Satan.pl - [satanizm]

Hipokryzja
Chcialabym się podzielić moimi odczuciami. Liczę na komentarze, gdyż mogą okazać się one bardzo pomocne. Ostatnio rozmawiałam ze swoim chłopakiem, który jest wierzący i praktykujący(muszę tutaj dodać, że ja do wierzących się nie zaliczam, a ostatnio coraz bardziej zaczyna do mnie przemawiać Biblia Szatana i cała ta filozofia). Chciałam zrozumieć, co tak naprawdę on jako katolik może powiedzieć w obronie swej wiary(jak wiadomo, jej niedociągnięcia są powszechnie widoczne:]). On jednak nie chciał na ten temat nawet rozmawiać. Zapytałam także, co sądzi o spowiadaniu się księżom- w Biblii bowiem wyraźnie jest napisane(cytuję z pamięci, a więc proszę o "nieczepialstwo":]): "Nie ma pośrednika pomiędzy mną(Bogiem) a człowiekiem oprócz Syna Bożego-Jezusa Chrystusa". Nadal nie uzyskałam odpowiedzi, mój chłopak jednak obraził się na mnie, bo z gg wyszedł, a komórkę wyłączył:]. Nie będę się jednak rozwodziła na temat mojego związku:D, bo to bezcelowe, chcialam jednak zapytać się Was, czy Wy także macie/mieliście takie problemy? Przecież to widać gołym okiem, że katolicyzm pełen jest przecieków:] i niedociągnięć, nie mogę tylko zrozumieć, jak człowiek inteligentny, otwarty na racjonalne argumenty przymyka na nie oczy?? I w dodatku nie ma siły, może nawet odwagi aby dyskutować, zazwyczaj tacy ludzie nie chcą o tym rozmawiać. Dlaczego?? Powód jest prosty- argumentów ZA po prostu brak:]. Bo jak tu z jednej strony pochwalać kosciół i księży, a z drugiej nie zaprzeczyć temu, co powiedział Bóg?? Rzecz nie do pogodzenia...I teraz zastanawiam się tylko- czy jest sens dewagować na ten temat z ludzmi, którzy i tak są nastawieni na słuchanie tylko i wyłącznie swoich racji i którzy są głusi na wszelkie argumenty racjonalne, narażać się na ich niechęć, a nawet obrazę?:] Może jednak warto zachować swoje zdanie dla siebie (i dla bezpośrednio zainteresowanych, podzielających twoją opinię) i, jak to napisał LaVey(także nie cytuję dosłównie)-nie wyrażać swojej opinii i poglądów, chyba że na wyraźną prośbę?Jestem w kropce. Pomóżcie:]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hadan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-24
15:41:48

Hipokryzja
> Przecież to widać gołym okiem, że
> katolicyzm pełen jest przecieków:]

współpracują z Mossadem

---

religijność nie potrzebuje logicznych argumentów, nie dojrzała do nich

duchowość nie potrzebuje logicznych argumentów, przerasta je

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-24
16:03:45

Hipokryzja

> religijność nie potrzebuje logicznych argumentów, nie dojrzała do nich
>
> duchowość nie potrzebuje logicznych argumentów, przerasta je

Gratuluję -uchwyciłeś to, co najważniejsze.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
17:55:17

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
23:42:03

Hipokryzja
> spowiedz to nie jest wymysl ksiezy...

W obecnej formie oczywiście, że jest. Przychodzisz do księdza, peplasz swoje grzechy znudzonym głosem, on jeszcze bardziej znudzonym głosem naznacza Ci pięć zdrowasiek i litanię i puka w konfesjonał...

> pokuta jest sakramentem ustanowionych przez Chrystusa (nie mogl byc
> wszedzie, wiec potrzebowal pomocnikow)...

Que? Nie przypominam sobie, żeby w którymkolwiek miejscu Jezus kazał komukolwiek za swe grzechy ODKPOKUTOWAĆ. Zawsze odpuszczał winy bez zbędnych ceregieli i bez ich wyznawania na głos ;-)

> [...]

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-24
12:07:19

Hipokryzja
> W obecnej formie oczywiście, że jest. Przychodzisz do księdza, peplasz
> swoje grzechy znudzonym głosem, on jeszcze bardziej znudzonym głosem
> naznacza Ci pięć zdrowasiek i litanię i puka w konfesjonał...

wymyslem nie jest... na pewno nie jest juz tym samym sakramentem, bo ogolnie zmienilo sie podejscie do wiary, kosciola i wszedzie sie wdziera rutyna, ale nadal to go ksieza ja stworzyli...

>  Nie przypominam sobie, żeby w którymkolwiek miejscu Jezus kazał
> komukolwiek za swe grzechy ODKPOKUTOWAĆ. Zawsze odpuszczał winy bez
> zbędnych ceregieli i bez ich wyznawania na głos ;-)

nie wszystkie zasady funkcjonowania kosciola byly ustanowione przez Jezusa... a w warunkach dobrej spowiedzi (czy jak sie to nazywalo) zawieraja sie zal za grzechy i pokuta...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-24
23:34:34

Hipokryzja
> wymyslem nie jest...

Powiedzmy, że pewne podstawy spowiedź jako wyznanie grzechów ma - niemniej jednak można się sprzeczać co do formy - u protestantów np. istnieje spowiedź przed Bogiem - wierny sam się w sumieniu rozlicza z bóstwem ze swych postępków bez pośrednictwa osób trzecich - wydaje się to nieco bardziej naturalne, a przede wszystkim lepiej działa na sferę sacrum ;-)

> na pewno nie jest juz tym samym sakramentem, bo
> ogolnie zmienilo sie podejscie do wiary, kosciola i wszedzie sie wdziera
> rutyna, ale nadal to go ksieza ja stworzyli...

"nadal to go ksieza ja stworzyli"? Przepraszam, ale nie zrozumiałem o co Ci chodzi :-/ Pisz z polskimi znaczkami i gramatycznie ;-)

> nie wszystkie zasady funkcjonowania kosciola byly ustanowione przez
> Jezusa... a w warunkach dobrej spowiedzi (czy jak sie to nazywalo)
> zawieraja sie zal za grzechy i pokuta...

Okej - ale skoro coś NIE zostało ustanowione przez Jezusa, to jest niczym innym jak BEZZASADNYM WYMYSŁEM HIERARCHÓW KRK ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-25
14:34:54

Hipokryzja
> wierny sam się w sumieniu rozlicza z bóstwem ze
> swych postępków bez pośrednictwa osób trzecich - wydaje się to nieco
> bardziej naturalne, a przede wszystkim lepiej działa na sferę sacrum ;-)

A ja myślę, że w takiej sytuacji zdecydowanie najlepiej działa to na nasze własne samopoczucie -ale to prowadzi do nieco instrumentalnego traktowania Boga -wszak On zawsze wybacza i rozliczanie się z Nim wydaje się wielu ludziom mniej emocjonalnie kosztowne, niż konieczność wypowiedzenia swoich przewinień przed drugim człowiekiem -tym bardziej, że wtedy dochodzi poczucie wstydu i konieczność odpokutowania grzechów.
A jeżeli ktoś traktuje Boga jak automat do przebaczania, to jego więź ze Stwórcą jest niewielka, a i wstyd w takiej sytuacji nie występuje. Nie wspominając już o tym, że jedynym nadzorcą naszej pokuty będziemy my sami i to my sami będziemy oceniali jakość naszego żalu.

Nie dziwię się więc, że Ty jako rasowy hedonista optujesz za tym, co zrobi dobrze Twojemu sercu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:15:29

Hipokryzja
Jeżeli ktoś traktuje Boga jak automat do wybaczania, a jego więź ze Stwórcą jest niewielka, to nawet spowiedź uszna mu nie pomoże, droga Viridiano. Zwłaszcza że ona jeszcze tę więź bonusowo zarzyna...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-26
00:51:22

Hipokryzja
> Jeżeli ktoś traktuje Boga jak automat do wybaczania, a jego więź ze
> Stwórcą jest niewielka, to nawet spowiedź uszna mu nie pomoże, droga
> Viridiano. Zwłaszcza że ona jeszcze tę więź bonusowo zarzyna...

Czy zarzyna -tego nie wiem. Ale z pewnością wielu mogłoby zaprzeczyć -bo jeżeli ktoś ma odpowiednie pragnienia w sercu, odpowiednie skierowanie czy intencje, to wynosi z tego 'okropnego doświadczenia spowiedzi' to, co buduje jego więź z Bogiem i buduje jego wiarę.
(Najlepiej popytaj katolików)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:57:09

Hipokryzja
> Czy zarzyna -tego nie wiem. Ale z pewnością wielu mogłoby zaprzeczyć -bo
> jeżeli ktoś ma odpowiednie pragnienia w sercu, odpowiednie skierowanie czy
> intencje, to wynosi z tego 'okropnego doświadczenia spowiedzi' to, co
> buduje jego więź z Bogiem i buduje jego wiarę.
> (Najlepiej popytaj katolików)

Jeżeli ktoś ma te pragnienia, jeżeli ktoś czuje tę więź, jeżeli ktoś jest naprawdę GŁĘBOKO wierzący, to bez problemu rozliczy się UCZCIWIE z Bogiem sam na sam w cztery oczy. Albo trzy, założywszy, że Bóg jedno przymknie :-P

Zauważ, że Jezus nauczał, że to on jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi - katolicy wprowadzili dodatkowych pośredników - kapłanów - z których większość obecnie to ludzie nastawieni wyłącznie na zysk, traktujący posługę kapłańską jako zawód, niczym nie odróżniający się od stolarza, czy ślusarza...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-26
01:58:12

Hipokryzja

> Jeżeli ktoś ma te pragnienia, jeżeli ktoś czuje tę więź, jeżeli ktoś jest
> naprawdę GŁĘBOKO wierzący, to bez problemu rozliczy się UCZCIWIE z Bogiem
> sam na sam w cztery oczy. Albo trzy, założywszy, że Bóg jedno przymknie
> :-P

W takim wypadku spowiedź przed innym człowiekiem jest świadectwem naszego pragnienia pojednania. W takim wypadku weź pod uwagę człowieczeństwo kapłana i rolę tego człowieczeństwa w tym akcie.

> Zauważ, że Jezus nauczał, że to on jest jedynym pośrednikiem między Bogiem
> a ludźmi - katolicy wprowadzili dodatkowych pośredników - kapłanów - z
> których większość obecnie to ludzie nastawieni wyłącznie na zysk,
> traktujący posługę kapłańską jako zawód, niczym nie odróżniający się od
> stolarza, czy ślusarza...

Nie mam potrzeby osądzania kleru -czy to katolickiego, czy innego. Może dlatego, że wchodzenie z jego przedstawicielami w relacje nie odnosi się do mojej codzienności.
Jeżeli mówimy o słynnym wersecie mówiącym o Jezusie -pośredniku, to popatrz także na kontekst -chodzi o pośrednictwo szczególne, bo pośrednictwo czyniące z Jezusa nowego Adama -a więc chodzi o kwestię Ofiary i tu na pewno nie może być mowy o jakimkolwiek innym pośrednictwie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
23:34:25

Hipokryzja
> W takim wypadku spowiedź przed innym człowiekiem jest świadectwem naszego
> pragnienia pojednania. W takim wypadku weź pod uwagę człowieczeństwo
> kapłana i rolę tego człowieczeństwa w tym akcie.

Wiesz co... ja aż za dobrze pamiętam czasy, gdy jako mały dziesięcioletni szczyl, mocno przejęty Bogiem i całym tym kramem, pełen wzniosłych uczuć pełzłem do konfesjonału, gdzie znudzony głos księdza, starającego się jak najszybciej odwalić fuchę, gasił ów zapał w wyjątkowo skuteczny sposób...

Konsekwentnie twierdzę, że spowiedź przed samym Bogiem jest najlepszym rozwiązaniem dla wierzących chrześcijan, a tym traktującym wiarę jak tradycję, a Boga jak automat do wybaczania i tak już nic nie pomoże - w każdym razie na pewno nie ksiądz-rutyniarz, który swym postępowaniem jedynie umacnia człowieka w braku zapału i biblijnej "letniości"...

> Nie mam potrzeby osądzania kleru -czy to katolickiego, czy innego. Może
> dlatego, że wchodzenie z jego przedstawicielami w relacje nie odnosi się
> do mojej codzienności.

:-D :-D :-D

> Jeżeli mówimy o słynnym wersecie mówiącym o Jezusie -pośredniku, to
> popatrz także na kontekst -chodzi o pośrednictwo szczególne, bo
> pośrednictwo czyniące z Jezusa nowego Adama -a więc chodzi o kwestię
> Ofiary i tu na pewno nie może być mowy o jakimkolwiek innym pośrednictwie.

Nie może być mowy o jakimkolwiek [innym] pośrednictwie... aha... a to mnie wcięło - czyli do Jezusa chrześcijanin nie powinien wznosić modłów itede itepe? Uhm... :-O

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
01:11:14

Hipokryzja
>
> Wiesz co... ja aż za dobrze pamiętam czasy, gdy jako mały dziesięcioletni
[cut]

Przykro mi zatem, że masz takie złe wspomnienia.
Może dlatego właśnie jesteś teraz -że to tak określę - 'rycerzem Morrigan'?
To normalne, że czując się skrzywdzonym, człowiek chce ucieć od tego, co ma z tą krzywdą (którą może być także poczucie bycia doprowadzonym do sytuacji rozczarowania) związek.
Czasem ucieka się bardzo daleko.
Ale zawsze można wrócić -jeżeli nie do tego samego 'miasta', to może chociaż do tego samego 'kraju'...


> > Jeżeli mówimy o słynnym wersecie mówiącym o Jezusie -pośredniku, to
>
> > popatrz także na kontekst -chodzi o pośrednictwo szczególne, bo
> > pośrednictwo czyniące z Jezusa nowego Adama -a więc chodzi o kwestię
>
> > Ofiary i tu na pewno nie może być mowy o jakimkolwiek innym
> pośrednictwie.
>
> Nie może być mowy o jakimkolwiek [innym] pośrednictwie... aha... a to mnie
> wcięło - czyli do Jezusa chrześcijanin nie powinien wznosić modłów itede
> itepe? Uhm... :-O

Czytasz? Może jeszcze raz by się przydało, dobrze?

Przeczytajmy razem:
Napisałam, że "TU na pewno nie może być mowy o jakimkolwiek innym pośrednictwem".
TU znaczy, że "tu -w tej kwestii"/ "tu -w tym przypadku". A kwestią (omawianym przypadkiem), którą podjęłam była sprawa Ofiary Jezusa na Krzyżu. I nie ma TU innych pośredników, bo nikt poza Jezusem tej Ofiary nie złożył. To już chyba jasne, prawda? ;/

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
01:38:14

Hipokryzja
> Przykro mi zatem, że masz takie złe wspomnienia.

Katecheta-pedofil przygotowujący mnie do pierwszej komunii, proboszcz-kutas nieliczący się z ludźmi i wyzyskujący swoich pracowników, wikariusze-hipokryci piejący z ambony o ubóstwie i czystości, a sami zmieniający samochody nader regularnie i równie regularnie jeżdżący na dziwki...

To nie jest rzeczywistość odosobniona. Taki jest cały kler. Ideały chrześcijaństwa bardzo piękne, ale współczesny kościół (rozumiany jako organizacja zrzeszająca duchownych) nie ma z tymi ideałami nic wspólnego.

> Może dlatego właśnie jesteś teraz -że to tak określę - 'rycerzem
> Morrigan'?

Nie. To nie ma nic wspólnego - jakiś czas zanim rzuciłem chrześcijaństwo stałem się strasznym antyklerykałem, tzw. "wolnym chrześcijaninem" (coś w stylu Zibi'ego z forum katolika) - i czerpałem z takiego stanu rzeczy całkiem sporo satysfakcji duchowej (że tak to nieładnie nazwę). Byłem mocno duchowo zaangażowany w tę wiarę (generalnie mocno angażuję się we wszystko, co robię, jeżeli nie robię tego z przymusu - wkładam w to całe serce, niezależnie od tego, czy są to praktyki religijno-magiczne, czy lektura dzieł Lema, czy też myrmekologia). Byłem - do czasu gdy moja rozwijająca się świadomość pozwoliła wreszcie na zadanie tych, wcześniej będącymi nie do pomyślenia, pytań jak "czy Bóg istnieje", "skąd wiadomo, że Bóg istnieje", "do czego Bóg jest potrzebny, skoro nauka wyjaśnia świat doskonale, zawężając pole religii, która dawniej uzurpowała sobie prawo do wyjaśnień kosmologicznych, czy antropogenetycznych, jak dziś wiadomo, będących tylko mitologią", a także bardziej ogólnych jak "co daje podstawy do stwierdzenia, że dana religia jest prawdziwa a reszta to bzdura" itede itepe. Logiczne wnioskowanie doprowadziło mnie do porzucenia religii w ogóle. Tyle że u mnie cały czas jest aktywny ośrodek odpowiedzialny za wiarę i doznania metafizyczne - i coś muszę robić, żeby zaspokoić tę BIOLOGICZNĄ potrzebę. No i w tej chwili potrzebę tą całkowicie zaspokaja Morrigan :-) ...która zresztą sama do mnie przyszła w krytycznym dla mnie okresie :-P

> To normalne, że czując się skrzywdzonym, człowiek chce ucieć od tego, co
> ma z tą krzywdą (którą może być także poczucie bycia doprowadzonym do
> sytuacji rozczarowania) związek.
> Czasem ucieka się bardzo daleko.

Jak już Ci to w miarę dokładnie wyjaśniłem, postępowanie kleru nie miało zbyt wielkiego wpływu na moją wiarę - przez ostatnie lata chrześcijaństwa byłem chrześcijaninem "wolnym" ;-)

> Ale zawsze można wrócić -jeżeli nie do tego samego 'miasta', to może
> chociaż do tego samego 'kraju'...

Santissima... ja Cię błagam! Bez takich mi tutaj, bo to ręce i nie tylko ręce opadają... na forum katolika tylko najwięksi fanatycy, z których polew mają również inni katolicy, wyjeżdżają z takimi smętami - reszta w pełni akceptuje pluralizm światopoglądowo-religijny ;-) Lub przynajmniej stara się go akceptować...

Ja tego nie rozumiem - jak to jest, że czasami prezentujesz postawę bardzo otwartą, elastyczną, a czasami zachowujesz się jak mentalna zakonnica? :-/

> [...]

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
01:59:02

Hipokryzja
> Bez takich mi tutaj, bo to ręce i nie tylko
> ręce opadają... na forum katolika tylko najwięksi fanatycy (...)

Płynie z tego moja nadzieja -wolno mi ją mieć? Na pewno nie jest to zabronione.
Nie zmienia to faktu, że szanuję prawo do podejmowania osobistych wyborów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
02:30:28

Hipokryzja
Nie przepraszam, że się wtrącę.

> Przykro mi zatem, że masz takie złe wspomnienia.

Ja też mam nieciekawe wspomnionka. Ale nie o to chodzi, nie
drzyzgajmy się niepotrzebnie. Rzeczywistość polskiej kruchty jaka
jest, każdy widzi. O ile chce zobaczyć. Najgorsze jest bezwzględne
sobiepaństwo wielu księży, nastawione na maksymalny zysk.
Pismo powiada, że nie można służyć Bogu i mamonie. A oni
bardzo ewangelicznie, choć nie bez sporej dozy hipokryzji,
tę zasadę potwierdzają na co dzień. Jak? Proste. I takie ludzkie.
Wybrali mamonę z przyjemnymi przyległościami. I wcale się
z tym nie kryją. I tak są nietykalni. Ludzie nic nie powiedzą, bo
ksiądz to Osoba Święta, z racji zajmowanego stanowiska. Tradition.
Tak więc – hulaj dusza, ruuuleeez ziemskie pokusy, przyjemnostki i
grzeszki! Alleluja i do przodu!
A jednocześnie kapłani nie żałują wiernym owieczkom
słów o ideale ubóstwa, skromności, czystości i takich tam
uczciwościach.
Pytanie : “Kto ma rację – ksiądz nawołujący z ambony do
“poprzestawania na małym" i trąbiący o ewangelicznych
cnotach, czy ten sam ksiądz, popijający wódeczkę, albo mknący
“po godzinach" super bryką, kupioną za pieniądze strzyżonych,
pokornych owieczek?" –> trąci niezłą schizą.

> Może dlatego właśnie jesteś teraz -że to tak określę - 'rycerzem
> Morrigan'?

Buahahahaha! A ja jestem neopoganką. Dlatego, że tak chcę. To
mój świadomy wybór. Bo, jak pisze Loki w swoim poście, zaspakaja
to moją potrzebę sacrum, i nie tylko sacrum, której to potrzeby KK
zaspokoić nie był w stanie. Między innymi ze względu na codziennie
postrzegalny rozziew między ideałami a rzeczywistością instytucjonalną.

> To normalne, że czując się skrzywdzonym, człowiek chce ucieć od tego, co
> ma z tą krzywdą (którą może być także poczucie bycia doprowadzonym do
> sytuacji rozczarowania) związek.

Nie. To nie ma nic wspólnego z poczuciem krzywdy. Raczej z
rozczarowaniem realiami, które pasują do ideałow jak pięść do nosa.
Z nudą. Ubóstwem przeżyć. Rutyną.

> Czasem ucieka się bardzo daleko.

Jak najdalej, zapewniam. :)

> Ale zawsze można wrócić -jeżeli nie do tego samego 'miasta', to może
> chociaż do tego samego 'kraju'...

Można, tylko – po co? NIE CHCĘ wracać. I nie wrócę. Bo taka jest moja wola.
Ponadto uważam, że już  samo sugerowanie możliwości “powrotu na
łono kościoła" komukolwiek jest wysoce nie na miejscu.  Po pierwsze,
jeżeli ktoś wybrał inną drogę, to elementarne poszanowanie wolności
drugiego człowieka nakazuje nie wtrącać się do tego. Wiara
(lub niewiara) w takiego czy innego boga to osobista sprawa każdego
z nas. Moja wiara jest moim wyborem i dotyczy tylko mnie. Nawracającym
chałupniczo po godzinach stanowczo dziękuję. A przypominanie,
że “zawsze można wrócić", to epatowanie truizmem i pobłażliwe
traktowanie rozmówcy jak niezbyt rozgarniętego dzieciaka. Każdy,
nawet średnio inteligentny człowiek, który zerwał z kościołem,  w i e,
że  m o ż e wrócić. Jeżeli sam zechce. Wtedy i tylko wtedy. Nie inaczej.

Pozdrawiam,

Amorgen

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
02:46:51

Hipokryzja
> [..]
> Nie. To nie ma nic wspólnego z poczuciem krzywdy. Raczej z
> rozczarowaniem realiami, które pasują do ideałow jak pięść do nosa.
> Z nudą. Ubóstwem przeżyć. Rutyną.

Mów za siebie, ja na ubóstwo przeżyć nie narzekałem - chociaż faktycznie o wiele lepiej jest mi teraz z moją Panią ]:->

Prawda jest taka, że jak się głęboko wierzy, to nawet jeżeli obiektem wiary będzie Wielki Bóg Papieru Toaletowego, religia taka może dostarczyć sporej dozy mistycznych przeżyć...

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
02:56:18

Hipokryzja

> Mów za siebie, ja na ubóstwo przeżyć nie narzekałem - chociaż faktycznie o
> wiele lepiej jest mi teraz z moją Panią ]:->

Ja mowie zawsze tylko i wylacznie za siebie. Do mowienia w imieniu kogokolwiek innego nie czuje i nigdy nie czulam sie upowazniona.

Pozdrawiam,

Amorgen

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
02:37:13

Hipokryzja

> > Ale zawsze można wrócić -jeżeli nie do tego samego 'miasta', to może
>
> > chociaż do tego samego 'kraju'...
>
> Można, tylko – po co? NIE CHCĘ wracać. I nie wrócę. Bo taka jest
> moja wola.
> Ponadto uważam, że już  samo sugerowanie możliwości “powrotu na
> łono kościoła" komukolwiek jest wysoce nie na miejscu.

Nie tyle na "łono kościoła" (w domyślę Kk), a raczej - na "łono Kościoła" -czyli chrześcijaństwa w ogóle.
Nie sugerowanie -po prostu nadzieja. A ją zawsze można wyrazić. Nadzieja nie gryzie, czasem kąsa -ale bezboleśnie, jeżeli nie jest naszą własną.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
02:48:47

Hipokryzja
Jak byś się czuła, gdybym to ja wyrażał nadzieję, że kiedyś porzucisz mitologię i nawrócisz się na Jedynie Słuszną ścieżkę rozumu?

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
03:10:18

Hipokryzja
> Jak byś się czuła, gdybym to ja wyrażał nadzieję, że kiedyś porzucisz
> mitologię i nawrócisz się na Jedynie Słuszną ścieżkę rozumu?
>
> Cmok!
> LOKI

Jak bym się czuła?
Bardzo dobrze. Mimo, że niekoniecznie muszę podzielać nadzieje innych dotyczące mnie samej.
Jednak jeżeli ktoś inwestuje we mnie swoją nadzieję, to jestem zaszczycona okazanym mi zainteresowaniem, jak i pozytywnymi intencjami, które się z tym wiążą.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
02:53:42

Hipokryzja

> Nie tyle na "łono kościoła" (w domyślę Kk), a raczej - na "łono Kościoła"
> -czyli chrześcijaństwa w ogóle.

Dziekuje za ponowne, acz zapewne niezamierzone, potraktowanie mnie jak nierozgarnietego dzidziusia. TO tlumaczenie "szerszego kontekstu" bylo
calkowicie zbedne.

> Nie sugerowanie -po prostu nadzieja. A ją zawsze można wyrazić.

Mozna. Oczywiscie. Ale rzecz w tym, w jaki sposob ta nadzieja
zostanie wyrazona.

>Nadzieja nie gryzie, czasem kąsa -ale bezboleśnie, jeżeli nie jest naszą własną.

Ani nie gryzie, ani nie kasa. Ona mnie po prostu nie dotyczy. Nic na sile. Ja Ciebie nie staram sie przekonac do tego, w co wierze. Wiec poprosze o ten sam przejaw wzajemnego szacunku z Twojej strony. Nie wydaje mi sie, zeby zrozumienie tak prostej sprawy przerastalo Twoje mozliwosci. Przynajmniej mam taka - nie gryzaca i nie kasajaca - nadzieje.

Pozdrawiam,

Amorgen

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
03:06:06

nadzieja poddawana próbie
>
> > Nie tyle na "łono kościoła" (w domyślę Kk), a raczej - na "łono
> Kościoła"
> > -czyli chrześcijaństwa w ogóle.
>
> Dziekuje za ponowne, acz zapewne niezamierzone, potraktowanie mnie jak
> nierozgarnietego dzidziusia. TO tlumaczenie "szerszego kontekstu" bylo
> calkowicie zbedne.

Wybacz, dla wielu ten "szerszy kontekst" wcale nie jest oczywisty.
Kiedy widzę stwierdzenia typu "łono kościoła", moja świadomość przywołuje wizję marmurowych posadzek z przechadzającym się po nich wikariuszem.

>
> > Nie sugerowanie -po prostu nadzieja. A ją zawsze można wyrazić.
>
> Mozna. Oczywiscie. Ale rzecz w tym, w jaki sposob ta nadzieja
> zostanie wyrazona.

Myślę, że należy tolerować nadzieje innych ludzi -bez względu na to, czy nas dotyczą, czy nas nie dotyczą.

> >Nadzieja nie gryzie, czasem kąsa -ale bezboleśnie, jeżeli nie jest
> naszą własną.
>
> Ani nie gryzie, ani nie kasa. Ona mnie po prostu nie dotyczy. Nic na sile.
> Ja Ciebie nie staram sie przekonac do tego, w co wierze. Wiec poprosze o
> ten sam przejaw wzajemnego szacunku z Twojej strony. Nie wydaje mi sie,
> zeby zrozumienie tak prostej sprawy przerastalo Twoje mozliwosci.
> Przynajmniej mam taka - nie gryzaca i nie kasajaca - nadzieje.

Nikt nikogo do niczego nie stara się przekonać.
Mamy wolną wolę. Czy ja mogę ją komuś zabrać? Uwierz mi, że nie posiadam tej zdolności -ani nie jest to moją ambicją. To oczywiste -tak dla mnie, jak i dla Ciebie (mam... nadzieję).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
03:20:44

nadzieja poddawana próbie

> Wybacz, dla wielu ten "szerszy kontekst" wcale nie jest oczywisty.
> Kiedy widzę stwierdzenia typu "łono kościoła", moja świadomość przywołuje
> wizję marmurowych posadzek z przechadzającym się po nich wikariuszem.

Nie bardzo widze, co mam wybaczac. A wizja wikariusza depczacego oslawione lono, jest urzekajaca, hmmm.. Mirabile dictu! :)

> Myślę, że należy tolerować nadzieje innych ludzi -bez względu na to, czy
> nas dotyczą, czy nas nie dotyczą.

Nalezy tolerowac nie tylko nadzieje. Takze - przede wszystkim -
poglady i opinie innych, oraz ich osobiste wybory. Bez wzgledu na to, czy nas dotycza, czy tez nie.


> Nikt nikogo do niczego nie stara się przekonać.
> Mamy wolną wolę.

Ufff... Dobrze, ze o tym w pore przypomnialas.

>Uwierz mi, że nie posiadam
> tej zdolności -

O, w to akurat wierze bez problemow.

>ani nie jest to moją ambicją.

A ambicja, coz, nie jest ona niczym zaslugujacym na moje potepienie.
BTW - Nie wszystkie ambicje sa jasno wyrazone na poziomie swiadomosci.
:)

Pozdrawiam po raz juz nie wiem ktory,

Amorgen

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
03:31:18

nadzieja poddawana próbie
(...)

> Nalezy tolerowac nie tylko nadzieje. Takze - przede wszystkim -
> poglady i opinie innych, oraz ich osobiste wybory. Bez wzgledu na to, czy
> nas dotycza, czy tez nie.

Dokładnie.
Mimo, że to nadzieja stała się przed chwilą bohaterką moich wywodów, warto zapewnić także i tym, że tolerancja nie jej jednej przysługuje.


> > Nikt nikogo do niczego nie stara się przekonać.
> > Mamy wolną wolę.
>
> Ufff... Dobrze, ze o tym w pore przypomnialas.

Ja nigdy nie przestaję o tym pamiętać.

(...)

> Pozdrawiam po raz juz nie wiem ktory,
>
> Amorgen

Pozdrawiam,
V.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-25
12:49:11

Hipokryzja
> "nadal to go ksieza ja stworzyli"? Przepraszam, ale nie zrozumiałem o co
> Ci chodzi :-/ Pisz z polskimi znaczkami i gramatycznie ;-)

oops... w trakcie pisania zmienila mi sie koncepcja i zmienilam jedno slowo, ale teraz widze, ze nie to :)
'to NIE ksieza go stworzyli' mialo byc :D
sorka

> Okej - ale skoro coś NIE zostało ustanowione przez Jezusa, to jest niczym
> innym jak BEZZASADNYM WYMYSŁEM HIERARCHÓW KRK ;-)

a dlaczego zaraz bezzasadnym? jak kazda organizacja kosciol tez musi sie dopasowywac do czasow...
Jezus przekazal wladze nad kosciolem sw. Piotrowi i on byl jego nastepca... on powolal kolejnych... tym samym spowiedz stala sie domena ilos tam ksiezy... a nie samego Jezusa jak na poczatku...
gdyby kosciol mial istniec w niezmienionej formie od czasow Jezusa to bedac anachronizmem przestalby odpowiadac potrzebom ludzi... bez ludzi nie ma zadnej organizacji ani wiary... tak umarlo ich juz wiele...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Astaroth5
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-25
17:50:49

Hipokryzja

>
> a dlaczego zaraz bezzasadnym? jak kazda organizacja kosciol tez musi sie
> dopasowywac do czasow...

Tu już jest obrzydliwy błąd w rozumowaniu:/. Kościół organizacją?? Czyż Jezus nie był przeciwnikiem formalizmu(jak ktoś już wcześniej słusznie zauważył) i wszelkiego, co z tym związane? Nawet wg Biblii "Kościół" to nie budynek, to miejsce spotkania się ludzi wierzących, świadomych istnienia Boga. jak bardzo Bóg ten zgorszyłby się, gdyby usłyszał, że ta przede wszystkim wspólnota ludzi została nazwana organizacja?:/ A jeżeli już tak chcesz nazywać Kościół-organizacja, to dodaj jeszcze- czerpiąca ogromne zyski z, co tu ukrywać, bardzo naiwnych ludzi:].

Kościół dopasowywać do czasów??:/ Czyż nie powinien być on właśnie ponadczasowy?? Są pewne rzeczy, które nie ulegają zmianie, nie ewoluują- dobrym przykładem tutaj może być  miłość, przyjaźń. Kościół i Bóg(skoro przyjmujemy, że te dwa terminy są nieroździelne:]), także powinien do takich rzeczy należeć. Ma być "oazą spokoju"( ple ple ple, wszyscy znamy te bajeczki:]), niezmienny i stały, tak jak przykazał Pan Bóg sprawiedliwy. Amen:].

> gdyby kosciol mial istniec w niezmienionej formie od czasow Jezusa to
> bedac anachronizmem przestalby odpowiadac potrzebom ludzi...

No właśnie...i w tym cały sęk<lol> Powinien mieć niezmienioną formę:/, bo tak powiedział "Bóg". Czy pozwolił On zmieniać to wszystko zależnie od okoliczności?:] Na pewno nie. Byłoby to bez sensu:/. Co do potrzeb ludzi-owszem, masz rację<lol>.... Kościół więc MUSIAŁ się zmienić, (swoją drogą, jaka sprytna mała bestia:>) bo ludzie zbuntowaliby się przeciwko tym durnotom...No dajcie spokój, żeby papież stał się nieomylnym?:] Żeby wkupować się w łaski Boga przez odpusty?:] To śmiechu warte!:D Ale w związku z tym Kościół nie jest już w normalnej formie, ustalonej przez Boga- bo to nie odpowiadałoby na potrzeby ludzi...Czy samo to nie jest już bez sensu??:] Czy to cholera jasna znaczy, że Kościół musi dostosować się do ludzi, żeby nie zostać zbojkotowanym??:] A nie powinno być w wierze odwrotnie- mamy wiarę, ustalenia, zasady i tego się trzymamy, nieważne, czy jest to zgodne z naszymi potrzebami na miarę XXI wieku czy nie??:] Pozdrawiam, ale już nie gorąco i niekoniecznie serdecznie:]...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-25
22:44:13

Hipokryzja
> Tu już jest obrzydliwy błąd w rozumowaniu:/. Kościół organizacją??

skoro stal sie organizacja to podlega tym samym prawom, co wszystkie one. skoro Jezus ustanowil 'glowe kosciola' tym samym sformalizowal jego istnienie... kongregacja ludzi nie ma racji bytu bez ujecia jej w ramy...

> czerpiąca
> ogromne zyski z, co tu ukrywać, bardzo naiwnych ludzi:].

i dobrze im tak... w koncu to bardzo satanistyczne wykorzystac kogos, kto sie daje ;)

> Są pewne rzeczy, które nie ulegają zmianie, nie ewoluują-
> dobrym przykładem tutaj może być  miłość, przyjaźń. Kościół i Bóg(skoro
> przyjmujemy, że te dwa terminy są nieroździelne:]), także powinien do
> takich rzeczy należeć. Ma być "oazą spokoju"( ple ple ple, wszyscy znamy
> te bajeczki:]), niezmienny i stały, tak jak przykazał Pan Bóg
> sprawiedliwy. Amen:].

z takiego zalozenia wielu juz wychodzilo... tak upadaly cywilizacje, tak upadaly systemy wiary, poganstwo, magia w swojej pierwotnej formie, itd... i tak nalezy przyznac, ze zachowujac AZ tyle z pierwotnego obrazu kosciol niezle prosperuje...

>  Czy pozwolił On zmieniać to wszystko
> zależnie od okoliczności?:]

a czy zabronil? ;)

> A nie powinno być w wierze odwrotnie- mamy wiarę,
> ustalenia, zasady i tego się trzymamy, nieważne, czy jest to zgodne z
> naszymi potrzebami na miarę XXI wieku czy nie??:]

zasady wiary sie nie zmienily (prawdy wiary czy jak to sie zwalo)... zmienia sie otoczka... organizacja wlasnie...

> Pozdrawiam, ale już nie
> gorąco i niekoniecznie serdecznie:]...

:( buu.. dlaczego?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:34:43

Hipokryzja
> skoro stal sie organizacja to podlega tym samym prawom, co wszystkie one.
> skoro Jezus ustanowil 'glowe kosciola' tym samym sformalizowal jego
> istnienie... kongregacja ludzi nie ma racji bytu bez ujecia jej w
> ramy...

Jakoś miała przez pierwsze wieki istnienia tej religii... paradoksalnie największą szkodą dla chrześcijaństwa była jego legalizacja i wyjście z podziemia...

> i dobrze im tak... w koncu to bardzo satanistyczne wykorzystac kogos, kto
> sie daje ;)

Niah niah niah ]:->

> z takiego zalozenia wielu juz wychodzilo... tak upadaly cywilizacje, tak
> upadaly systemy wiary, poganstwo, magia w swojej pierwotnej formie, itd...
> i tak nalezy przyznac, ze zachowujac AZ tyle z pierwotnego obrazu kosciol
> niezle prosperuje...

"AŻ"???

> a czy zabronil? ;)

W sumie też racja :-P

> zasady wiary sie nie zmienily (prawdy wiary czy jak to sie zwalo)...
> zmienia sie otoczka... organizacja wlasnie...

Oj zmieniły się i to strasznie. Z religii, w której najważniejszy był DUCH nauk Jezusa KRK stworzył religię opartą na formalizmie i przepisach jeszcze bardziej szczegółowych niż żydowskie - zaprzeczył tym samym nauce Jezusa... za to cała ta miłość, która była podstawą jego filozofii jakby gdzieś się po drodze zagubiła... co więcej do prawd wiary (a więc "nieomylnych" dogmatów) dorzucono rozmaite pierdy, jak ten o wniebowstąpieniu Maryi... żenada, Katerka, żenada...

Pozdrawiam bardzo gorąco i bardzo serdecznie, a nawet całuję w nosek!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
11:39:38

Hipokryzja
> Jakoś miała przez pierwsze wieki istnienia tej religii... paradoksalnie
> największą szkodą dla chrześcijaństwa była jego legalizacja i wyjście z
> podziemia...

bo to jest paradoks - jesli cos jest zabronione to do tego ciagnie... podobnie bylo w kosciolem w Polsce w czasie zaborow, kiedy wiara byla zabroniona... wtedy to wszystko utrzymywalo panstwowosc...

> za to cała ta miłość, która była podstawą jego filozofii jakby
> gdzieś się po drodze zagubiła...

nadal pierwszymi przykazaniami sa: kochaj boga swego ... bla bla bla... a blizniego swego jak siebie samego... to, ze ludzie to maja w dupie, to nie wida instytucji, tylko wiernych...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
00:05:20

Hipokryzja
> bo to jest paradoks - jesli cos jest zabronione to do tego ciagnie...
> podobnie bylo w kosciolem w Polsce w czasie zaborow, kiedy wiara byla
> zabroniona... wtedy to wszystko utrzymywalo panstwowosc...

Zgadza się :-)

Ale przypatrz się na buddyzm - czemu on nie zabrnął w taki dogmatyzm i odejście od pierwotnych ideałów? Czemu zyskuje sobie wyznawców na całym świecie? Czemu jest powszechnie szanowany nawet przez a(nty)religijnych satanistów?

> nadal pierwszymi przykazaniami sa: kochaj boga swego ... bla bla bla... a
> blizniego swego jak siebie samego... to, ze ludzie to maja w dupie, to nie
> wida instytucji, tylko wiernych...

Hehehe... o tych przykazaniach młody katolik dowiaduje się nader późno - dużo wcześniej wpaja się w niego dziesięć przykazań odziedziczonych w spadku po Żydach a także rozmaite zasady niemające związku z Biblią (zakaz jedzenia mięsa w piątek, etc.).

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
12:23:47

Hipokryzja
> Ale przypatrz się na buddyzm - czemu on nie zabrnął w taki dogmatyzm i
> odejście od pierwotnych ideałów? Czemu zyskuje sobie wyznawców na całym
> świecie? Czemu jest powszechnie szanowany nawet przez a(nty)religijnych
> satanistów?

bo Indie sa mniej cywilizowane od krajow europejskich, a z postepem cywilizacyjnym ida zmiany...

> rozmaite zasady niemające związku z Biblią (zakaz
> jedzenia mięsa w piątek, etc.).

to nie jest zakaz tylko nakaz... w ramach zaloby... jako pamiatka po smierci Chytrusa...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
23:07:06

Hipokryzja
> bo Indie sa mniej cywilizowane od krajow europejskich, a z postepem
> cywilizacyjnym ida zmiany...

Ależ słonko! Kościół zabrnął w dogmatyzm już w ŚREDNIOWIECZU!!! To nie jest nic współczesnego, związanego z postępem cywilizacyjnym ;-)

> to nie jest zakaz tylko nakaz... w ramach zaloby... jako pamiatka po
> smierci Chytrusa...

Hmm... a mnie się wydawało, że nie ma czego żałować, bo ponoć wg xian Chrystus zmartwychwstał :-P :-P :-P

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-28
12:35:49

Hipokryzja
> Ależ słonko! Kościół zabrnął w dogmatyzm już w ŚREDNIOWIECZU!!! To nie
> jest nic współczesnego, związanego z postępem cywilizacyjnym ;-)

Sredniowiecze trwalo prawie 1000 lat! przez ten czas troche sie pozmienialo...

> Hmm... a mnie się wydawało, że nie ma czego żałować, bo ponoć wg xian
> Chrystus zmartwychwstał :-P :-P :-P

to dopiero po trzech dniach... akurat w piatek cierpial...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-29
00:20:31

Hipokryzja
> Sredniowiecze trwalo prawie 1000 lat! przez ten czas troche sie
> pozmienialo...

Może i tak, ale na dobrą sprawę aż do oświecenia Europa w zasadzie nie odbiegała poziomem i standardami od reszty świata ;-) A dogmatyzm powstał już dużo wcześniej - zaś w buddyzmie nadal go brak...

> to dopiero po trzech dniach... akurat w piatek cierpial...

Hmm... tylko dlaczego zwyczaj ten jest obwarowany groźbą grzechu tylko w Polsce? I na dobrą sprawę jedząc w piątek mięso w Zgorzelcu katolik ma grzech, ale jeśli ruszy się parędziesiąt metrów dalej do Görlitz, to już grzechu mieć nie będzie...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-29
11:37:42

Hipokryzja
> Hmm... tylko dlaczego zwyczaj ten jest obwarowany groźbą grzechu tylko w
> Polsce?

w krajach, gdzie o kazdego parafianina trzeba wlaczyc, a koscioly swieca pustkami nawet na sumie, inaczej podchodzi sie do zakazow... to raz

> I na dobrą sprawę jedząc w piątek mięso w Zgorzelcu katolik ma
> grzech, ale jeśli ruszy się parędziesiąt metrów dalej do Görlitz, to już
> grzechu mieć nie będzie...

jesli nadal sie czlwiek uwaza za polaka i katolika, to bedzie... czynienie grzechow nie zalezy od dl. i szerokosci geograficznej... jak kradniesz za granica to jest ten sam grzech jak w polsce

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-29
23:45:44

Hipokryzja
Mnie siemmm tylko rozchodzi o to, że w róznych krajach katolicy mają różne prawa i obowiązki :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-30
23:06:31

Hipokryzja
> Mnie siemmm tylko rozchodzi o to, że w róznych krajach katolicy mają różne
> prawa i obowiązki :-P

bo co kraj to obyczaj...

EOT

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-31
00:06:40

Hipokryzja
> bo co kraj to obyczaj...

Ale Kościół jest podobno JEDEN... katholikos znaczy "powszechny" AFAIR ;-)

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Loup
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-29
02:48:51

Hipokryzja
> Hmm... tylko dlaczego zwyczaj ten jest obwarowany groźbą grzechu tylko w
> Polsce? I na dobrą sprawę jedząc w piątek mięso w Zgorzelcu katolik ma
> grzech, ale jeśli ruszy się parędziesiąt metrów dalej do Görlitz, to już
> grzechu mieć nie będzie...

Grzech raczej tkwi w świadomości grzeszącego, nie w długości i szerokości geograficznej. Kwestia wychowania, Loki - grzeszysz tak naprawdę przeciwko swoim przekonaniom, nie przeciwko panującym w danym miejscu zwyczajom. Katolik wychowany w Zgorzelcu zgrzeszy tak samo w Zgorzelcu jak i w Gorlitz.

Amen.

Loup.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-29
23:17:52

Hipokryzja
Sprawa była wałkowana na forum katolika - formalnie katolik podlega jurysdykcji episkopatu kraju na terenie którego aktualnie się znajduje, a zatem mój przykład nie jest nietrafiony ;-)

Inna sprawa, że od FORMALNOŚCI do WIARY jest kawałek, a katolik, zgodnie ze (skrzętnie ukrywaną) nauką swojego kościoła ma prawo nie zgadzać się z decyzjami episkopatu, czy też Urzędu Nauczycielskiego kościoła w sprawach nie mających klauzuli nieomylności ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-30
00:19:46

Hipokryzja

> Hmm... tylko dlaczego zwyczaj ten jest obwarowany groźbą grzechu tylko w
> Polsce?

Tak samo bylo do niedawna z bezmiesna- postna wieczerza wigilijna. Szamalo sie miesko w Koziej Wolce - grzeszylo sie ciezko. ;)  A na moim wypierdolowie pieczony indyk to jedna z tradycyjnych potraw wigilijnych. I nawet wierzacy katol mogl bez przeszkod zazerac sie nim do oporu. Nie popelniajac grzechu. :) Przepisy kosciolka tez sa wzgledne. :)

Pozdrawiam,

Amorgen

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:08:08

Hipokryzja
1. ...i właśnie w ten sposób pojawiają się popieprzone, niezwiązane w żaden sposób z nauką Biblii "nieomylne" DOGMATY jak np. ten o wniebowzięciu Maryi...

2. Zauważ, że coraz bardziej rośnie liczba złwaszcza młodych chrześcijan, którzy są silnie antyklerykalni, uważają, (całkiem zresztą słusznie, tak logicznie patrząc) że kościół sprzeniewierzył się naukom swego mistrza i próbują znaleźć własną drogę - próbują wrócić do korzeni...

...o czymś to świadczy...

A argumentacje KRK w sprawie "kluczowych" tez stają się coraz bardziej żenujące...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
11:35:38

Hipokryzja
> 1. ...i właśnie w ten sposób pojawiają się popieprzone, niezwiązane w
> żaden sposób z nauką Biblii "nieomylne" DOGMATY jak np. ten o
> wniebowzięciu Maryi...

wydaje mi sie, ze to jest w Biblii, ale moge sie mylic, a nie chce mi sie teraz szperac...

> 2. Zauważ, że coraz bardziej rośnie liczba złwaszcza młodych chrześcijan,
> którzy są silnie antyklerykalni, uważają, (całkiem zresztą słusznie, tak
> logicznie patrząc) że kościół sprzeniewierzył się naukom swego mistrza i
> próbują znaleźć własną drogę - próbują wrócić do korzeni...

powrot 'do korzeni' widoczny jest nie tylko w KRK... skad sie biora ruchy neopoganskie, wicca i inne?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
23:59:05

Hipokryzja
> wydaje mi sie, ze to jest w Biblii, ale moge sie mylic, a nie chce mi sie
> teraz szperac...

Źle Ci się wydaje. Nie ma o tym nic w Biblii. Czasami próbowano w ten sposób odczytywać fragment apokalipsy o niewiaście stojącej na księżycu, otoczonej europejskimi gwiazdkami (czy jakoś tak), ale apokalipsa jak na razie nie ma jednej wykładni i jest księgą czysto symboliczną, więc taka interpretacja tego fragmentu (jak każda inna), zwłaszcza że nie jest wymienione imię owej niewiasty, jest mocno wątpliwa. A argumentacja KRK w tej sprawie po prostu przyprawia o śmiech zakończony czkawką - jeden z argumentów to "powszechne przekonanie wiernych", drugi to "jednomyślna zgoda biskupów", a reszta idzie w ten deseń.

> powrot 'do korzeni' widoczny jest nie tylko w KRK... skad sie biora ruchy
> neopoganskie, wicca i inne?

Ze znudzenia skostnieniem i dogmatyzmem. KRK ma w tym swój [nie]chlubny udział.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Astaroth5
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
13:15:14

Hipokryzja
>> wydaje mi sie, ze to jest w Biblii, ale moge sie mylic, a nie chce mi sie
> teraz szperac...

Więc oświecam- w Biblii tego po prostu NIE MA:] ! To kolejny wymysł KK, zresztą mam gdzieś zapisane jak to KK odchodził od prawdy Jezusa, ale mi z kolei tego się nie chce szukac:]. Fakt faktem, że to, jak i  wiele innych prawd KK to wymysł i fanaberie, wzięte nie wiem skąd i na jakiej podstawie:/
>

>
> powrot 'do korzeni' widoczny jest nie tylko w KRK... skad sie biora ruchy
> neopoganskie, wicca i inne?

Ano niezupełnie. Ruchy, o których wspominasaz, to coś zupełnie innego, nie można tutaj patrzeć pod kątem normalnego nurtu religijnego. Są to odłamy bardziej pogańskie, a więc nie należy tego rozpatrywać jako formę oderwania od ogólnie pojętej religii. Natomiast chyba tylko wśród KRK jest to tak widoczne:/ . Każdy, kto praktykuje inną religię (nawet Jehowi, a może wypada tu powiedzieć szczególnie oni), jest o wiele bardziej wierzący w to, co robi. A wiesz dlaczego? Katolizm narzucany jest nam bezwolnie, od urodzenia:/, natomiast wszystko inne człowiek wybiera sam, z własnej, niewymuszonej woli, bo tak cche, tak to rozumie i do tewgo dojrzał. To chyba oczywiste, że wobec tego osoba taka będzie bardziej przykłada w swojej wierze, skoro uczestniczy w tym wszystkim z własnego wyboru?

Pozdrawiam...Nie martw się ;P- tym razem już bardziej serdecznie;).
>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-31
02:28:41

Hipokryzja

> a dlaczego zaraz bezzasadnym? jak kazda organizacja kosciol tez musi sie
> dopasowywac do czasow...
(...)
> gdyby kosciol mial istniec w niezmienionej formie od czasow Jezusa to
> bedac anachronizmem przestalby odpowiadac potrzebom ludzi... bez ludzi nie
> ma zadnej organizacji ani wiary... tak umarlo ich juz wiele...

tego właśnie nie lubie :/ religia chyba powinna być niezmienna, dogmatyczna, z pewnymi aksjomatami, religia dopasowująca sie do czasów... samo to stwierdzenie jest hipokryzją, gdyby nagle zmienić dziesięć przykazań i wykreślić drugie przykazanie, bo chyba każdy ma we krwi teksty "o boże" "chryste" i takie tam, prawnicy mogliby być zwolnieni z przykazania ósmego, dziwki z szóstego, już nie wspomne o dwóch ostatnich, każdy chce mieć to co gwiazdy :) idealne dopasowanie do czasów co nie?

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-23
12:06:18

Hipokryzja
Naucz sie szanowac wiare i wybory innych albo zmien faceta...

Wcale sie nie dziwie, ze nie chce mu sie z Toba gadac, bo probujesz wciskac mu swoje "wielkie prawdy", przekonywac, ze kk i jest be i niezgodny z biblia.
On nie ma zadnego obowiazku tlumaczyc sie przed Toba dlaczego sie spowiada, ani bronic swojej wiary. A interpretacji biblii jest wiele i skoro nalezy (jak przypuszczam) do kosciola rzymsko-katolickiego, to przyjmuje wlasnie jego interpretacje razem z ustalonymi swietami, obrzedami i spowiedzia.

Najgorsze co moze byc, to uszczesliwianie kogos na sile...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-23
13:23:58

Hipokryzja
> On nie ma zadnego obowiazku tlumaczyc sie przed Toba dlaczego sie
> spowiada, ani bronic swojej wiary.

Z punktu widzenia religii ma on moralny obowiązek tłumaczenia się przed ludźmi z tego, w co wierzy, a tym bardziej spoczywa na nim konieczność obrony swoich przekonań:

"Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem (...)"
1P 3:15-16, BW

Oczywiście jednak, jest tak, jak napisałaś -nikt nie musi robić czegoś, na co nie ma ochoty. Nikt nie ma obowiązku tłumaczenia się komukolwiek ze swoich poglądów.
Dlatego w takiej sytuacji nie musimy wcale oceniać tego człowieka, bo osądzi go wiara, którą najwyraźniej praktykuje wybiórczo.

> A interpretacji biblii jest wiele i skoro nalezy (jak przypuszczam) do kosciola
> rzymsko-katolickiego, to przyjmuje wlasnie jego interpretacje razem z ustalonymi > swietami, obrzedami i spowiedzia.

Jeżeli po prostu przyjmuje wszystko bez dalszej nad tym refleksji, to chyba niedobrze świadczy o jakości jego wiary. Można akceptować różne rzeczy, ale ta akceptacja powinna wynikać z czegoś więcej niż tylko powielanie masowych zachowań.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-23
13:45:10

Hipokryzja
> Jeżeli po prostu przyjmuje wszystko bez dalszej nad tym refleksji, to
> chyba niedobrze świadczy o jakości jego wiary. Można akceptować różne
> rzeczy, ale ta akceptacja powinna wynikać z czegoś więcej niż tylko
> powielanie masowych zachowań.

Niektorym ta masowosc i zgadzanie sie (a nie podwazanie i dyskutowanie) z tym, co kosciol mowi jest potrzebne i w gruncie rzeczy wlasnie to decyduje, ze do kosciola naleza. Dla samego wierzenia nie przynalezy sie do kosciola, bo wierzyc mozna sobie w domu, bez ziemskich posrednikow - do kosciola naleza glownie ci, ktorzy chca otrzymac gotowa mape "droga do raju" a slowa ksiedza traktuja za wazniejsze niz slowa biblii.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-23
15:20:38

Hipokryzja
> Dla samego wierzenia nie przynalezy sie
> do kosciola, bo wierzyc mozna sobie w domu, bez ziemskich posrednikow (...)

Hmm... Tak naprawdę, to wizja Kościoła -wspólnoty jest wizją Biblii. I w obraz ten jest również wpisana potrzeba bycia blisko innych wierzących, spotykania się z nimi, by wspólnie czcić Boga.
Wiara bez uczynków jest martwa. Dlatego chrześcijanin nie może zamykać się na wyrażanie swojej wiary publicznie. Nie może też zamykać się na dzielenie się owocami swojej wiary, nie mówiąc już o tym, że musi te owoce wcześniej sobie wypracować -i to także w relacjach z bliźnim.
Chrześcijaństwo to nie "tylko mój Bóg i ja", ale przede wszystkim "mój Bóg i Jego cząstka w drugim człowieku... i ja".
Próbując oddzielić chrześcijaństwo od Kościoła czynimy je ułomnym i niewiarygodnym, odmiennym od biblijnych przekazów.

[pisząc 'Kościół' mam na myśli wspólnotę chrześcijan w sensie ogólnym]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hadan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-25
01:34:51

Hipokryzja
> Hmm... Tak naprawdę, to wizja Kościoła -wspólnoty jest wizją Biblii.

wizją Chrystusa była wolność, kościół to nazbyt często więzienie duszy, mury które ani nie mobilizują do wzrostu ani nie pozwalają na taki wzrost

> I w
> obraz ten jest również wpisana potrzeba bycia blisko innych wierzących,
> spotykania się z nimi, by wspólnie czcić Boga.

Boga czci się przede wszystkim sobą, swoim życiem, własnym rozwojem do Boga. wspólnota wierzących pozwala utrzymywać się stale w jednym dozwolonym obszarze, poruszać po nieprzekraczalnym okręgu dogmatyki z poczuciem dobrze wykonanej roboty

> Wiara bez uczynków jest martwa.

oto słowa wypowiadane na środku cmentarza wiary, prawda?

> Chrześcijaństwo to nie "tylko mój Bóg i ja", ale przede wszystkim "mój Bóg
> i Jego cząstka w drugim człowieku... i ja".

w moim odczuciu w ogóle nie chodzi o żane "ja", tylko o Boga..

> Próbując oddzielić chrześcijaństwo od Kościoła czynimy je ułomnym i
> niewiarygodnym, odmiennym od biblijnych przekazów.

chrześcijaństwo zaczyna się w sercu, nie w kościele. przekazu jezusa doświadczyć można jedynie we własnym sercu, od tego serca nalezy zacząć poszukiwania

jedno pytanie warto sobie zadać - czy chrześcijańska wspólnota otwiera czy zmakyka duszę na drogi i ściezki

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-25
14:19:13

Hipokryzja
> > Hmm... Tak naprawdę, to wizja Kościoła -wspólnoty jest wizją Biblii.
>
>
> wizją Chrystusa była wolność, kościół to nazbyt często więzienie duszy,
> mury które ani nie mobilizują do wzrostu ani nie pozwalają na taki
> wzrost

Chrześcijańska wolność.

> > I w
> > obraz ten jest również wpisana potrzeba bycia blisko innych
> wierzących,
> > spotykania się z nimi, by wspólnie czcić Boga.
>
> Boga czci się przede wszystkim sobą, swoim życiem, własnym rozwojem do
> Boga. wspólnota wierzących pozwala utrzymywać się stale w jednym
> dozwolonym obszarze, poruszać po nieprzekraczalnym okręgu dogmatyki z
> poczuciem dobrze wykonanej roboty

To prawda, że Boga czci się swoim życiem. Nie ma to być jednak życie skierowane jedynie na własny rozwój, bo to już wstęp do głębokiego egoizmu, który obniża poziom, a nie go podwyższa. Niema kontemplacja własnego pędu do rozwoju z Bogiem jest wielkim upadkiem.


> > Wiara bez uczynków jest martwa.
>
> oto słowa wypowiadane na środku cmentarza wiary, prawda?
>
> > Chrześcijaństwo to nie "tylko mój Bóg i ja", ale przede wszystkim
> "mój Bóg
> > i Jego cząstka w drugim człowieku... i ja".
>
> w moim odczuciu w ogóle nie chodzi o żane "ja", tylko o Boga..

A jesteś w stanie wyrwać z tej relacji samego siebie? To nie jest możliwe, bo wtedy nie będzie już żadnej relacji -pozostanie Bóg i ten ktoś, kto pomniejszył siebie do tego stopnia, że przestał istnieć. Bóg wymaga więzi. Nie jest pychą czy złem, by stawiać siebie na przestrzeni, która tę więź ma czynić wyczekiwaną trwałością. Bóg mówi: "szukajcie mnie" -i wierzę, że ma nadzieję, że zostanie znaleziony. Jednak, by szukać, trzeba siebie samego ujmować w pozycji dochodzenia do bliskości z nieskończoną potęgą Boga. Nasza małość w tym kontekście jest małością przewidzianą i zupełnie oczywistą.
Wiesz, o co chodzi? Chodzi o to, by po prostu BYĆ. To bycie wyraża gotowość, pragnienie, oczekiwanie, nadzieję i świadomość sensu.
Dlatego jakieś "ja" zawsze pozostanie. Musi. Nie ono jest najważniejsze. Ono nie ma znaczenia, jest pyłem spoczywającym na Bożym sandale. Jest niczym... ale to od naszej strony możemy tak na to patrzeć. Bo od strony Boga to "ja" ma ogromną wartość -On sam, który tego naszego "ja" pragnie czyni je przez to wartościowym.

> > Próbując oddzielić chrześcijaństwo od Kościoła czynimy je ułomnym i
>
> > niewiarygodnym, odmiennym od biblijnych przekazów.
>
> chrześcijaństwo zaczyna się w sercu, nie w kościele. przekazu jezusa
> doświadczyć można jedynie we własnym sercu, od tego serca nalezy zacząć
> poszukiwania

Zgadzam się z tym. Wierzę, że tam właśnie zaczyna się chrześcijaństwo. Ale wierzę jednocześnie, że nie może w naszym wnętrzu pozostać na zawsze, bo ono ma być oceanem, który zalewa wszechświat naszego życia i wypływa by porwać wraz z nami także innych. Tak odradza się Kościół.

> jedno pytanie warto sobie zadać - czy chrześcijańska wspólnota otwiera czy
> zmakyka duszę na drogi i ściezki

Jeżeli reprezentuje prawdziwe wartości chrześcijaństwa, jeżeli jest społecznością "chodzącą z Bogiem", to otwiera.
Jeżeli bazuje na tym, co ludzkie i małe, to z Bogiem jej nie po drodze -wtedy zamyka... albo nawet zabija.
(A na co otwiera i na co zamyka? Nie na liczne indywidualne ścieżki i wielość dróg, a na jedną drogę: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem".)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hadan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:46:20

Hipokryzja
> > wizją Chrystusa była wolność, kościół to nazbyt często więzienie
> duszy,
> > mury które ani nie mobilizują do wzrostu ani nie pozwalają na taki
> > wzrost
>
> Chrześcijańska wolność.

wolność imho nie ma właściciela

> To prawda, że Boga czci się swoim życiem.

dokładnie

> Nie ma to być jednak życie
> skierowane jedynie na własny rozwój, bo to już wstęp do głębokiego
> egoizmu,

przezwyciężyć egozim można jedynie poprzez własny rozwój. egoizm narodził się w Tobie i tylko w Tobie może mieć swój kres. droga wiedzie przez rozwój duchowy

odwracanie głowy od siebie to nie praca nad przezwycieżeniem ego, ale ucieczka od problemu egozimu w niezajmowanie się ego

egoizm będzie panował aż do czasów w których odda mu się honory, uszanuje jego prawdy, by następnie zauważyć drogę wyżej, drogę poza ego

> który obniża poziom [o egozimie przyp. ja], a nie go podwyższa.

egozim podwyższa poziom każdemu kto jeszcze do niego nie dojrzał (np. dzieciom). obniża poziom zaś tylko tym, którzy poprzez prace z ego poszli dalej

> Niema kontemplacja
> własnego pędu do rozwoju z Bogiem jest wielkim upadkiem.

zgadzam się

każdy upadek może być wielką szansą

> > > Chrześcijaństwo to nie "tylko mój Bóg i ja", ale przede
> wszystkim
> > "mój Bóg
> > > i Jego cząstka w drugim człowieku... i ja".
> >
> > w moim odczuciu w ogóle nie chodzi o żane "ja", tylko o Boga..
>
>
> A jesteś w stanie wyrwać z tej relacji samego siebie?

jeśli dla Ciebie ja to moje ego, odpowiedź brzmi - tak

> To nie jest możliwe,
> bo wtedy nie będzie już żadnej relacji -

a jednak Chrystus pozostawił po sobie relację. Budda również.. nie oni pierwsi i nie ostatni

> pozostanie Bóg i ten ktoś, kto
> pomniejszył siebie do tego stopnia, że przestał istnieć.

Bóg nie musi pozostawać, był zanim cokolwiek było. jest zawsze

pozostawić ego za sobą znaczy tyle co bardziej istnieć. istnieć z Bogiem. istnieć w Bogu, nie ma to nic wspólnego z pomniejszeniem

> Bóg wymaga więzi.

nie skuszę się na rozmowę o Woli Boga : )

> Nie jest pychą czy złem, by stawiać siebie na przestrzeni, która tę więź
> ma czynić wyczekiwaną trwałością. Bóg mówi: "szukajcie mnie" -i wierzę, że
> ma nadzieję, że zostanie znaleziony. Jednak, by szukać, trzeba siebie
> samego ujmować w pozycji dochodzenia do bliskości z nieskończoną potęgą
> Boga. Nasza małość w tym kontekście jest małością przewidzianą i zupełnie
> oczywistą.

na końcu poszukiwań Boga jest już tylko Bóg i nic więcej, niedualność rzeczywistości

w moim odczuciu jesteśmy Bogiem dokładnie tak samo jak fala jest morze. i fala i morze to woda, a jednak fala ma swoje krótkie i nikłe życie fali

> Wiesz, o co chodzi? Chodzi o to, by po prostu BYĆ. To bycie wyraża
> gotowość, pragnienie, oczekiwanie, nadzieję i świadomość sensu.

ludzki los ukuty jest pomiędzy DWOMA biegunami - BYĆ i DZIAŁAĆ

gotowość, pragnienia, oczekiwania, nadzieje - to wszystko przede wszystkim domeny ego, domeny egoistycznego "ja". "ja" nie może być egoistyczne, ponieważ jest egoizmem samo w sobie - uktutym przez ego i istniejacym dla ego ośrodkiem koordynacji płytkiej świadomości

> Dlatego jakieś "ja" zawsze pozostanie.

myślę że chrześcijańscy, buddyjscy czy hinduistyczni mistycy nie zgodza się z Tobą. wszystkie religie są zgodne conajmniej w jednej kwestii - na końcu, w Bogu, nie ma już żadnego ja

> Musi. Nie ono jest najważniejsze.
> Ono nie ma znaczenia, jest pyłem spoczywającym na Bożym sandale. Jest
> niczym... ale to od naszej strony możemy tak na to patrzeć. Bo od strony
> Boga to "ja" ma ogromną wartość -On sam, który tego naszego "ja" pragnie
> czyni je przez to wartościowym.

to prawda, ja jest szalenie wartościowe i potrzebne.. problem w tym, że w pewnym momencie nie jest już potrzebne jako osobna część, zatapia się w Jedności. paradoks - jesteś jako Ty, więc istnieje Twoje ja, lecz jednoczesnie jesteś w Bogu, gdzie żadne ja nie istnieje jako coś innego od Boga

Bóg jest w moim odczuciu Jedynym co istnieje, takie czuję znaczenie tego, że jest Jeden. po buddyjscu nazywa się to Jednym Umysłem, po hindusku - Ati, Jedna Ostateczna Rzeczywistość, w którym żadne "ja" nie istnieje osobno od Boga

> > doświadczyć można jedynie we własnym sercu, od tego serca nalezy
> zacząć
> > poszukiwania
>
> Zgadzam się z tym. Wierzę, że tam właśnie zaczyna się chrześcijaństwo. Ale
> wierzę jednocześnie, że nie może w naszym wnętrzu pozostać na zawsze, bo
> ono ma być oceanem, który zalewa wszechświat naszego życia i wypływa by
> porwać wraz z nami także innych. Tak odradza się Kościół.

kościół odradza się autorytarnie, nie jako ocean duchowych możliwości, ale jako ocean sztywnych, niepodważalnych dogmatów sączonych jak mantra do umysłów wyznawców (tak, wyznawców, nie poszukiwaczy) od najmłodszych lat

> > jedno pytanie warto sobie zadać - czy chrześcijańska wspólnota
> otwiera czy
> > zmakyka duszę na drogi i ściezki
>
> Jeżeli reprezentuje prawdziwe wartości chrześcijaństwa, jeżeli jest
> społecznością "chodzącą z Bogiem", to otwiera.

oby było takich jak najwięcej. niestety prawie nie ma

> Jeżeli bazuje na tym, co ludzkie i małe, to z Bogiem jej nie po drodze
> -wtedy zamyka... albo nawet zabija.

tak widzę 99% światowego kościoła chrześcijan, łącznie z polskim episkopatem i Watykanem

> (A na co otwiera i na co zamyka? Nie na liczne indywidualne ścieżki i
> wielość dróg, a na jedną drogę: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem".)

dokładnie. MIŁOŚCIĄ

Howgh!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hadan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:50:44

errata: egoistyczne ja
jest:

> "ja" nie może być egoistyczne,
> ponieważ jest egoizmem samo w sobie

powinno być:

> "ja" może być tylko egoistyczne,
> ponieważ jest egoizmem samo w sobie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-26
01:47:00

Hipokryzja

> > Chrześcijańska wolność.
>
> wolność imho nie ma właściciela

Nie mówię o właścicielu. Mówię o źródle.


> egoizm będzie panował aż do czasów w których odda mu się honory, uszanuje
> jego prawdy, by następnie zauważyć drogę wyżej, drogę poza ego

Zgadzam się.

> > który obniża poziom [o egozimie przyp. ja], a nie go podwyższa.
>
> egozim podwyższa poziom każdemu kto jeszcze do niego nie dojrzał (np.
> dzieciom). obniża poziom zaś tylko tym, którzy poprzez prace z ego poszli
> dalej

Jeżeli Twoje "dojrzeć do egoizmu" znaczy to samo, co dojrzeć do zmierzenia się z potrzebą egoizmu w nas -to zgadzam się z Tobą.


> każdy upadek może być wielką szansą

Owszem.
Jednak nie wystarczy odbić się od dna. Trzeba wreszcie zacząć się wznosić.


> > pozostanie Bóg i ten ktoś, kto
> > pomniejszył siebie do tego stopnia, że przestał istnieć.
>
> Bóg nie musi pozostawać, był zanim cokolwiek było. jest zawsze

Nie musi pozostawać -ale pozostaje, bo trwa. Jest wieczny.
"Był zanim cokolwiek było"... On po prostu JEST.


> pozostawić ego za sobą znaczy tyle co bardziej istnieć. istnieć z Bogiem.
> istnieć w Bogu, nie ma to nic wspólnego z pomniejszeniem

Taki jest cel. Taka jest najwyższa wartość.
Taka jest nagroda -sądzisz, że można jej pragnąć?

> > Bóg wymaga więzi.
>
> nie skuszę się na rozmowę o Woli Boga : )

Zatem nie rozmawiaj.
Szukaj. Odkrywaj. Poznanie jest bliskim towarzyszem, oby nie niewidzialnym...


> na końcu poszukiwań Boga jest już tylko Bóg i nic więcej, niedualność
> rzeczywistości
> w moim odczuciu jesteśmy Bogiem dokładnie tak samo jak fala jest morze. i
> fala i morze to woda, a jednak fala ma swoje krótkie i nikłe życie fali

...


> > Wiesz, o co chodzi? Chodzi o to, by po prostu BYĆ. To bycie wyraża
> > gotowość, pragnienie, oczekiwanie, nadzieję i świadomość sensu.
>
> ludzki los ukuty jest pomiędzy DWOMA biegunami - BYĆ i DZIAŁAĆ
>
> gotowość, pragnienia, oczekiwania, nadzieje - to wszystko przede wszystkim
> domeny ego, domeny egoistycznego "ja". "ja" może być tylko egoistyczne,
> ponieważ jest egoizmem samo w sobie - uktutym przez ego i istniejacym dla
> ego ośrodkiem koordynacji płytkiej świadomości

Gotowość porzucenia swojego życia fali, by scalić się z oceanem jest jednocześnie pragnieniem Boga. Pragnienie to oczyszcza i wyzwala -"ja" przestaje być Tobą, staje się pierwiastkiem stałości, która JEST.

> > Dlatego jakieś "ja" zawsze pozostanie.
>
> myślę że chrześcijańscy, buddyjscy czy hinduistyczni mistycy nie zgodza
> się z Tobą. wszystkie religie są zgodne conajmniej w jednej kwestii - na
> końcu, w Bogu, nie ma już żadnego ja

Na końcu drogi. Jednak nie może umrzeć to, co nie miało swojego życia.
Pozwólmy żyć "ja" -jedynie wtedy jego śmierć będzie przeobleczona w wartość.


> to prawda, ja jest szalenie wartościowe i potrzebne.. problem w tym, że w
> pewnym momencie nie jest już potrzebne jako osobna część, zatapia się w
> Jedności. paradoks - jesteś jako Ty, więc istnieje Twoje ja, lecz
> jednoczesnie jesteś w Bogu, gdzie żadne ja nie istnieje jako coś innego od
> Boga

Dokładnie.


> Bóg jest w moim odczuciu Jedynym co istnieje, takie czuję znaczenie tego,
> że jest Jeden. po buddyjscu nazywa się to Jednym Umysłem, po hindusku -
> Ati, Jedna Ostateczna Rzeczywistość, w którym żadne "ja" nie istnieje
> osobno od Boga

Bóg jest jedynym, który tworzy sens dla samego siebie.
Jest sensem ostatecznym.
Jednocześnie jest źródłem sensu dla wszystkiego i wszystkich.


> kościół odradza się autorytarnie, nie jako ocean duchowych możliwości, ale
> jako ocean sztywnych, niepodważalnych dogmatów sączonych jak mantra do
> umysłów wyznawców (tak, wyznawców, nie poszukiwaczy) od najmłodszych lat

Winą tych, którzy nie szukają jest akceptacja obezwładniającego złudzenia, że już znaleźli. Ci, którzy nie szukają, bo nie chcą, są niewolnikami własnego wyboru -nie trzeba mówić tu o winie, bo oni już doświadczają kary.



> > Jeżeli reprezentuje prawdziwe wartości chrześcijaństwa, jeżeli jest
>
> > społecznością "chodzącą z Bogiem", to otwiera.
>
> oby było takich jak najwięcej. niestety prawie nie ma

Niestety, prawie nie ma...

> > Jeżeli bazuje na tym, co ludzkie i małe, to z Bogiem jej nie po
> drodze
> > -wtedy zamyka... albo nawet zabija.
>
> tak widzę 99% światowego kościoła chrześcijan, łącznie z polskim
> episkopatem i Watykanem

Zatem zamknij oczy i spójrz w niebo swojego wnętrza.



> dokładnie. MIŁOŚCIĄ

Dokładnie.

> Howgh!

:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hadan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
13:44:32

Hipokryzja
nieczęsto dane mi było rozmawiać chrześcijanami o otwartych umysłach..

; )

> > pozostawić ego za sobą znaczy tyle co bardziej istnieć. istnieć z
> Bogiem.
> > istnieć w Bogu, nie ma to nic wspólnego z pomniejszeniem
>
> Taki jest cel. Taka jest najwyższa wartość.
> Taka jest nagroda -sądzisz, że można jej pragnąć?

pewne rzeczy po prostu się wydarzają kiedy mają sposobność. tak działa ewolucja

> > > Jeżeli bazuje na tym, co ludzkie i małe, to z Bogiem jej nie po
> > drodze
> > > -wtedy zamyka... albo nawet zabija.
> >
> > tak widzę 99% światowego kościoła chrześcijan, łącznie z polskim
> > episkopatem i Watykanem
>
>
> Zatem zamknij oczy i spójrz w niebo swojego wnętrza.

zawsze wolałem otwierać oczy. nawet podczas śnienia..

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-26
14:11:20

Hipokryzja

> > Zatem zamknij oczy i spójrz w niebo swojego wnętrza.
>
>
> zawsze wolałem otwierać oczy. nawet podczas śnienia..

Zamknąć oczy i poczuć, jak wszystko w nas się otwiera...

:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Astaroth5
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
20:05:06

Hipokryzja
> Naucz sie szanowac wiare i wybory innych albo zmien faceta...

Zacznę może od tego, że "zmiana faceta", którą Ty polecasz, nie będzie żadnym rozwiązaniem( jeżeli mam brać dosłównie i na poważnie Twoje słowa...), bo problem trzeba rozwiązać, a nie od niego uciekać. Co do szanowania cudzych poglądów czy też wiary...Widzę tutaj poważny logiczny błąd w Twoim rozumowaniu-szanować to nie znaczy przymykać oczy na różne niedociągnięcia, a z kolei "nie szanowanie", czyli wręcz prześladowanie wiary na pewno nie jest kulturalną rozmową, którą ja miałam okazję przeprowadzić z moim chłopakiem.
>
> Wcale sie nie dziwie, ze nie chce mu sie z Toba gadac, bo probujesz
> wciskac mu swoje "wielkie prawdy", przekonywac, ze kk i jest be i
> niezgodny z biblia.


Atakuję go jego własną bronią, to normalne w dyskusji a wręcz pożądane:),pomijając już fakt, że śmieszna jest Twoja wypowiedź w takim tonie, gdyż nie możesz oceniać tego, jakie są stosunki pomiędzy nami, a tym bardziej tego, w jakiej formie przebiegała nasza rozmowa. Na pewno nie było to naskakiwanie z mojej strony na biednego maluczkiego katolika:], tylko rozmowa do której się przygotowałam, liczyłam na kontrargumenty, w każdym razie nie w celu ośmieszenia jego czy chęci przekabacenia na "moje wielkie prawdy", jak to określasz, tylko raczej w celu zrozumienia i moze delikatnej ciekawości,-jak on, wierzący i praktykujący, umie odeprzeć ten, jak się okazuje, nietrudny w gruncie rzeczy do odparcia argument...

> On nie ma zadnego obowiazku tlumaczyc sie przed Toba dlaczego sie
> spowiada, ani bronic swojej wiary.

Na to odpowiadać nie będę, bo zrobila już to za mnie pewna miła Pani;), więc sobie daruję:]. Ale następnym razem nie wypowiadaj się na tematy, o których najzwyczajniej nie masz pojęcia. Ja tego nie robię. Nigdy. To jest właśnie najgorsze co może być...blee...:/
>
> Najgorsze co moze byc, to uszczesliwianie kogos na sile...

Już pisałam co jest najgorsze?:]........

Pozdrawiam:]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
04:26:42

Hipokryzja
Sprzeczności na linii Magisterium KRK - Ewangelia są oczywiste. W pizdu jest nauk niemających żadnego uzasadnienia w Ewangeliach jak np. nauki nt. masturbacji czy antykoncepcji, pełno jest niedociągnięć w argumentacji KRK (np. zakaz masturbacji tłumaczy się tym, że narządy rodne zostały stworzone w celach prokreacyjnych - tyle że stosując taką argumentację można stwierdzić, że skoro nogi zostały stworzone do chodzenia, to gra w piłkę nożną też jest grzechem), co gorsza zdarzają się także sprzeczności w samej ewangelii, jeśli próbować traktować ją dosłownie (co nie jest najlepszym wyjściem)... ogólnie rzecz biorąc KRK ma z naukami ewangelicznymi tyle wspólnego, co LaVeyanizm ze średniowiecznym kultem diabła. Zatracił ducha jezusowego opartego na miłości, zapomniał o tym, że Jezus (zakładając prawdziwość Ewangelii) był wrogiem formalizmu a zwolennikiem postępowania zgodnego z duchem przykazania miłości i stworzył (kościół nie Jezus) KKK mający więcej zakazów i nakazów "na każdą okazję" niż żydowskie prawo...

O zmienności wykładni nauczycielskiej magisterium w czasie chyba wspominać nie muszę ;-)

Pozdrawiam!
LOKI (666)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wiktor
( hmm... )

Wysłano:
2004-08-23
08:59:17

Hipokryzja
A słyszałeś może o grzechu Onana?
"Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. (10) Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć." (Rodz 38:9-10) Stąd potępienie masturbacji. Nie wiem tylko jak to się ma do kobiet:>

W

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
23:22:16

Hipokryzja
Przeczytaj może nieco wstecz, a nie tylko ten jeden fragment ;-) Każdy biblista czy bardziej wykształcony ksiądz powie Ci, że Onan z onanizmem nie miał nic wspólnego - Bóg pokarał go za złamanie prawa lewiratu (polegającego na tym, że ów Onan miał obowiązek dać potomstwo żonie swego zmarłego brata) - kwestia sposobu, w jaki się od owego obowiązku uchylał nie miała najdrobniejszego znaczenia - gdyby praktykował po prostu abstynencję, zostałby ukarany tak samo. Ponadto Onan się nie klepał Kosy, lecz stosował stosunek przerywany ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hadan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-25
01:41:39

Hipokryzja
> Ponadto Onan się nie klepał Kosy,
> lecz stosował stosunek przerywany ;-)

ja bym ten kawałek wstawił do Panteonu Trafionych Fraz (PATRAFRA) z nagrodą tygodnia. nie wiem co na to o. Redaktor hahaha

; )

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Tinnovem
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
19:54:51

Hipokryzja
> A słyszałeś może o grzechu Onana?
> "Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony
> swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. (10)
> Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego
> śmierć." (Rodz 38:9-10) Stąd potępienie masturbacji. Nie wiem tylko jak to
> się ma do kobiet:>
>
> W

z tym, że wszyscy mylą grzech Onana z masturbacją, a tu raczej chodzi o stosunek przerywany ;)

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
23:42:53

Hipokryzja
> z tym, że wszyscy mylą grzech Onana z masturbacją, a tu raczej chodzi o
> stosunek przerywany ;)

W grzechu Onana nie chodziło ani o walenie konia, ani o stosunek przerywany, lecz o niedopełnienie Lewiratu (co szerzej wyjaśniłem w poście do Wiktora) ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-22
23:18:51

Hipokryzja
1.Spór sceptyka z dogmatykiem nie ma sensu, tak z logicznego jak i zdroworozsądkowego punktu widzenia.
2.Nie nawracaj na silę, pal licho katoli i ich bagienko. Zajmij się sobą.
3. Jeśli chodzi o rozbiezności na lini Biblia - Kościół:wszystko zależy od interpretacji Pisma Świętego np. dla jednych początek księgi Genesis to rzeczywisty opis, jak Bozia pstrykał palcami i stworzył w siedem dni świat, dla innych symboliczny obraz Wielkiego Wybuchu i jego kosmologicznych następstw. :)
4.Forum S.pl to złe miejsce na rozwiązywanie rozterek sercowo-emocjonalnych.Ble.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Baal Zebub
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-22
23:18:57

Hipokryzja
niedociągnięć, nie mogę tylko
> zrozumieć, jak człowiek inteligentny, otwarty na racjonalne argumenty
> przymyka na nie oczy?? I w dodatku nie ma siły, może nawet odwagi aby
> dyskutować, zazwyczaj tacy ludzie nie chcą o tym rozmawiać. Dlaczego??

Bo to dla nich wstyd! A co sąsiedzi powiedzą?! W naszym kraju przyjeło się że jeżeli wierzysz w Boga jesteś cacy, jeżeli nie to znaczy że musisz być na wskroś zły, zakłamany etc.

> Powód jest prosty- argumentów ZA po prostu brak:].

Argumenty zawsze się jakieś znajdą - choćby najgłupsze :/

Bo jak tu z jednej
> strony pochwalać kosciół i księży, a z drugiej nie zaprzeczyć temu, co
> powiedział Bóg?? Rzecz nie do pogodzenia...

Dla myślących tak, dla wierzących niekoniecznie...

I teraz zastanawiam się tylko-
> czy jest sens dewagować na ten temat z ludzmi, którzy i tak są nastawieni
> na słuchanie tylko i wyłącznie swoich racji i którzy są głusi na wszelkie
> argumenty racjonalne, narażać się na ich niechęć, a nawet obrazę?:]

Chyba nie. Najlepiej postępować jak w lożach masonskich i akceptować ich poglądy lecz nie pozwolić sobie ich narzucać

> nie wyrażać swojej opinii i poglądów,
> chyba że na wyraźną prośbę?Jestem w kropce. Pomóżcie:]

Baal Zebub

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-23
00:25:47

Hipokryzja
> Zapytałam także, co sądzi o spowiadaniu się
> księżom- w Biblii bowiem wyraźnie jest napisane(cytuję z pamięci, a więc
> proszę o "nieczepialstwo":]): "Nie ma pośrednika pomiędzy mną(Bogiem) a
> człowiekiem oprócz Syna Bożego-Jezusa Chrystusa".

W pełnym brzmieniu:

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (1Tym 2:5, BW)

Nie jest to chyba najlepszy argument jeżeli chodzi o podważenie spowiedzi. Jednakże posiłkując się tym wersetem można polemizować z kwestią wstawiennictwa świętych czy NMP.
Chociaż, przyznaję, że interpretacja denominacyjna odgrywa tutaj dużą rolę i polemika taka zawsze będzie miała wiele dróg.

Jeżeli chodzi o spowiedź, to katolicy najczęściej cytują w tym miejscu inny werset:

"A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego. A którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są zatrzymane."  (J 20:22 -23, BW)

Zatem powiązano tutaj namaszczenie Duchem (które w tym przypadku można odnieść do sprawowania czynności kapłańskich) z odpuszczaniem win.
W ten sposób katolicy mogą śmiało podjąć dyskusję w tym temacie, bowiem z takich biblijnych wskazówek wyłania się ewentualna podstawa ku uznaniu za zasadne istniejącego w Kościele katolickim sakramentu pokuty.

Ale tak, jak napisałam, nie sposób się ustrzeć przed czytaniem Biblii przez wyznaniowe okulary. Dlatego różne ludzkie pomysły powstają zupełnie niezależnie od nauk biblijnych, a dopiero póżniej gorączkowo szuka się dla nich stosownych tłumaczeń w Piśmie Świętym.

Dziwi mnie nieco postawa Twojego przyjaciela. Jeżeli jest osobą wierzącą, to powinien, przynajmniej takie jest moje tego widzenie, móc (albo chociaż spróbować) wyjaśnić swoje wierzenia i ich korzenie.

Możliwe, że nie chodzi o brak argumentów, bowiem te są do znalezienia, a raczej o zwyczajny brak wiedzy. Ludzie są "wierzący - praktykujący" często z wygody, z przyzwyczajenia, z niechęci do łamania rodzinnych tradycji światopoglądowych.
Nie oznacza to, że nie mają woli, by kochać Boga. Jednak samo to pragnienie zamknięte w naszej, w pewnym sensie bezwolnej, akceptacji nie zastąpi zrozumienia i świadomości.

Właściwie, to co to za wiara, jeżeli uczestniczy się w kulcie, którego rozumienie jest pozorne?! Czy dojdziemy tym szlakiem do kolejnych pokładów głębi Boga czy dzięki temu On stanie się nam bliższy?
To taka wiara, która zagubiła swój sens i prowadzi w ślepy zaułek.
Tymczasem Bóg Biblii wymaga od swoich wyznawców, aby Go szukali i dążyli do Jego poznania -a narzędziem do osiągnięcia tego ma być przede wszystkim wnikanie w Słowo Boże zawarte w Piśmie i stosowanie się w życiu do jego zaleceń. Jeżeli zostało to zaniedbane, to nawet proste pytania -jak na przykład to Twoje - będą dla człowieka nie do udźwignięcia. A to już powoduje reakcję w postaci ucieczki, niechęci, izolacji -czyli trzymanie się w bezpiecznej odległości od problemu i w rezultacie odwracanie się od kogoś, kto przez swoje dociekanie tworzy niewygodną sytuację, wyprowadzając nas przy tym z pychy i samozadowolenia.

Katolicyzm zaczyna mi się ostatnio wydawać produktem na miarę tego świata -powoli przeobraził się w cudowny środek, który szybko, łatwo, przyjemnie i z wiecznotrwałą gwarancją Stwórcy ma zapewniać człowiekowi satysfakcję z bycia wierzącym.
Ale czy w wierze chodzi o satysfakcję tego rodzaju... Mam nadzieję, że chodzi o coś więcej...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Astaroth5
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-23
20:19:10

Hipokryzja
Wybacz, że piszę z takim opóźnieniem, ale miałam trochę zajęć i dopiero niedawno znalazłam trochę czasu na napisanie czegoś z sensem:]. Tym razem będzie krótko, ale muszę to napisać, w zasadzie chodzi o sprostowanie Twoich słów. Niestety jestem strasznie czepialska i dbam o szczegóły:]. Otóż...

>
> Jeżeli chodzi o spowiedź, to katolicy najczęściej cytują w tym miejscu
> inny werset:
>
> "A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.
> A którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym
> zatrzymacie, są zatrzymane."  (J 20:22 -23, BW)
>
> Zatem powiązano tutaj namaszczenie Duchem (które w tym przypadku można
> odnieść do sprawowania czynności kapłańskich) z odpuszczaniem win.
> W ten sposób katolicy mogą śmiało podjąć dyskusję w tym temacie, bowiem z
> takich biblijnych wskazówek wyłania się ewentualna podstawa ku uznaniu za
> zasadne istniejącego w Kościele katolickim sakramentu pokuty.

Owszem, katolicy mogą, posiłkując się tym wersetem, podjąć dyskusję, ale niekoniecznie już taką śmiałą, bo i z tym można sobie równie szybko i łatwo poradzić:].

SPOWIEDŹ-tego słowa nie ma w Biblii w ogóle. (Fakt faktem, że każdy interpretuje wszystko na swój sposób, ale skoro może wziąć to za plus, ktoś inny może także wziąć jako minus- jednak wtedy dyskusja jest bez sensu i z miejsca przegrana, bo żadna ze stron nie dojdzie do porozumienia, chyba że będziemy tu mieli do czynienia z konsensusem, bo nikt zapewne, broniący jak lew swoich racji, nie będzie chciał pójść na kompromis:]. Jednak konsensus nie wpłynie na poglądy tychże ludzi...więc i tak w efekcie nic to nie da.:]) Tak, jest mowa o wyznawaniu grzechów (jak 5:16 1 Jan 1:9), nie ma tam jednak w ogóle mowy o tym, że należy to czynić specjalnym, licencjowanym osobom....

A tak gwoli ścisłości....:] Spowiedź "uszna" została wprowadzona do KRK dopiero w 1215r.(Por. Ps 51:1-10; Łk 7:48, 49; 15:21; 1 Jan 1:8, 9.)  I to by było na tyle:]. Amen:].

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-23
23:01:41

Hipokryzja

> Owszem, katolicy mogą, posiłkując się tym wersetem, podjąć dyskusję, ale
> niekoniecznie już taką śmiałą, bo i z tym można sobie równie szybko i
> łatwo poradzić:].
>
> SPOWIEDŹ-tego słowa nie ma w Biblii w ogóle. (Fakt faktem, że każdy
> interpretuje wszystko na swój sposób, ale skoro może wziąć to za plus,
> ktoś inny może także wziąć jako minus- jednak wtedy dyskusja jest bez
> sensu i z miejsca przegrana, bo żadna ze stron nie dojdzie do
> porozumienia, chyba że będziemy tu mieli do czynienia z konsensusem, bo
> nikt zapewne, broniący jak lew swoich racji, nie będzie chciał pójść na
> kompromis:]. Jednak konsensus nie wpłynie na poglądy tychże ludzi...więc i
> tak w efekcie nic to nie da.:]) Tak, jest mowa o wyznawaniu grzechów (jak
> 5:16 1 Jan 1:9), nie ma tam jednak w ogóle mowy o tym, że należy to czynić
> specjalnym, licencjowanym osobom....

Jednak w przytoczonym wcześniej wersecie jedno jest jasne: Jezus do apostołów, a więc tych, których zdecydowanie należy uznać za osoby 'wybrane' kieruje takie, a nie inne słowa. /Skąd więc Twoja teoria, że nie ma mowy "o tym, że należy to czynić (spowiadać się) specjalnym, licencjonowanym osobom? /
Co więcej czyni to w kontekście namaszczenia ich Duchem Świętym. W Piśmie wiele jest wersetów, które mówią o wzajemnej potrzebie przebaczania sobie win, ale napomnienia takie nie padają w tak jednoznacznie szczególnym kontekście, jak w J 20:22. Jezus nie mówił tego wszystkim, a przecież mógł -a nie robił tego, lecz mówił jedynie do tych 12 swoich apostołów, których naznaczał przy tym mocą Ducha. I do tych właśnie apostołów powiedział: "A Ja przekazuję wam Królestwo, jak i mnie Ojciec mój przekazał" -i słów tych także nie wypowiadał do każdego.

Zatem jeżeli ktoś twierdzi, że spowiedź czy też spowiedź przed osobami 'specjalnie do tego delegowanymi' nie ma biblijnych referencji, to jest w błędzie.

Co do stwierdzenia, że określenia "spowiedź" nie ma w Biblii, to nie mogę tego uznać za argument. To naprawdę nie jest istotne. W Biblii praktyki wyznawania grzechów są opisane -podobnie jak akt ich odpuszczania przez Jezusa -Arcykapłana Nowego Przymierza. A to, jak się te praktyki nazwie, pozostaje bez znaczenia.

> A tak gwoli ścisłości....:] Spowiedź "uszna" została wprowadzona do KRK
> dopiero w 1215r.(Por. Ps 51:1-10; Łk 7:48, 49; 15:21; 1 Jan 1:8, 9.)  I to
> by było na tyle:]. Amen:].

Czy to ważne? Już od czasów biblijnych praktykowane było wyznawanie grzechów.
Przybierało różne formy, bo pierwotnie przede wszystkim sprowadzało się do publicznego oczyszczenia, jednak sens pozostawał ten sam -ujawnić swoje przewinienia, odciążyć sumienie i okazać pragnienie poprawy przed ludźmi i Bogiem.Kontynuację tych praktyk potwierdzają oczywiście pisma starochrześcijańskie, stąd wiemy, że czynności te były trwałym elementem życia młodego, rozwijającego się chrześcijaństwa.

A 'spowiedź uszna' mimo, że zatwierdzona dużo później, upowszechniała się już od VI wieku. Lecz, jak napisałam, tutaj nie o formę chodzi, ale o ideę pojednania i deklarację kroczenia jasną ścieżką wraz z Bogiem i dla Boga -a taka idea jeżeli chodzi o chrześcijaństwo jest jak najbardziej biblijna.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Astaroth5
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-24
12:24:14

Hipokryzja

> Jednak w przytoczonym wcześniej wersecie jedno jest jasne: Jezus do
> apostołów, a więc tych, których zdecydowanie należy uznać za osoby
> 'wybrane' kieruje takie, a nie inne słowa. /Skąd więc Twoja teoria, że nie
> ma mowy "o tym, że należy to czynić (spowiadać się) specjalnym,
> licencjonowanym osobom? /

Dobrze, z tym się zgadzam- do Apostołów kieruje swoje słowa. A teraz tak odbiegając już od ścieżki Biblii- której tak kurczowo się trzymasz- czy ludzie nie mają swojego rozumu?? Po jaką cholerę należy spowiadać się ludziom, którzy nierzadko grzeszą bardziej od Ciebie, (wiele z nich, o czym dobrze wiemy, ma nieoficjalne partnerki:] czy dzieci, a więc łamią swoje obowiązki jako duchowni- grzeszą tym jeszcze bardziej od przeciętnego człowieka). Skoro mówisz, że dobry katolik, wierzący i praktykujący, dąży do Prawdy i szuka Jej, dlaczego jest zaślepiony? Czyż to nie Bóg powiedział(nie cytuję dosłownie):"Podniesiesz kamień, będę tam. Rozszczepisz drewno, znajdziesz mnie"? Czy nie dał tym do zrozumienia, że jest wszędzie? A nie tylko w Kościele? Czyż Bóg, (zakładając Jego istnienie), nie jest tak miłosierny i dobry, kochający Ojciec,(taki obraz kreują katolicy i przypuszczam, nie tylko:]) że można do Niego OSOBIŚCIE zwrócić się ze swoimi problemami, a co za tym idzie, wyznać Mu swe grzechy?? Jaki jest sens w spowiadaniu się księżom, pytam więc raz jeszcze?

> Co więcej czyni to w kontekście namaszczenia ich Duchem Świętym. W Piśmie
> wiele jest wersetów, które mówią o wzajemnej potrzebie przebaczania sobie
> win, ale napomnienia takie nie padają w tak jednoznacznie szczególnym
> kontekście, jak w J 20:22. Jezus nie mówił tego wszystkim, a przecież mógł
> -a nie robił tego, lecz mówił jedynie do tych 12 swoich apostołów, których
> naznaczał przy tym mocą Ducha. I do tych właśnie apostołów powiedział: "A
> Ja przekazuję wam Królestwo, jak i mnie Ojciec mój przekazał" -i słów tych
> także nie wypowiadał do każdego.

Sugerujesz więc, że Duch Święty mieszkał tylko w Apostołach Nowotestamentowych i czy twierdzisz, że ten fragment jest skierowany tylko do Nich?  Nic bardziej mylnego. Otóż Duch Święty mieszka w każdym nowonarodzonym człowieku, daję przykład(których jest zresztą wiele:]): 1 Kor. 3,16 "Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i, że Duch Boży mieszka w was?". -i Paweł zwraca się tu nie tylko do Apostołów, acz do wszystkich ludzi nowonarodzonych.Ponadto przez Ducha Świętego chrześcijanie stają się częścią domu Bożego.(Ef 2,22.)


> Zatem jeżeli ktoś twierdzi, że spowiedź czy też spowiedź przed osobami
> 'specjalnie do tego delegowanymi' nie ma biblijnych referencji, to jest w
> błędzie.

Ale również jeżeli ktoś twierdzi, że to wszystko ma biblijne referencje, raczej też prawdy nie mówi:].

Można to rozpatrywać w dwojaki sposób, przytoczę cytat potwierdzający to, że niekoniecznie , by odpuszczać innym winy, trzeba mieć" biblijne referencje", Łk. 17,3: "Miejscie się na baczności. Jeśliby zgrzeszył twój brat, strofuj go, a jeśli się opamięta, odpuść mu". Jest tu zaznaczam mowa nie tylko o Apostołach, jak twierdziłaś, lecz o wszystkich ludziach wierzących.

Aby dodatko wzmocnić mój argument, podaję drugi cytat, Mt. 18,15-18" A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków, była oparta każda sprawa.(...)"


> Co do stwierdzenia, że określenia "spowiedź" nie ma w Biblii, to nie mogę
> tego uznać za argument. To naprawdę nie jest istotne. W Biblii praktyki
> wyznawania grzechów są opisane -podobnie jak akt ich odpuszczania przez
> Jezusa -Arcykapłana Nowego Przymierza. A to, jak się te praktyki nazwie,
> pozostaje bez znaczenia.

Jezus odpuszczał ludziom grzechy, gdy oni przychodzili do Niego z prośbą o uzdrowienie, z wiarą, że On może to uczynić, czyli przychodzili, aby zmienić swoje życie. Nie pragnęli tylko uzdrowienia cielesnego, ale zmiany całego swojego życia.

Łk. 5,17-26:"(...) I ujrzawszy wiarę ich, rzekł: Człowieku, odpuszczone są ci grzech y twoje. Wtedy uczeni w Piśmie i faryzeusze zaczęli zastanawiać się i mówić: Któż to jest, co bluźni? Któż może grzechy odpuszczać, jeśli nie Bóg jedynie? A Jezus poznał myśli i ch i  odpowiadając rzekł do nich: Cóż to rozważacie w sercach waszych? Co jest łatwiej rzec: Odpuszczone są ci grzechy twoje, czy rzec: wstań i chodź? Lecz abyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma moc na ziemi odpuszczać grzechy, rzekł do sparaliżowanego: powiadam ci, wstań, weź łoże swoje i idź do domu swego.(...)"

Jezus, dając moc odpuszczania grzechów uczniom swoim, ma na myśli to, że będą pełni mocy Ducha Świętego i cokolwiek będą czynić w imieniu Jezusa, Bóg będzie ich w tym prowadził.Będzie przez nich działał cuda.( Oczywiście cały czas zakładam prawdziwość Biblii i Boga w ogóle:].)



>
> A 'spowiedź uszna' mimo, że zatwierdzona dużo później, upowszechniała się
> już od VI wieku. Lecz, jak napisałam, tutaj nie o formę chodzi, ale o ideę
> pojednania i deklarację kroczenia jasną ścieżką wraz z Bogiem i dla Boga
> -a taka idea jeżeli chodzi o chrześcijaństwo jest jak najbardziej
> biblijna.

Wobec tego co uważasz na temat odpustów? To także idea wprowadzona przez Kościół(dla jego wzbogacenia....ROTFL). Czy taka idea jeżeli chodzi o chrześcijaństwo jest jak najbardziej biblijna??:>:>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-24
13:51:17

Hipokryzja
> Dobrze, z tym się zgadzam- do Apostołów kieruje swoje słowa. A teraz tak
> odbiegając już od ścieżki Biblii- której tak kurczowo się trzymasz- czy
> ludzie nie mają swojego rozumu??

Trzymam się tej ścieżki w związku z Twoim twierdzeniem, że argumentów na biblijność praktyk związanych ze spowiedzią brak.

>Czyż to nie Bóg powiedział(nie cytuję dosłownie):"Podniesiesz kamień, będę tam.
> Rozszczepisz drewno, znajdziesz mnie"? Czy nie dał tym do zrozumienia, że
> jest wszędzie? A nie tylko w Kościele? Czyż Bóg, (zakładając Jego
> istnienie), nie jest tak miłosierny i dobry, kochający Ojciec,(taki obraz
> kreują katolicy i przypuszczam, nie tylko:]) że można do Niego OSOBIŚCIE
> zwrócić się ze swoimi problemami, a co za tym idzie, wyznać Mu swe
> grzechy?? Jaki jest sens w spowiadaniu się księżom, pytam więc raz
> jeszcze?

Bóg jest wszędzie. Ale z Biblii dowiadujemy się o Nowym Przymierzu zawartym z ludzkością. Przymierze to ustanowiło Kościół -czyli mistyczne ciało wiernych skierowane na Boga i wypełnianie Jego nakazów.
Nikt nigdzie nie twierdzi, że nie można się zwrócić osobiście do Boga -nie tylko można, ale należy to robić -trzeba! To oczywiste.
Natomiast spowiedź w formie publicznego ukorzenia wynika z zaleceń Chrystusa. Jednocześnie wyznajesz winy ludziom, aby mogli oni okazać wybaczenie -co wynika z nakazów Pisma.


> Sugerujesz więc, że Duch Święty mieszkał tylko w Apostołach
> Nowotestamentowych i czy twierdzisz, że ten fragment jest skierowany tylko
> do Nich?  Nic bardziej mylnego. Otóż Duch Święty mieszka w każdym
> nowonarodzonym człowieku, daję przykład(których jest zresztą wiele:]): 1
> Kor. 3,16 "Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i, że Duch Boży
> mieszka w was?". -i Paweł zwraca się tu nie tylko do Apostołów, acz do
> wszystkich ludzi nowonarodzonych.Ponadto przez Ducha Świętego
> chrześcijanie stają się częścią domu Bożego.(Ef 2,22.)

Mylisz dwie sprawy. Przede wszystkim chodzi o to, że Jezus ustanowił apostołów swymi namiestnikami -tymi, którzy mają organizować rodzący się Kościół. Nie oznacza to, że inne osoby, które doznały nawrócenia i narodziły się na nowo, nie mają Ducha. Nie wszyscy jednak z nowonarodzonych byli nauczycielami, nie wszyscy byli biskupami, prezbiterami czy diakonami.
Namaszczenie Duchem w tej sytuacji oznacza, że Jezus dodatkowo uczynił Ducha świadkiem swojej decyzji, jakby w ten sposób umacniając jej wartość.
Chyba nie sugerujesz, że Jezus chciał chaosu i tego, aby wszyscy jednocześnie kierowali Kościołem -nie wyobrażam sobie takiej absurdalnej decyzji.

> Ale również jeżeli ktoś twierdzi, że to wszystko ma biblijne referencje,
> raczej też prawdy nie mówi:].

To wszystko to znaczy co? Na pewno sama idea jest biblijna, a forma podlegała przemianom.


> Można to rozpatrywać w dwojaki sposób, przytoczę cytat potwierdzający to,
> że niekoniecznie , by odpuszczać innym winy, trzeba mieć" biblijne
> referencje", Łk. 17,3: "Miejscie się na baczności. Jeśliby zgrzeszył twój
> brat, strofuj go, a jeśli się opamięta, odpuść mu". Jest tu zaznaczam mowa
> nie tylko o Apostołach, jak twierdziłaś, lecz o wszystkich ludziach
> wierzących.

Tutaj mowa o przebaczaniu jako narzędziu realizacji przykazania miłości.
Jednak słowa skierowane do apostołów oznaczają coś więcej -są przekazaniem im pewnej misji czuwania nad Kościołem, stąd mają zupełnie inne przesłanie.

> Aby dodatko wzmocnić mój argument, podaję drugi cytat, Mt. 18,15-18" A
> jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię
> usłuchał, pozyskałeś brata swego. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą
> jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków,
> była oparta każda sprawa.(...)"

Podobnych cytatów można znaleźć więcej, ale są to wytyczne, jak rozwiązywać spory między sobą, jak łagodzić konflikty, aby nie odstąpić od przykazań Bożych.
Podaj mi, proszę, taki cytat, który będzie skierowany do innych osób niż apostołowie, a który będzie w sobie łączyć akt namaszczenia Duchem Świętym i słowa wypowiedziane przez Jezusa "którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są zatrzymane."
Myślisz, że sądzenie pokoleń Izraela -o czym mówi Biblia -będzie przywilejem wszystkich, czy jedynie tych, którzy zasiądą na tronach wraz z Jezusem? Czy to też było skierowane do wszystkich? Nie wydaje mi się. W ten sposób wyraźnie widać, że owo sądzenie na ziemi wyrażające się w prawie do odpuszczania grzechów jest swoistym przedsionkiem do sędziowania w wymiarze niebiańskim.

Dodam jeszcze jedno. Obowiązkiem chrześcijanina jest wybaczanie, odpuszczanie zła, które bliźni nam uczynili. Natomiast prawem apostołów było coś więcej -bo także "zatrzymanie" grzechów. To też wiele mówi w tym temacie.

> Jezus, dając moc odpuszczania grzechów uczniom swoim, ma na myśli to, że
> będą pełni mocy Ducha Świętego i cokolwiek będą czynić w imieniu Jezusa,
> Bóg będzie ich w tym prowadził.Będzie przez nich działał cuda.( Oczywiście
> cały czas zakładam prawdziwość Biblii i Boga w ogóle:].)

Jeżeli chodzi o apostołów, to rzeczy nazwane są po imieniu -odpuszczanie grzechów to odpuszczanie grzechów, uzdrawianie to uzdrawianie.

Natomiast spowiedź -taką, jaka funkcjonuje obecnie w Kościele katolickim -traktuję jako część wewnętrznego wspólnotowego życia chrześcijan. Co innego więc, kiedy uzdrawiano i odpuszczano grzechy tym, którzy się nawracali, a co innego -kiedy akt skruchy miał miejsce już w Kościele i dotyczył tych, którzy byli jego członkami -i o tym drugim, a nie pierwszym, tutaj dyskutujemy. (Bo i sakrament spowiedzi w dzisiejszym Kościele nie dotyczy katechumenów i nawet jeżeli zaistnieje, to nie ma znaczenia sakramentalnego)

> Wobec tego co uważasz na temat odpustów? To także idea wprowadzona przez
> Kościół(dla jego wzbogacenia....ROTFL). Czy taka idea jeżeli chodzi o
> chrześcijaństwo jest jak najbardziej biblijna??:>:>

Co uważam na temat odpustów? Kupowania sobie szansy na "podróż do Nieba"?
Czy można kupić coś takiego? Chyba tylko Bóg mógłby tym handlować -ale, o ile mi wiadomo, On tego nie robi (to nie w Jego stylu :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-25
00:32:48

Spowiedź
1. Z tego co pamiętam, Jezus nigdy nie wymagał publicznego (czy w ogóle jakiegokolwiek) wyznania win.

2. Co ma wspólnego współczesna spowiedź uszna ludzi ochrzczonych z praktykowaną za czasów Jana Chrzciciela, a także później za wczesnego chrześcijaństwa, spowiedzią PUBLICZNĄ PRZED CHRZTEM? Bo nie bardzo rozumiem.

3. Nie jestem pewien, ale czy czasem w średniowieczu nie było tak, że wierny miał prawo tylko do JEDNEJ spowiedzi w ciągu życia (wraz z ostatnim namaszczeniem)?

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-25
13:45:05

Spowiedź
> 1. Z tego co pamiętam, Jezus nigdy nie wymagał publicznego (czy w ogóle
> jakiegokolwiek) wyznania win.

Jezus nie wymagał wyznawania win? Ciekawa koncepcja.
Biblia jasno stwierdza, że jedni drugim mają sobie wyznawać swoje winy.
Stwierdza też, że Jezus powiedział apostołom, by odpuszczali grzechy innych, mogąc je także zatrzymywać (co miało również miejsce, o czym czytamy w Piśmie).

> 2. Co ma wspólnego współczesna spowiedź uszna ludzi ochrzczonych z
> praktykowaną za czasów Jana Chrzciciela, a także później za wczesnego
> chrześcijaństwa, spowiedzią PUBLICZNĄ PRZED CHRZTEM? Bo nie bardzo
> rozumiem.

Literatura wczesnochrześcijańska zupełnie inaczej do tego podchodzi. Praktyka wyznawania grzechów miała więc miejsce i to nie tylko przed chrztem, bo dotyczyła pełnoprawnych członków społeczności zborowej.
Natomiast co do formy ("spowiedź uszna"), to już to było wyjaśnione, że ta ulegała transformacji -od spowiedzi powszechnej zaczęto przechodzić do indywidualnego spowiadania wiernych.
Nasza dyskusja dotyczy argumentów na biblijność spowiedzi -a takie można znaleźć obficie.

3. Nie jestem pewien, ale czy czasem w średniowieczu nie było tak, że wierny miał prawo tylko do JEDNEJ spowiedzi w ciągu życia (wraz z ostatnim namaszczeniem)?

Źródło?
Z tego, co wiem, to wprowadzono wtedy doroczny obowiązek spowiedzi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:12:29

Spowiedź
> Jezus nie wymagał wyznawania win? Ciekawa koncepcja.

No nie pamiętam, żeby któremukolwiek grzesznikowi, któremu odpuścił jego grzechy kazał się najpierw wyspowiadać...

> Biblia jasno stwierdza, że jedni drugim mają sobie wyznawać swoje winy.

Właśnie. Jedni drugim. Bracia (w wierze) siostrom. A nie potulne owieczki wszechwładnym kapłanom. Kościół samą spowiedź (jak i wszystko inne) mocno wykoślawił...

> Stwierdza też, że Jezus powiedział apostołom, by odpuszczali grzechy
> innych, mogąc je także zatrzymywać (co miało również miejsce, o czym
> czytamy w Piśmie).

Jeśli mieliby robić to tak, jak czynił to w ewangeliach Jezus, to powinno się to odbywać BEZ spowiedzi ;-)

> Literatura wczesnochrześcijańska zupełnie inaczej do tego podchodzi.
> Praktyka wyznawania grzechów miała więc miejsce i to nie tylko przed
> chrztem, bo dotyczyła pełnoprawnych członków społeczności zborowej.
> Natomiast co do formy ("spowiedź uszna"), to już to było wyjaśnione, że ta
> ulegała transformacji -od spowiedzi powszechnej zaczęto przechodzić do
> indywidualnego spowiadania wiernych.

Przede wszystkim prawo do spowiadania przeszło na KAPŁANÓW :-/

> Nasza dyskusja dotyczy argumentów na biblijność spowiedzi -a takie można
> znaleźć obficie.

Ale ta "biblijna" spowiedź z tą współczesną NIE MA NIC WSPÓLNEGO (może poza samym aktem wyznania win).

> Źródło?
> Z tego, co wiem, to wprowadzono wtedy doroczny obowiązek spowiedzi.

No właśnie mówię, że NIE JESTEM PEWIEN i proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-26
00:44:07

Spowiedź
> > Jezus nie wymagał wyznawania win? Ciekawa koncepcja.
>
> No nie pamiętam, żeby któremukolwiek grzesznikowi, któremu odpuścił jego
> grzechy kazał się najpierw wyspowiadać...

Może nie musiał.
Musimy pamiętać, że osoby, które stykały się z Jezusem odbierały Go jako proroka albo Mesjasza, bo przecież potrafił im wyszczególnić, jak mówi Biblia, fakty z ich życia, ich złe postępki -co było dla nich dodatkowo uderzające. Był lekarzem ciała i serca -znał tych, którym pomagał, chociaż można powiedzieć, że byli Mu całkowicie obcy (wszak oni najczęściej spotykali Go pierwszy raz w swoim życiu). Bez trudu rozpoznawał ich intencje, potrzeby, szczerość lub jej brak. Dlatego najczęściej osoby te nie musiały same wiele mówić, bo ich dusze były przed Jezusem w jakiś sposób odkryte.
Druga sprawa -nie jest to prawdą, że Jezus odpuszczał ludziom grzechy -jak wcześniej napisałeś - "bez zbędnych ceregieli", bo przecież przede wszystkim robił to dlatego, że ludzie Ci okazali wiarę, połączoną ze skruchą, a wypływającą z miłości -a to jest bardzo wiele.

> > Biblia jasno stwierdza, że jedni drugim mają sobie wyznawać swoje
> winy.
>
> Właśnie. Jedni drugim. Bracia (w wierze) siostrom. A nie potulne owieczki
> wszechwładnym kapłanom. Kościół samą spowiedź (jak i wszystko inne) mocno
> wykoślawił...

Spowiedź powszechna także ma rację bytu w Kościele i nadal funkcjonuje w swej chyba najbardziej podstawowej formie.

> > Stwierdza też, że Jezus powiedział apostołom, by odpuszczali grzechy
>
> > innych, mogąc je także zatrzymywać (co miało również miejsce, o czym
>
> > czytamy w Piśmie).
>
> Jeśli mieliby robić to tak, jak czynił to w ewangeliach Jezus, to powinno
> się to odbywać BEZ spowiedzi ;-)

Odpuszczać grzechy tym, którzy ich nie nie ujawniają? Oni nie byli Jezusem. Byli ludźmi mającymi Ducha Chrystusowego. Oni nie byli Mesjaszami, byli wybrani, ale nie to wybranie było inne niż wybranie dotyczące Jezusa.

Zauważ także, że apostołom było powiedziane, że mogą zatrzymywać grzechy bliźnim -czyli w pewnym sensie było im dane prawo do rozpatrywania wartości win, które ktoś miał im przedstawić.
Natomiast wszystkim innych było powiedziane, że wybaczać należy "nie 7, a 77 razy" -widzisz więc, że jest tutaj pewien rozdźwięk. Wyjaśnić go można właśnie przez wyjątkowość misji apostołów -kapłanów Nowego Izraela.
Można więc powiedzieć, że mieli prawo do czegoś, co dla innych okazać by się mogło grzechem. I jest to dla mnie całkiem jasne.

> > Literatura wczesnochrześcijańska zupełnie inaczej do tego podchodzi.
>
> > Praktyka wyznawania grzechów miała więc miejsce i to nie tylko przed
>
> > chrztem, bo dotyczyła pełnoprawnych członków społeczności zborowej.
> > Natomiast co do formy ("spowiedź uszna"), to już to było wyjaśnione,
> że ta
> > ulegała transformacji -od spowiedzi powszechnej zaczęto przechodzić
> do
> > indywidualnego spowiadania wiernych.
>
> Przede wszystkim prawo do spowiadania przeszło na KAPŁANÓW :-/

Jeżeli chodzi o sakramentalną spowiedź -to tak. Jeżeli chodzi o spowiedź w ogóle (i oczywiście cały czas rozpatrujemy tutaj to zagadnienie przez pryzmat nakazów Kościoła katolickiego) -to nie.


> > Nasza dyskusja dotyczy argumentów na biblijność spowiedzi -a takie
> można
> > znaleźć obficie.
>
> Ale ta "biblijna" spowiedź z tą współczesną NIE MA NIC WSPÓLNEGO (może
> poza samym aktem wyznania win).

Wyznanie grzechów połączone z żalem za ich popełnienie, postanowienie poprawy, pokuta i zadośćuczynienie -z mojego punktu widzenia tyle mają wspólnego ze sobą
obie spowiedzi -ta biblijna i ta obecna katolicka. To dla mnie wystarczająco dużo.


> > Źródło?
> > Z tego, co wiem, to wprowadzono wtedy doroczny obowiązek spowiedzi.
>
> No właśnie mówię, że NIE JESTEM PEWIEN i proszę o jednoznaczne
> potwierdzenie lub zaprzeczenie ;-)

No to zaprzeczam.
W tamtych czasach papież Innocenty III wprowadził obowiązek przystępowania do spowiedzi przynajmniej raz w roku, w okresie Wielkiej Nocy (połączone to było z uczestnictwem w uczcie eucharystycznej).
Ponieważ zainteresowanych okazywaniem skruchy było wielu, to kolejni papieże włączali poszczególne zakony w prowadzenie spowiedzi dla pątników, co uczyniło z nich potężne centra pielgrzymkowe.

----------

(mikrofon już masz?:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
00:53:01

Spowiedź
> [...]
> Spowiedź powszechna także ma rację bytu w Kościele i nadal funkcjonuje w
> swej chyba najbardziej podstawowej formie.

Santissima... kochanie... daj spokój... chyba nie nazwiesz odklepywania formułki "spowiadam się bogu wszechmogącemu i wam bracia i siostry, że bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem (...)" oraz klepania się po klatce piersiowej spowiedzią w pełnym tego słowa znaczeniu!!!

> Odpuszczać grzechy tym, którzy ich nie nie ujawniają? Oni nie byli
> Jezusem. Byli ludźmi mającymi Ducha Chrystusowego. Oni nie byli
> Mesjaszami, byli wybrani, ale nie to wybranie było inne niż wybranie
> dotyczące Jezusa.

To byli jego następcami, czy nie? :-P

> Zauważ także, że apostołom było powiedziane, że mogą zatrzymywać grzechy
> bliźnim -czyli w pewnym sensie było im dane prawo do rozpatrywania
> wartości win, które ktoś miał im przedstawić.
> Natomiast wszystkim innych było powiedziane, że wybaczać należy "nie 7, a
> 77 razy" -widzisz więc, że jest tutaj pewien rozdźwięk. Wyjaśnić go można
> właśnie przez wyjątkowość misji apostołów -kapłanów Nowego Izraela.
> Można więc powiedzieć, że mieli prawo do czegoś, co dla innych okazać by
> się mogło grzechem. I jest to dla mnie całkiem jasne.

No topszsz - tu się muszę zgodzić. Przyparłaś mnie do muru ;-)

> Jeżeli chodzi o sakramentalną spowiedź -to tak.

I to w sumie smutne jest... smutne jest, że umarł duch chrześcijaństwa...

> Jeżeli chodzi o spowiedź w
> ogóle (i oczywiście cały czas rozpatrujemy tutaj to zagadnienie przez
> pryzmat nakazów Kościoła katolickiego) -to nie.

Nie?

> Wyznanie grzechów połączone z żalem za ich popełnienie, postanowienie
> poprawy, pokuta i zadośćuczynienie -z mojego punktu widzenia tyle mają
> wspólnego ze sobą
> obie spowiedzi -ta biblijna i ta obecna katolicka. To dla mnie
> wystarczająco dużo.

Znowu o czymś nie wiem - gdzie była w Biblii ta pokuta? :-O

> No to zaprzeczam.
> W tamtych czasach papież Innocenty III wprowadził obowiązek przystępowania
> do spowiedzi przynajmniej raz w roku, w okresie Wielkiej Nocy (połączone
> to było z uczestnictwem w uczcie eucharystycznej).
> Ponieważ zainteresowanych okazywaniem skruchy było wielu, to kolejni
> papieże włączali poszczególne zakony w prowadzenie spowiedzi dla pątników,
> co uczyniło z nich potężne centra pielgrzymkowe.

Przyjąłem do wiadomości.

> (mikrofon już masz?:)

Nie mam i nie planuję zakupu :-P

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-26
02:32:48

Spowiedź
> > [...]
> > Spowiedź powszechna także ma rację bytu w Kościele i nadal
> funkcjonuje w
> > swej chyba najbardziej podstawowej formie.
>
> Santissima... kochanie... daj spokój... chyba nie nazwiesz odklepywania
> formułki "spowiadam się bogu wszechmogącemu i wam bracia i siostry, że
> bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem (...)" oraz
> klepania się po klatce piersiowej spowiedzią w pełnym tego słowa
> znaczeniu!!!

Jeżeli ktoś wypowiada to szczerze i mając czyste intencje, zdając sobie przy tym sprawę z tego, co mówi, to jak najbardziej nazwę to spowiedzią powszechną.
Jak już napisałam -nie ma to wartości sakramentalnej, ale słowa padają przed Bogiem i ich wypowiadanie ma określony sens.

Tak samo, w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, mogły być osoby, które przyszły na spotkanie zboru nie dla Boga, ale by najeść się chleba, a powszechną spowiedź traktowały jako pusty rytuał.
Nie mnie wchodzić w czyjeś sumienie. I myślę, że Ty też nie powinieneś.


>
> > Odpuszczać grzechy tym, którzy ich nie nie ujawniają? Oni nie byli
> > Jezusem. Byli ludźmi mającymi Ducha Chrystusowego. Oni nie byli
> > Mesjaszami, byli wybrani, ale nie to wybranie było inne niż wybranie
>
> > dotyczące Jezusa.
>
> To byli jego następcami, czy nie? :-P

Następcami, jak zauważyłeś. Jednak nie Nim samym. Czuję różnicę, Biblia o niej uczy.


> Zauważ także, że apostołom było powiedziane, że mogą zatrzymywać grzechy
> bliźnim -czyli w pewnym sensie było im dane prawo do rozpatrywania
> wartości win, które ktoś miał im przedstawić.
> Natomiast wszystkim innych było powiedziane, że wybaczać należy "nie 7, a
> 77 razy" -widzisz więc, że jest tutaj pewien rozdźwięk. Wyjaśnić go można
> właśnie przez wyjątkowość misji apostołów -kapłanów Nowego Izraela.
> Można więc powiedzieć, że mieli prawo do czegoś, co dla innych okazać by
> się mogło grzechem. I jest to dla mnie całkiem jasne.


> No topszsz - tu się muszę zgodzić. Przyparłaś mnie do muru ;-)

Wiem :)


> > Jeżeli chodzi o sakramentalną spowiedź -to tak.
>
> I to w sumie smutne jest... smutne jest, że umarł duch
> chrześcijaństwa...

Duch jest jak najbardziej żywy.
Natomiast nieznośne skostnienie być może nie wpływa najlepiej na ogólny obraz Kościoła naszych czasów.

> > Jeżeli chodzi o spowiedź w
> > ogóle (i oczywiście cały czas rozpatrujemy tutaj to zagadnienie przez
>
> > pryzmat nakazów Kościoła katolickiego) -to nie.
>
> Nie?

Nie, bo po pierwsze mamy do czynienia ze spowiedzią powszechną, a tam zwracamy się także do współwyznawców ("bracia i siostry"), przed nimi wyznajemy swoją grzeszność.

Ponadto spowiedź chrześcijańską można rozumiec po prostu jako wyznawanie grzechów i błędów, co powinno być praktykowane przy okazji osobistych okazji do dzielenia się swoim żalem. Jeżeli więc nakazano wybaczać sobie wzajemnie, to by wybaczyć komuś jakieś zło trzeba między innymi mieć świadomość żalu tego, kto zawinił. (Ale to już dość złożona kwestia, chociaż nie zaszkodzi, by o niej nadmienić.)


> Znowu o czymś nie wiem - gdzie była w Biblii ta pokuta? :-O

Na to wygląda, bo w Biblii oraz dalszej literaturze chrześcijańskiej jest o niej mowa.


> > No to zaprzeczam.
> > W tamtych czasach papież Innocenty III wprowadził obowiązek
> przystępowania
> > do spowiedzi przynajmniej raz w roku, w okresie Wielkiej Nocy
> (połączone
> > to było z uczestnictwem w uczcie eucharystycznej).
(...)

> Przyjąłem do wiadomości.

OK

-----------


> Nie mam i nie planuję zakupu :-P

(Wielka szkoda ;/ )

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-26
23:50:48

Spowiedź
> Jeżeli ktoś wypowiada to szczerze i mając czyste intencje, zdając sobie
> przy tym sprawę z tego, co mówi, to jak najbardziej nazwę to spowiedzią
> powszechną.
> Jak już napisałam -nie ma to wartości sakramentalnej, ale słowa padają
> przed Bogiem i ich wypowiadanie ma określony sens.

Żartujesz, prawda?

> Tak samo, w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, mogły być osoby, które
> przyszły na spotkanie zboru nie dla Boga, ale by najeść się chleba, a
> powszechną spowiedź traktowały jako pusty rytuał.
> Nie mnie wchodzić w czyjeś sumienie. I myślę, że Ty też nie powinieneś.

A jednak nie żartujesz :-(

Słonko - weź pod lupę pierwszego lepszego katolika. 90% w nich postępuje na dobrą sprawę jak przeciętny satanista - a więc są normalnymi egoistami dobrze funkcjonującymi w społeczeństwie, dbającymi przede wszystkim o zaspokojenie wszelkich potrzeb, a religijność odżywa w nich zwykle podczas świąt i najczęściej tylko powierzchownie. I czy ODKLEPANIE przez takiego katolika formułki, którą recytuje z pamięci bez żadnego zastanowienia, ma jakikolwiek sens?

> [...]
> Duch jest jak najbardziej żywy.

Eee... sorry, nie zauważyłem :-]

> Natomiast nieznośne skostnienie być może nie wpływa najlepiej na ogólny
> obraz Kościoła naszych czasów.

Ano właśnie - wiesz, jak porównam sobie ewangeliczne nauki o prymacie ducha nad literą, o tym, że chrześcijanin powinien mieć tylko jedno przykazanie - przykazanie miłości; jak popatrzę jak wielki wysiłek polegający na obaleniu skostniałych praw żydowskich został zniweczony stworzeniem jeszcze większej liczby jeszcze bardziej szczegółowych i jeszcze bardziej skostniałych praw KKK, to mnie na wymioty zbiera...

> [...]
> Na to wygląda, bo w Biblii oraz dalszej literaturze chrześcijańskiej jest
> o niej mowa.

Ale ja siemmm nie pytam "czy", ale "gdzie" ;-)

> [...]
> (Wielka szkoda ;/ )

Ano szkoda, ale mam dużo pilniejsze wydatki. Może sobie kupię pod koniec września, jak mi kasiorni starczy.

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
00:56:05

Spowiedź
> I czy ODKLEPANIE przez takiego
> katolika formułki, którą recytuje z pamięci bez żadnego zastanowienia, ma
> jakikolwiek sens?

Oczywiście, że ma sens. Tym sensem będzie poczucie spełnionego obowiązku rodzące się u nieświadomego osobnika, któremu wydaje się, że się pomodlił -jednocześnie nie wiedząc, co to w ogóle znaczy. To będzie egoistyczny sens, w którym zabrakło miejsca dla Boga.

Pytanie brzmi: Jaką to będzie miało wartość w kontekście wiary? Czy może mieć to jakąś wartość? (-To już sobie sam możesz, jak myślę, odpowiedzieć.)


> Ale ja siemmm nie pytam "czy", ale "gdzie" ;-)

Nie żartuj sobie. To jedna z podstawowych treści Nowego Testamentu, a Ty się pytasz gdzie masz tego szukać? ;/

Pokuta (czyli metanoia) oznacza szczególną skruchę, odczuwanie żalu, poczucie winy w związku z własną, uderzającą w Bożą dobroć, grzesznością. Nieco bardziej dosłownie oznacza pragnienie zmiany kierunku, sposobu myślenia -z myślenia skierowanego na swoją ludzką niedoskonałość, na myślenie zmierzające do Boga i tych wartości, które z Niego wypływają.
Pokuta symbolizuje ciągłość nawrócenia.
Oczywiście, by być pełną, pokuta powinna wyjść ze sfery myśli i realizować się w życiu czyniąc je prawdziwe chrześcijańskim -i tutaj z refleksji nad samym sobą przechodzimy do pracy na swoimi słabościami (a to czynić można na różne sposoby).

Takie jest biblijne znaczenie terminu pokuta.
I pokrywa się ono także z katolickim na to spojrzeniem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
01:04:34

Spowiedź
> Oczywiście, że ma sens. Tym sensem będzie poczucie spełnionego obowiązku
> rodzące się u nieświadomego osobnika, któremu wydaje się, że się pomodlił
> -jednocześnie nie wiedząc, co to w ogóle znaczy. To będzie egoistyczny
> sens, w którym zabrakło miejsca dla Boga.

Masz 100% racji. A że to wiara istnieje dla człowieka, a nie człowiek dla wiary, to jest to całkiem dobre rozwiązanie :-P

> Pytanie brzmi: Jaką to będzie miało wartość w kontekście wiary? Czy może
> mieć to jakąś wartość? (-To już sobie sam możesz, jak myślę,
> odpowiedzieć.)

Ano mogę - i tu chyba nasze opinie nie będą się zbytnio różniły ;-)

> Nie żartuj sobie. To jedna z podstawowych treści Nowego Testamentu, a Ty
> się pytasz gdzie masz tego szukać? ;/

No pytam się, bo cholera jasna nie mogę sobie przypomnieć, żeby Jezus gdziekolwiek komukolwiek naznaczył pokutę - zadośćuczynienie, owszem, ale nie pokutę...

> Pokuta (czyli metanoia) oznacza szczególną skruchę, odczuwanie żalu,
> poczucie winy w związku z własną, uderzającą w Bożą dobroć, grzesznością.
> Nieco bardziej dosłownie oznacza pragnienie zmiany kierunku, sposobu
> myślenia -z myślenia skierowanego na swoją ludzką niedoskonałość, na
> myślenie zmierzające do Boga i tych wartości, które z Niego wypływają.
> Pokuta symbolizuje ciągłość nawrócenia.
> Oczywiście, by być pełną, pokuta powinna wyjść ze sfery myśli i realizować
> się w życiu czyniąc je prawdziwe chrześcijańskim -i tutaj z refleksji nad
> samym sobą przechodzimy do pracy na swoimi słabościami (a to czynić można
> na różne sposoby).

:-O

Hmm... słownik języka polskiego PWN podpowiada mi trochę inne wyjaśnienie:

"kara za jakieś wykroczenie; także: odbywanie tej kary; w wielu religiach: kara mająca stanowić moralne zadośćuczynienie za grzech"

> Takie jest biblijne znaczenie terminu pokuta.
> I pokrywa się ono także z katolickim na to spojrzeniem.

Obawiam się, że prawie wszyscy wierni a nawet większość duchownych rozumie pokutę zgodnie z jej definicją słownikową. I takie zrozumienie jest jedynym uprawnionym - żyjemy w Polsce i posługujemy się językiem Polskim. Oczywiście można mówić na krzesło np. "dupa" ale ja nie widzę sensu takiego postępowania - utrudniałoby (lub nawet uniemożliwiało) komunikację międzyludzką.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
01:53:52

Spowiedź

> No pytam się, bo cholera jasna nie mogę sobie przypomnieć, żeby Jezus
> gdziekolwiek komukolwiek naznaczył pokutę - zadośćuczynienie, owszem, ale
> nie pokutę...

Nie rozumiem za bardzo o co Ci chodzi, kiedy mówisz o "naznaczaniu pokuty" -masz na myśli karę za grzech? Karą  jest doczesny skutek grzechu -z czym także katolicka nauka jest zgodna.

Natomiast w sensie biblijnym "naznaczanie pokuty" jest tym samym, co nawoływanie do metanoi -czyli odwrócenia się od grzechu, zmiany patrzenia -przejście od tego co w nas małe do tego, to w nas wielkie -bo pochodzące od Boga. Jak tu sobie przypomnisz słowa Jezusa: "idź i nie grzesz więcej" -to chyba będzie jasne, że Jezus przez to wymagał właśnie pokutowania (ponownego odrodzenia w Prawdzie).


> Hmm... słownik języka polskiego PWN podpowiada mi trochę inne
> wyjaśnienie:
>
> "kara za jakieś wykroczenie; także: odbywanie tej kary; w wielu religiach:
> kara mająca stanowić moralne zadośćuczynienie za grzech"

Jest to potoczne znaczenie tego terminu.
Jeżeli chodzi o Biblię, to znaczenie przedstawiłam Ci wyżej.

> > Takie jest biblijne znaczenie terminu pokuta.
> > I pokrywa się ono także z katolickim na to spojrzeniem.
>
> Obawiam się, że prawie wszyscy wierni a nawet większość duchownych rozumie
> pokutę zgodnie z jej definicją słownikową.

Zatem czyni to wbrew wyznawanej religii i jej nauce.
A to już nie moja wina, ani nie moja sprawa.
Najwyraźniej zawodzi program edukacji religijnej.

I takie zrozumienie jest
> jedynym uprawnionym - żyjemy w Polsce i posługujemy się językiem Polskim.
> Oczywiście można mówić na krzesło np. "dupa" ale ja nie widzę sensu
> takiego postępowania - utrudniałoby (lub nawet uniemożliwiało) komunikację
> międzyludzką.

Mylisz pojęcia.
Rozmawiamy na specyficzny temat. Mówimy o religii.
Chcesz drążyć Biblię, ale bez spełnienia podstawowych warunków jej egzegezy?
To niepoważne podejście.

Chcesz dopisywać do tekstu współczesne, potoczne znaczenie mimo, że nie pokrywa się ono ze znaczeniem nadanym mu pierwotnie?
To manipulacja.

;/

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
02:11:51

Spowiedź
> Nie rozumiem za bardzo o co Ci chodzi, kiedy mówisz o "naznaczaniu pokuty"
> -masz na myśli karę za grzech? Karą  jest doczesny skutek grzechu -z czym
> także katolicka nauka jest zgodna.

To skąd w takim razie całe to naznaczanie pokuty podczas spowiedzi? Po co KAŻE się penitentowi zrobić to a to? Stało się to tak kluczowym elementem samej spowiedzi, że aż takie znaczenie słowa "pokuta" weszło jako podstawowe (i jedyne) do języka!

> Natomiast w sensie biblijnym "naznaczanie pokuty" jest tym samym, co
> nawoływanie do metanoi -czyli odwrócenia się od grzechu, zmiany patrzenia
> -przejście od tego co w nas małe do tego, to w nas wielkie -bo pochodzące
> od Boga. Jak tu sobie przypomnisz słowa Jezusa: "idź i nie grzesz więcej"
> -to chyba będzie jasne, że Jezus przez to wymagał właśnie pokutowania
> (ponownego odrodzenia w Prawdzie).

Nadal nie rozumiem, po co przeinaczać definicje?

> Jest to potoczne znaczenie tego terminu.
> Jeżeli chodzi o Biblię, to znaczenie przedstawiłam Ci wyżej.

Ale słownik języka polskiego nic nie mówi o innym znaczeniu :-P

> Zatem czyni to wbrew wyznawanej religii i jej nauce.
> A to już nie moja wina, ani nie moja sprawa.
> Najwyraźniej zawodzi program edukacji religijnej.

Hmm... może raczej powinno się używać greckiego terminu, zamiast mieszać w języku? Słowo "pokuta" ma jasne i oczywiste znaczenie.

> Mylisz pojęcia.
> Rozmawiamy na specyficzny temat. Mówimy o religii.
> Chcesz drążyć Biblię, ale bez spełnienia podstawowych warunków jej
> egzegezy?
> To niepoważne podejście.

Przez wczoraj pod "dupa" będę srał tak krzesło...*

> Chcesz dopisywać do tekstu współczesne, potoczne znaczenie mimo, że nie
> pokrywa się ono ze znaczeniem nadanym mu pierwotnie?
> To manipulacja.

Żadna manipulacja. Język polski ewoluuje (w przeciwieństwie do martwej już greki klasycznej) - trzeba znaleźć nowy odpowiednik starożytnogreckiego "metanoia". Zresztą o ile się orientuję, we współczesnych tłumaczeniach biblii nie pada już słowo "pokuta" - wiesz, to trochę tak, jakby w Biblii nadal używać słowa "czerstwy" na oznaczenie czegoś świeżego, zgodnie z tym, jak język polski wyglądał kilkaset lat temu...

Duża buźka!
LOKI

---

słowo "przez" w moim prywatnym języku będzie oznaczać to, co w angielskim słowo "since".
"wczoraj" rzecz jasna oznacza dzień następny.
"pod" znaczy zaś, że coś znajduje się w orientacji pionowej w górę przy bezpośredniej styczności z podmiotem (to samo co normalny człowiek rozumie przez "na")
"dupa" rzecz jasna wymienna jest z "krzesłem" ;-)
"srać" oznacza wypowiadać myśli oralnie.
Czy teraz moje zdanie, które w początkowej wersji brzmiało "Od dzisiaj na "krzesło" będę mówił zatem dupa..." stało się bardziej zrozumiałe? Bo właśnie do tego dążysz...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
02:27:54

Spowiedź
> > Nie rozumiem za bardzo o co Ci chodzi, kiedy mówisz o "naznaczaniu
> pokuty"
> > -masz na myśli karę za grzech? Karą  jest doczesny skutek grzechu -z
> czym
> > także katolicka nauka jest zgodna.
>
> To skąd w takim razie całe to naznaczanie pokuty podczas spowiedzi? Po co
> KAŻE się penitentowi zrobić to a to? Stało się to tak kluczowym elementem
> samej spowiedzi, że aż takie znaczenie słowa "pokuta" weszło jako
> podstawowe (i jedyne) do języka!

A o to Ci chodzi.
Ale nie jest to KARA.
O ile mi wiadomo, to najczęściej taką "pokutą" jest odmównie jakiejś modlitwy.
I jest to niczym innym, jak wprowadzeniem oczyszczonego grzesznika w relację z Bogiem. Bo przecież modlitwa -taka, w której jest i wiara, ale też i miłość -jest rozmową ze Stwórcą. Jest otwieraniem się na Niego. Jest wsłuchaniem się w Niego poprzez Słowo Boże.
Taka "pokuta" jest narzędziem wykonującym pierwszy szlif w kamieniu naszego serca. To początek -w ten sposób doprowadza się 'penitenta' przed drzwi prawdziwej pokuty (metanoi) -i tutaj musi On już iść sam, wprawiając w działanie swoją wolę, swoje pragnienia, intencje, etc.

> > Natomiast w sensie biblijnym "naznaczanie pokuty" jest tym samym, co
>
> > nawoływanie do metanoi -czyli odwrócenia się od grzechu, zmiany
> patrzenia
> > -przejście od tego co w nas małe do tego, to w nas wielkie -bo
> pochodzące
> > od Boga. Jak tu sobie przypomnisz słowa Jezusa: "idź i nie grzesz
> więcej"
> > -to chyba będzie jasne, że Jezus przez to wymagał właśnie pokutowania
>
> > (ponownego odrodzenia w Prawdzie).
>
> Nadal nie rozumiem, po co przeinaczać definicje?

No właśnie!
A która definicja była pierwsza?
Ta z Biblii, czy ta z naszej współczesnej rzeczywistości, ujęta w słowniku?
Którą więc 'przeinaczono', dostosowując ją do sensu, który zaczął utrwalać się później?
Odpowiedź jest jasna.


> Hmm... może raczej powinno się używać greckiego terminu, zamiast mieszać w
> języku? Słowo "pokuta" ma jasne i oczywiste znaczenie.

I używa się. Jednak najwyraźniej nie dość często, aby 'szary śmiertelnik' wiedział o co chodzi. Jak pisałam -edukacja kuleje.



> Zresztą o ile się orientuję, we współczesnych tłumaczeniach
> biblii nie pada już słowo "pokuta"

Nieprawda.

reszta wywodów [cut] -zbyt nużące, a niczego nie wnoszą.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
02:40:10

Spowiedź
> A o to Ci chodzi.

Niom! :-P

> Ale nie jest to KARA.
> O ile mi wiadomo, to najczęściej taką "pokutą" jest odmównie jakiejś
> modlitwy.
> I jest to niczym innym, jak wprowadzeniem oczyszczonego grzesznika w
> relację z Bogiem. Bo przecież modlitwa -taka, w której jest i wiara, ale
> też i miłość -jest rozmową ze Stwórcą. Jest otwieraniem się na Niego. Jest
> wsłuchaniem się w Niego poprzez Słowo Boże.
> Taka "pokuta" jest narzędziem wykonującym pierwszy szlif w kamieniu
> naszego serca. To początek -w ten sposób doprowadza się 'penitenta' przed
> drzwi prawdziwej pokuty (metanoi) -i tutaj musi On już iść sam, wprawiając
> w działanie swoją wolę, swoje pragnienia, intencje, etc.

OBECNIE nie jest to kara - ale dawniej zwykła karą bywać - pamiętasz Kmicica z "potopu", który kazał się co wieczór biczować Soroce? Sienkiewicz sobie takich metod odpokutowywania win raczej nie wyssał z palca ;-)

> No właśnie!
> A która definicja była pierwsza?
> Ta z Biblii, czy ta z naszej współczesnej rzeczywistości, ujęta w
> słowniku?

Nie ważne, która była pierwsza, ważne, która jest aktualna. Równie dobrze możemy się zacząć spierać o to, co znaczy, że chleb jest CZERSTWY... bo u naszych braci zza południowej granicy nadal słówko to oznacza ŚWIEŻY ;-)

> Którą więc 'przeinaczono', dostosowując ją do sensu, który zaczął utrwalać
> się później?
> Odpowiedź jest jasna.

Może i jasna, ale bez znaczenia - język nie jest martwą strukturą, lecz ewoluuje ;-)

> I używa się. Jednak najwyraźniej nie dość często, aby 'szary śmiertelnik'
> wiedział o co chodzi. Jak pisałam -edukacja kuleje.

To trza z nią coś zrobić! :-P

> Nieprawda.

Proszę fragmenty, w których pada :-P

> reszta wywodów [cut] -zbyt nużące, a niczego nie wnoszą.

Wnoszą, wnoszą, tylko nie chcesz przyznać się do błedu... ROTFL!!!

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-27
02:55:31

Spowiedź

> OBECNIE nie jest to kara (...)

Mówimy właśnie o tym, co obecnie.


> Może i jasna, ale bez znaczenia - język nie jest martwą strukturą, lecz
> ewoluuje ;-)

Dla mnie to ma znaczenie. I dla Ciebie najwyraźniej także miało, bo się oburzyłeś, że się definicję przeinacza.


> > I używa się. Jednak najwyraźniej nie dość często, aby 'szary
> śmiertelnik'
> > wiedział o co chodzi. Jak pisałam -edukacja kuleje.
>
> To trza z nią coś zrobić! :-P

Popieram!


> > Nieprawda.
>
> Proszę fragmenty, w których pada :-P

Proszę:

"Zapewniam was, że nie! Jeżeli nie będziecie pokutowali, wszyscy podobnie zginiecie."
Łk 13:3
(ouci legw umin all ean mh metanohte pantev wsautwv apoleisye)

"Już wyznaczyłem jej czas na pokutę, lecz ona nie chce zejść z drogi nieprawości."
Ap 2:21
(kai edwka auth cronon ina metanohsh ek thv porneiav authv kai ou metenohsen)

> > reszta wywodów [cut] -zbyt nużące, a niczego nie wnoszą.
>
> Wnoszą, wnoszą, tylko nie chcesz przyznać się do błedu... ROTFL!!!

Nie przypisuj mi tego, co Ciebie dotyczy :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Astaroth5
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-25
11:29:07

Spowiedź
> 1. Z tego co pamiętam, Jezus nigdy nie wymagał publicznego (czy w ogóle
> jakiegokolwiek) wyznania win.

Wiesz, jak ktoś jest bardzo czepialski to Ci znajdzie jakiś dwuznacznie( a może nawet jedno, w przypływie szczęścia:]) napisany cytat, który by wskazywał na to, że coś  tam spowiadać się można. Ale nijak nie przypomina to formy dzisiejszej:/. Poza tym przepraszam bardzo ale ja w tym sensu żadnego nie widzę:/...Po jaką cholerę ten ciągły spór i bawienie się biblią oraz naginanie ją do swoich potrzeb?? Jak katolicy wierzą sobie w Boga to niech wierzą dalej, tylko dlaczego naginają Jego prawo?? Coś mi tu śmierdzi:/.
>
> 2. Co ma wspólnego współczesna spowiedź uszna ludzi ochrzczonych z
> praktykowaną za czasów Jana Chrzciciela, a także później za wczesnego
> chrześcijaństwa, spowiedzią PUBLICZNĄ PRZED CHRZTEM? Bo nie bardzo
> rozumiem.

Nie ma wspólnego nic:]. Kościół wszystko nagiął do swoich potrzeb, to jest brudne:/.
>
> 3. Nie jestem pewien, ale czy czasem w średniowieczu nie było tak, że
> wierny miał prawo tylko do JEDNEJ spowiedzi w ciągu życia (wraz z ostatnim
> namaszczeniem)?
>

Wiesz ja też nie jestem pewna, ale aż sprawdze:D. Muszę tu dodać porównanie, które mi przyszło do głowy:/: KK jest jak złowiona ryba  wyrzucona z wody, ktora się bezskutecznie miota i szarpie walcząc o każdy oddech, choć przecież sama złapała się na haczyk, bo miała ochotę na robaka, ale zapędziła siebie w kozi rog i teraz bezskutecznie probuje wrocic do wody, kiedy już zobaczyła, że tym posunięciem nic nie wskórała:]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-31
02:10:59

Hipokryzja
katolicyzm jest pełen hipokryzji, to wręcz jego domena :D

ludzi którzy byli tego uczeni od dziecka nie przekonasz, tak bardzo boją sie stracić to w co wierzą że nie śłuchają, to jak dziewczyna która nie wierzy w zdrade swojego chłopaka.

pamietam jak kiedyś na lekcji religii z rozmowy wynikły takie moje słowa "katolicyzm to jedna wielka sekta, tyle żę stara i bardzo rozrośnieta", ksiądz zrobił sie czerwony na ten komentarz, i najpierw nic nie odpowiedział a potem chyba wydusił z siebie coś w rodzaju "przykro mi że tak myślisz",

hmm w czym jesteś w kropce? a fakt chodzi o chłopaka, to zależy tylko od niego, nic nie poradzisz

co jeszcze? nie wiesz czy wyrażać swoje poglądy czy nie? moim zdaniem powinnaś mówić co myślisz, jednak bądź ostrożna, tak samo jak lepiej nie mówić naziście żę jest sie żydem, nie jest dobrze mówić niektórym że jest sie satanistą, analogicznie nie wytykaj fanatykowi jego błędów bo on zareaguje jedynie agresją

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-27
21:59:33

Hipokryzja
Bład interpretacji. to nie religia chrzescijanska ma przecieki i brak jest argumentow popierajacych slusznosc jej ideologii lecz instytucja zwana kosciolem katolickim jest do dupy:]
Poza tym nie mozesz ządac RACJONALNYCH argomentow popierajacych slusznosc jakiej kolwiek ideologii religijnej. religia sama wsobie jest nie racjonalna i jaka kolwiek proba racjonalnego jej wyjasnienia skonczy sie wnioskiem iz nie ma ona najmniejszego sensu a jej wyznawcy pozbawieni sa wlasnych pogladow.

pozdr
Cruk

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Astaroth5
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-30
19:28:46

Hipokryzja
> Bład interpretacji. to nie religia chrzescijanska ma przecieki i brak jest
> argumentow popierajacych slusznosc jej ideologii lecz instytucja zwana
> kosciolem katolickim jest do dupy:]

Może nie tyle błąd interpretacji, co błąd w wyrażeniu swoich myśli i przelaniu ich na stronę:]. Oczywiście miałam na myśli KK, a nie religię chrześcijańską, która, choć pozbawiona dla mnie sensu, przecież go ma.......;P;P

> Poza tym nie mozesz ządac RACJONALNYCH argomentow popierajacych slusznosc
> jakiej kolwiek ideologii religijnej.

Niekoniecznie, źle mnie zrozumiałeś. Nie żądam racjonalnych argumentów na samą istotę chrześcijaństwa, byłabym bardzo naiwna gdybym chciała czegoś takiego:].
Sama interesuję się magią więc z doświadczenia wiem, że są rzeczy rozumowo nie do pojęcia, a jednak są...

Jednak chodzi mi tutaj o to, że...Jeżeli ktoś powołuję się na Biblię, to i ja do niej mogę się odwołać. Jeżeli ktoś gada wyssane z palca bzdury, które stworzył KK i wmawia wszystkim (o! ironio:/) że tak powiedział Bóg i że tak jest w Biblii, to mnie przysłowiowy szlag trafia:]. Wierzcie sobie ludzie w co wam się żywnie podoba, ale jeżeli już się na coś powołujecie, róbcie to z głową!!

religia sama wsobie  nie ma  najmniejszego sensu a jej wyznawcy pozbawieni sa
> wlasnych pogladow.

Yeah....;P Zgadzam się z Panem;P.... Religia sama w sobie nie ma najmniejszego sensu:]:]:].....A ponad 90% jej wyznawców(znowu masz racje:>), pozbawionych jest własnych poglądów.....:]Dokładnie;P.....



>
> pozdr

Pozdrawiam również;-)

> Cruk

Astaroth5

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>