm, chyba nie do końca. Porównanie może coś wyjaśni.
> Weźmy rzeźbiarza. :) Aby coś wyrzeźbić musi on posiadać wolę wyrzeźbienia
> i siłą woli kieruje energią wprawiając w ruch swoje ciało jednak musi mieć
> warunki takie, jak materiał do rzeźbienia lub narzędzia, jeśli nie potrafi
> samymi rękoma.

Ale materiał zawsze poddaje sie jego woli. Działania maga to loteryjka oparta w jego mniemaniu - na jakichs mocach, w moim - na statystyce.

> Cała materia to chemia. ;) Poza tym sądzę, że określone uczucie można w
> sobie "wyrobić" a już na pewno sprowokować. Świadczy o tym chociażby
> mechanizm odruchów warunkowych, zapamiętywania, uczenia się.

Tym bardziej mag powinien byc zdolny do prezentacji swoich mozliwosci na żądanie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
22:34:29

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > No brachu, w tym momencie strzeliłeś sobie samobója. Te rzeczy NIE SĄ
>
> > potwierdzone naukowo. Ich nie ma. Nie działają. Nie istnieją, chyba
> ze w
> > czyjejs wyobrazni. Mozna je byloby udowodnic prostymi testami.
> Robiono te
> > testy i ZAWSZE z negatywnym wynikiem. www.randi.org -> tam zajrz.
>
>
> Primo, mój drogi, nie przypominam sobie, abym miał jakiegokolwiek
> brata.
>
> Secundo, cały dowcip polega na tym, że nie jest to zjawisko powszechne,
> co nie zmienia faktu, iż udokumentowane.

Owszem, udokumentowane... ze nie działa. Chyba ze podasz mi jakies tytuly opracowan naukowych. Ale nie ma ich. Bo inaczej to by byl normalny dzial fizyki, w podrecznikach by sie dzieci w szkole o telepatii uczyly.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
22:52:38

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Owszem, udokumentowane... ze nie działa. Chyba ze podasz mi jakies tytuly
> opracowan naukowych. Ale nie ma ich. Bo inaczej to by byl normalny dzial
> fizyki, w podrecznikach by sie dzieci w szkole o telepatii uczyly.

Nie da się uczyć dzieci w szkole, że coś tam jest, ale nie wiemy jak
toto działa, to bardzo niepedagogiczne...;-)))

Poszukaj, przestań w końcu wymagać wszystkiego od innych,
samemu coś znajdź, dowiedz się...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
10:07:43

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Owszem, udokumentowane... ze nie działa. Chyba ze podasz mi jakies
> tytuly
> > opracowan naukowych. Ale nie ma ich. Bo inaczej to by byl normalny
> dzial
> > fizyki, w podrecznikach by sie dzieci w szkole o telepatii uczyly.
>
> Nie da się uczyć dzieci w szkole, że coś tam jest, ale nie wiemy jak
> toto działa, to bardzo niepedagogiczne...;-)))
>
> Poszukaj, przestań w końcu wymagać wszystkiego od innych,
> samemu coś znajdź, dowiedz się...

Sam bylem na wykladzie z fizyki, na ktorym prowadzący opowiadał o rzeczach (z zagadnien kosmologii) w ktorych czesto uzywał sformułowan typu ze cos tam nie jest wyjasnione, albo cos sie ewidentnie obserwuje (np. ekspansje wszehcsiwata) ale nie wiadomo dlaczego tak jest.

Tak wiec to ze cos jest niewyjasnione - nie jest powodem zeby o tym nauka milczała. Nauka mowi o rzeczach niewyjasnionych i uczy sie o tym w szkolach i na uczelniach. Warunek jest jeden: te rzeczy musza rzeczywiscie byc obserwowane.

A nie mowi sie o telepatii, czy psychokinezie bo nie zaobserwowano ANI JEDNEGO przypadku tych zjawisk, ktory rzetelnie statystycznie by wskazywał ze nie jest to przypadek. Badania byly robione i są robione nadal (James Randi Educational Foundation) i przyjmij prosze do wiadomosci ze nie ma pozytywnych wynikow. ANI JEDNEGO. Dlatego tez na zadnym wykladzie ani w zadnej powaznej ksiazce naukowej o tym nie przeczytasz. Teraz jasne?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
11:13:48

I znów ta "racjonalna nauka"...
> A nie mowi sie o telepatii, czy psychokinezie bo nie zaobserwowano ANI
> JEDNEGO przypadku tych zjawisk, ktory rzetelnie statystycznie by wskazywał
> ze nie jest to przypadek. Badania byly robione i są robione nadal (James
> Randi Educational Foundation) i przyjmij prosze do wiadomosci ze nie ma
> pozytywnych wynikow. ANI JEDNEGO. Dlatego tez na zadnym wykladzie ani w
> zadnej powaznej ksiazce naukowej o tym nie przeczytasz. Teraz jasne?
~~
Wrecz przeciwnie. Zaobserwowano i to nie jeden. Nawet nie dwa. Moze nawet trzy:)
Problem w tym, ze nie jest to cos powszechnego i na tyle frapujacego, zeby wszystkie wiksze instytucje naukowe sie zajmowaly tym zagadnieniem. Niemniej istnieje i badania sa prowadzone - tylko, ze powolutku.
Ja biologie mialem w dosyc mocno ograniczonym zakresie, ale o ile mi wiadomo w szkolach nie sa prowadzone wyklady na temat sposobow kontroli organizmu przez zaawansowanych joginow (szczegolowej kontroli - np. swiadome poruszanie zrenica oka).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
21:40:39

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > A nie mowi sie o telepatii, czy psychokinezie bo nie zaobserwowano
> ANI
> > JEDNEGO przypadku tych zjawisk, ktory rzetelnie statystycznie by
> wskazywał
> > ze nie jest to przypadek. Badania byly robione i są robione nadal
> (James
> > Randi Educational Foundation) i przyjmij prosze do wiadomosci ze nie
> ma
> > pozytywnych wynikow. ANI JEDNEGO. Dlatego tez na zadnym wykladzie ani
> w
> > zadnej powaznej ksiazce naukowej o tym nie przeczytasz. Teraz
> jasne?
> ~~
> Wrecz przeciwnie. Zaobserwowano i to nie jeden. Nawet nie dwa. Moze nawet
> trzy:)
> Problem w tym, ze nie jest to cos powszechnego i na tyle frapujacego, zeby
> wszystkie wiksze instytucje naukowe sie zajmowaly tym zagadnieniem.
> Niemniej istnieje i badania sa prowadzone - tylko, ze powolutku.
> Ja biologie mialem w dosyc mocno ograniczonym zakresie, ale o ile mi
> wiadomo w szkolach nie sa prowadzone wyklady na temat sposobow kontroli
> organizmu przez zaawansowanych joginow (szczegolowej kontroli - np.
> swiadome poruszanie zrenica oka).

Po pierwsze: ustalmy o czym mowimy. Jeszcze jestem gotow uwierzyc ze czlowiek moze okantować w jakimś tam stopniu autonomiczny układ nerwowy i sprawić ze przestanie on byc w części autonomiczny - vide jogini. To jest calkowicie odrębna kwestia.

Natomiast my mowimy o telepatii, psychokinezie, lewitacji - rzeczach nie tyczących jakichs manipulacji z autonomicznym ukł. nerwowym, ktore mozna zapewne jakos teoretycznie przyblizyc do manipulacji tymi fukncjami, ktore podlegaja "normalnie" naszej woli, np. skurcz bicepsu, ale mowimy tu o rzeczach polegajacych na istnieniu jakiegos zupelnie nieznanego oddzialywania i mechanizmu ktory jest zupelnie niewiarygodny. No bo dobra, zalóżmy roboczo ze telepatia istnieje. Pytanie: jak działa? No, jesli mamy gosci, ktory potrafi na zyczenie nam demonstrowac te telepatyczne sztuczki no to pieknie - mozemy to badać i dowiedzieć się jak działa. Ale takich kolesi jakos nie ma. Wiec i samej telepatii nie ma. Hehe.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
23:19:16

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Po pierwsze: ustalmy o czym mowimy. Jeszcze jestem gotow uwierzyc ze
> czlowiek moze okantować w jakimś tam stopniu autonomiczny układ nerwowy i
> sprawić ze przestanie on byc w części autonomiczny - vide jogini. To jest
> calkowicie odrębna kwestia.
~~
Odrebna kwestia - owszem. To byl tylko przyklad pewnego innego od omawianych zjawiska, nad ktorego rozpracoaniem nie pracuje caly naukowy swiatek.

> Natomiast my mowimy o telepatii, psychokinezie, lewitacji - rzeczach nie
> tyczących jakichs manipulacji z autonomicznym ukł. nerwowym, ktore mozna
> zapewne jakos teoretycznie przyblizyc do manipulacji tymi fukncjami, ktore
> podlegaja "normalnie" naszej woli, np. skurcz bicepsu, ale mowimy tu o
> rzeczach polegajacych na istnieniu jakiegos zupelnie nieznanego
> oddzialywania i mechanizmu ktory jest zupelnie niewiarygodny.
~~
Wiekszosc z rzadkowystepujacych zjawisk  jest niewiarygodnych. Odkyrcie form zycia opartych nie na weglu, lecz na metanie tez bylo niewiarygodne. A przed odkryciem byla to calkowicie niedorzeczna mysl.

> No bo dobra,
> zalóżmy roboczo ze telepatia istnieje. Pytanie: jak działa? No, jesli mamy
> gosci, ktory potrafi na zyczenie nam demonstrowac te telepatyczne sztuczki
> no to pieknie - mozemy to badać i dowiedzieć się jak działa. Ale takich
> kolesi jakos nie ma. Wiec i samej telepatii nie ma. Hehe.
~~
Gdybysmy mieli goscia, ktory potrafi to robic na zyczenie, to mechanizm dzialania i wystepowania juz dawno bylby dokladnie opisany. Problem w tym, ze dane, jakie sa w tej dziedzinie, sa ubogie z racji - ze tak powiem bardziej spontanicznego niz swiadomego wystepowania tychze zjawisk.
Ale to nie neguje ich istnienia. Gdyby to byla jedynie bajka dla dzieci i naiwniakow, to policja nie narazalaby sie na smiesznosc sprawdzajac tropy podsuwane przez 'jasnowidzow' podczas poszukiwan zaginionych osob (tych wazniejszych oczywiscie, bo szaraczki... niech sie sami szukaja jak sie zgubili).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
04:42:24

I znów ta "racjonalna nauka"...
> ~~
> Odrebna kwestia - owszem. To byl tylko przyklad pewnego innego od
> omawianych zjawiska, nad ktorego rozpracoaniem nie pracuje caly naukowy
> swiatek.

Ano pracuje, pracuje i nadal ma problemy - ale wygląda na to, że chodzi o świadome opanowanie biochemii mózgu ;-) Tyle że tu jest całkiem spora reprezentatywna próba, która udowodniła, że kontrola czynności autonomicznych jest możliwa. A w przypadku magii mamy organizację Randiego, która kusi milionem dolarów i jak na razie spośród setek chętnych na ten milion wszyscy odpadli w przedbiegach. To chyba o czymś świadczy, prawda?

> ~~
> Wiekszosc z rzadkowystepujacych zjawisk  jest niewiarygodnych. Odkyrcie
> form zycia opartych nie na weglu, lecz na metanie tez bylo niewiarygodne.
> A przed odkryciem byla to calkowicie niedorzeczna mysl.

1. O co chodzi z tymi formami życia opartymi na metanie (węgiel plus cztery wodory) bo nie rozumiem?
2. W przypadku magii mamy jednak problem innej natury - mnóstwo ludzi twierdzi, że magia istnieje, mnóstwo ludzi mówi, że jej doświadcza, ale jak przyjdzie co do czego i zjawią się naukowcy, to zdolności magiczne w dziwnych okolicznościach znikają :-P To chyba jednak o czymś świadczy - podobnie jak lista niepowodzeń na stronie www.randi.org ;-)

> ~~
> Gdybysmy mieli goscia, ktory potrafi to robic na zyczenie, to mechanizm
> dzialania i wystepowania juz dawno bylby dokladnie opisany. Problem w tym,
> ze dane, jakie sa w tej dziedzinie, sa ubogie z racji - ze tak powiem
> bardziej spontanicznego niz swiadomego wystepowania tychze zjawisk.
> Ale to nie neguje ich istnienia. Gdyby to byla jedynie bajka dla dzieci i
> naiwniakow, to policja nie narazalaby sie na smiesznosc sprawdzajac tropy
> podsuwane przez 'jasnowidzow' podczas poszukiwan zaginionych osob (tych
> wazniejszych oczywiscie, bo szaraczki... niech sie sami szukaja jak sie
> zgubili).

Dawać tych "jasnowidzów" naukowcom! A potem policjantów pod sąd za marnowanie kasy publicznej! ]:->

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
15:45:50

I znów ta "racjonalna nauka"...
> 1. O co chodzi z tymi formami życia opartymi na metanie (węgiel plus
> cztery wodory) bo nie rozumiem?
~~
Chodzi o ryby glebinowe, ktore zeruja blisko zrodel wydobywajacego sie z dna morskiego metanu. Przed ich odkryciem teza takiej formy zycia byla niedorzeczna.
Nie ma to zadnego zwiazku z magia - to tylko przyklad na pewien fenomen i jego podobienstwo do telepatii (dla niektorych tezy niedorzecznej).

> Dawać tych "jasnowidzów" naukowcom! A potem policjantów pod sąd za
> marnowanie kasy publicznej! ]:->
~~
Znam lepszych kandydatow pod sad za marnowanie publicznej kasy ;]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
07:00:29

I znów ta "racjonalna nauka"...
> ~~
> Chodzi o ryby glebinowe, ktore zeruja blisko zrodel wydobywajacego sie z
> dna morskiego metanu. Przed ich odkryciem teza takiej formy zycia byla
> niedorzeczna.
> Nie ma to zadnego zwiazku z magia - to tylko przyklad na pewien fenomen i
> jego podobienstwo do telepatii (dla niektorych tezy niedorzecznej).

Chwila, moment, ale te ryby, podobnie jak my, są formami życia opartymi na węglu (a dokładniej na takich samych białkach, węgolowodanach, tłuszczach i innych połączeniach węgla, wodoru, tlenu, siarki i fosforu). Podobne mają też schematy odżywiania się. Inny jest tylko sam początek łańcucha pokarmowego - bo stanowią go autotrofy nie fotosyntezujące (bo światła tam ni ma), lecz chemosyntezujące ;-)

> ~~
> Znam lepszych kandydatow pod sad za marnowanie publicznej kasy ;]

Wielu ich się znajdzie. Ale zazwyczaj marnowanie kasy jest skutkiem złodziejstwa, a w przypadku policji i jasnowidzów nie mamy do czynienia ze złodziejstwem, lecz ze zwykłą głupotą... i dziwić się potem, że mamy procesy w sądzie o rzucenie złego uroku na krowę... [Loki jebnął główką o klawiaturę]

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
14:15:23

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Chwila, moment, ale te ryby, podobnie jak my, są formami życia opartymi na
> węglu (a dokładniej na takich samych białkach, węgolowodanach, tłuszczach
> i innych połączeniach węgla, wodoru, tlenu, siarki i fosforu). Podobne
> mają też schematy odżywiania się. Inny jest tylko sam początek łańcucha
> pokarmowego - bo stanowią go autotrofy nie fotosyntezujące (bo światła tam
> ni ma), lecz chemosyntezujące ;-)
~~
Zwracam honor - to co napisalem wiem z jakiegos dokumentalnego filmu z TV:)

> Wielu ich się znajdzie. Ale zazwyczaj marnowanie kasy jest skutkiem
> złodziejstwa, a w przypadku policji i jasnowidzów nie mamy do czynienia ze
> złodziejstwem, lecz ze zwykłą głupotą... i dziwić się potem, że mamy
> procesy w sądzie o rzucenie złego uroku na krowę... [Loki jebnął główką o
> klawiaturę]
~~
Wbrew pozom nie ejst to takie czeste i powszechne, jak np. wymiana marmurowych schodow w ZUSie, bo nowemu zastepcy prezesa nie podobal sie odcien wybrany przez poprzednika.
Uwazaj bo krzywde zrobisz.... klawiaturze;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
06:56:06

I znów ta "racjonalna nauka"...
> ~~
> Zwracam honor - to co napisalem wiem z jakiegos dokumentalnego filmu z
> TV:)

A jak na płocie napiszą "dupa", to się zatrzymasz i poklepiesz? :-]

> ~~
> Wbrew pozom nie ejst to takie czeste i powszechne, jak np. wymiana
> marmurowych schodow w ZUSie, bo nowemu zastepcy prezesa nie podobal sie
> odcien wybrany przez poprzednika.

Niom. Zgadza się. Ale to wynika głównie ze złej woli ;-) Natomiast mnie bardziej razi marnowanie pieniędzy z GŁUPOTY ;-)

> Uwazaj bo krzywde zrobisz.... klawiaturze;)

Klawisze się nauczyły uciekać, jak widzą zbliżający się niebezpiecznie czerep :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
10:40:43

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Wiekszosc z rzadkowystepujacych zjawisk  jest niewiarygodnych. Odkyrcie
> form zycia opartych nie na weglu, lecz na metanie tez bylo niewiarygodne.
> A przed odkryciem byla to calkowicie niedorzeczna mysl.

Zupelnie nietrafna paralela. Odkrycia mozna dokonac rozumowo a potem potwierdzic je empirycznie. W przypadku telepatii czy psychokinezy - naiwniacy ględzą o tym juz dobre 50 lat albo i wiecej i wciaz ZADNEJ empirii, ani jednego tyciusienkiego potwierdzonego przypadku. A próby empiryczne przeciez były! Czy to ze byly i zawsze dawaly wynik negatywny - nie przekonuje cie?

> > No bo dobra,
> > zalóżmy roboczo ze telepatia istnieje. Pytanie: jak działa? No, jesli
> mamy
> > gosci, ktory potrafi na zyczenie nam demonstrowac te telepatyczne
> sztuczki
> > no to pieknie - mozemy to badać i dowiedzieć się jak działa. Ale
> takich
> > kolesi jakos nie ma. Wiec i samej telepatii nie ma. Hehe.
> ~~
> Gdybysmy mieli goscia, ktory potrafi to robic na zyczenie, to mechanizm
> dzialania i wystepowania juz dawno bylby dokladnie opisany. Problem w tym,
> ze dane, jakie sa w tej dziedzinie, sa ubogie z racji - ze tak powiem
> bardziej spontanicznego niz swiadomego wystepowania tychze zjawisk.

Co to znaczy "spontaniczne" występowanie? Jesli nie moze zrobic na zyczenie a robi "spontanicznie" to w gre wchodzi tutaj zwykla statystyka - przeciez co któraś tam próba zawsze bedzie pozytywna, co wynika z czystych praw statystyki. Więc to jest ta spontanicznosc? Aha.

> Ale to nie neguje ich istnienia. Gdyby to byla jedynie bajka dla dzieci i
> naiwniakow, to policja nie narazalaby sie na smiesznosc sprawdzajac tropy
> podsuwane przez 'jasnowidzow' podczas poszukiwan zaginionych osob (tych
> wazniejszych oczywiscie, bo szaraczki... niech sie sami szukaja jak sie
> zgubili).

Przed chwilą mowiles ze to jest spontaniczne, teraz mowisz ze jasnowidz moze na zyczenie wskazac zaginioną osobę. Zadziwiające jak szybko zmieniasz zdanie. Jesli jasnowidz moze dzialac na zyczenie, no to mozna szybko zweryfikować jego skutecznosc, prostymi testami.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
16:04:57

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Co to znaczy "spontaniczne" występowanie? Jesli nie moze zrobic na
> zyczenie a robi "spontanicznie" to w gre wchodzi tutaj zwykla statystyka -
> przeciez co któraś tam próba zawsze bedzie pozytywna, co wynika z czystych
> praw statystyki. Więc to jest ta spontanicznosc? Aha.
~~
'Spontaniczne' moze nie bylo wlasciwym slowem. Jednak fakt, ze zjawisko nie wystepuje na zawolanie, nie oznacza jeszcze jego nieistnienia. Zazwyczaj (w oparciu o dostepne relacje, ktorych nie uznasz za empiryczne dowody - zreszta slusznie;] ) owe 'zjawiska' wystepowaly pod wplywem silnych emocji - ciezko to odtworzyc w laboratorium.

Przyklad z innej beczki. Wielu ludzi ma za uchem maly miesien - pozostalosc po latach ewolucji. Bardzo nieliczni potrafia jeszcze tym miesniem poruszac i w efekcie strzyc uszami:)
Wielu ludzi ma mozgi. Bardzo nieliczni wykozystuja wiecej niz 4% jego potencjalu.

> Przed chwilą mowiles ze to jest spontaniczne, teraz mowisz ze jasnowidz
> moze na zyczenie wskazac zaginioną osobę. Zadziwiające jak szybko
> zmieniasz zdanie. Jesli jasnowidz moze dzialac na zyczenie, no to mozna
> szybko zweryfikować jego skutecznosc, prostymi testami.
~~
Nigdy nie napisalem, ze na zyczenie, wiec nie wmawiaj mi prosze:)
Natomiast wykozystywania ludzi o takowych zdolnosciach przez policje jest faktem. Ich 'wizje' nie sa rozpatrywane jako niepodwazalne dowody, lecz jako poszlaki warte sprawdzenia.
Nie potrafie przytoczyc liczb, ale ilosc potwierdzonych poszlak przewyzsza wartosc bledu statystycznego.
Tym bardziej, ze wykozystywana jest pomoc, ze tak powiem, "wiarygodnych" zrodel, a nie kazdego dekla uwazajacego sie za medium.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
22:25:32

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Co to znaczy "spontaniczne" występowanie? Jesli nie moze zrobic na
> > zyczenie a robi "spontanicznie" to w gre wchodzi tutaj zwykla
> statystyka -
> > przeciez co któraś tam próba zawsze bedzie pozytywna, co wynika z
> czystych
> > praw statystyki. Więc to jest ta spontanicznosc? Aha.
> ~~
> 'Spontaniczne' moze nie bylo wlasciwym slowem. Jednak fakt, ze zjawisko
> nie wystepuje na zawolanie, nie oznacza jeszcze jego nieistnienia.
> Zazwyczaj (w oparciu o dostepne relacje, ktorych nie uznasz za empiryczne
> dowody - zreszta slusznie;] ) owe 'zjawiska' wystepowaly pod wplywem
> silnych emocji - ciezko to odtworzyc w laboratorium.

I tu lezy pies pogrzebany. Takie wyjasnienie jest do rzyci. Gdzie jest granica twojej wiary, zastanawiales sie nad tym? Jesli bede rzucal kostką i zgadywał ile oczek wypadnie i stwierdzę potem że tylko w 1/6 przypadków (tam gdzie miałem celne trafienia) akurat mialem odpowiedni układ planet, albo fluidów albo jakichs emocji czy innych pierdół ktorych ty nie mozesz zmierzyć - to uwierzysz ze jestem człowiekiem ktory potrafi odgadnąć z góry wynik rzutu kostką? Gdzie, pytam sie - jest granica wiary w takie rzeczy? Moj przyklad z tą kostką tak naprawde nie rozni sie od twojego gadania o jasnowidzach ktorzy dzialaja SKUTECZNIE tylko wtedy gdy cos tam NIEOKREŚLONEGO im sprzyjało. Ale poniewaz cos takiego jak "silne emocje" brzmi powaznie - gotow jestes w to uwierzyc a moj trywialny (choc identyczny co do sensu) przyklad zapewne wysmiejesz. Granica twojej wiary to granica tego jak ktos skutecznie moze cie zmanipulować gładką mową i wyglądem zewnętrznym swoich teoryjek.

> Przyklad z innej beczki. Wielu ludzi ma za uchem maly miesien -
> pozostalosc po latach ewolucji. Bardzo nieliczni potrafia jeszcze tym
> miesniem poruszac i w efekcie strzyc uszami:)

Ale ci co potrafią - moga to robic na żądanie, nie uzalezniaja umiejetnosci ruszenia uszami od czegos tak nieokreslonego jak stan emocjonalny czy jakies inne pierdoły których - zauywazmy - mozna wymyslac do woli. Mozemy wiec stwierdzic ze jest ten miesien i on za to odpowiada. Roznica rzekłbym zasadnicza!

> Wielu ludzi ma mozgi. Bardzo nieliczni wykozystuja wiecej niz 4% jego
> potencjalu.

A czemu nie 17%? W czym sie mierzy potencjał mózgu?

> > Przed chwilą mowiles ze to jest spontaniczne, teraz mowisz ze
> jasnowidz
> > moze na zyczenie wskazac zaginioną osobę. Zadziwiające jak szybko
> > zmieniasz zdanie. Jesli jasnowidz moze dzialac na zyczenie, no to
> mozna
> > szybko zweryfikować jego skutecznosc, prostymi testami.
> ~~
> Nigdy nie napisalem, ze na zyczenie, wiec nie wmawiaj mi prosze:)

No jesli policjant przychodzi i prosi o wskazanie zaginionego no to jasnowidz dziala na zyczenie. A tak wlasnie mowiles. Wiec nie mow ze nie mowiles bo mowiles, moze nie wprost ale tak wynikało.

> Natomiast wykozystywania ludzi o takowych zdolnosciach przez policje jest
> faktem.

O, wlasnie tu to mowisz! Niewiarygodne ze zdanie wyzej napisales cos dokladnie przeciwnego.

> Ich 'wizje' nie sa rozpatrywane jako niepodwazalne dowody, lecz
> jako poszlaki warte sprawdzenia.

Rownie dobrze mogliby zapytać mnie. Podaj mi jedne powod dla ktorego ja jestem gorszy od jakiegos jasnowidza.

> Nie potrafie przytoczyc liczb, ale ilosc potwierdzonych poszlak przewyzsza
> wartosc bledu statystycznego.

Brednie. Link do rzetelnej pracy naukowej opublikowanej w uznanym czasopismie, albo nie ma gadania.

> Tym bardziej, ze wykozystywana jest pomoc, ze tak powiem, "wiarygodnych"
> zrodel, a nie kazdego dekla uwazajacego sie za medium.

A co stanowi o tej ich wiarygodnosci? Miejska legenda, nic więcej!! Kto prowadzil RZETELNE badania nad ich skutecznoscia? Wszystkie RZETELNE badania daly wynik negatywny. Wiesz jak działa PLOTKA? Wiesz jak rodzą sie legendy?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pharass
( kainowe piętno )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-02
13:06:55

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Ale poniewaz cos takiego jak "silne emocje" brzmi powaznie - gotow
> jestes w to uwierzyc a moj trywialny (choc identyczny co do sensu)
> przyklad zapewne wysmiejesz.

Matka, ważąca 40 kg, pod wpływem szoku jest w stanie wydobyć swoje dziecko spod kół ciężarówki ważącej ~tonę unosząc ją do góry.

Ludzie w niezwykłych okolicznościach (np. szok, silne emocje) potrafią robić rzeczy, które na codzień są nie do pomyślenia i których świadomie nie da się później powtórzyć.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
19:30:57

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Ale poniewaz cos takiego jak "silne emocje" brzmi powaznie - gotow
> > jestes w to uwierzyc a moj trywialny (choc identyczny co do sensu)
> > przyklad zapewne wysmiejesz.
>
> Matka, ważąca 40 kg, pod wpływem szoku jest w stanie wydobyć swoje dziecko
> spod kół ciężarówki ważącej ~tonę unosząc ją do góry.

:D He he he. Wyśmiewam to niniejszym. Miejskie legendy, plotki, haluny i omamy. Mam prawo to traktować w ten sposob, bo sam mialem okazje doswiadczyc sytuacji silnego stresu po wypadku samochodowym w ktorym sprawca (mlody koles) zaczał zachowywać sie nienormalnie. Mianowicie wyciągnął scyzoryk i zaczal sobie zyly podcinać (krzyczal cos o ojcu ktory go zabije bo juz 3 raz rozpier... mu samochod). Przysiegam na wszyskto ze zanim podbleglem do niego i zabralem mu ten nóz to widzialem wyraźnie jak przykłada kosę i tnie sobie żyły i nadgarstek zalewa mu sie krwią. Widziałem krew na 100% wyraźnie. Potem dopiero jak sie uspokoił skonstatowałem ze jego nadgarstki są cale, ze gosc był w jakiejs totalnej panice i w szoku ale jednak nie byl zdolny do tego zeby sie pociąć. Wiec nic sie nie stało - ale przysięgam na wszyskto że widzialem krew jak przesunął tym nozem po nadgarstku. To była 100% czysta halucynacja ktora wyobraznia podsunęła w dodatku byla noc choc srodek miasta to byl i miejsce dobrze oswietlone ale moja pewność ze widzę to co widzę była 100%.

Powiesz że jest różnica miedzy tym halunem a faktem ze ktos podniosl ciezarowke? Ja mowie - nie ma żadnej, z wyjątkiem tej, ze rzekome podniesienie ciezarowki nie moglo byc po fakcie sprawdzone w zaden sposob (a ja moglem po fakcie na spokojnie popatrzyc na rece goscia i zobaczyc ze jednak nie podciął sobie żył). Dlatego mnie takie relacje wcale a wcale nie dziwią.

> Ludzie w niezwykłych okolicznościach (np. szok, silne emocje) potrafią
> robić rzeczy, które na codzień są nie do pomyślenia i których świadomie
> nie da się później powtórzyć.

Zastanawiales sie kiedys w ogole kiedy ludziom najczesciej przydarzaja sie halucynacje? Ano wlasnie w dokladnie takich warunkach jak wymieniłeś! W okolicznosciach bardzo bardzo duzej adrenaliny - silnego strachu, stresu itp. szczegolnie gdy zagrozone jest zycie powstaje najwiecej halucynacji i TO jest wlasciwa przyczyna tych niesamowitych relacji!! Mam na to więcej przesłanek, (prócz mojego osobistego doswiadzcenia opisanego powyzej). Począwszy od prostych i wielokrotnie zasłyszanych relacji czy wlasnych obserwacji, ze jak idziesz po nocy w bardzo niebezpiecznej okolicy i myslisz INTENSYWNIE o mozliwosci bycia napadniętym (bo np. ostatnio kogos w tym miejscu pobili czy zabili) to czesto zdarzy ci sie tak ze jakis krzak czy inny obiekt bedzie przypominal z daleka np przyczajonego napastnika. Nie jest tak? Oczywiscie ze jest! Są tez inne, dosc ciekawe przesłanki na czestosc halucynacji w warunkach silnego stresu. Weźmy relacje zolnierzy niemieckich ktorzy uczestniczyli w 1939 w szturmie na Westerplatte. Bylo kilka atakow, wszystkie odparto dzieki dobrze zamaskowanym i ustawionym stanowiskom CKM. W wielu relacjach zolnierzy niemieckich pojawia sie motyw ze Polacy mieli snajperów na drzewach co jest w stu procentach totalną bzdurą. Czytałem w pewnej knidze taką relację, spanikowany zolnierz niemiecki usiłował kryc sie przed celnym ostrzalem. Wlazł w jakies naturane zagłębienie, ale został trafiony. Wtedy dostrzegł gdzieś w koronie drzewa snajpera, ktory rzekomo do niego strzelał. Zorientował sie ze jesli nie zwieje to snajper go wykonczy. Wycofał się wiec i udało mu sie przeżyć. Autor ksiazki komentuje tą relację: "typowa <łacina myśliwska>", ze żołnierz niby zmyślał! A ja wierzę że on wcale nie zmyślał, ba, jestem pewien że na 100% 'widział' tego snajpera, ktory do niego mierzy. To ze relacji o snajperach na westerplatte bylo kilka wynika z prostego faktu: stanowiska CKM byly dobrze zamaskowane, nie bylo widac skad dokladnie prowadzony jest ostrzał; jednemu goscowi sie uroiło ze widzi snajpera, ktory go trafił. Opowiedział o tym kolegom. Czegóż więcej trzeba - fama sie roznosi, w warunkach ekstremalnego stresu i strachu (leżenie pod silnym i celnym ogniem) bardzo szybko pojawiają sie kolejne bardzo podobne relacje. A zadnych snajperów nie było! Silny stres i max adrenalina powodują że wyobraźnia działa zupełnie inaczej i podsuwanie obrazków (autosugestia) jest niezwykle realistyczne, tak realistyczne ze gotowi jestesmy uznać to za rzeczywiste swiadectwo zmysłów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pharass
( kainowe piętno )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-02
22:33:48

I znów ta "racjonalna nauka"...
Na początek - nie jestem żadnym "magiem" ;)

> > Matka, ważąca 40 kg, pod wpływem szoku jest w stanie wydobyć swoje
> > dziecko spod kół ciężarówki ważącej ~tonę unosząc ją do góry.
>
> :D He he he. Wyśmiewam to niniejszym. Miejskie legendy, plotki, haluny i
> omamy.

A zaprzeczysz, że osoby chore psychicznie podczas ataku dysponują olbrzymią siłą fizyczną?

Czy dla Ciebie wszystko, czego nie możesz przyjąć do świadomości jest halucynacją? Nawet zbiorową? Bo jak dla mnie relacja kilkunastu świadków będących przekrojem społeczeństwa i którym nie zagraża utrata życia (brak stresu) jest dość wiarygodna.

> Powiesz że jest różnica miedzy tym halunem a faktem ze ktos podniosl
> ciezarowke? Ja mowie - nie ma żadnej, z wyjątkiem tej, ze rzekome
> podniesienie ciezarowki nie moglo byc po fakcie sprawdzone w zaden sposob
> (a ja moglem po fakcie na spokojnie popatrzyc na rece goscia i zobaczyc ze
> jednak nie podciął sobie żył). Dlatego mnie takie relacje wcale a wcale
> nie dziwią.

Tu nie chodzi o halucynacje obserwatorów - oni nie byli aż tak zestresowani, ich życiu nie zagrażało niebezpieczeństwo (jak niemieckiemu żołnierzowi z Twojego przykładu). Tu chodzi o matkę, która będąc w szoku potrafiła uaktywnić wszystkie BIOLOGICZNE procesy zdolne do wygenerowanie energii, niezbędnej do takiego wysiłku.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
23:04:40

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Na początek - nie jestem żadnym "magiem" ;)
>
>
> > > Matka, ważąca 40 kg, pod wpływem szoku jest w stanie wydobyć
> swoje
> > > dziecko spod kół ciężarówki ważącej ~tonę unosząc ją do góry.
> >
> > :D He he he. Wyśmiewam to niniejszym. Miejskie legendy, plotki,
> haluny i
> > omamy.
>
> A zaprzeczysz, że osoby chore psychicznie podczas ataku dysponują
> olbrzymią siłą fizyczną?

Nie mam pojęcia ale wydaje mi sie że nie można "wydać" więcej niż się posiada.

> Czy dla Ciebie wszystko, czego nie możesz przyjąć do świadomości jest
> halucynacją? Nawet zbiorową? Bo jak dla mnie relacja kilkunastu świadków
> będących przekrojem społeczeństwa i którym nie zagraża utrata życia (brak
> stresu) jest dość wiarygodna.

O jakiej konkretnie relacji mowisz?

> > Powiesz że jest różnica miedzy tym halunem a faktem ze ktos podniosl
>
> > ciezarowke? Ja mowie - nie ma żadnej, z wyjątkiem tej, ze rzekome
> > podniesienie ciezarowki nie moglo byc po fakcie sprawdzone w zaden
> sposob
> > (a ja moglem po fakcie na spokojnie popatrzyc na rece goscia i
> zobaczyc ze
> > jednak nie podciął sobie żył). Dlatego mnie takie relacje wcale a
> wcale
> > nie dziwią.
>
> Tu nie chodzi o halucynacje obserwatorów - oni nie byli aż tak
> zestresowani, ich życiu nie zagrażało niebezpieczeństwo (jak niemieckiemu
> żołnierzowi z Twojego przykładu). Tu chodzi o matkę, która będąc w szoku
> potrafiła uaktywnić wszystkie BIOLOGICZNE procesy zdolne do wygenerowanie
> energii, niezbędnej do takiego wysiłku.

Człowiek pod wpływem adrenaliny rozne rzeczy jest w stanie zrobić, na wojnie (że znow wrócę do tego tematu) wielokrotnie zdarzalo sie ze biegnacy zolnierz dostawał kilka kul w korpus ale nie robilo to na nim wrazenia, biegł sobie dalej i dopiero w bezpiecznym miejscu jak minęło uderzenie adrenaliny - umierał. Nie wiem czy takie sytuacje mozna podciągnąć pod matkę, ktora daje popis nadludzkiej siły, wiem ze stwierdzenie ze matka generuje jakąś energie jest beznadziejne - matka energii nie moze generować ex nihilo.

Załóżmy jednak że rzeczywiscie jest to jakis normalny proces biologiczny, ktory jednak uaktywnia sie wylacznie w sytuacji bardzo silnego stresu. Pojawiają się następujące pyutania: matka podniosła tonę, ale czy podniosłaby dwie tony? A moze dziesięć? Gdzie jest granica tej nadludzkiej siły? Czy ten proces działa zero-jedynkowo tzn. jest stan "nadludzkiego" wysiłku albo nie ma go wogóle? Czemu lekki stres nie powoduje że mamusia może podnieść 200 kg , sredni 500 a duży - 1000. Taki lekki stres można by jakoś symulować w labolatorium i kazac dzwigac takie ciezary. Poza tym - zauważmy że zdarza się niesamowita ilość wypadków codziennie, gdzie trzeba ciezkiego sprzętu by wydostać rannych, a ile razy slyszymy ze ktos dokonał takich nadludzkich wysiłków? Matka podnosząca tonę - ok, numer jeden. Numer dwa, trzy? Nie widzę, nie slyszę. Czemu nie jest to jakąś regułą powiedzmy raz nawet niech będzie na dziesięć tysiecy takich wypadków, co roku powinno więc być notowane z kilkadziesiąt czy kilkanascie podobnych wypadków. Co z tysiącami  czy dziesiątkami tysięcy ludzi ktorzy kipnęli w sytuacji z której mogli sie uratowac gdyby stres uruchomiłby jakies biologiczne procesy i by uwolnili jakąś nadludzką energię? Mało to było przypadków że ktoś potrzebuje nadludzkiej siły gdy śmierć mu w oczy zagląda? Dlaczego więc prócz jakiejs jednej odosobnionej historii nie ma więcej danych, wiecej przypadków? Do tej historii mam wiec jeden komentarz: najpewniejsza jest zasada - "wyżej rzyci nie podskoczysz".

Poza tym - NAWET jesli założymy ze to wszystko prawda, ze takie rzeczy sie zdarzają, ze istnieją obiektywnie te procesy biologiczne itd. to jednak jest to inna klasa zjawisk, niz to od czego rozpoczelismy dyskusję. Bo przypominam, ze dyskutowalismy o zjawiskach, ktore podlegają naszej WOLI. Wiec nie stresowi, nie jakimś czynnikom zewnętrznym ale nam samym.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pharass
( kainowe piętno )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-02
23:41:51

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > A zaprzeczysz, że osoby chore psychicznie podczas ataku dysponują
> > olbrzymią siłą fizyczną?
>
> Nie mam pojęcia ale wydaje mi sie że nie można "wydać" więcej niż się
> posiada.

A tu się zgadzam. Sądzę, ze na codzień nie wykorzystujemy całej energii i jest ona magazynowana. A w sytuacjach ekstremalnych następuje gwałtowne spalenie cukrów, czy coś... niech że się jakiś biolog wypowie i mi dopomoże, bom lajkonik w tej kwesti;)

> > Czy dla Ciebie wszystko, czego nie możesz przyjąć do świadomości jest
> > halucynacją? Nawet zbiorową? Bo jak dla mnie relacja kilkunastu świadków
> > będących przekrojem społeczeństwa i którym nie zagraża utrata życia
> > (brak stresu) jest dość wiarygodna.
>
> O jakiej konkretnie relacji mowisz?

Chodzi mi o to, czy wg Ciebie jakakolwiek sytuacja sprzeczna ze "zdrowym rozsądkiem", a będąca zaobserwowana przez grupę świadków w tym samym miejscu i czasie jest zbiorową halucynacją? Czy też dopuszczasz możliwość, że to jednak nie halucynacja, tylko realnie zaistniałe zjawisko? (na potrzeby dyskusji zakładamy, że obserwatorzy niezwykłego zjawiska nie są ze sobą w zmowie)

> Człowiek pod wpływem adrenaliny rozne rzeczy jest w stanie zrobić, na
> wojnie (że znow wrócę do tego tematu) wielokrotnie zdarzalo sie ze
> biegnacy zolnierz dostawał kilka kul w korpus ale nie robilo to na nim
> wrazenia, biegł sobie dalej i dopiero w bezpiecznym miejscu jak minęło
> uderzenie adrenaliny - umierał. Nie wiem czy takie sytuacje mozna
> podciągnąć pod matkę, ktora daje popis nadludzkiej siły,

Myślę, że można - jak dla mnie, to w przypadku matki i żołnierza działa ten sam mechanizm.

> wiem ze stwierdzenie ze matka generuje jakąś energie jest beznadziejne - matka
> energii nie moze generować ex nihilo.

Nie czepiaj się słówek. Organizm matki pod wpływem procesów biochemicznych wytwarza energię niezbędną do działania mięśni, a tym samym wykonania konkretnej czynności wymagającej tej energi dokładnie tyle, a tyle - zadowolony? ;)

> Załóżmy jednak że rzeczywiscie jest to jakis normalny proces biologiczny,
> ktory jednak uaktywnia sie wylacznie w sytuacji bardzo silnego stresu.
> Pojawiają się następujące pyutania: matka podniosła tonę, ale czy
> podniosłaby dwie tony? A moze dziesięć? Gdzie jest granica tej nadludzkiej
> siły?

Jak już napisałeś "nie można wydać więcej niż się posiada". I nie jest to siła "nadludzka"; nazwijmy ją maksymalną.

> Czy ten proces działa zero-jedynkowo tzn. jest stan "nadludzkiego"
> wysiłku albo nie ma go wogóle? Czemu lekki stres nie powoduje że mamusia
> może podnieść 200 kg , sredni 500 a duży - 1000.

Może na zasadzie tamy? Woda wzbiera coraz bardziej i bardziej, ale tama nadal stoi... aż nagle poziom krytyczny zostaje przekroczony i bum! Mamy "nadludzką" siłę... a być może więcej? może inne obszary mózgu są aktywne? może mamy wizje? może telepatycznie odbieramy myśli? MOŻE.

> Taki lekki stres można by
> jakoś symulować w labolatorium i kazac dzwigac takie ciezary. Poza tym -
> zauważmy że zdarza się niesamowita ilość wypadków codziennie, gdzie trzeba
> ciezkiego sprzętu by wydostać rannych, a ile razy slyszymy ze ktos dokonał
> takich nadludzkich wysiłków? Matka podnosząca tonę - ok, numer jeden.
> Numer dwa, trzy? Nie widzę, nie slyszę. Czemu nie jest to jakąś regułą
> powiedzmy raz nawet niech będzie na dziesięć tysiecy takich wypadków, co
> roku powinno więc być notowane z kilkadziesiąt czy kilkanascie podobnych
> wypadków. Co z tysiącami  czy dziesiątkami tysięcy ludzi ktorzy kipnęli w
> sytuacji z której mogli sie uratowac gdyby stres uruchomiłby jakies
> biologiczne procesy i by uwolnili jakąś nadludzką energię? Mało to było
> przypadków że ktoś potrzebuje nadludzkiej siły gdy śmierć mu w oczy
> zagląda? Dlaczego więc prócz jakiejs jednej odosobnionej historii nie ma
> więcej danych, wiecej przypadków? Do tej historii mam wiec jeden
> komentarz: najpewniejsza jest zasada - "wyżej rzyci nie podskoczysz".

Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wyjątek potwierdza regułę.
Wyjątek burzy regułe i zmusza do szukania nowych prawideł.

> Poza tym - NAWET jesli założymy ze to wszystko prawda, ze takie rzeczy sie
> zdarzają, ze istnieją obiektywnie te procesy biologiczne itd. to jednak
> jest to inna klasa zjawisk, niz to od czego rozpoczelismy dyskusję. Bo
> przypominam, ze dyskutowalismy o zjawiskach, ktore podlegają naszej WOLI.
> Wiec nie stresowi, nie jakimś czynnikom zewnętrznym ale nam samym.

Pisałem wcześniej o tym, że być może uaktywniają się inne obszary mózgu odpowiedzialne za klasę zjawisk z zakresuu telepatii itp. Ale fakt faktem, że one nie podlegają woli, tylko są wynikiem "pęknięcia tamy". Ale skoro istnieją pewne siły i mechanizmy, to być może istnieją również techniki, aby uaktywnić je świadomie? Tylko że w tej sytuacji tego miliona, o którym wspominałeś pewnie by już nie było;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
01:19:17

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > > A zaprzeczysz, że osoby chore psychicznie podczas ataku
> dysponują
> > > olbrzymią siłą fizyczną?
> >
> > Nie mam pojęcia ale wydaje mi sie że nie można "wydać" więcej niż się
>
> > posiada.
>
> A tu się zgadzam. Sądzę, ze na codzień nie wykorzystujemy całej energii i
> jest ona magazynowana. A w sytuacjach ekstremalnych następuje gwałtowne
> spalenie cukrów, czy coś... niech że się jakiś biolog wypowie i mi
> dopomoże, bom lajkonik w tej kwesti;)

No wlasnie, biolog moglby pewnie cos powiedziec, aczkolwiek moim zdaniem spalanie nie ma tu wiele do rzeczy. Nasza siła to chyba funkcja poziomu naprezenia mięśnia :) no a taki miesien nie moze sie chyba fizycznie bardziej naprezyc niz do jakiegos tam stopnia (nasza siła max), a to ile spalamy to moze regulować chyba tylko CZAS pracy takiego miesnia, a nie jego chwilowy poziom naprężenia (siłę) (?) Na pewno jest jakies zjawisko mobilizacji do dodatkowego wysiłku i mozna by pare kilo wiecej wycisnac mobilizując sie, ale bez kitu, na jakiej zasadzie taki miesien moglby podnieść o całą tonę wiecej? To mi sie wydaje mocno wątpliwe.

> Chodzi mi o to, czy wg Ciebie jakakolwiek sytuacja sprzeczna ze "zdrowym
> rozsądkiem", a będąca zaobserwowana przez grupę świadków w tym samym
> miejscu i czasie jest zbiorową halucynacją? Czy też dopuszczasz możliwość,
> że to jednak nie halucynacja, tylko realnie zaistniałe zjawisko? (na
> potrzeby dyskusji zakładamy, że obserwatorzy niezwykłego zjawiska nie są
> ze sobą w zmowie)

Dopuszczam taka mozliwosc, ale zawsze zastanowię się - jak często powinno to byc obserwowane? Czy w przyrodzie w ogole istnieje jednorazowość? Chyba nie! Jesli cos występuje no to do licha - powtarza się! Nawet moze sie powtarzać rzadko, ale powtarza się w taki sposob ze predzej czy pozniej zostaje poznane i ludzie budują wokol tego jakąś baze wiedzy... A przepraszam, przez tysiące lat ludzkosci, jaka konkretnie baze wiedzy nt telepatii czy telekinezy zbudowalismy? Żadną! Czy to o czyms nie swiadczy? Wedlug mnie to wlasnie swiadczy bardzo mocno ze te rzeczy to raczej wymysły niz realne, choć rzadko spotykane zjawiska. I nawet jesli kiedys baza wiedzy np. o piorunach byla nietrafna to nie jest to ważne - wazne ze w ogole tlumaczono ze jest jakis Dzeus ktory napieprza tymi piorunami itd. Niewazne ze teoria byla do rzyci, wazne ze próbowano budowac jakąś bazę wiedzy na ten temat i przekazywano ją dalszym pokoleniom - to dowod ze ludzie znali zjawisko pioruna juz tysiace lat temu! W przypadku zjawisk o ktorych mowimy przez TYSIĄCE lat nie zbudowano ani grama zadnej przekazywalnej bazy wiedzy, obojętne czy trafnej czy nietrafnej. To - w połączeniu z definicją ze w przyrodzie nic nie jest jednorazowe - jest druzgocący argument moim zdaniem przeciwko realnosci tychże zjawisk.

> Nie czepiaj się słówek. Organizm matki pod wpływem procesów biochemicznych
> wytwarza energię niezbędną do działania mięśni, a tym samym wykonania
> konkretnej czynności wymagającej tej energi dokładnie tyle, a tyle -
> zadowolony? ;)

Tak jak pisalem powyzej - nasze zapasy cukrów czy tluszczy raczej regulują czas funkcjonowania miesni a nie ich intensywność wiec to mi sie wydaje nieco podejrzane mimo wszystko. Adrenalina moze nas uniewrazliwić na ból czy znacznie przyspieszyc refleks ale to jednak troche sie rozni od generowania większej fizycznej siły w mieśniach.

> Może na zasadzie tamy? Woda wzbiera coraz bardziej i bardziej, ale tama
> nadal stoi... aż nagle poziom krytyczny zostaje przekroczony i bum! Mamy
> "nadludzką" siłę... a być może więcej? może inne obszary mózgu są aktywne?
> może mamy wizje? może telepatycznie odbieramy myśli? MOŻE.

Tak jak mowie - wszystko bardzo pięknie, nawet jesli przyjmiemy ze te rzeczy zachodzą stochastycznie, chaotycznie, nieprzewidywanie, jak pioruny... to czemu przez tysiące lat i zywoty miliardów ludzi (jakze gigantyczna próba statystyczna!) nie powstaly nawet zręby jakiejs rzetelnej bazy wiedzy na te tematy? Czemu nie probowano dociekac warunków, nawet BŁĘDNIE (tak jak dociekawno ze Dzeus napierdala piorunami od czasu do czasu)? Nie ma przez tysiace lat dorobku cywilizacji NIC na ten temat. Zadnej konkretnej wiedzy, zadnych wartosciowych źródeł z opisami warunków, doswiadczen itd. ktore by pozwolily chocby PROBOWAC formułować jakies najbardziej teoretyczne wyjasnienia tj. przejsc od obserwacji (o! piorun walnął!) do wyjasniania (dlaczego piorun walnął?).

Przez tysiące lat i miliardy ludzkich istnien - w obszarze tych rzeczy nigdy ludzkosc nie wyszła poza obserwację! To przeciez jest miażdżący argument PRZECIW tym zjawiskom, każący zakladac ze po prostu same obserwacje są juz mylne, naznaczone jakims błędem.

> Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wyjątek potwierdza regułę.
> Wyjątek burzy regułe i zmusza do szukania nowych prawideł.

Ja tez sie z tym zgadzam, ale bede twierdził że tak narpawde natura nie zna czegos takiego jak "wyjątek". Wyjątek to nasze ludzkie oznaczenie dla czegoś co zdarza się rzadko.

> Pisałem wcześniej o tym, że być może uaktywniają się inne obszary mózgu
> odpowiedzialne za klasę zjawisk z zakresuu telepatii itp. Ale fakt faktem,
> że one nie podlegają woli, tylko są wynikiem "pęknięcia tamy".

Pytanie elementarne: dlaczego wiec to zachodzi tak rzadko? Dlaczego nie zaobserwowano przez tysiące lat KIEDY ta tama pęka, pod jakimi warunkami i w jakich okolicznosciach? Dlaczego nikt nie prowadzil zapiskow, obserwacji, majac takie jakies chocby drobne dane na ten temat, mozna zawęzic pole, probowac odtwarzac podobne warunki (nawet jesli to jest trudne bo dotyczy swiadomosci czy stanu umysłu, ale jednak!) i zglebiac ta tajemnice budując bazę wiedzy - mielismy jako ludzkosc na to tysiace lat, bo nie jest to badanie neutrin, czy innego badziewia, gdzie trzeba skomplikowanej teorii i zajebistego sprzętu, ale badanie samych siebie - obiekt obserwacji (człowiek, jego umysł) i metoda obserwacji (zapisywanie na glinianej tabliczce co sie dzieje i kiedy) były więc dostępne juz w starozytnosci!! A tymczasem dupa - od tysięcy lat nikt nie ma nawet zielonego pojęcia jakby to mialo dzialac, pod jakimi warunkami i co trzeba zrobić by sie udało (nawet nie na 100% ale dajmy na to na 0,1%, co tysieczna proba zeby byla skuteczna!!!), za to prawie wszyscy są przekonani ze "cos w tym moze być". I to dla mnie jest smieszne, wydaje mi sie ze to wszystko to metafizyczne trucie dupy wynikajace z potrzeby wierzenia w jakies byty nadprzyrodzone. Skoro ludzie usmiercili i zlekcewazyli religie, to muszą sobie jakis produkt zastępczy wymyslec, ktory dokarmi ich potrzebę wierzenia w swiat nadnaturalny.

> Ale skoro
> istnieją pewne siły i mechanizmy, to być może istnieją również techniki,
> aby uaktywnić je świadomie? Tylko że w tej sytuacji tego miliona, o którym
> wspominałeś pewnie by już nie było;)

Patrz wyzej. Wątpliwe jest istnienie samych tych sił i mechanizmów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
01:36:06

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Przez tysiące lat i miliardy ludzkich istnien - w obszarze tych rzeczy
> nigdy ludzkosc nie wyszła poza obserwację! To przeciez jest miażdżący
> argument PRZECIW tym zjawiskom, każący zakladac ze po prostu same
> obserwacje są juz mylne, naznaczone jakims błędem.

Teoretyzując w ten sposób, pierdolisz głupoty straszne, drogi Comrade.
W jaki niby sposób obserwacja pewnych zjawisk miałaby być argumentem
PRZECIW występowaniu tychże?

Czasem warto się zastanowić, zanim się cokolwiek napisze;-)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
11:51:40

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Przez tysiące lat i miliardy ludzkich istnien - w obszarze tych
> rzeczy
> > nigdy ludzkosc nie wyszła poza obserwację! To przeciez jest miażdżący
>
> > argument PRZECIW tym zjawiskom, każący zakladac ze po prostu same
> > obserwacje są juz mylne, naznaczone jakims błędem.
>
> Teoretyzując w ten sposób, pierdolisz głupoty straszne, drogi Comrade.
> W jaki niby sposób obserwacja pewnych zjawisk miałaby być argumentem
> PRZECIW występowaniu tychże?
>
> Czasem warto się zastanowić, zanim się cokolwiek napisze;-)))

Biega o to ze jesli cos obserwujesz cos co uwazasz za NIEZWYKŁE wiele razy przez tysiace lat, ale nie potrafisz znalezc chocby drobnego wytłumaczenia, zbudowac chocby tyciej teorii, chocby mikroskopijnej bazy wiedzy na ten temat to znaczy ze albo cos ci sie chrzani z percepcją, albo ze to cos wcale nie jest NIEZWYKŁE i ma inne wytlumaczenie, ktorego ty po prostu nie przyjmujesz do wiadomosci z nieznanych mi powodów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
12:09:31

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Biega o to ze jesli cos obserwujesz cos co uwazasz za NIEZWYKŁE wiele razy
> przez tysiace lat, ale nie potrafisz znalezc chocby drobnego
> wytłumaczenia, zbudowac chocby tyciej teorii, chocby mikroskopijnej bazy
> wiedzy na ten temat to znaczy ze albo cos ci sie chrzani z percepcją, albo
> ze to cos wcale nie jest NIEZWYKŁE i ma inne wytlumaczenie, ktorego ty po
> prostu nie przyjmujesz do wiadomosci z nieznanych mi powodów.

Jeśli coś uchodzi za zjawisko niezwykłe, to ex definitione nie zdarza się
często. Poza tym, jest wiele teorii, które starają się wyjaśnić takie
niezwykłości, więc i pewna baza wiedzy istnieje. Co do błędów percepcji,
to zastanawiające jest, że pewne błędy są powtarzane przez wiele osób,
przy założeniu, że faktycznie w przypadku np. psychokinezy mamy do czynienia
właśnie z jakimś przekłamaniem w obserwacji...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
12:56:08

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Biega o to ze jesli cos obserwujesz cos co uwazasz za NIEZWYKŁE wiele
> razy
> > przez tysiace lat, ale nie potrafisz znalezc chocby drobnego
> > wytłumaczenia, zbudowac chocby tyciej teorii, chocby mikroskopijnej
> bazy
> > wiedzy na ten temat to znaczy ze albo cos ci sie chrzani z percepcją,
> albo
> > ze to cos wcale nie jest NIEZWYKŁE i ma inne wytlumaczenie, ktorego
> ty po
> > prostu nie przyjmujesz do wiadomosci z nieznanych mi powodów.
>
> Jeśli coś uchodzi za zjawisko niezwykłe, to ex definitione nie zdarza
> się
> często. Poza tym, jest wiele teorii, które starają się wyjaśnić takie
> niezwykłości, więc i pewna baza wiedzy istnieje.

No to proszę, chętnie posłucham jak starozytni wyjaśniali telepatię, jak patrzono na to w średniowieczu, a jak wspolczesnie się objaśnia ten fenomen. Podobnie np telekineza. Na czym bazowano wyjasnienia? Bo np. taki piorun wiadomo - spadał z góry, ku ziemi, wiec bogowie ktorzy go ciskali byli gdzieś "w górze" itd. całkiem logiczne tłumaczenie jak na starożytność, dzis nauka tłumaczy to nieco inaczej z oczywistych powodow. A jak z tą telepatią? Czym różnią się wytłumaczenia starozytnych od tłumaczen wspolczesnej nauki? Ach, no tak! Dziś nauka w ogole NIE ZAJMUJE się telepatią! Jak to mozliwe, ze pioruny (choć występują chaotycznie, spontanicznie i losowo) jendak objaśniono a telepatie nie? Czyzby telepatia występowała jeszcze rzadziej niz pioruny? A nie przychodzi wam do glowy ze ona... nie wystepuje W OGOLE??! Bo to tez jest mozliwe, co nie?

> Co do błędów percepcji,
> to zastanawiające jest, że pewne błędy są powtarzane przez wiele osób,
> przy założeniu, że faktycznie w przypadku np. psychokinezy mamy do
> czynienia
> właśnie z jakimś przekłamaniem w obserwacji...

Nie rozumiem sensu powyzszego zdania. O jakie błędy ci chodzi?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
07:39:48

I znów ta "racjonalna nauka"...
Mistrzu - sam doświadczyłem stanu, o którym tu rozprawiamy, nazywanego czasem berserkerem, dwa razy w życiu. I chociaż może nie podniosłem tony, niemniej jednak zdobyłem się na wysiłek, którego drobna część wydaje mi się teraz czystą abstrakcją ;-)

A mechanizmy kilkakrotnego wzrostu siły mięśni wytłumaczyłem powyżej w poście do Pharassa.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pharass
( kainowe piętno )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-03
10:07:50

I znów ta "racjonalna nauka"...
> No wlasnie, biolog moglby pewnie cos powiedziec, aczkolwiek moim zdaniem
> spalanie nie ma tu wiele do rzeczy. Nasza siła to chyba funkcja poziomu
> naprezenia mięśnia :) no a taki miesien nie moze sie chyba fizycznie
> bardziej naprezyc niz do jakiegos tam stopnia (nasza siła max), a to ile
> spalamy to moze regulować chyba tylko CZAS pracy takiego miesnia, a nie
> jego chwilowy poziom naprężenia (siłę) (?) Na pewno jest jakies zjawisko
> mobilizacji do dodatkowego wysiłku i mozna by pare kilo wiecej wycisnac
> mobilizując sie, ale bez kitu, na jakiej zasadzie taki miesien moglby
> podnieść o całą tonę wiecej? To mi sie wydaje mocno wątpliwe.

Locutu (nasz naczelny biolog sajtowy) już to wyjaśnił ;P
http://www.satan.pl/3forum/4/2/75981/77329/

> Jesli cos występuje no to do licha - powtarza się! Nawet moze sie
> powtarzać rzadko, ale powtarza się w taki sposob ze predzej czy pozniej
> zostaje poznane i ludzie budują wokol tego jakąś baze wiedzy... A
> przepraszam, przez tysiące lat ludzkosci, jaka konkretnie baze wiedzy nt
> telepatii czy telekinezy zbudowalismy? Żadną!

> W przypadku zjawisk o ktorych mowimy przez TYSIĄCE lat nie zbudowano
> ani grama zadnej przekazywalnej bazy wiedzy, obojętne czy trafnej czy
> nietrafnej.

Zdarza się, że na przestrzeni wieków wiedza zanika i ginie (np. cywilizacja Majów, która stała przecież na wysokim stopniu rozwoju)... A dodajmy do tego jeszcze w późniejszych czasach misjonarzy, którzy wiele wierzeń niszczyli, nawracając na jedynie słuszną wiarę:/ Pranie mózgu i palenie ksiąg zawierających dawną wiedzę, sprzeczną z nauczaniem kościoła:/

Mówisz, że nie ma żadnej bazy wiedzy na ten temat. A może nie szukałeś dość dobrze? Na szczęście pozostały okruchy starożytnej wiedzy, które można odnaleźć w "świętych" księgach. Największy problem polega na tym, że są to tylko elementy olbrzymiej układanki, które w znacznej mierze są zdeformowane tak, aby pasowały do innej układanki:(

Mówisz o telepatii, telekinezie... podpowiem Ci, gdzie można szukać fragmentów układanki: Polinezja, Huna, Niższe, Średnie i Wyższe Ja, nici aka, mana, modlitwa.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
12:45:07

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Jesli cos występuje no to do licha - powtarza się! Nawet moze sie
> > powtarzać rzadko, ale powtarza się w taki sposob ze predzej czy
> pozniej
> > zostaje poznane i ludzie budują wokol tego jakąś baze wiedzy... A
> > przepraszam, przez tysiące lat ludzkosci, jaka konkretnie baze wiedzy
> nt
> > telepatii czy telekinezy zbudowalismy? Żadną!
>
> > W przypadku zjawisk o ktorych mowimy przez TYSIĄCE lat nie
> zbudowano
> > ani grama zadnej przekazywalnej bazy wiedzy, obojętne czy trafnej czy
>
> > nietrafnej.
>
> Zdarza się, że na przestrzeni wieków wiedza zanika i ginie (np.
> cywilizacja Majów, która stała przecież na wysokim stopniu rozwoju)... A
> dodajmy do tego jeszcze w późniejszych czasach misjonarzy, którzy wiele
> wierzeń niszczyli, nawracając na jedynie słuszną wiarę:/ Pranie mózgu i
> palenie ksiąg zawierających dawną wiedzę, sprzeczną z nauczaniem
> kościoła:/

To nie ma nic do rzeczy. Rownie dobrze moglbys twierdzic, ze kosciol moglby zwalczac tezę że istnieja wyladowania atmosferyczne w postaci błyskawic. Kosciol nie moglby zwalczac gromadzenia obserwacji i prób nawet prymitywnych, ludowych i calkowicie błędnych wyjasnien zjawisk, ktore bylyby odpowiednio często obserwowane w rzeczywistosci. Jak powstały legendy o wampirach? Na podstawie obserwacji autentycznych przypadkow, chociaz wyjasnienia byly oczywiscie błędne i podszyte fantazją. Ale były, bo zjawisko istniało!

> Mówisz, że nie ma żadnej bazy wiedzy na ten temat. A może nie szukałeś
> dość dobrze? Na szczęście pozostały okruchy starożytnej wiedzy, które
> można odnaleźć w "świętych" księgach. Największy problem polega na tym, że
> są to tylko elementy olbrzymiej układanki, które w znacznej mierze są
> zdeformowane tak, aby pasowały do innej układanki:(
>
> Mówisz o telepatii, telekinezie... podpowiem Ci, gdzie można szukać
> fragmentów układanki: Polinezja, Huna, Niższe, Średnie i Wyższe Ja, nici
> aka, mana, modlitwa.

Zrozum ze mowiac "baza wiedzy" nie mam na mysli ukladanek ale jakies konkretne obserwacje plus domniemane wyjasnienia (niech będą nawet błędne!). Jak chcesz to ja ci dorzuce jeszcze kilka puzzli do ukladanki zeby zagmatwac obrazek jeszcze bardziej, wszystko jest w kwestii odpowiedniej dozy wyobraźni. Ale tak sie nie buduje zadnej bazy wiedzy! Wróćmy do zjawiska piorunów... czy ludzie budowali jakies UKŁADANKI apropos tego zjawiska? Nie, mieli obserwacje, wiec w naturalny sposob budowali wyjaśnienia - stąd dziś wiemy ze grecy uwazali ze to Dzeus napieprza piorunami z Olimpu i tak dalej i zupelnie niewazne jest ze wyjasnienia były błędne! Natomiast o telepatii czy telekinezie nie wiadomo nic - zadnych zapisanych obserwacji zarowno na przestrzeni historii jak i obecnie, zadnych wyjasnien - zarowno w historii jak i obecnie. Polinezja? A czemu nie Zanzibar albo środkowa Słowacja?  Jakies ograniczenia geograficzne niby maja sie tyczyc tych zjawisk? Smieszne.

Nie, bracie, ja ci powiem jaka jest prawda. Prawda jest taka, ze to wszystko jest blagą, równą co do jakosci i istoty z blagą wszelkich religii i kultów bazujących jak wiemy na potrzebie wiary w cos metafizycznego, ezoterycznego. "Opium dla mas" - swięte i prawdziwe słowa, chociaz wypowiedziane przez niezłego sukinsyna. A nawet powiem więcej - religie (chociaz rownie bzdurne) są MĄDRZEJSZE niz wiara w telekineze czy telepatie, bo religie umiejscowiają te RZEKOME zjawiska w sferze metafizyki, wg nich dla czlowieka są one nieosiągalne człek nie moze nimi poslugiwac sie, _chyba_ ze świadomy Bóg mu w jakichs szczegolnych okolicznosciach pozwoli.  Wszyscy zas naiwniacy wierzący w realnosc tych zjawisk są o wiele głupsi od wyznawcow religii bo uwazaja ze kontroluje to nasza Wola! Ale jak sie ich prosi zeby pokazali tą Wolę to uciekaja w popłochu. A ci, ktorzy zgadzaja sie na rzetelny test - po porażce zawsze znajdują wymówkę.

"Their need to believe is so strong and so ingrained, that they will refuse to accept any quality and/or quantity of good evidence. They have adopted a philosophy that shields them against reality."

I _taka_ jest prawda.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pharass
( kainowe piętno )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-03
14:29:22

I znów ta "racjonalna nauka"...
Next time, zanim zaczniesz chrzanić, to pofatyguj się z laski swojej i wstukaj te kilka wyrazów, co Ci podałem jak na tacy (a wcale nie musiałem, nie mam zapędów misjonarskich ani usilnego pragnienia wtłaczania w czyjeś głowy własnych zapatrywań na dany temat...), do wyszukiwarki i poczytaj sobie na temat systemu Huny. Podam Ci jeszcze dla ułatwienia autora najlepszych imo (bo prosto ze źródła) publikacji na ten temat: Max Freedom Long. I na razie tyle z mojej strony.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
17:11:04

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Next time, zanim zaczniesz chrzanić, to pofatyguj się z laski swojej i
> wstukaj te kilka wyrazów, co Ci podałem jak na tacy (a wcale nie musiałem,
> nie mam zapędów misjonarskich ani usilnego pragnienia wtłaczania w czyjeś
> głowy własnych zapatrywań na dany temat...), do wyszukiwarki i poczytaj
> sobie na temat systemu Huny. Podam Ci jeszcze dla ułatwienia autora
> najlepszych imo (bo prosto ze źródła) publikacji na ten temat: Max Freedom
> Long. I na razie tyle z mojej strony.

Przeczytalem wlasnie w necie na czym ta Huna polega. Golym okiem widać ze polega to na budowaniu sobie swojego świata, w ktorym wzmacnia sie tylko pozytywne sygnaly i powodzenia a ignoruje i znajduje wymówki dla wszelkich niepowodzen, ktore oczywiscie statystycznie zawsze wystąpią. Jest to na pewno dosc skuteczna metoda na uszczesliwienie siebie, ale dla mnie to zakladanie klapek na oczy. Wielu ludzi gotowych jest zalozyc klapki na oczy zeby byc szczesliwymi. Ja nie. Ja wiem ze za ch**a nie ma tak na tym swiecie, ze opanowanie jakichs technik powoduje pewność wystąpienia pożądanego efektu w rzeczywistosci, tj. całkowitą eliminację prawdopodobienstwa porazki. Mozna natomiast jak najbardziej wykształcać u siebie cos takiego co Orwell zwał "dwójmyśleniem". Gdy rzeczywistosc sprawia ze cos nam przestaje pasowac do obrazka, wowczas odpowiednio zmotywowani oszukujemy samych siebie albo znajdując jakies rozsądne dla nas wyjaśnienie porażki albo w ogole ignorując fakt ze porazka zaistniała i działamy dalej, wzmacniając sie wylacznie zauwazaniem sukcesów. Oczywiscie mamy gleboko w DUPIE ze prawdopodobienstwo sukcesu czy porazki przy danych warunkach wynika z czystej statystyki, jedynie sukces nas podnieca i dostarcza "dowodow" ze opanowalismy jakies techniki dajace PEWNOŚĆ sukcesu, a porazki (ktore temu przekonaniu ewidentnie PRZECZĄ) po prostu ignorujemy, nie ma ich!

Dosc podobnie działa mechanizm hazardu... Hazardzista swiecie wierzy ze jest w stanie w kasynie wygrac na dluzszą mete, podzczas gdy matematyczne reguly gry to uniemozliwiaja - kasyno zawsze ma przewage w duzej ilosci gier. Czy wiec taki czlowiek nie zna matematyki? Nie wie tego? Ależ wie, ale w swojej glowie wykształcił pewien swiat, w ktorym dominuje pewność sukcesu przy kolejnej próbie i swiat ten otoczony jest szczelna tarcza, ktora spycha te informacje o matematycznym braku szans na jakis dalszy plan. Kazda wygrana wzmacnia w hazardzisie poczucie ze "ma szczescie" rodzi kombinacje: wygrywam wtedy gdy gram we wtorki, wygrywam wtedy gdy mam przy sobie ten szczesliwy guzik, wygrywam wtedy gdy rano sie pomodle itd... Sygnaly negatywne są spychane i ignorowane, glupiec nie zdaje sobie sprawy ze wygrywa tylko wtedy gdy kulka w ruletce ustawi sie na danym polu a to od niczego nie zależy. A gdy wreszcie następuje upadek - jest juz dla niego za pozno.

Jesli mowimy o Hunie i innych tego typu zabawach to zauwazmy, ze kazde pragnienie w okreslonych warunkacj ma jakies prawdopodobienstwo sukcesu czy porażki. Hazardzista nie moze sprawic zeby kulka czesciej wpadała na obstawione przez nego pole, bo nie moze zmienic warunków. Jesli jednak naszym celem nie jest cos co wymaga np. naszej pracy czy dzialania to zmiana warunkow (wiec i prawdopodobuienstwa sukcesu) jest jak najbardziej mozliwa. To jest oczywiste, ale do tego nie trzeba zadnych modłów, no chyba ze nie zdaje się sobie z tego sprawy (klapki na oczach).

Jednak chocbys nie wiem ile modłów odprawił i nie wiadomo ile medytował to WYZEJ RZYCI NIE PODSKOCZYSZ. Pewnych rzeczy po prostu nie osiagniesz, jesli nie masz mozliwosci osobistego oddzialywania na warunki początkowe, łudzenie się ze jest to mozliwe jest oszukiwaniem samego siebie. A Huna wlasnie o tym m. in. mowi - ze mozna modlic sie o cokolwiek, byle nie krzywdzilo to innych. Nie dodają - nie wiedziec czemu - ze są rzeczy na ktore człowiek nie ma wplywu i modlenie sie o nie jest czystą pieprzoną loterjką ktora albo sie uda albo nie.

Na stronce ktora znalazlem piszą:

"Przypominamy też, że nasza podświadomość nie wykona też zadania,  w które nie będzie wierzyła, że jest możliwe do realizacji. Nie należy więc modlić się o rzeczy, o których jesteś przekonany, że nie mogą się wydarzyć. Jeśli w to nie wierzy Twoja średnia jaźń, tym bardziej nie uwierzy Twoja niższa jaźń."

Czyli wszystko jasne. Sukces = mobilizacja. Porazka = spychanie odpowiedzialnosci za porazne na to ze tak naprawde nie wierzylismy w sukces. Mozna i tak. Ja wole tlumaczyc wszystko PROSCIEJ - statystyka i prawdopodobienstwo przy okreslonych warunkach i tyle.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pharass
( kainowe piętno )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-03
17:37:00

I znów ta "racjonalna nauka"...
Ja się nie upieram przy skuteczności huny z tego prosteko względu, że jej nie praktykuję, więc nie mogę potwierdzić/zaprzeczyć jej skuteczności. Chodziło mi tylko o wskazanie próby systemu, który "pewne zjawiska próbuje tłumaczyć (nawet błędnie)" jak to napisałeś. A tak z ciekawości - doszedłeś do teorii opisującej zasady działania telepatii?

I myślę, że powoli zbliżamy się do punktu EOT, bo chyba każdy z nas pozostanie wierny swoim poglądom. Ty empiryk aż do bólu, a ja agnostyk:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
18:59:05

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Ja się nie upieram przy skuteczności huny z tego prosteko względu, że jej
> nie praktykuję, więc nie mogę potwierdzić/zaprzeczyć jej skuteczności.
> Chodziło mi tylko o wskazanie próby systemu, który "pewne zjawiska próbuje
> tłumaczyć (nawet błędnie)" jak to napisałeś. A tak z ciekawości -
> doszedłeś do teorii opisującej zasady działania telepatii?

Nie doszedłem bo nigdzie tego nie ma :)

> I myślę, że powoli zbliżamy się do punktu EOT, bo chyba każdy z nas
> pozostanie wierny swoim poglądom. Ty empiryk aż do bólu, a ja agnostyk:)

Agnostyk nie jest skazany na odrzucenie empiryzmu. Odrzucenie gnozy odnosi sie raczej do rzeczy metafizycznych, a-gnostycyzm to nie zawracanie sobie głowy rzeczami, ktore nie moga podlegac naszemu poznaniu. Sam tez uwazam sie w zasadzie za agnostyka, jednak nie przeszkadza mi to byc empirystą. Agnostycyzm nie moze chyba byc totalny? Agnostyk to nie jest chyba ktos, kto twierdzi ze W OGOLE nie mozna poznac rzeczywistosci...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
07:35:56

I znów ta "racjonalna nauka"...
Gdzieś już tu pisałem o "berserkerze" - pomijając objawy w stylu częściowej utraty świadomości i wyłączenia sporych obszarów kory mózgowej, stan maksymalnej gotowości charakteryzuje się m.in. maksymalnym rozszerzeniem naczyń krwionośnych w mięśniach, przyspieszeniem przepływu krwi oraz natlenowania do granic fizjologicznych, maksymalnym wyrzutem glukozy do krwi, wyrzutem jonów, które biorą udział w mechanizmie skurczu etc. - co razem daje (w połączeniu ze zniesieniem wrażeń bólowych) faktycznie kilkakrotny wzrost siły mięśni i zdolność do wysiłku, który w warunkach normalnych byłby po prostu niemożliwy.

To biologiczny fakt :-)

Niemniej jednak ta TONA wydaje mi się przesadzona... w 500kg byłbym jeszcze w stanie uwierzyć, ale 1000 wydaje mi się niewiarygodny...

...co nie zmienia faktu, że pewne prawdopodobieństwo zaistnienia takiego zdarzenia istnieje :-) Chociaż ludzie widzący interesujące zdarzenia mają ewidentne tendencje do koloryzowania ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
12:09:39

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Gdzieś już tu pisałem o "berserkerze" - pomijając objawy w stylu
> częściowej utraty świadomości i wyłączenia sporych obszarów kory mózgowej,
> stan maksymalnej gotowości charakteryzuje się m.in. maksymalnym
> rozszerzeniem naczyń krwionośnych w mięśniach, przyspieszeniem przepływu
> krwi oraz natlenowania do granic fizjologicznych, maksymalnym wyrzutem
> glukozy do krwi, wyrzutem jonów, które biorą udział w mechanizmie skurczu
> etc. - co razem daje (w połączeniu ze zniesieniem wrażeń bólowych)
> faktycznie kilkakrotny wzrost siły mięśni i zdolność do wysiłku, który w
> warunkach normalnych byłby po prostu niemożliwy.
>
> To biologiczny fakt :-)

Ciekawe, moze i jest cos w tym, ale caly czas natrętnie mi sie kołacze w głowie pytanie: dlaczego tego nie mozemy takiego efektu wywolac "na żadanie", chociazby w ograniczonym i niepełnym zakresie? Czy jest tak wyłącznie dlatego, ze ewentualne proby musiałyby byc niehumanitarne, tzn. w doswiadczeniu trzeba byłoby czlowiekowi naprawde grozic utratą zycia albo na oczach matki przytrzasnąć jej dziecko ogromnym ciężarem - i prosze bardzo - niech podnosi ? :) Jesli z takich względów humanitarnych nie przeprowadza sie takich doswiadczen, to musimy polegac na poszczegolnych swiadectwach ludzi jesli chcemy zbudowac teorię. A ze swiadectwami moze byc roznie, ogolnie nie wiem co na to nauka, mowiac szczerze nie czuje sie kompetentny do wypowiadania sie na ten temat, bardzo chetnie uslyszalbym opinie jakiegos biologa czy kogos takiego, byc moze jest to zjawisko nawet jakos udokumentowane i istnieją teorie, ten twoj opis fizjologiczny wydaje sie byc wiarygodny, sam to wymysliles czy przepisałeś z jakiegos opracowania na ten temat? :)

> ...co nie zmienia faktu, że pewne prawdopodobieństwo zaistnienia takiego
> zdarzenia istnieje :-) Chociaż ludzie widzący interesujące zdarzenia mają
> ewidentne tendencje do koloryzowania ;-)

Tu sie w pełni zgadzam, zjawisko moze istnieć ale wszystko jest w kwestii jego skali i jego rzeczywistych efektów. Mówiąc o takich rzeczach naprawde łatwo przesadzić, zwł. jesli potem nie ma się zadnych widocznych i dostępnych empirycznie dowodów na to co się wydarzyło.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
08:20:27

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Ciekawe, moze i jest cos w tym, ale caly czas natrętnie mi sie kołacze w
> głowie pytanie: dlaczego tego nie mozemy takiego efektu wywolac "na
> żadanie", chociazby w ograniczonym i niepełnym zakresie? Czy jest tak
> wyłącznie dlatego, ze ewentualne proby musiałyby byc niehumanitarne, tzn.
> w doswiadczeniu trzeba byłoby czlowiekowi naprawde grozic utratą zycia
> albo na oczach matki przytrzasnąć jej dziecko ogromnym ciężarem - i prosze
> bardzo - niech podnosi ? :)

Podejrzewam, że jest tak jak mówisz - że samo podanie do krwi czystej adrenaliny nie wystarczy i potrzebne są jeszcze pewne mechanizmy psychologiczne... ale pewności nie mam - trzeba by po prostu komuś wstrzyknąć dziką dawkę adrenaliny do krwi i zobaczyć, czy wystąpią wszystkie charakterystyczne dla "berserkera" objawy - najłatwiej poznać ten stan po zaburzeniach świadomości i zniesieniu wrażeń bólowych (na skutek wydzielania przez mózg dużych ilości endorfin). Innymi słowy człowiek nie czuje zupełnie zmęczenia, nie czuje ewentualnego bólu i częściowo dlatego może więcej. Na razie po prostu nie wiem, czy doświadczenie to da się przeprowadzić w laboratorium, bo nie wiem, czy sama adrenalina wystarczy :-)

> Jesli z takich względów humanitarnych nie
> przeprowadza sie takich doswiadczen, to musimy polegac na poszczegolnych
> swiadectwach ludzi jesli chcemy zbudowac teorię. A ze swiadectwami moze
> byc roznie, ogolnie nie wiem co na to nauka, mowiac szczerze nie czuje sie
> kompetentny do wypowiadania sie na ten temat, bardzo chetnie uslyszalbym
> opinie jakiegos biologa czy kogos takiego, byc moze jest to zjawisko nawet
> jakos udokumentowane i istnieją teorie, ten twoj opis fizjologiczny wydaje
> sie byc wiarygodny, sam to wymysliles czy przepisałeś z jakiegos
> opracowania na ten temat? :)

Skompilowałem opisy z podręczników, które gdzieśtam kołatały mi się po główce (zasadniczo prawie nigdy nic nie przepisuję - wszystko piszę "z głowy") z własnymi doświadczeniami ;-)

> Tu sie w pełni zgadzam, zjawisko moze istnieć ale wszystko jest w kwestii
> jego skali i jego rzeczywistych efektów. Mówiąc o takich rzeczach naprawde
> łatwo przesadzić, zwł. jesli potem nie ma się zadnych widocznych i
> dostępnych empirycznie dowodów na to co się wydarzyło.

Dokładnie. Ludzie koloryzują i to bardzo. Może się okazać np. że owa matka owszem, podniosła, ale np. motocykl a nie ciężarówkę :-P :-P :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-03
16:01:36

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Niemniej jednak ta TONA wydaje mi się przesadzona... w 500kg byłbym
> jeszcze w stanie uwierzyć, ale 1000 wydaje mi się niewiarygodny...

Cholera, a media nam wmawiaja, ze to Pudzianowski jest najsilniejszym czlowiekiem swiata, chociaz 500kg raczej by nie dzwignal ROTFL :-)))
A jezeli chodzi o kobiety podnoszace ciezarowki - moze to byla Agatka Wrobel, co? ;-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
13:59:50

EOT?
> No jesli policjant przychodzi i prosi o wskazanie zaginionego no to
> jasnowidz dziala na zyczenie. A tak wlasnie mowiles. Wiec nie mow ze nie
> mowiles bo mowiles, moze nie wprost ale tak wynikało.
~~
Starac sie osiagnac zamierzony rezultat, to nie to samo co osiagac ten rezultat na zawolanie.
Poza tym EOT bo i tak do niczego kontruktywnego to nie prowadzi. Walkujemy ciagle te same slowa nie posuwajac sie o mm naprzod.

> > Natomiast wykozystywania ludzi o takowych zdolnosciach przez policje
> jest
> > faktem.
>
> O, wlasnie tu to mowisz! Niewiarygodne ze zdanie wyzej napisales cos
> dokladnie przeciwnego.
~~
Faktem jest wspolpraca z takimi ludzmi. Nie napisalem, ze policja potwierdza ich zdolnosci jako niezaprzeczalne. Moze zabrzmialo podobnie, ale nie znaczylo to samo - czytaj uwazniej :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
18:28:27

EOT?
> > No jesli policjant przychodzi i prosi o wskazanie zaginionego no to
>
> > jasnowidz dziala na zyczenie. A tak wlasnie mowiles. Wiec nie mow ze
> nie
> > mowiles bo mowiles, moze nie wprost ale tak wynikało.
> ~~
> Starac sie osiagnac zamierzony rezultat, to nie to samo co osiagac ten
> rezultat na zawolanie.

No to ile prob trzeba przeprowadzic zeby dojsc do wniosku ze nasze staranie nie ma sensu? Jest jakas granica czy nie ma?

> Poza tym EOT bo i tak do niczego kontruktywnego to nie prowadzi. Walkujemy
> ciagle te same slowa nie posuwajac sie o mm naprzod.

Alez nie, moim zdaniem powolutku posuwamy sie do przodu, do pewnego Zrozumienia. :)

> > > Natomiast wykozystywania ludzi o takowych zdolnosciach przez
> policje
> > jest
> > > faktem.
> >
> > O, wlasnie tu to mowisz! Niewiarygodne ze zdanie wyzej napisales cos
>
> > dokladnie przeciwnego.
> ~~
> Faktem jest wspolpraca z takimi ludzmi. Nie napisalem, ze policja
> potwierdza ich zdolnosci jako niezaprzeczalne. Moze zabrzmialo podobnie,
> ale nie znaczylo to samo - czytaj uwazniej :)

Tak jak pisalem wyzej - jesli policja nie potwierdza ich zdolnosci jako niezaprzeczalnych to znaczy to ze stosuje zasade "tonący brzytwy sie chwyta", to chciales powiedziec?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Logrus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
21:15:53

EOT?
> No to ile prob trzeba przeprowadzic zeby dojsc do wniosku ze nasze
> staranie nie ma sensu? Jest jakas granica czy nie ma?
~~
Ty mi to powiedz jako spec od opracowan naukowych w uznanych czasopismach ;]

> > Poza tym EOT bo i tak do niczego kontruktywnego to nie prowadzi.
> Walkujemy
> > ciagle te same slowa nie posuwajac sie o mm naprzod.
>
> Alez nie, moim zdaniem powolutku posuwamy sie do przodu, do pewnego
> Zrozumienia. :)
~~
Nie wydaje mi sie.

> Tak jak pisalem wyzej - jesli policja nie potwierdza ich zdolnosci jako
> niezaprzeczalnych to znaczy to ze stosuje zasade "tonący brzytwy sie
> chwyta", to chciales powiedziec?
~~
Chcialem powiedzec, to co powiedzialem i nic wiecej, wiec prosze - nie wmawiaj mi.
To co Ty przedstawiles, to uznawanie 'widzen' za fakty podczas braku jakichkolwiek innych dowodow. Co oczywiscie jest bzdura.

A co do rzeczy istniejacych, aczkolwiek nie pojawiajacych sie w laboratorium na zawolanie. Oto kolejny przyklad, ktory mi przyszedl do glowy. STYGMATY.
Popraw mnie jesli sie myle, ale nie ma laboratoryjnie potwierdzonego dowodu na swiadome (lub nie swiadome, lecz wywolane wylacznie przez umysl) pojawianie sie ran na ciele zdrowego czlowieka.
A chyba nie zanegujesz istnienia stygmatow?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
22:14:22

EOT?
> > No to ile prob trzeba przeprowadzic zeby dojsc do wniosku ze nasze
> > staranie nie ma sensu? Jest jakas granica czy nie ma?
> ~~
> Ty mi to powiedz jako spec od opracowan naukowych w uznanych czasopismach
> ;]

Zalezy co chcesz sprawdzać.

> > Tak jak pisalem wyzej - jesli policja nie potwierdza ich zdolnosci
> jako
> > niezaprzeczalnych to znaczy to ze stosuje zasade "tonący brzytwy sie
>
> > chwyta", to chciales powiedziec?
> ~~
> Chcialem powiedzec, to co powiedzialem i nic wiecej, wiec prosze - nie
> wmawiaj mi.
> To co Ty przedstawiles, to uznawanie 'widzen' za fakty podczas braku
> jakichkolwiek innych dowodow. Co oczywiscie jest bzdura.
> A co do rzeczy istniejacych, aczkolwiek nie pojawiajacych sie w
> laboratorium na zawolanie. Oto kolejny przyklad, ktory mi przyszedl do
> glowy. STYGMATY.
> Popraw mnie jesli sie myle, ale nie ma laboratoryjnie potwierdzonego
> dowodu na swiadome (lub nie swiadome, lecz wywolane wylacznie przez umysl)
> pojawianie sie ran na ciele zdrowego czlowieka.
> A chyba nie zanegujesz istnienia stygmatow?

Owszem, stygmaty jako rany na ciele istnieją ich pochodzenie jest nieznane. Niemniej ciekawi mnie (to tak na boku) czy ile bylo przypadkow tych stygmatów i - co wazniejsze -  czy stygmaty pojawiły się kiedyś u osoby niewierzącej i nie mającej nic wspólnego z wiarą?

Jednak klasa tego zjawiska ze sie tak wyraze nie jest szczegolnie frapująca. Czytałem (juz nie pomnę gdzie) o efekcie placebo, moim zdaniem mozna sie tu dopatrywac pewnej analogii. Dawano dwóm grupom ludzi pewien środek: jednej mowiono ze jest to wyciąg z jakiejs tam rosliny, ktorego wtarcie w skórę spowoduje miejscowo wysypkę ktora jest normalna reakcja organizmu na tą substancję (naprawde podawano im zupelnie neutralny srodek), zas drugiej grupie na odwrot - podawano ów srodek powodujący wysypkę mowiąc ze to neutralna substancja. Efekty były takie, ze czesc osob dała sie "nabrać" - nie pojawiła im sie wysypka po tej toksynie, natomiast najciekawsze bylo to, ze dzialalo to tez w drugą stronę - skóra części ludzi, ktorzy byli przekonani ze wcierają ow specyfik reagowała podrażnieniem. Co sugeruje ze tak naprawde nasz organizm czasem jestesmy w stanie oszukać, a kto wie - moze kiedys doprowadzimy to do perfekcji. Jednak jest to jedna klasa zjawisk, polegajaca na kontroli swojego organizmu. Inną zupełnie klasą jest grupa zjawisk w ktorych rzekomo człowiek oddziałuje na jakies obiekty zewnętrzne, gwałci podstawowe prawa natury lub postrzega pozazmysłowo.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
00:24:32

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Zdziwisz sie ale jesli chodzi o wiekszosc dzialow fizyki, w tym ogolnie
> zasady dzialania makroswiata   - fizyka jest zamknieta i skonczona.

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka...

> Obecnie rozwija sie kosmologia i fizyka cząstek elementarnych. Trwaja
> prace nad stworzeniem tzw Modelu Standardowego - spisu wszystkich cząstek
> elementarnych, jak powstaja jak oddziałują.

A słyszałeś o czymś takim jat "teoria wszystkiego"?

> Ale cała reszta - juz kilkadziesiat lat temu byla wyjasniona ostatecznie.

Straszne głupoty opowiadasz...

> Weź taką mechanikę klasyczną. Juz w XIX wieku byla doskonale opisana,
> Einstein ją uogólnił jedynie, ale co z tego? W praktyce ile razy poruszasz
> sie z predkosciami bliskimi c, żeby sie przejmowac Einsteinem? Albo jaki
> wplyw ma na ciebie czarna dziura w srodku naszej galaktyki? W praktyce w
> ogole nie doswiadczasz tych rzeczy, ktorymi zajmuje sie wspolczesna
> fizyka, za to doswiadczasz te rzeczy, ktore są juz znane w OSTATECZNYM
> kształcie.

Zgadza się. Niemniej jednak do teorii wszystkiego, która połączy mechanikę kwantową z teorią względności "trochę" nam jeszcze brakuje ;-)

Pzdr.
LOKI (nadal pijany strasznie)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-31
20:47:51

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Zdziwisz sie ale jesli chodzi o wiekszosc dzialow fizyki, w tym
> ogolnie
> > zasady dzialania makroswiata   - fizyka jest zamknieta i skonczona.
>
>
> A świstak siedzi i zawija je w te sreberka...

Nie zrozumiales. Fizyka makroswiata (cos pomiedzy wszechswiatem i mikroswiatem) jest skonczona. W czystej praktyce oznacza to ze nie mozesz sprawic lewitacji kamyka inaczej niz za sprawa grawitacji lub bodajze b. silnego pola elektromagn. To ze zbuduje sie Teorie wszystkiego, na ktora sie powołujesz - tez tego nie sprawi. W tym sensie pewne rzeczy z naszej rzeczywistosci są po prostu nie do przeskoczenia.

> > Ale cała reszta - juz kilkadziesiat lat temu byla wyjasniona
> ostatecznie.
>
> Straszne głupoty opowiadasz...

> > Weź taką mechanikę klasyczną. Juz w XIX wieku byla doskonale opisana,
>
> > Einstein ją uogólnił jedynie, ale co z tego? W praktyce ile razy
> poruszasz
> > sie z predkosciami bliskimi c, żeby sie przejmowac Einsteinem? Albo
> jaki
> > wplyw ma na ciebie czarna dziura w srodku naszej galaktyki? W
> praktyce w
> > ogole nie doswiadczasz tych rzeczy, ktorymi zajmuje sie wspolczesna
>
> > fizyka, za to doswiadczasz te rzeczy, ktore są juz znane w
> OSTATECZNYM
> > kształcie.
>
> Zgadza się.

No to zgadza sie czy glupoty opowiadam? :) bo skomentowales to samo w zasadzie na 2 diametralnie rozne sposoby.

> Niemniej jednak do teorii wszystkiego, która połączy mechanikę
> kwantową z teorią względności "trochę" nam jeszcze brakuje ;-)

Ale zrozum, ze dzieki tej teorii nie okaze sie ze w makroswiecie jakies cuda-nie-widy istnieją. To teoria dla warunkow, ktorych nie spotykamy w swoim otoczeniu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-01
04:31:49

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nie zrozumiales. Fizyka makroswiata (cos pomiedzy wszechswiatem i
> mikroswiatem) jest skonczona. W czystej praktyce oznacza to ze nie mozesz
> sprawic lewitacji kamyka inaczej niz za sprawa grawitacji lub bodajze b.
> silnego pola elektromagn. To ze zbuduje sie Teorie wszystkiego, na ktora
> sie powołujesz - tez tego nie sprawi. W tym sensie pewne rzeczy z naszej
> rzeczywistosci są po prostu nie do przeskoczenia.

Taaa... ale to właśnie na granicy makro i mikroświata, na granicy teorii względności i mechaniki kwantowej występują efekty, które nie do końca rozumiemy :-]

> No to zgadza sie czy glupoty opowiadam? :) bo skomentowales to samo w
> zasadzie na 2 diametralnie rozne sposoby.

No bo nie zgadza się, że fizyka jest skończona, ale mogę się zgodzić, że to, co się odkryje nie będzie miało zbyt wielkiego wpływu na nasze postrzeganie świata.

> Ale zrozum, ze dzieki tej teorii nie okaze sie ze w makroswiecie jakies
> cuda-nie-widy istnieją. To teoria dla warunkow, ktorych nie spotykamy w
> swoim otoczeniu.

No jeśli tak do tego podejść, to masz 100% racji ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-02
05:43:32

I znów ta "racjonalna nauka"...
> Nie zrozumiales. Fizyka makroswiata (cos pomiedzy wszechswiatem i
> mikroswiatem) jest skonczona. W czystej praktyce oznacza to ze nie mozesz
> sprawic lewitacji kamyka inaczej niz za sprawa grawitacji lub bodajze b.
> silnego pola elektromagn. To ze zbuduje sie Teorie wszystkiego, na ktora
> sie powołujesz - tez tego nie sprawi. W tym sensie pewne rzeczy z naszej
> rzeczywistosci są po prostu nie do przeskoczenia.

Zgadza się. polecam: http://www.fys.uio.no/super/levitation/ - filmiki (nieduże) robią interesujące wrażenie.

Poza tym NAPRAWDE POLECAM WSZYSTKIM zainteresowanym szukaniem Prawdy o Rzeczywistości stronę prof. Włodzisława Ducha, a przede wszystkim (cenny dla naszej dyskusji) wywiad pod adresem:
http://www.phys.uni.torun.pl/~duch/prywatne/00-czarn.htm
Jest to ciekawy człowiek, w miarę popularny na świecie, obecnie zajmujący się chyba raczej kognitywistyką - jednak tematyka przez nas dyskutowana nie jest mu obca. Sam praktykował jogę czy 10 lat zen, jak można zresztą wyczytać.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
22:35:30

I znów ta "racjonalna nauka"...
> > Nie zrozumiales. Fizyka makroswiata (cos pomiedzy wszechswiatem i
> > mikroswiatem) jest skonczona. W czystej praktyce oznacza to ze nie
> mozesz
> > sprawic lewitacji kamyka inaczej niz za sprawa grawitacji lub bodajze
> b.
> > silnego pola elektromagn. To ze zbuduje sie Teorie wszystkiego, na
> ktora
> > sie powołujesz - tez tego nie sprawi. W tym sensie pewne rzeczy z
> naszej
> > rzeczywistosci są po prostu nie do przeskoczenia.
>
> Zgadza się. polecam: http://www.fys.uio.no/super/levitation/ - filmiki
> (nieduże) robią interesujące wrażenie.
>
> Poza tym NAPRAWDE POLECAM WSZYSTKIM zainteresowanym szukaniem Prawdy o
> Rzeczywistości stronę prof. Włodzisława Ducha, a przede wszystkim (cenny
> dla naszej dyskusji) wywiad pod adresem:
> http://www.phys.uni.torun.pl/~duch/prywatne/00-czarn.htm
> Jest to ciekawy człowiek, w miarę popularny na świecie, obecnie zajmujący
> się chyba raczej kognitywistyką - jednak tematyka przez nas dyskutowana
> nie jest mu obca. Sam praktykował jogę czy 10 lat zen, jak można zresztą
> wyczytać.

Szkoda ze napisal "wiemy wiecej niz nam sie zdaje" albo "powoli udaje mi się zrozumieć coraz lepiej czym jest umysł, czym jest świadomość" ale nie podał konkretów. Mozna gdzies znalezc jakies jego konkretne prace pt czym jest swiadomosc? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-08-03
16:40:22

I znów ta "racjonalna nauka"...
to jest prywatna strona goscia http://www.phys.uni.torun.pl/~duch/indexpl.html
Jest to dosc potezna linkowania materialow anglo i polskojezycznych. Sa tez linki do jego publikacji. Wyklady sa tutaj http://www.phys.uni.torun.pl/~duch/ref.html - raczej w formie ilustrowanych notatek, niemniej wiedza bardzo syntetyczna, tematyka przedstawiona ciekawie i wciąga. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-29
19:41:16

I znów ta "racjonalna nauka"...

>
> Nieprawda. Obiektywizm masz wtedy gdy widzą tak samo wszyscy, a nie tylko
> jakas grupka wybrancow. No bo co odroznia tych wybrancow od calej reszty,
> ktora nic nie widzi?

I Ty naprawdę sądzisz, że jest coś, co wszyscy ludzie bez wyjątku widzą w ten sam sposób? Nie ma obiektywizmu, bo każdy postrzega rzeczywistość inaczej. Obiektywizm to pojęcie sztuczne.

> nie ma bezposredniego związku
> przyczynowo-skutkowego między obiektywnym istnieniem Krasnoludków a
> sukcesem, jest natomiast związek miedzy obiektywnym ZMOBILIZOWANIEM SIĘ,
> (nabraniem wiary w siebie, energii do dzialania itd.) poprzez jakąś
> czynnosc rytualną a sukcesem. Zamiast Krasnoludków mozesz wstawić sobie
> Magiję, na jedno wychodzi.

Oczywiście. Podstawą sukcesu w działaniu jest podjęcie tegoż działania, nie bierne oczekiwanie na rezultat. Magia zaczyna się w umyśle, nie musi obejmować absolutnie żadnych metod rytualnych - ani modlitwy do Pana Ciemności ani do Krasnoludków. Mag wybiera sobie cel, który chce osiągnąć - tworzy własną wizję. Aby ją urzeczywistnić uzywa mocy - swojej, pomocy innych, nadprzyrodzonych sił, cokolwiek wybierze. Za pomocą tej mocy przekształca wizję w rzeczywistość powodując osiągnięcie celu. Tak w skrócie przedstawia sie działanie magiczne. Można je rozpatrywać czysto materialnie jako wywarcie wpływu na świat fizyczny, można to też rozumieć w kategoriach duchowych - jak kto woli.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
10:25:04

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> >
> > Nieprawda. Obiektywizm masz wtedy gdy widzą tak samo wszyscy, a nie
> tylko
> > jakas grupka wybrancow. No bo co odroznia tych wybrancow od calej
> reszty,
> > ktora nic nie widzi?
>
> I Ty naprawdę sądzisz, że jest coś, co wszyscy ludzie bez wyjątku widzą w
> ten sam sposób? Nie ma obiektywizmu, bo każdy postrzega rzeczywistość
> inaczej. Obiektywizm to pojęcie sztuczne.

To jest filozofowanie a ja mowie o praktycznej percepcji swiata: Jesli wykonam proste doswiadczenie: na oczach 100 tys ludzi podrzuce kamien, to 99,9% z tych ludzi zaobserwuje dokladnie taki sam wynik doswiadczenia (kamien spada na ziemie), 0,01% moze miec np. przywidzenie i wyda im sie ze kamien sobie gdzies lewituje albo ze w ogole odleciał. Ale obiektywnie rzecz biorąc kamieni NIE MOGL naraz spaść i odlecieć. Albo-albo.

> Oczywiście. Podstawą sukcesu w działaniu jest podjęcie tegoż działania,
> nie bierne oczekiwanie na rezultat. Magia zaczyna się w umyśle, nie musi
> obejmować absolutnie żadnych metod rytualnych - ani modlitwy do Pana
> Ciemności ani do Krasnoludków. Mag wybiera sobie cel, który chce osiągnąć
> - tworzy własną wizję. Aby ją urzeczywistnić uzywa mocy - swojej, pomocy
> innych, nadprzyrodzonych sił, cokolwiek wybierze.

No ale jest ISTOTNA (by nie rzec: ZAJEBISTA) roznica miedzy uzyciem mocy swojej czy pomocy innych a uzyciem sil nadprzyrodzonych. W tej dyskusji - co podkreslam juz ktorys raz - NAPRAWDE nie interesuja mnie techniki wzmacniania swojej sily woli, mobilizacji, uzywania pomocy innych itd. Mnie interesuja wylacznie te sily nadprzyrodzone - i ja caly czas twierdzę ze latwo dowiesc ze one nie istnieją, ze są urojone, ze zamiast nich są tylko te czynniki nie-nadprzyrodzone, ktore wymienilas (wlasna silna wola, postanowienie, mobilizacja, pomoc ze strony innych). Ludzie po prostu mylą jedno z drugich, bo sie ksiazeczek naczytali - mowiac okrutnie :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
19:48:48

I znów ta "racjonalna nauka"...

>
> To jest filozofowanie a ja mowie o praktycznej percepcji swiata: Jesli
> wykonam proste doswiadczenie: na oczach 100 tys ludzi podrzuce kamien, to
> 99,9% z tych ludzi zaobserwuje dokladnie taki sam wynik doswiadczenia
> (kamien spada na ziemie),

Taaaak? :> A ludzie nijak nie są jednakowi i w żaden sposób nie zobaczą tego samego - ale skoro to "filozofowanie", to inaczej: znajdą się pewnie w tej grupie np. krótkowidze, którzy w ogóle kamienia nie zobaczą i nie będą w stanie potwierdzić, że eksperyment się udał ;) Musiałbyś zgromadzić do tego celu grupę jednakowych, bądź przynajmniej podobnych osób, żeby zaistniał obiektywizm. A i wtedy nie będzie to całkowity obiektywizm, gdyż będzie można mówić o doświadczeniu obiektywnym tylko w obrębie danej grupy.

> No ale jest ISTOTNA (by nie rzec: ZAJEBISTA) roznica miedzy uzyciem mocy
> swojej czy pomocy innych a uzyciem sil nadprzyrodzonych. W tej dyskusji -
> co podkreslam juz ktorys raz - NAPRAWDE nie interesuja mnie techniki
> wzmacniania swojej sily woli, mobilizacji, uzywania pomocy innych itd.
> Mnie interesuja wylacznie te sily nadprzyrodzone -

A ja cały czas twierdzę, że to nie są żadne siły "nadprzyrodzone", tylko siły zupełnie realne i stanowiące integralną część świata. Nawet jeśli nauka nie jest obecnie w stanie stwierdzic ich istnienia, wcale nie jest powiedziane, że nigdy tego nie zrobi. Kiedyś zjawiska takie jak fale radiowe byłyby czymś "nadprzyrodzonym".  Wiele odkryć np. XV wiecznych było czymś niepojętym dla ówczesnej nauki i wtedy uważano je za czary. Dziś nikt nie dyskutuje nad tym, czy istnieją, czy nie, gdyż stały się powszechne. Nauka idzie cały czas naprzód, a Ty upierasz się, że jeśli do tej pory czegoś nie udowodniono naukowo, to taka rzecz nie istnieje. Masz 100% pewność, ze nigdy nie uda się stwierdzić istnienia duchów naukowymi metodami? Że obecne osiągnięcia naukowe to szczyt możliwości nauki?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
23:13:54

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> >
> > To jest filozofowanie a ja mowie o praktycznej percepcji swiata:
> Jesli
> > wykonam proste doswiadczenie: na oczach 100 tys ludzi podrzuce
> kamien, to
> > 99,9% z tych ludzi zaobserwuje dokladnie taki sam wynik doswiadczenia
>
> > (kamien spada na ziemie),
>
>
> Taaaak? :> A ludzie nijak nie są jednakowi i w żaden sposób nie zobaczą
> tego samego - ale skoro to "filozofowanie", to inaczej: znajdą się pewnie
> w tej grupie np. krótkowidze, którzy w ogóle kamienia nie zobaczą i nie
> będą w stanie potwierdzić, że eksperyment się udał ;) Musiałbyś zgromadzić
> do tego celu grupę jednakowych, bądź przynajmniej podobnych osób, żeby
> zaistniał obiektywizm. A i wtedy nie będzie to całkowity obiektywizm, gdyż
> będzie można mówić o doświadczeniu obiektywnym tylko w obrębie danej
> grupy.

Eeetam. Krótkowidz moze zalozyc okulary albo stanac blizej. W ogole nie zrozumiałaś istoty rzeczy, proby znalezienia jakichs formalnych luk w moim rozumowaniu _w taki sposob_ są słabiutkie.

>
>
> > No ale jest ISTOTNA (by nie rzec: ZAJEBISTA) roznica miedzy uzyciem
> mocy
> > swojej czy pomocy innych a uzyciem sil nadprzyrodzonych. W tej
> dyskusji -
> > co podkreslam juz ktorys raz - NAPRAWDE nie interesuja mnie techniki
>
> > wzmacniania swojej sily woli, mobilizacji, uzywania pomocy innych
> itd.
> > Mnie interesuja wylacznie te sily nadprzyrodzone -
>
> A ja cały czas twierdzę, że to nie są żadne siły "nadprzyrodzone", tylko
> siły zupełnie realne i stanowiące integralną część świata. Nawet jeśli
> nauka nie jest obecnie w stanie stwierdzic ich istnienia, wcale nie jest
> powiedziane, że nigdy tego nie zrobi. Kiedyś zjawiska takie jak fale
> radiowe byłyby czymś "nadprzyrodzonym".  Wiele odkryć np. XV wiecznych
> było czymś niepojętym dla ówczesnej nauki i wtedy uważano je za czary.
> Dziś nikt nie dyskutuje nad tym, czy istnieją, czy nie, gdyż stały się
> powszechne. Nauka idzie cały czas naprzód, a Ty upierasz się, że jeśli do
> tej pory czegoś nie udowodniono naukowo, to taka rzecz nie istnieje. Masz
> 100% pewność, ze nigdy nie uda się stwierdzić istnienia duchów naukowymi
> metodami? Że obecne osiągnięcia naukowe to szczyt możliwości nauki?

Ujmę to krótko: skoro zwolennicy istnienia duchów są tacy mądrzy, to niech przynajmniej powiedzią w jaki sposob nauka ma je udawadniać! No bo jesli twierdzą że coś istnieje, to maja widocznie ku temu jakies przesłanki. Niechże więc pokażą te przesłanki i zaproponują jakąś metodę badan. Bo jedyne co robią to pitolą że sie nie da. Popadasz więc Lauro w swoiste rozdwojenie - z jednej strony mowisz: moze nauka kiedyś to wyjaśni? Ale na propozycje doswiadczen naukowych mowisz - nie, nie, nie, te rzeczy sie WYMYKAJĄ nauce, metodzie naukowej itp. To co to znaczy, sugerujes ze kiedys nauka zmieni swoją metodę? Ze obecna metoda jest DO RZYCI i tylko dlatego nauka tych duchów nie moze odkryc? A moze aparatura jest do rzyci? Ale jesli aparatura jest do rzyci to skąd przesłanki na te duchy, kto je zaobserwował, skoro aparatura jest do rzyci? I kółko sie zamyka.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
17:53:36

I znów ta "racjonalna nauka"...
To co to znaczy, sugerujes ze
> kiedys nauka zmieni swoją metodę? Ze obecna metoda jest DO RZYCI i tylko
> dlatego nauka tych duchów nie moze odkryc? A moze aparatura jest do rzyci?

Tak właśnie. Ująłeś sedno sprawy. Obecna nauka jest niczym w porównaniu z tym, czym może kiedyś być, jeśli dalej będzie się dynamicznie rozwijać. Ja nie twierdzę, że nigdy nie udowodni istnienia duchów. Mówię, że teraz nie jest w stanie - choć próbuje. Jest mnóstwo prób. Może kiedyś się uda. Wypada tylko życzyć powodzenia zamiast upierać się, że jest to niemożliwe. Nie ma rzeczy niemożliwych.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
19:44:17

I znów ta "racjonalna nauka"...
>  To co to znaczy, sugerujes ze
> > kiedys nauka zmieni swoją metodę? Ze obecna metoda jest DO RZYCI i
> tylko
> > dlatego nauka tych duchów nie moze odkryc? A moze aparatura jest do
> rzyci?
>
> Tak właśnie. Ująłeś sedno sprawy. Obecna nauka jest niczym w porównaniu z
> tym, czym może kiedyś być, jeśli dalej będzie się dynamicznie rozwijać. Ja
> nie twierdzę, że nigdy nie udowodni istnienia duchów. Mówię, że teraz nie
> jest w stanie - choć próbuje. Jest mnóstwo prób. Może kiedyś się uda.
> Wypada tylko życzyć powodzenia zamiast upierać się, że jest to niemożliwe.
> Nie ma rzeczy niemożliwych.

Nie odpowiedzialas na pytanie: co konkretnie przeszkadza nauce w udowodnieniu duchów? Brak aparatury? Jesli tak to czy wiadomo chociaz jaka aparatura bylaby potrzebna i co mialaby robić? No, jak to jest?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-05
19:47:40

I znów ta "racjonalna nauka"...

> Nie odpowiedzialas na pytanie: co konkretnie przeszkadza nauce w
> udowodnieniu duchów? Brak aparatury? Jesli tak to czy wiadomo chociaz jaka
> aparatura bylaby potrzebna i co mialaby robić? No, jak to jest?

A skąd ja mam to wiedzieć? Tyle samo mam wspólnego z branżą naukową co i Ty :) Moge jedynie jak Ty sformułować sobie opinię na temat nauki na podstawie obserwacji i dostępnych informacji. Z dziedziny magia i nauka znam się jedynie na tej pierwszej, a nie poradzę przecież naukowcom, żeby sporządzili krąg i odprawili rytuał, żeby im się duch zamanifestował - przecież to takie nienaukowe :)

Choć skuteczne... ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-05
21:36:48

I znów ta "racjonalna nauka"...
>
> > Nie odpowiedzialas na pytanie: co konkretnie przeszkadza nauce w
> > udowodnieniu duchów? Brak aparatury? Jesli tak to czy wiadomo chociaz
> jaka
> > aparatura bylaby potrzebna i co mialaby robić? No, jak to jest?
>
> A skąd ja mam to wiedzieć? Tyle samo mam wspólnego z branżą naukową co i
> Ty :) Moge jedynie jak Ty sformułować sobie opinię na temat nauki na
> podstawie obserwacji i dostępnych informacji. Z dziedziny magia i nauka
> znam się jedynie na tej pierwszej, a nie poradzę przecież naukowcom, żeby
> sporządzili krąg i odprawili rytuał, żeby im się duch zamanifestował -
> przecież to takie nienaukowe :)
>
> Choć skuteczne... ;)

Jakby to bylo skuteczne to by podlegalo pod badania naukowe. Zrozum to wreszcie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-17
23:09:37

Wtórność satanizmu
> To ze ma korzenie, nie znaczy ze ma wiele wspolnego. Bo tak naprawde to
> chemia ma tyle wspolnego z alchemią co krzesło z krzesłem elektrycznym.
> Czyli dokładnie nic.

A może jednak coś? :-) To “krzesło" i to “krzesło". Te dwa pojęcia
muszą mieć ze sobą coś wspólnego w rzeczywistości opisywanej
przez język. W przeciwnym razie użytkownicy różnych języków nie
nazwaliby elektrycznego wynalazku akurat – krzesłem.

> Magia to dzialanie po omacku, pogrążone w
> otchłani DOWOLNOSCI.

Jako nieracjonalistka pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie na ten
temat.
Po omacku? Absolutnie, zdecydowanie – NIE.
W otchłani dowolności? (Ojj... zabrzmiało fatalnie, jak tytuł jakiegoś
brazylijskiego melotasiemca. :-D) – także NIE. :-)

> Chodzi mi w takim razie czym
> rozni sie ogolnie mag satanistyczny od zaslinionego i bełkoczącego o koncu
> swiata proroka?

Po pierwsze, poczytalnością. Po drugie -celem działania. Metodą, wyglądem i
takimi tam... :-D

>I jeden i drugi - cokolwiek by nie powiedzieli - będzie to
> oderwane od namacalnej rzeczywistosci,

Jeżeli czegoś nie możesz pomacać, to wcale nie znaczy, że to “coś" nie
istnieje. Robisz zakupy płacąc kartą kredytową. Kawałkiem plastiku.
Nie wyciągasz banknotów ani monet, nie oglądasz w ogóle gotówki.
Nie możesz jej pomacać, ani sprawdzić  za pomocą własnego zmysłu
powonienia, czy aby na pewno prawdziwe jest stwierdzenie –
“Pieniądz nie śmierdzi". Co nie przeszkadza, że ta forsa gdzieś
przecież istnieje. W bankowych systemach komputerowych i w
terminalu płatniczym–  jedynie w formie wirtualnej, zerojedynkowej.
Której raczej jako klient nie możesz zobaczyć gołym okiem, jak w
przypadku  banknotów.

> Co za roznica? Liczy sie to ze obecnie nauka istnieje a magia nie.

:-D

>Inaczej
> dalej by ludzkosc szukala kamienia filozoficznego, czyz nie?

Precyzyjniej  to, o czym mówisz, to akurat - alchemia. :-)

"Są rzeczy na niebie i ziemi, o których się nie śniło filozofom“. Ani
tym bardziej – racjonalistom.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
02:00:28

Wtórność satanizmu
> Jeżeli czegoś nie możesz pomacać, to wcale nie znaczy, że to “coś"
> nie
> istnieje. Robisz zakupy płacąc kartą kredytową. Kawałkiem plastiku.
> Nie wyciągasz banknotów ani monet, nie oglądasz w ogóle gotówki.
> Nie możesz jej pomacać, ani sprawdzić  za pomocą własnego zmysłu
> powonienia, czy aby na pewno prawdziwe jest stwierdzenie –
> “Pieniądz nie śmierdzi". Co nie przeszkadza, że ta forsa gdzieś
> przecież istnieje. W bankowych systemach komputerowych i w
> terminalu płatniczym–  jedynie w formie wirtualnej, zerojedynkowej.
>
> Której raczej jako klient nie możesz zobaczyć gołym okiem, jak w
> przypadku  banknotów.

Zły przykad.Kamieni i zestalonego dwutlenku węgla też nikt na Marsie nie wąchał, ale jednak wiemy że tam istnieją dzięki metodom pośrednim, ale jednak naukowo obiektywnym (sondy kosmiczne,łaziki, teleskopy).Duchów na razie (?) nie jesteśmy w stanie obiektywnie potwierdzić...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-18
09:30:05

Wtórność satanizmu
> Zły przykad.

Nie całkiem. Ale - trywialny. Tu się zgodzę. :-)

>Kamieni i zestalonego dwutlenku węgla też nikt na Marsie nie
> wąchał, ale jednak wiemy że tam istnieją dzięki metodom pośrednim, ale
> jednak naukowo obiektywnym (sondy kosmiczne,łaziki, teleskopy).

I wąchać nie musi. Nie o to przecież chodzi. :-)
Ale kiedyś, kiedy ludziska przypatrywali się Czerwonej Planecie przez
raczej prymitywne teleskopy i lunety, akurat  t e g o nie widzieli. Bo
nie mogli zobaczyć. Sprzęcik na to nie pozwalał. Za to wyobrażali
sobie, że widzą jakieś tunele, miasta, drogi i tym podobne oznaki
aktywnej cywilizacji pozaziemskiej. Dopiero teraz, dzięki
nowoczesnej aparaturze można sobie Marsa pooglądać z bliska.

>Duchów na
> razie (?) nie jesteśmy w stanie obiektywnie potwierdzić...

Nie tylko - "duchów". :-)
Co nie znaczy, że akurat to mi w jakiś sposób przeszkadza. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
11:09:48

Wtórność satanizmu
> Nie tylko - "duchów". :-)
> Co nie znaczy, że akurat to mi w jakiś sposób przeszkadza. :-)

Psychiatria określa rzeczy które nie istnieją obiektywnie, a tylko w umyśle człowieka omamami i urojeniami... :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-18
15:20:29

Wtórność satanizmu
> > Nie tylko - "duchów". :-)
> > Co nie znaczy, że akurat to mi w jakiś sposób przeszkadza. :-)
>
> Psychiatria określa rzeczy które nie istnieją obiektywnie, a tylko w
> umyśle człowieka omamami i urojeniami... :)

ROTFL! A niech ci bedzie. Prosze bardzo. :-D :-D :-D To twoje stwierdzenie rowniez mi w zaden sposob nie przeszkadza. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
12:17:48

Wtórność satanizmu
> A może jednak coś? :-) To “krzesło" i to “krzesło". Te dwa
> pojęcia
> muszą mieć ze sobą coś wspólnego w rzeczywistości opisywanej
> przez język. W przeciwnym razie użytkownicy różnych języków nie
> nazwaliby elektrycznego wynalazku akurat – krzesłem.

Dobrze wiesz ze nie o to chodziło. Chodzi o istote rzeczy a nie o formę. Alchemik przeciez identycznie jak chemik mieszal jakies substancje, przeprowadzał eksperymenty - jakbys zobaczyla jednego i drugiego to bys powiedziala ze robią to samo :) To samo a jednak nie to samo. Niby i to i to krzesło ale w swojej istocie - zupelnie cos innego.

> > Magia to dzialanie po omacku, pogrążone w
> > otchłani DOWOLNOSCI.
>
> Jako nieracjonalistka pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie na ten
> temat.
> Po omacku? Absolutnie, zdecydowanie – NIE.

Jak nie jak tak? Prosze podac jakies przyklady, bo tak to do zadnej konkluzji nie dojdziemy.

> W otchłani dowolności? (Ojj... zabrzmiało fatalnie, jak tytuł jakiegoś
> brazylijskiego melotasiemca. :-D) – także NIE. :-)

Oczywiscie ze tez w odchłani dowolnosci. Pisalem o tym wielokrotnie - magia z definicji zaklada istnienie sil nadprzyrodzonych i twierdzi ze znając sposob - mozna nad nimi zapanowac i wkorzystac je do osiagniecia jakiegos pożądanego efektu. No to co to oznacza? Ze magia powinna dzialac tez i w warunkach doswiadczalnych pod dyskretnym okiem kamer, wszelkich urzadzen pomiarowych itd. - wtedy bardzo szybko by udowodniono ze jest prawdziwa i skonczylyby sie wątpliwosci.

> Jeżeli czegoś nie możesz pomacać, to wcale nie znaczy, że to “coś"
> nie
> istnieje. Robisz zakupy płacąc kartą kredytową. Kawałkiem plastiku.
> Nie wyciągasz banknotów ani monet, nie oglądasz w ogóle gotówki.
> Nie możesz jej pomacać, ani sprawdzić  za pomocą własnego zmysłu
> powonienia, czy aby na pewno prawdziwe jest stwierdzenie –
> “Pieniądz nie śmierdzi". Co nie przeszkadza, że ta forsa gdzieś
> przecież istnieje. W bankowych systemach komputerowych i w
> terminalu płatniczym–  jedynie w formie wirtualnej, zerojedynkowej.
> Której raczej jako klient nie możesz zobaczyć gołym okiem, jak w
> przypadku  banknotów.

Wybacz, ale ten przyklad jest bez sensu. Nie mam czasu zeby robic tu wyklady o pieniądzu bezgotówkowym i skąd sie wziął, ale wiedz, ze jesli forsa jest bezgotowkowa to nie jest "wirtualna". Istnieje jak najbardziej realnie.

Mi chodziło o to ze jesli dwoje ludzi, zacznie sie spierać o cos na plaszczyznie metafizycznej, tzn. jeden zacznie negowac transcendentne doswiadzcenia drugiego, twierdząc ze on ma pewne informacje ze to co tamten mowi nie jest mozliwe, bo mozliwe jest tylko to czy tamto - to znaczy ze ktorys z nich klamie, bo oboje naraz nie moga miec racji. Przyklad: jeden koles mowi ze bedzie koniec swiata w roku 2190 bo mial widzenie, jest 100% pewny ze bylo autentyczne, kontakt z Bogiem czy z czyms tam. Inny go wysmiewa, twierdzil ze tez mial widzenie i jest 100% pewien ze zadnego konca swiata nie bedzie w 2190 roku i ze to bzdury, bo koniec swiata bedzie w 2200. Jak mogą zweryfikowac ktory ma racje? Mogą się co najwyzej o to pobić - przeciez to jest żałosne. Jesli chcą weryfikowac - muszą wkroczyc na sciezke empirii - poczekac do 2190 roku i zobaczyc na wlasne oczy co i jak. A potem poczekac do 2200 roku. Wiec musza to sprawdzic empirycznie. Oczywiscie zawsze w takich sprawdzianach okazuje sie ze cale te widzenia to blaga :) Dlatego wszelka metafizyka, magija i inne pierdoly uciekaja od konkretu - siłą rzeczy pograzaja sie w DOWOLNOŚCI, zeby nikt nie mogl jasno wykazac ze to bzdury i ich wysmiac.

Ten przyklad z widzeniami jest uproszczony i trywialny, ale takie przyklady mozna mnozyc i rozbudowywac.

> "Są rzeczy na niebie i ziemi, o których się nie śniło filozofom“.
> Ani
> tym bardziej – racjonalistom.

Jasne, tez tak umiem powiedziec. Kazdy umie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-22
15:54:23

Abstrakcja - bujny kwiat rzeczywistości.
> oderwane od namacalnej rzeczywistosci,
> wykwit ich wlasnych wyobrazni.

~~~
Czy wyobraźnia i fantazjowanie nie jest częścią rzeczywistości ?

Czyż nie jest rzeczywiste to, że ktoś fantazjując ubarwia i ukreatywnia sobie egzystencję ? Najrealniejsze dzieła abstrakcji wciąż zdarzają sie w sztuce, zaś z nauka wiele rozkoszy nie oferuje ;)

Wyobraźnia to nieoderwalny element człowieka, warsztat sztuki, nierzadko wyobraźnię wykorzystuje nauka i nie pochwalam deprecjacji wyobraźni, tylko dlatego, że nauka nie może najeść się nią.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
12:39:22

Abstrakcja - bujny kwiat rzeczywistości.
> > oderwane od namacalnej rzeczywistosci,
> > wykwit ich wlasnych wyobrazni.
>
> ~~~
> Czy wyobraźnia i fantazjowanie nie jest częścią rzeczywistości ?

Jest czescia rzeczywistosci, ale nie mozna jej dotknac.

> Czyż nie jest rzeczywiste to, że ktoś fantazjując ubarwia i ukreatywnia
> sobie egzystencję ? Najrealniejsze dzieła abstrakcji wciąż zdarzają sie w
> sztuce, zaś z nauka wiele rozkoszy nie oferuje ;)
>
> Wyobraźnia to nieoderwalny element człowieka, warsztat sztuki, nierzadko
> wyobraźnię wykorzystuje nauka i nie pochwalam deprecjacji wyobraźni, tylko
> dlatego, że nauka nie może najeść się nią.

Nic nie deprecjonuje, jeno powiadam, ze nalezy wyraznie rozgraniczyc czy dane doswiadczenie czlowieka jest elementem _namacalnej_ rzeczywistosci czy wykwitu wyobrazni.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-17
23:08:49

Wtórność satanizmu
> Zawsze zastanawiałem się czym różni się tzw. satanizm racjonalny od
> ateizmu. Przeczytałem FAQ.

Chyba ciut za szybko. IMHO. Moze przeczytasz jeszcze raz ? :-)

> ateizm, jest nieatrakcyjny dla wszelkiej masci
> oszołomstwa do bluzgania, bo jako filozofia nie potrzebuje żadnych symboli
> (po co?),

I ten brak jakichkolwiek symboli (zresztą nie tylko symboli, ale to już
inna bajka) sprawia, że akurat dla mnie tylko i wyłącznie jakiś tam
“ateizm w czystej postaci" jest-  nieatrakcyjny.
BTW – daleko mi do oszołomstwa i z zasady raczej nie bluzgam. Więc
nie pasuję do twojego obrazka. I wcale mi nie przykro z tego powodu.
:-)

>Dla ateisty nie ma magii,
> nie ma rytualow, wszelkie rytualy są absurdem i stratą czasu. Jest
> empiryzm, doswiadczenie naukowe pod rygorami.

To, że dzisiaj Twoje naukowe “szkiełko i oko" nie są w stanie czegoś
dostrzec, wcale nie znaczy, że to “coś" nie istnieje. Może sprzęt
jest trochę starej daty? Radioaktywności też nie widać “gołym okiem".
Gdybyś zupełnie nie wiedział, co stało się w Czernobylu, to bez
możliwości dokonania pomiarów, na przykład choćby takim licznikiem
Geigera zastanawiałbyś się pewnie dość długo, po przybyciu na miejsce :
czemu tu ludzie nie mieszkają?!... :-)

> Zrozumiec swiat mozemy tylko empirycznie,

Powinno chyba być – zrozumieć świ at materialny, jeżeli już.

>kazde inne poznanie jest
> poznaniem pograzajacym sie w otchłani dowolnosci i subiektywnosci,

Subiektywność – owszem. Ale - dowolność? Zdecydowanie nie. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
01:35:30

Wtórność satanizmu
Na dobrą sprawę nauka, acz niechętnie, już dziś zaczyna się powoli skłaniać ku magii - jak na razie sporo korzyści osiąganych przez samego maga da się wyjaśnić psychologicznie - choćby zwiększeniem poziomów motywacyjnych, wpływem na podświadomość (a w konsekwencji całkiem zwyczajnym realnym wpływem na rzeczywistośc, który magowi wydaje się niecałkiem zwyczajny, za to magiczny) etc. Istnieniu samospełniających się przepowiedni raczej nikt już dzisiaj nie przeczy. A w kwestii wpływu na własny organizm, osiągania wizjii czy stanów euforycznych? Efekt placebo został doskonale udokumentowany (chociaż nadal niewyjaśniony), można ostrożnie założyć, że opiera się to na dokładnie tym samym efekcie...

Kiedyś nastąpi czas, gdy magowie przestaną pluć na naukowców, a naukowcy na magów...

Cmok!
LOKI (magijnie zboczony ateista wojujący... ROTFL!!!)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
01:48:50

Wtórność satanizmu
> > ateizm, jest nieatrakcyjny dla wszelkiej masci
> > oszołomstwa do bluzgania, bo jako filozofia nie potrzebuje żadnych
> symboli
> > (po co?),
>
> I ten brak jakichkolwiek symboli (zresztą nie tylko symboli, ale to już
> inna bajka) sprawia, że akurat dla mnie tylko i wyłącznie jakiś tam
> “ateizm w czystej postaci" jest-  nieatrakcyjny.

Oczywiscie, to subiektywne.

> BTW – daleko mi do oszołomstwa i z zasady raczej nie bluzgam. Więc
> nie pasuję do twojego obrazka. I wcale mi nie przykro z tego powodu.
> :-)

Chodzilo mi o to, ze satanisci to ateisci, ktorzy uzywaja symbolu szatana, co wprowadza mnostwo zbędnych nieporozumien. Mowiac o bluzgach mowilem o ludziach, ktorzy myla satanistyczny ateizm z demolowaniem nagrobkow. Wskazuję tez na to ze do takiej pomylki nie dochodzi jesli na szatana patrzy sie obojetnie - ot figurka, symbol religijny jakich wiele.

> To, że dzisiaj Twoje naukowe “szkiełko i oko" nie są w stanie czegoś
>
> dostrzec, wcale nie znaczy, że to “coś" nie istnieje. Może sprzęt
> jest trochę starej daty? Radioaktywności też nie widać “gołym
> okiem".
> Gdybyś zupełnie nie wiedział, co stało się w Czernobylu, to bez
> możliwości dokonania pomiarów, na przykład choćby takim licznikiem
> Geigera zastanawiałbyś się pewnie dość długo, po przybyciu na miejsce :
> czemu tu ludzie nie mieszkają?!... :-)

Kombinujesz dobrze, ale zeby o tym rozmawiac trzeba uscislic, najlepiej na przykladzie. Patrząc na naukę mozna sie domyslac ktore dziedziny będą sie rozwijać i mniej wiecej jak to beszie przebiegać. Mozna wskazac obszary wyczerpane i perspektywiczne. Nie twierdze ze nauka jest skonczona i ze wyczerpala wszystkie odkrycia juz. Ale patrze na obszary, ktorymi teraz sie zajmuje i nie widze tam zadnych magicznych perspektyw :) Nie oszukujmy sie - okultyzm istnieje od setek lat i nigdy nie bedzie nauką, podobnie jak religie... Nigdy nauka szkiełkiem i okiem nie dowiedzie np istnienia czy nieistnienia boga. W magii zabawne jest to, ze opiera sie ona na przekonaniu, ze czlowiek ma jakis wplyw na moce nadprzyrodzone. I to wlasnie jest dla mnie bzdurą na resorach. Nie mozna miec wplywu na cos nadprzyrodzonego, bo wtedy nie byloby to nadprzyrodzone. :) Jesli juz ktos wierzy w jakies szmoce nie z tego swiata, to logicznie jest wierzyc ze są one niezalezne i nieosiagalne dla niego. A magowie są po prostu bezczelni - twierdzą ze potrafia nad tymi mocami zapanowac, ale jak sie ich o jakis prosciutki dowod poprosi to zaraz zaczną sprzedawać jakies niewiarygodne tlumaczenia dlaczego akurat udowodnienie jest niemozliwe. Wpadanie we wlasne sidła jest to.

Podajcie mi przyklad konkretny rytualu magicznego. Jak sie go odprawia i co jest celem. Krok po kroku wam wytlumacze na tym przykladzie o co chodzi.


> > Zrozumiec swiat mozemy tylko empirycznie,
>
> Powinno chyba być – zrozumieć świ at materialny, jeżeli już.

No tak, swiata niematerialnego zrozumiec nie sposob, bo kazdy ma w swojej glowie jakis wlasny swiat niematerialny, NIEZALEZNY od czegokolwiek. Swiatow niematerialnych jest dokladnie tyle ile ludzi, ktorzy w te swiaty wierzą. Nie ma jakiegos jednego spojnego swiata niematerialnego, jakiejs dodatkowej plaszczyzny naszej rzeczywistosci.

> >kazde inne poznanie jest
> > poznaniem pograzajacym sie w otchłani dowolnosci i subiektywnosci,
>
> Subiektywność – owszem. Ale - dowolność? Zdecydowanie nie. :-)

No jak nie jak tak! Aby nie pieprzyc ogolnikow podam ci przyklad: Osoba X miala widzenie, w ktorym rozmawiajac z Bogiem Wszechwiedzącym i Wszechmocnym, poprosila o kontakt z pewna zmarłą osobą, ten jednak powiedział jej ze kontakt z duszami zmarlych ludzi nie jest mozliwy dla zyjących, dopiero po smierci jest mozliwy. Osoba Y natomiast skontaktowała się ze zmarłym i nawet wydobyla jakies informacje od niego! Więc coś tu jest skrewione - ktoras z tych osob klamie. A najpewniej i najprosciej po prostu uznać ze obie te osoby sobie dowolnie plotą bajeczki. Ale to nie koniec przykladu, bo trzecia osoba moze powiedziec cos jeszcze innego, co bedzie sprzeczne z tamtymi dwoma. I tak dalej. To sie nazywa - DOWOLNOŚĆ. A jednoczesnie kazda z tych osob jest 100% przekonana ze ich doznanie i doswiadczenie bylo prawdziwe! Wiec mamy subiektywnosc ktora idzie w parze z dowolnoscia tego co sie mowi o tym swiecie "nadprzyrodzonym".

Teraz pomysl: jak moga sie spierac te dwie osoby z tego przykladu, ktora z nich ma racje? Mogą co najwyzej sie pobić hehehe! A dlaczego? Ano dlatego ze ich relacje sa oparte na calkowitej dowolnosci - nie ma jak przekonac kogos kto wysuwa wlasna wersje metafizyczna negującą moją subiektywną wersje. Dowolnosc dowolnosc i jeszce raz - dowolność.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pawelak
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
10:18:42

Wtórność satanizmu
...............ble ble ble(nie wiem gdzie przyciac takie bzdury!)
ktory to juz post o wtornosci satanizmu!!!!!!!!!!!!!!
po co to wkółko wałkowac?????????????
ciagle trzeba idiotom tlumaczyc ze satanizm nie jest wtorny:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-26
15:57:16

Wtórność satanizmu
> ciagle trzeba idiotom tlumaczyc ze satanizm nie jest wtorny:)

~~~
To zaargumentuj "idiocie" Comrade, że satanizm nie jest wtórny. Forumowicze z przyjemnością poznają twoje kontr-argumenty.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pawelak
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
16:17:07

Wtórność satanizmu
> > ciagle trzeba idiotom tlumaczyc ze satanizm nie jest wtorny:)
>
> ~~~
> To zaargumentuj "idiocie" Comrade, że satanizm nie jest wtórny.
> Forumowicze z przyjemnością poznają twoje kontr-argumenty.
nie lubie 100 razy pisac o tym samym!od tego bałwanku jest archiwum!miłego szukania:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-26
16:23:02

Mierna wymówka.
> > > ciagle trzeba idiotom tlumaczyc ze satanizm nie jest wtorny:)

> > To zaargumentuj "idiocie" Comrade, że satanizm nie jest wtórny.
> > Forumowicze z przyjemnością poznają twoje kontr-argumenty.

> nie lubie 100 razy pisac o tym samym!
> od tego bałwanku jest archiwum!
> miłego szukania:)

~~~
Kiepska wymówka bałwanku.

Może tak naprawdę nie miałeś nic do powiedzenia ? tylko krytykancko zanegowałeś zarzut ?

:/

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pawelak
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
16:53:43

Mierna wymówka.
> > > > ciagle trzeba idiotom tlumaczyc ze satanizm nie jest
> wtorny:)
>
> > > To zaargumentuj "idiocie" Comrade, że satanizm nie jest wtórny.
>
> > > Forumowicze z przyjemnością poznają twoje kontr-argumenty.
>
> > nie lubie 100 razy pisac o tym samym!
> > od tego bałwanku jest archiwum!
> > miłego szukania:)
>
> ~~~
> Kiepska wymówka bałwanku.
>
> Może tak naprawdę nie miałeś nic do powiedzenia ? tylko krytykancko
> zanegowałeś zarzut ?

Wymówka jak kazda inna!nie chce Ci sie szukac to nie i daj juz sobie n wstrzymanie!!!!!!!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-26
17:16:43

Mierna wymówka.
> Wymówka jak kazda inna!

~~~
To po cholerę napisałeś badziewny post ?! i jeszcze do idiotów kogoś wyzywasz.

A potem nawet prostych kontr-argumentów nie chcesz lub nie umiesz przedstawić zasłaniając się archiwum.

Eot, bo bez sensu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pawelak
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
17:48:20

Mierna wymówka.
> > Wymówka jak kazda inna!
>
> ~~~
> To po cholerę napisałeś badziewny post ?! i jeszcze do idiotów kogoś
> wyzywasz.
>
> A potem nawet prostych kontr-argumentów nie chcesz lub nie umiesz
> przedstawić zasłaniając się archiwum.
>
> Eot, bo bez sensu.

Umiesz czytac?Nie nazwałem Cie idiotą!A jak uwazasz ze moj post byl badziewny to po jaka cholere na niego odpisujesz!!!!!!Nudzi ci sie????????????

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-26
18:03:35

Mierna wymówka.
> Umiesz czytac?

~~~
Umiem, głupie pytanie.

> Nie nazwałem Cie idiotą!

~~~
Ale Comrade'a tak.

> A jak uwazasz ze moj post byl badziewny
> to po jaka cholere na niego odpisujesz!!!!!!

~~~
Myślałem, że masz coś ciekawego do powiedzenia, ale myliłem się.

I "czasami warto pomyslec zanim sie cos napisze" - zgadnij kto to powiedział :>

> Nudzi ci sie????????????

~~~
Nie. Wyrazam niezadowolenie z twoich niektórych beztreściowych postów jako moderator i jako user forum satan.pl.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

comrade
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
22:35:30

Wtórność satanizmu
> ...............ble ble ble(nie wiem gdzie przyciac takie bzdury!)
> ktory to juz post o wtornosci satanizmu!!!!!!!!!!!!!!
> po co to wkółko wałkowac?????????????
> ciagle trzeba idiotom tlumaczyc ze satanizm nie jest wtorny:)

Nie jestem idiotą. Nie obrażaj mię. Jak nie chcesz dyskutować to nie pisz. Comprende?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pawelak
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-26
22:40:07

Wtórność satanizmu
> > ...............ble ble ble(nie wiem gdzie przyciac takie bzdury!)
> > ktory to juz post o wtornosci satanizmu!!!!!!!!!!!!!!
> > po co to wkółko wałkowac?????????????
> > ciagle trzeba idiotom tlumaczyc ze satanizm nie jest wtorny:)
>
> Nie jestem idiotą. Nie obrażaj mię. Jak nie chcesz dyskutować to nie pisz.
> Comprende?

pozdr
i posypuje glowe popiolem mialem zly dzien
:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2004-07-27
23:41:57

Wtórność satanizmu
> Szatan jako etykietka
> i nic więcej? W dziale filozofia autor pisze: robimy to bo to nas bawi. No
> tak, satanistów bawi, ateistów - lekko śmieszy. Prowokacja intelektualna?

Marna prowokacja. IMO satanizm (zwany racjonalnym) to taka lagodna odmania snobizmu ("nic o nas nie wiecie, ciemniaki"), badz silna potrzeba identyfikacji z grupa (ateizm takiej identyfikacji nie daje, satanisci maja ze soba jednak wiecej wspolnego).

> Raczej ociera się to o groteske. Najbarsziej bawi mnie jak wiele artykułów
> poświęca się temu jak to ludzie nie rozumieją sensu satanizmu,

Tak, juz to wypominalem tutaj wielokrotnie, zupelny brak konsekwencji. Ktos sobie przykleja rogi, a pozniej biadoli kiedy ludzie uciekaja.

> Tak więc satanista 95% czasu w rozmowie bedzie spędzał na odpędzaniu się
> od idiotów, ktorzy mają go za kogoś innego, natomiast pozostałe 5% czasu
> bedzie spędzał na rozmowach na temat, ale z ludzmi ktorzy i tak beda go
> uznawac za ateistę (no bo jak inaczej?). Natomiast zdeklarowany ateista
> gdy dochodzi do rozmowy to puszcza intelektualną "krótką piłkę" - 'jestem
> ateistą' i wszystko jasne, nie musi sie od idiotów roznej masci odpędzać.

Zgadzam sie. Etykieta satanisty nie pelni zadnej funkcji informacyjnej (wrecz przeciwnie - bo powszechnie rozumiana jest przeciez inaczej niz np. na tej stronie). Okresla cos jedynie w skromnym gronie juz wtajemniczonych. Poza tym jest zupelnie zbedna, nawet niewygodna.

Co do magii to - hehe - bez komentarza :-)

Ciesze sie, ze mamy podobne zdanie na temat satanizmu.
pozdrawiam serdecznie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

kraps
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-28
20:13:21

Wtórność satanizmu
> Zawsze zastanawiałem się czym różni się tzw. satanizm racjonalny od
> ateizmu (...)

Masz dużo racji. Nie różni się niczym. W moim przekonaniu ateista i jak to nazwałeś satanista "racjonalny" prezentują niemal identyczne poglądy. Jedyna różnica jest w tym, że satanista korzystając z ideologii przeciwnej strony (katolickiej) dodaje do swojego buntu przeciwko schematom myslenia nieco piórek by podkoloryzować swoją osobę.
Szatanista to brzmi dumnie ;)

Ateista jest zabójczy w swojej logice i przez to może nico mniej barwny.

Satanista to też wdzięczny obiekt ataku. A jak mówią twoją wielkość określają twoi wrogowie. Kościół to duży wróg i przez to satanista też jest wielki ;)

AVE SAnTANA ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>