Satan.pl - [satanizm]

Siła argumentu czy argument siły?
Rozmowa - wymiana poglądów.

Przewaznie dochodzi do dyfuzji jednego z poglądów na rozmówcę, który uznał wyższość przedstawionych mu argumentów. Oczywiście często mamy do czynienia z postawą, w której ów rozmówca idzie w zaparte, nie dając się przekonac nawet w obliczu niepodwazalnych dowodów swego ignoranctwa. Zapewne wielu z nas miało podobne doświadczenia z osobami wierzącymi jako takimi lub niepodzielającymi naszych własnych wierzeń, które w końcu przyparte do muru oswiadczały: "nie, bo nie", sprowadzając w akcie desperacji rozmowę do poziomu pyskówki w piaskownicy.

I tu rodzi się pytanie?
Czy aby na pewno nie dały się przekonać?

Osobiście wysuwam twierdzenie, że każdego człowieka można przekonać do dowolnej tezy, nakłonić do przyjęcia każdego światopoglądu i tym samym zmienić jego postrzeganie świata i w nim jego zachowanie.
Trzeba tylko operować właściwymi argumentami. Niekoniecznie werbalnymi - w końcu lufa przyłożona do skroni także można uznać za bardzo silny środek wyrazu reprezentowanych przez nas idei, choć jasnym jest że na co dzień przeważnie nie zależy nam aż tak bardzo na forsowaniu własnego zdania ;-) To skrajny przykład.

I tu zadam ostateczne moje pytanie, zachęcając do polemiki:

Czy nasz obraz swiata jest zależny tylko od przegranych potyczek słownych, w których przejęliśmy czyjąś wizję rzeczywistości (miast narzucić swoją), czy może od początku do końca jest on wygenerowany przez nas samych?
A jeśli jednak jest sumą wszystkich naszych konfrontacji z bardziej agresywnymi światopoglądami, to czym jesteśmy jesli nie odtwórcami, nieświadomymi nosicielami obcych myśli?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Insomnia
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-01
19:09:30

Siła argumentu czy argument siły?

> Przewaznie dochodzi do dyfuzji jednego z poglądów na rozmówcę, który uznał
> wyższość przedstawionych mu argumentów.

Nie zauwazam zbyt czesto takiej dyfuzji...wiec "przewaznie" wcale tak nie jest. Popatrz chocby na to forum. Raczej malo jest osob, ktorym wmowisz swoje poglady...oczywiscie zakladam, ze sa to osoby dojrzale emocjonalnie i maja jako taki ustabilizowany swiatopoglad. Oczywiscie mozna przekonac do pewnych "swoich racji", ale bardzo rzadko spowodujesz jakas wieksza zmiane w czyims swiatopogladzie. Oczywiscie jezeli twoj rozmowca (kontrargumentator) traktuje SIEBIE bardziej powaznie niz rozmowe.


> Oczywiście często mamy do
> czynienia z postawą, w której ów rozmówca idzie w zaparte, nie dając się
> przekonac nawet w obliczu niepodwazalnych dowodów swego ignoranctwa.

O tak, bardzo czesto...tyle, ze to, co dla jednego jest "niepodwazalnym dowodem", dla innego jest bzdura...i mozna mowic tutaj nawet o rzeczach najbardziej oczywistych...jezeli ktos ma inne zdanie to widocznie tak to wlasnie widzi...niekoniecznie musi miec na to dowody. Tzw. wolnomyslicielstwo - cokolwiek ono, dla kogokolwiek oznacza.

> Zapewne wielu z nas miało podobne doświadczenia z osobami wierzącymi jako
> takimi lub niepodzielającymi naszych własnych wierzeń, które w końcu
> przyparte do muru oswiadczały: "nie, bo nie", sprowadzając w akcie
> desperacji rozmowę do poziomu pyskówki w piaskownicy.

Takie historie zdarzaly mi sie nader czesto. Chocby w moim domu rodzinnym. Ale na szczescie nie czuje potrzeby, niesienia oswiecenia wsrod moich znajomych, rodziny itd.

> I tu rodzi się pytanie?
> Czy aby na pewno nie dały się przekonać?

Cholera ich wie.

> Osobiście wysuwam twierdzenie, że każdego człowieka można przekonać do
> dowolnej tezy, nakłonić do przyjęcia każdego światopoglądu i tym samym
> zmienić jego postrzeganie świata i w nim jego zachowanie.

Tylko w jakis radykalny sposob - pranie mozgu, psychotropy, hipnoza, etc. Podczas zwyklej rozmowy nie ma takiej mozliwosci (zakladajac ze rozmowca jest dojrzaly i ma...(...)-j.w.)

> Trzeba tylko operować właściwymi argumentami. Niekoniecznie werbalnymi - w
> końcu lufa przyłożona do skroni także można uznać za bardzo silny środek
> wyrazu reprezentowanych przez nas idei, choć jasnym jest że na co dzień
> przeważnie nie zależy nam aż tak bardzo na forsowaniu własnego zdania ;-)
> To skrajny przykład.

No tak. Radykalny jak napisalem wyzej. Taka opcja jest mozliwa.

> I tu zadam ostateczne moje pytanie, zachęcając do polemiki:

Wczesniej zacheciles :)

> Czy nasz obraz swiata jest zależny tylko od przegranych potyczek słownych,
> w których przejęliśmy czyjąś wizję rzeczywistości (miast narzucić swoją)

Z pewnoscia nie "tylko"...ale "z pewnoscia" wszystko wplywa na nasz obraz swiata, wiec potyczki o ktorych piszesz rowniez.


> czy może od początku do końca jest on wygenerowany przez nas samych?

To takze jest prawda, tyle ze nie "od poczatku do konca".

> A jeśli jednak jest sumą wszystkich naszych konfrontacji z bardziej
> agresywnymi światopoglądami, to czym jesteśmy jesli nie odtwórcami,
> nieświadomymi nosicielami obcych myśli?

Cale szczescie jest to nieprawda. Owszem czerpiemy z cudzych mysli, ale rowniez inni czerpia z naszych, jezeli uznaja je za poprawne wg. siebie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
15:13:23

Siła argumentu czy argument siły?
> ale bardzo rzadko spowodujesz jakas wieksza
> zmiane w czyims swiatopogladzie.

Otóż to. Kiedyś, w szkole średniej przez cały rok męczyłem rozmowami na tematy ostateczne kolegę twierdzącego że woierzy w boga. W koncu powiedział wyczerpany, że on nie zmieni światopoglądu bo tak został wychowany i zmiana czegoś tak fundamentalnego byłaby dla niego zbyt trudna.

> Owszem czerpiemy z cudzych mysli, ale
> rowniez inni czerpia z naszych, jezeli uznaja je za poprawne wg. siebie.

Różne są jedynie bilansy przychodów i rozchodów.
Z tą jednak różnicą, że w tym przypadku górą jesteśmy mając bilans ujemny :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Paweł1988
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
15:39:29

Siła argumentu czy argument siły?
>Oczywiscie mozna przekonac do pewnych "swoich racji", ale bardzo rzadko >spowodujesz jakas wieksza zmiane w czyims swiatopogladzie.

Ale po co zmieniać czyjś światopogląd? Czy my jesteśmy jak katolicy czy muzułamnie i muimy nawracac wszytskich na naszą racje, która jest "jedynie słuszna i prawdziwa"? Co nas obchodzi czy inni zmarnują swoje życie? Dla mnie najważniejsze jest moje życie, nie innych. Nie czuję potrzeby nawracania nikogo na satanizm.

Oczywiście dotyczy to tylko światopoglądu, nie mam na myśli polityki (bo jak by wyglądała polityka, gdyby politycy nie przekonywali innych do swoich racji) czy tego, żeby ktoś potwierdziła nasze zdanie etc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
15:54:39

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Insomnia
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
15:55:50

Siła argumentu czy argument siły?

> Ale po co zmieniać czyjś światopogląd? Czy my jesteśmy jak katolicy czy
> muzułamnie i muimy nawracac wszytskich na naszą racje, która jest "jedynie
> słuszna i prawdziwa"? Co nas obchodzi czy inni zmarnują swoje życie? Dla
> mnie najważniejsze jest moje życie, nie innych. Nie czuję potrzeby
> nawracania nikogo na satanizm.
>
> Oczywiście dotyczy to tylko światopoglądu, nie mam na myśli polityki (bo
> jak by wyglądała polityka, gdyby politycy nie przekonywali innych do
> swoich racji) czy tego, żeby ktoś potwierdziła nasze zdanie etc.

A ty co...z ksiezyca spadles? My nie mowimy tutaj o tym zeby kogos nawracac, tylko teoretyzujemy w kwestii "sila argumentu czy argument sily", czyli o tym, jak kto to widzi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Paweł1988
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
16:02:50

Siła argumentu czy argument siły?
> A ty co...z ksiezyca spadles? My nie mowimy tutaj o tym zeby kogos
> nawracac, tylko teoretyzujemy w kwestii "sila argumentu czy argument
> sily", czyli o tym, jak kto to widzi.

Z księzyca nie... księzyc ukradło dwóch takich.
A ja po prostu wyraziłem swoją opinię na temat zmiany czyjegoś światopoglądu.
Nie czuję potrzeby zmiany czyjegoś światopoglądu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Anouk
( Czarownica-sekutnica )

Wysłano:
2006-10-01
21:57:43

Siła argumentu czy argument siły?
> I tu rodzi się pytanie?
> Czy aby na pewno nie dały się przekonać?

Na pewno odmienna opinia zmusiła ich do myślenia...

> Osobiście wysuwam twierdzenie, że każdego człowieka można przekonać do
> dowolnej tezy, nakłonić do przyjęcia każdego światopoglądu i tym samym
> zmienić jego postrzeganie świata i w nim jego zachowanie.
> Trzeba tylko operować właściwymi argumentami.

Z tym się zgodzę...

Niekoniecznie werbalnymi - w
> końcu lufa przyłożona do skroni także można uznać za bardzo silny środek
> wyrazu reprezentowanych przez nas idei,

...a z tym niekoniecznie... To zależy od ugruntowania w naszej świadomości i przyjętym światopoglądzie danego argumentu, poglądu. Gdyby wszystko można było tak łatwo wymusić przemocą, nie istnieliby męczennicy,idealiści, oddający przecież swoje życie za jakieś tam idee... ;) To też skrajny przykład...

> Czy nasz obraz swiata jest zależny tylko od przegranych potyczek słownych,
> w których przejęliśmy czyjąś wizję rzeczywistości (miast narzucić swoją),
> czy może od początku do końca jest on wygenerowany przez nas samych?

Niektóre potyczki wygrywamy, niektóre przegrywamy - to normalny stan rzeczy, nie jesteśmy przecież nieomylni. A przegrana potyczka słowna nie określa wg mnie zaraz przyjęcia jakiejś opinii, potwierdza natomiast, że argumentacja drugiej strony była lepsza/mocniejsza.
"Wolna" (o ludzie, co za niekonkretne słowo...) jednostka tworzy świat samodzielnie, a nie według/przez opinie innych.

> A jeśli jednak jest sumą wszystkich naszych konfrontacji z bardziej
> agresywnymi światopoglądami, to czym jesteśmy jesli nie odtwórcami,
> nieświadomymi nosicielami obcych myśli?

W kształtowaniu naszej osoby wielką rolę odgrywają wszelkie bodźce docierające do nas, wszelkie opinie, więc jest to po części prawda, ale...

Nosicielami jesteśmy, ale niekoniecznie nieświadomymi. Jeżeli coś się zgadza z naszym poglądem, to te "obce myśli" są jednocześnie naszymi własnymi. Normalny człowiek nie przejmuje żadnych poglądów ot tak, nie analizując ich.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
15:07:31

Siła argumentu czy argument siły?
Gdyby wszystko
> można było tak łatwo wymusić przemocą, nie istnieliby
> męczennicy,idealiści, oddający przecież swoje życie za jakieś tam idee...

Gdyby powiedziano męczennikowi owemu, że jeśli nie porzuci swej wiary to zginie cała jego rodzina a on sam pozostanie przy zyciu, to myslę że jednak zmieniłby zdanie i stał się innowiercą.

> A przegrana potyczka słowna nie
> określa wg mnie zaraz przyjęcia jakiejś opinii, potwierdza natomiast, że
> argumentacja drugiej strony była lepsza/mocniejsza.

Czy więc istotne jest, co sądzimy i jakie mamy zdanie? Czy może naprawdę ważne jest, czy potrafimy do niego przekonać innych?

> "Wolna" (o ludzie, co za niekonkretne słowo...) jednostka tworzy świat
> samodzielnie, a nie według/przez opinie innych.
>

Czyżby? A może uzywa klocków myślowych, (nazwanych kiedyś "memami" - analogicznie do genów) z których samodzielnie tworzy swój obraz świata, a które stworzone były przez innych? Nie zaczyna od podstaw a od półproduktów?

> Normalny człowiek nie przejmuje żadnych poglądów ot tak, nie
> analizując ich.

Chyba, że nie jest w stanie ich prawdziwości dowieść.
Ja na przykład uważam tak jak wielu innych, że wychowanie dzieci w sterylnym domu sprzyja powstawaniu alergii. Ale dowieść tego nie potrafię.
Czuję.

Hmmm?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Paweł1988
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
15:24:34

Siła argumentu czy argument siły?
> Gdyby powiedziano męczennikowi owemu, że jeśli nie porzuci swej wiary to
> zginie cała jego rodzina a on sam pozostanie przy zyciu, to myslę że
> jednak zmieniłby zdanie i stał się innowiercą.

Wydaje mi się, że może porzuci swoją wiarę, ale tylko powierzchownie. Wewnątrz na pewno pozostanie przy swojej wierze licząc, że bog wybaczy mu to, że udaje, że w niego nie wierzy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-02
15:52:07

Siła argumentu czy argument siły?

> Wydaje mi się, że może porzuci swoją wiarę, ale tylko powierzchownie.
> Wewnątrz na pewno pozostanie przy swojej wierze licząc, że bog wybaczy mu
> to, że udaje, że w niego nie wierzy.
>

"Kto wierzy - żyć będzie wiecznie"

Hmmm...
Oj, naiwnym byłby taki człowiek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Anouk
( Czarownica-sekutnica )

Wysłano:
2006-10-03
22:53:04

Siła argumentu czy argument siły?
> Gdyby wszystko
> > można było tak łatwo wymusić przemocą, nie istnieliby
> > męczennicy,idealiści, oddający przecież swoje życie za jakieś tam
> idee...
>
> Gdyby powiedziano męczennikowi owemu, że jeśli nie porzuci swej wiary to
> zginie cała jego rodzina a on sam pozostanie przy zyciu, to myslę że
> jednak zmieniłby zdanie i stał się innowiercą.

O ile męczennik miałby rodzinę...:>
Ze strachu nie stałby się innowiercą, a jedynie zahukaną owieczką, ukrywającą swoje poglądy... A stosując taką metodę stworzyłbyś kolejna masę idiotów wierzących w coś tylko dlatego, że się boją...

> > A przegrana potyczka słowna nie
> > określa wg mnie zaraz przyjęcia jakiejś opinii, potwierdza natomiast,
> że
> > argumentacja drugiej strony była lepsza/mocniejsza.
>
> Czy więc istotne jest, co sądzimy i jakie mamy zdanie? Czy może naprawdę
> ważne jest, czy potrafimy do niego przekonać innych?

W przekonywaniu kogoś do nie-własnego zdania chyba trzeba mieć jakiś konkretny interes, bo inaczej nie widzę sensu – nie warte wysiłku, który się w to wkłada. Na ogół przekonuje się do tego, co się właśnie "wyznaje", więc nasze poglądy i nasze zdanie jest dość istotne.

> > "Wolna" (o ludzie, co za niekonkretne słowo...) jednostka tworzy
> świat
> > samodzielnie, a nie według/przez opinie innych.
> >
>
> Czyżby? A może uzywa klocków myślowych, (nazwanych kiedyś "memami" -
> analogicznie do genów) z których samodzielnie tworzy swój obraz świata, a
> które stworzone były przez innych? Nie zaczyna od podstaw a od
> półproduktów?

Oczywiście w psychice człowieka zakorzenione są archetypy lub pewne cechy dziedziczone po rodzicach, ale nie jesteśmy kopiami innych ludzi, nawet bliźnięta różnią się miedzy sobą. Poza tym, każda wieża z tych klocków wybudowana przez człowieka będzie już jego własną i będzie odmienna o reszty. Imo ;)

> > Normalny człowiek nie przejmuje żadnych poglądów ot tak, nie
> > analizując ich.
>
> Chyba, że nie jest w stanie ich prawdziwości dowieść.
> Ja na przykład uważam tak jak wielu innych, że wychowanie dzieci w
> sterylnym domu sprzyja powstawaniu alergii. Ale dowieść tego nie
> potrafię.
> Czuję.

No tak, ale przyjąłeś taką teorię na jakiejś indywidualnej bazie – "czucia". Może to też taka prywatna analiza?

> Hmmm?

Ammm...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-10-01
22:34:15

Siła argumentu czy argument siły?
> Zapewne wielu z nas miało podobne doświadczenia z osobami wierzącymi jako
> takimi lub niepodzielającymi naszych własnych wierzeń, które w końcu
> przyparte do muru oswiadczały: "nie, bo nie", sprowadzając w akcie
> desperacji rozmowę do poziomu pyskówki w piaskownicy.

Tak. Nawet ksiądz, który po 7 latach w seminarium powinien potrafić podać w dyskusji niezbite argumenty w obliczu pewnych truizmów staje się bezradny. Wtedy ucieka w dogmaty strasząc wyklęciem. W takim momencie kończy się dyskusja, a zaczynają bezsensowne monologi.

> I tu rodzi się pytanie?
> Czy aby na pewno nie dały się przekonać?

> Osobiście wysuwam twierdzenie, że każdego człowieka można przekonać do
> dowolnej tezy, nakłonić do przyjęcia każdego światopoglądu i tym samym
> zmienić jego postrzeganie świata i w nim jego zachowanie.
> Trzeba tylko operować właściwymi argumentami.

Uważam, że masz rację. Aczkolwiek dla niektórych ludzi życie w kłamstwie jest po prostu wygodniejsze. Gdyby nagle zerwali ze swymi doczesnymi poglądami, ze swym fałszywym światem, musieliby budować wszystko od nowa w obliczu prawdy. Nie każdy tak mocny charakter, by przetrzymać radykalną zmianę.

> Niekoniecznie werbalnymi - w
> końcu lufa przyłożona do skroni także można uznać za bardzo silny środek
> wyrazu reprezentowanych przez nas idei, choć jasnym jest że na co dzień
> przeważnie nie zależy nam aż tak bardzo na forsowaniu własnego zdania ;-)
> To skrajny przykład.

Lufę przykłada się najczęściej do potylicy lub wkłada do ust ;> A czy nie stosuje się takich metod codziennie? Niektóre fachy wręcz do tego zmuszają. Osobiście bardzo chętnie stosowałbym tę metodę w stosunku do niereformowalnych i beznadziejnych przypadków.

> Czy nasz obraz swiata jest zależny tylko od przegranych potyczek słownych,
> w których przejęliśmy czyjąś wizję rzeczywistości (miast narzucić swoją),
> czy może od początku do końca jest on wygenerowany przez nas samych?

W moim odczuciu jest to o wiele bardziej złożony problem. Osobiście kreuję swój światopogląd w oparciu - przede wszystkim - o obserwację. Właśnie wskutek obserwacji trafiłem tutaj uznając, że Satanista/Satanistka, jest osobą zdrowo myślącą, orientującą się doskonale w otaczającej go/ją rzeczywistości i tworzącą sobie system zasad mających pomóc mu/jej w codziennej walce. Satanizm jest światopoglądem bardzo życiowym.

Dyskusje z innymi ludźmi są ważne, ale nie najważniejsze. W moim przypadku mają na celu doszlifowanie zdobytych już przekonań [choć czasem otwierają oczy na zupełnie nową stronę świata].

> A jeśli jednak jest sumą wszystkich naszych konfrontacji z bardziej
> agresywnymi światopoglądami, to czym jesteśmy jesli nie odtwórcami,
> nieświadomymi nosicielami obcych myśli?

Ciężko mi powiedzieć. Sądzę, że nie odtwórcami, ponieważ każde z nas stosując się do pewnych idei mimowolnie lub celowo doskonali je.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>