Satan.pl - [satanizm]

Neutralność
Krzysiek bije Jurka. Krzysiek jest większy, silniejszy. Jurek jeszcze nie oberwał mocno, ale jest już odpowiednio unieruchomiony i teraz Krzysiek z łatwością Jurka skopie, jeśli zechce. Przypadkiem jesteśmy jeszcze więksi i zdolniejsi niż Krzysiek. Czym jest neutralność?

a) neutralność jest udawaniem, że nas nie ma. Jesteśmy, więc to udawanie takie pozorne. Będąc i udając informujemy świat, a zatem i Krzyśka, że TOLERUJEMY to, co się dzieje. Mając możliwości i rezygnując z działania popieramy opcję, która według naszej wiedzy ma największe szanse na realizację. To neutralność?

b) neutralność jest doprowadzeniem do równowagi. Wspieramy Jurka by zminimalizować różnice, wywołujemy równowagę, pat.

c) jeszcze bardziej niż w b) hamujemy. O ile równowaga w b) może jeszcze być dynamiczna, zmieniać rzeczywistość nie zmieniając rozkładu sił, o tyle w c) chodzi już o maksymalne zastopowanie ZMIAN w rzeczywistości, o stagnację.

d) wymyśl coś, opisz mi
--------

Oczywiście pytanie wydźwięk ma szerszy. W tej chwili dręczona forumowa koleżanka nie radzi sobie z przyjęciem informacji, że każda ludzka postawa wyraża hierarchię wartości. Zarówno dążenie do ograniczenia własnego wpływu jak dążenie do wyrównywania sił jak i do zatrzymania wszelkich zmian, choć mogą być uznane za jakąś realizację neutralności, nieodmiennie są przejawami ZDANIA, WYBORU, HIERARCHII wartości.

Ucząc dziecko musimy coś zrobić ze światopoglądem. Możemy przekazać mu jakiś jawnie. Nie ma w tym neutralności innej niż subiektywne przekonanie, że oto przekazujemy prawdę, zatem najbliżsi jesteśmy obiektywizmu.
Możemy powstrzymać się od jakiegokolwiek nauczania, wtedy tvn i koledzy z podwórka zajmą się nauczaniem za nas.
Możemy, gdy widzimy wpływ jakiegoś poglądu, szukać i innych, ukazywać inne, by w konflikcie dziecko wypracowało sobie poglądy.
Możemy wreszcie negować wszelkie próby, atakować wszelkie koncepcje, szukać ratunku w negacji.

Pokazujemy zatem, że cenimy przede wszystkim własne zdanie, albo że za najlepsze mamy samoróbstwo świata, albo że ideałem naszym jest równowaga sił, albo wreszcie, że najchętniej negujemy.

Za każdym razem przekazujemy własne poglądy na temat słuszności różnych dróg prezentowania poglądów.

Gdzie jest neutralność? Czy da się (moja odpowiedź brzmi "nie") zachować neutralność? Czy wreszcie warto? Czy nie jest ona przereklamowana? Czy jej szukanie nie jest prostą reakcją, typowym i nijakim buntem przeciwko monościeżkowości naszych przodków? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

samuelson
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-09
17:27:09

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

mroczna_macka_k
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-09
17:31:23

Neutralność
> > Krzysiek bije Jurka. Krzysiek jest większy, silniejszy. Jurek jeszcze
> nie
> > oberwał mocno, ale jest już odpowiednio unieruchomiony i teraz
> Krzysiek z
> > łatwością Jurka skopie, jeśli zechce. Przypadkiem jesteśmy jeszcze
> więksi
> > i zdolniejsi niż Krzysiek. Czym jest neutralność?
>
> Siedzeniem w tym samym czasie samotnie na jednej z wysp Pacyfiku popijanie
> zimnego piwa i nie posiadanie najdrobniejszego pojęcia o tym, że taka
> sytuacja ma miejsce.
>
> Tak na przykład.

a to nie jest przypadkiem nieswiadomosc? moge sie mylic:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

samuelson
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-09
17:36:26

Neutralność
> a to nie jest przypadkiem nieswiadomosc? moge sie mylic:)

Ależ zupełnie się z Tobą zgadzam. Jeżeli przyjmniemy, że neutralność oznacza brak jakiegokolwiek wpływu zarówno na jedną jak i drugą stronę, w tym przypadku ten brak wpływu wynika wyłącznie z nieświadomości.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-09
19:01:23

Neutralność
A gdy nie ma nieświadomości, bo już niestety nie możesz o sobie powiedzieć, że sytuacji nie poznałeś?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

samuelson
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-09
19:52:38

Neutralność
> A gdy nie ma nieświadomości, bo już niestety nie możesz o sobie
> powiedzieć, że sytuacji nie poznałeś?

Stan nieświadomości to tylko jeden z czynników warunkujących to, że ktoś nie podejmuje żadnych działań lub zaniechał działań, które mógł podjąć z powodów zupełnie od niego niezależnych.

Jeżeli chodzi o jakiekolwiek inne czynniki akurat na tym przykładzie w tym momencie przychodzą mi do głowy same zupełnie abstrakcyjne (np. wielka mroczna niewidzialna macka kneblująca mu usta krępująca ruchy i czyniąca go niewidzialnym, którego to faktu zaistnienia nikt dookoła nawet nie zauważył, bo wszyscy zajęli się, jak to zwykle bywa w takiej sytuacji, oglądaniem napierdalanki:))), więc pozwolisz że daruje sobie jakieś większe rozwodzenie się nad nimi:))

Niemniej jednak zmierzam do tego, że takowe istnieją.

Sam z resztą przyznam, że w tak przedstawionym rozumowaniu nie ma nawet nic odkrywczego, bo podobnym spojrzeniem na sytuacje kierowali się już wcześniej twórcy chociażby polskiego kodeksu karnego, sankcjonując nie tylko określone działania, ale także zaniechanie "przeciwdziałań" (w tym akcie co prawda pojawia się jeszcze pojęcie stanu wyższej konieczności, które na płaszczyźnie rozmowy o bezstronności byłoby o wiele bardziej dyskusyjne, aczkolwiek nie do tego chciałem się odnieść na wyżej przedstawionym przykładzie)

Pozdrawiam
s.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-10
09:10:18

Neutralność
Stan nieświadomości to nie jest neutralność. Neutralność to świadomy wybór stanowiska, nie brak świadomości o zaistnieniu zjawiska.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-10
19:42:57

Neutralność
> Stan nieświadomości to nie jest neutralność. Neutralność to świadomy wybór
> stanowiska, nie brak świadomości o zaistnieniu zjawiska.

Och, widzisz, tak naprawdę nie da się ustalić, czym obiektywnie jest neutralność.
Słowniki podają PROSTE definicje. Jeśli zaczniemy rozważać słowa (praktycznie wszystkie, sądzę), okaże się, że intuicje nasze przeczą w jakimś miejscu słownikowi, że definicje słownikowe są sprzeczne albo puste, że słowa tak definiowane nie nadają się do użytku.

Słowo jest definiowane przede wszystkim przez możliwości użycia go.

Brak świadomości skutkuje brakiem własnego stanowiska. Jest brak wiedzy, zatem podmiot jest niezależny od sytuacji. Podmiot, jako wola.
Wtedy JA - MOJA WOLA - nie działam w sytuacji, bo nie znam jej. Działa MOJE CIAŁO najwyżej, gdy czynię nieświadomie coś, co ma na sytuację wpływ.
To całkiem dobra neutralność.

Inna neutralność to wiedza i chęć niezmieniania. Ale świat jest dynamiczny i problemy z taką definicją starałem się pokazać.

Te neutralności są językowo równouprawnione, bo da się znaleźć przypadki użycia każdej z nich. Są wzajemnie sprzeczne, więc dla dokładności trzeba będzie dopisywać, jaką neutralność mamy na myśli. Istnieją na różnych płaszczyznach, niekiedy słowo "neutralność" przenosi wartościowanie, charakteryzuje stanowisko, postawę, innym razem jest tylko opisem zachowania CIAŁA człowieka, nie daje możliwości oceny.
O czym było.

Możemy porozmawiać o różnym rozumieniu neutralności, ale niewielkie mamy podstawy by twierdzić "to MOJE użycie tego słowa jest WŁAŚCIWE" (podkreślam, użycie słów się TWORZY, a nie odkrywa).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
21:55:15

Neutralność
> Och, widzisz, tak naprawdę nie da się ustalić, czym obiektywnie jest
> neutralność.

Można. To świadoma decyzja o nieangażowaniu się. Powód jest tu obojętny, świadomość- nie.

> Słowo jest definiowane przede wszystkim przez możliwości użycia go.

Słowo to tylko werbalny sposób wyrażenia myśli. W wielu językach nie odnajdziesz synonimów, wielu dowcipów nie przetłumaczysz na inny język, bo to np. tylko gra słów. Ograniczając się do jednego języka spośród całej ich mnogości stajesz się niewolnikiem słowa. Zawężasz sposoby ekspresji wyłącznie do jednego sposobu komunikowania. Gdyby chociaż do tego najwięcej mówiącego. Ale werbalizacja? Słabe to masz. Doczytaj to komunikacji. Zwłaszcza tej niewerbalnej.

> Brak świadomości skutkuje brakiem własnego stanowiska. Jest brak wiedzy,
> zatem podmiot jest niezależny od sytuacji. Podmiot, jako wola.
> Wtedy JA - MOJA WOLA - nie działam w sytuacji, bo nie znam jej. Działa
> MOJE CIAŁO najwyżej, gdy czynię nieświadomie coś, co ma na sytuację
> wpływ.
> To całkiem dobra neutralność.

Nie. To w dalszym ciągu niewiedza. Neutralność to nie jest brak własnego zdania na dany temat. To świadome ograniczenie jego eksponowania.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
21:59:17

Neutralność
> > Och, widzisz, tak naprawdę nie da się ustalić, czym obiektywnie jest
>
> > neutralność.
>
> Można. To świadoma decyzja o nieangażowaniu się. Powód jest tu obojętny,
> świadomość- nie.
>
> > Słowo jest definiowane przede wszystkim przez możliwości użycia go.
>
> Słowo to tylko werbalny sposób wyrażenia myśli.

Ale WYBIERAMY, jakie myśli nazywamy słowem "neutralność". I nie da się obiektywnie ustalić, która MYŚL powinna być obiektywnie nazywana słowem "neutralność".

> Nie. To w dalszym ciągu niewiedza. Neutralność to nie jest brak własnego
> zdania na dany temat. To świadome ograniczenie jego eksponowania.

Można tak zdefiniować. Ma to później swoje konsekwencje (o czym już wiele razy).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
22:07:18

Neutralność
> Ale WYBIERAMY, jakie myśli nazywamy słowem "neutralność". I nie da się
> obiektywnie ustalić, która MYŚL powinna być obiektywnie nazywana słowem
> "neutralność".

"Angażowanie się" i "neutralność" to określenia odnoszące się do działania zmierzającego do zmiany określonej sytuacji, bądź też utrzymania status quo poprzez powstrzymanie się od tego działania. To nie są określenia stanu psychicznego, ani nazwania myśli. W podanym przez Ciebie przykładzie z początku wątku, moja myśl "ale bym agresorowi wpierdolił", przy biernej postawie wciąż nie eliminuje mojej neutralności. I nie ważne, czy motywem jest tchórzostwo, czy sadystyczna skłonność do czerpania przyjemności z oglądania bitego człowieka.

> > Nie. To w dalszym ciągu niewiedza. Neutralność to nie jest brak
> własnego
> > zdania na dany temat. To świadome ograniczenie jego eksponowania.
>
> Można tak zdefiniować. Ma to później swoje konsekwencje (o czym już wiele
> razy).

Jakie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
22:12:47

Neutralność

> "Angażowanie się" i "neutralność" to określenia odnoszące się do działania

I już. Dobrze. To definicja. I wracamy do oceny działania bez motywacji. O to pytałem gdzie indziej, wystarczy odpowiedź tam.

> > Można tak zdefiniować. Ma to później swoje konsekwencje (o czym już
> wiele
> > razy).
>
>  Jakie?

Nie powiem, bo bym odpowiedział na pytanie, jakie Ci zadaję i metodę szlag trafi. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RM_12
( )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-07
02:05:10

Neutralność
> d) wymyśl coś, opisz mi
> --------

Neutralność polega na unikaniu stronniczości, bardziej niż na dążeniu do balansu, ale postawy neutralne mogą wyglądać bardzo różnie. Co do Krzyśka i Jurka to neutralność (lub jej brak) wchodzi w rachubę dopiero gdy znamy cały kontekst i możliwe są konflikty interesów, inaczej to żaden przykład.

> Ucząc dziecko musimy coś zrobić ze światopoglądem. Możemy przekazać mu
> jakiś jawnie. Nie ma w tym neutralności innej niż subiektywne przekonanie,
> że oto przekazujemy prawdę, zatem najbliżsi jesteśmy obiektywizmu.

Tak jak wszystkie przekonania, jest ono subiektywne, dlatego nie każdy kto stara się być neutralny zgodzi się z definicją innego. Jedni dążą do stanu neutralności inni przyjmują postawę neutralną, a jeszcze inni boją się zrobić krok w jakąkolwiek stronę.

> Gdzie jest neutralność? Czy da się (moja odpowiedź brzmi "nie") zachować
> neutralność?

I tak, i nie. Neutralność może być postawą lub stanem. Można zachować neutralną postawę, czyli unikać stawania po czyjejś stronie, nie zawsze jednak się to powiedzie.

> Czy wreszcie warto? Czy nie jest ona przereklamowana?

To zależy od systemu wartości danej osoby. Większość lubi mówić, że staje po słusznej stronie, ja preferuję stawanie po swojej i zachowanie tej umiarkowanej neutralności. Umiarkowanej, czyli uwarunkowanej granicami wyznaczanymi przez konsekwencje jakie przewidzę bardziej, lub mniej trafnie.

> Czy jej
> szukanie nie jest prostą reakcją, typowym i nijakim buntem przeciwko
> monościeżkowości naszych przodków? :)

Oprócz bierności, braku własnego zdania i ogólnego bycia niezdecydowaną cipą, nie spotykam się zbyt często z neutralną postawą z wyboru, więc wątpię, żeby to była prosta i typowa reakcja.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-07
09:14:55

Neutralność

> Neutralność polega na unikaniu stronniczości, bardziej niż na dążeniu do
> balansu, ale postawy neutralne mogą wyglądać bardzo różnie. Co do Krzyśka
> i Jurka to neutralność (lub jej brak) wchodzi w rachubę dopiero gdy znamy
> cały kontekst i możliwe są konflikty interesów, inaczej to żaden
> przykład.

Nigdy nie znamy całości. Życie ciągle wymusza na nas wybory. Działać, stać w miejscu, hamować działanie - to takie najprostsze SŁOWA, które niby rozróżniają wyjścia, ale jednak wszystkie opisują wybór. Najlepszy jaki możemy podjąć.
Wszechwiedza da już możliwość wyboru słusznego obiektywnie (jeśli coś takiego istnieje). To już brak stanowiska, to właśnie wszechwiedza. My mamy zawsze wiedzę ograniczoną i zawsze działamy.

Ale piszesz o unikaniu stronniczości.

Silniejszy od Jurka Krzysiek bije Jurka. Stefek mówi "nie pomagaj nikomu, RM_12", Franek mówi "wybierz jednego z nich lub z nas i pomóż, albo ja pomogę Krzyśkowi", po czym silniejszy od Stefka Franek zaczyna go bić. :)

Dawaj teraz unikanie stronniczości. :)

Oczywiście dwaj kolejni panowie reprezentują już metapostawy, ich działanie jest związane z OCENĄ postaw, spośród których wybierałeś. Co gdy ro Stefek jest silniejszy? Najsilniejszy z nich i tylko Ty możesz go powstrzymać? Co jeśli potem ma załatwić Krzyśka, a co jeśli mu pomóc w kopaniu Jurka? :)

Unikając reakcji wyraźnie popierasz wolę Stefka, pomagając mu przeczysz mu etc etc.

Czy powiesz, jak kolega darktofik, że neutralność, choć teraz koniecznie stronnicza, jest brakiem widocznej aktywności? Brakiem działania mięśni? :)

> Tak jak wszystkie przekonania, jest ono subiektywne, dlatego nie każdy kto
> stara się być neutralny zgodzi się z definicją innego. Jedni dążą do stanu
> neutralności inni przyjmują postawę neutralną, a jeszcze inni boją się
> zrobić krok w jakąkolwiek stronę.

Czy zatem ma sens, dla nas, którzy widzimy różnorodność tych neutralności, przekonanie, że któraś jest LEPSZA? Neutralność to, w związku z nieokreślonością, słaby opis. Czy wynika z niego SĄD, OCENA?


> To zależy od systemu wartości danej osoby.

Pytam o Twój.

> Oprócz bierności, braku własnego zdania i ogólnego bycia niezdecydowaną
> cipą, nie spotykam się zbyt często z neutralną postawą z wyboru, więc
> wątpię, żeby to była prosta i typowa reakcja.

Och, może w sytuacjach, gdy Jurek cierpi. Kogo Jurek obchodzi w ogóle?

Natomiast jak promowana jest neutralność w tych wszystkich hasłach, że moja wolność kończy się tam... i tak dalej, albo że mam żyć i dać żyć innym, albo że oni się niepotrzebnie wtrącają, albo że nauczanie dzieci podstaw jednego światopoglądu krzywdzi je.
Jarosław (nie mylimy z kolegami z bójki, chyba na to za stary) bywa agresywny. Wielu ludziom się wydaje, że komentując działania Jarosława w agresywny sposób zachowują jednak neutralność. Wystarczy im działanie z widowni, nie ze sceny. To także jest nieświadomość istnienia w banalnym konflikcie wielostronnej agresji, w pewnym sensie to wrażenie własnej neutralności.
Chęć neutralnego rozdzielenia Kościoła od państwa to wyraźne (choć i oparte na demagogii) poparcie jednej z opcji politycznych. Sztucznie trzeba oddzielić RELIGIĘ od POGLĄDU, by następnie POPRZEĆ pogląd o lepszości NIEPOPIERANIA religii. Czyli chyba Stefka właśnie popieramy. Co, gdy wiemy, że Stefek nie ma siły i bez wsparcia - padnie, zatem słuchając jego SŁÓW zaprzepaścimy jego CEL? A co, gdy wiemy, że Stefek wygra, zatem jego niechęć do naszego wtrącania w sprawę jest spowodowana jego strachem przed naszą siłą? :)

Ja twierdzę, że neutralnym się być nie da, neutralnym być nie chcę i powinno być jasne, że przeciwko wielu zjawiskom występuje, na przykład tu, w ostatnich wątkach.
Jednakże jakąś realizację niewtrącania, NIEZALEŻNOŚCI, wielu ludzi chce wprowadzić bądź głosi to (co faktycznie może być sprzeczne).
Właśnie niewychowywanie dzieci w jakimś duchu, właśnie wybór etyki, właśnie wymuszanie na Kościele niewtrącania się (bo i my możemy być Stefkiem, czy szukając obiektywizmu, choćby nieosiągalnego, umiemy znaleźć neutralność dobrą z każdej perspektywy? Może zwrócenie się przeciw wszystkim chłopcom i zmuszenie ich do zaprzestania walki? :>), niewtrącanie w wybory (ile razy ostatnio, mimo dobrych sondaży, byliśmy zaskakiwani wynikiem wyborów lub o włos uniknęliśmy zaskoczenia), komentowanie (brak fizycznego działania) działanie innych ludzi, głoszenie nieograniczonej wolności (w tym seksualnej czy dot. planowania rodziny) i tak dalej.

Są to zawsze postawy popierające coś i zwracające się przeciw czemuś, bo tak, moim zdaniem, być musi, jednocześnie jednak są one wyraźnym żądaniem HAMOWANIA AKTYWNOŚCI bądź BRAKU WPŁYWU, co odwołuje się do paru spośród wymienionych definicji.

Siły ONZ ignorują (ze strachu? z powodu kosztów?) zbrodnie na terenach, gdzie stacjonują. Terroryzm na ogromną skalę dzieje się tam, gdzie nawet opowiadać o tym nie warto, stąd neutralność mediów. Innym razem neutralnością jest OBRONA Tybetu, Jurka, przed agresją Chińskiego Krzyśka. To zachowanie ładu i spokoju, choć neutralne jeszcze, bo jedynie głoszone. Innym razem zachowanie ładu wymaga już interwencji zbrojnej. Mamy wojny dla pokoju, nie wiem czy wiesz. Obama swym słowem uwolnił właśnie Irak, niech się ktoś inny bawi. Z neutralności - skasowania ludzi, którzy neutralność burzyli, przeszliśmy na neutralność - bierne przyglądanie się rzezi, której współtwórcami jesteśmy. :)

I tak dalej.

Nie nadużywa się może słowa neutralność, na pewno nie jest ono tak częste jak w tej wiadomości. Czasem to właśnie zaprowadzanie ładu, czasem przeciwnie - bierność. Czasem to niewtrącanie się w kulturę, innym razem ignorowanie czyjegoś cierpienia, czasem głoszenie wolności innym razem próba ucieczki spod prawa.
O wartościowanie nazwy, o ocenę kilku wspomnianych dróg neutralności, także pytam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RM_12
( )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-09
20:35:57

Neutralność
> > Co do Krzyśka
> > i Jurka to neutralność (lub jej brak) wchodzi w rachubę dopiero gdy
> > znamy
> > cały kontekst i możliwe są konflikty interesów, inaczej to żaden
> > przykład.
>
> Nigdy nie znamy całości. Życie ciągle wymusza na nas wybory.

To w żaden sposób nie umniejsza wartości mojego argumentu, że ta decyzje będzie mało znaczącą drobnostką w porównaniu do sytuacji z bogatym kontekstem, jak to w życiu, a nie doraźnych przykładach, bywa.

> Działać, stać
> w miejscu, hamować działanie - to takie najprostsze SŁOWA, które niby
> rozróżniają wyjścia, ale jednak wszystkie opisują wybór. Najlepszy jaki
> możemy podjąć.
> Wszechwiedza da już możliwość wyboru słusznego obiektywnie (jeśli coś
> takiego istnieje). To już brak stanowiska, to właśnie wszechwiedza. My
> mamy zawsze wiedzę ograniczoną i zawsze działamy.

Nie pisałem nic o wszechwiedzy w żadnej formie. Pisałem o znajomości całego kontekstu dostępnego zazwyczaj w życiowych sytuacjach, gdzie nawet najdrobniejsze decyzje posiadają go bogatszego o przykładów. A napisałem to aby ukazać, że analizowanie takich przykładów w tej sytuacji nie da realnego wyniku.

> Ale piszesz o unikaniu stronniczości.
>
> Silniejszy od Jurka Krzysiek bije Jurka. Stefek mówi "nie pomagaj nikomu,
> RM_12", Franek mówi "wybierz jednego z nich lub z nas i pomóż, albo ja
> pomogę Krzyśkowi", po czym silniejszy od Stefka Franek zaczyna go bić.
>
> Dawaj teraz unikanie stronniczości. :)

Jeżeli moją postawą było wcześniej było nie angażowanie się i obserwowanie sytuacji, to znaczy że Stefek obiera moją stronę, nie ja jego. Skoro sytuacja mnie nie interesowała to nie będzie mnie też interesowała zmiana zdania za namową Franka (bo Stefek obrał moją stronę i zachęca do podjęcia decyzji która już zapadła). To wszystko będzie prawda do póki nie pojawi się kolejny czynnik z zewnątrz, jak np: Franek to mój brat, bo jak już napisałem, na przykładach to nie działa zgodnie z prawdą. Konkludując ten akapit, zachowam postawę neutralną, mimo iż Franek niesłusznie pomyśli iż jestem przeciwko niemu. Czyli mamy tu do czynienia z niemożliwością pozostania neutralnym wobec wszystkich, ale jak najbardziej można zachować neutralna postawę i nie dać na siebie wpłynąć.

> Unikając reakcji wyraźnie popierasz wolę Stefka, pomagając mu przeczysz mu
> etc etc.

Jeżeli moja samodzielna decyzja podjęta w postawie neutralnej pokrywa się z cudzą decyzją, logicznym byłoby stwierdzić iż on także chce pozostać neutralnym, a więc ciężko nazwać stronniczym kogoś wspierającego neutralność. Pamiętaj o pierwotnych punktach odniesienia. Stefek nie namawia do stanięcia po jego stronie, a do nie angażowania się.


> Czy powiesz, jak kolega darktofik, że neutralność, choć teraz koniecznie
> stronnicza, jest brakiem widocznej aktywności? Brakiem działania mięśni?
> :)

To nie ma ze sobą nic wspólnego. Działanie lub jego brak są efektem po podjęciu decyzji.


> Czy zatem ma sens, dla nas, którzy widzimy różnorodność tych neutralności,
> przekonanie, że któraś jest LEPSZA?

Nie obiektywnie, jedynie w naszym interesie.

> Neutralność to, w związku z
> nieokreślonością, słaby opis. Czy wynika z niego SĄD, OCENA?

Tak, jak już napisałem, Franek pomyśli, że jestem przeciwko niemu jeśli nie zdecyduję się mu pomóc, mimo iż w moim mniemaniu uniknę największej ilości wpływów stając obok i obserwując. Uzupełniając opis neutralności - postawa neutralna dąży do unikania wpływów. Pozostania jak najbardziej niezależnym, a zarazem brakiem zainteresowania we wpływaniu na otoczenie, co jak wiadomo może być korzystne tylko przy zastosowaniu pewnych ograniczeń.


> Natomiast jak promowana jest neutralność w tych wszystkich hasłach, że
> moja wolność kończy się tam... i tak dalej, albo że mam żyć i dać żyć
> innym, albo że oni się niepotrzebnie wtrącają, albo że nauczanie dzieci
> podstaw jednego światopoglądu krzywdzi je.

To jedynie wysłowiona hipokryzja społeczeństwa, które potrzebuje dokładnie odwrotnych postaw aby funkcjonować. Potrzebuje nieustannej wymiany wszelkich wartości.

> Ja twierdzę, że neutralnym się być nie da, neutralnym być nie chcę i
> powinno być jasne, że przeciwko wielu zjawiskom występuje, na przykład tu,
> w ostatnich wątkach.

Mimo to jesteś neutralny w stosunku do tak wielu rzeczy, że nie zdajesz sobie z tego sprawy (i głównie właśnie dla tego, drugim w kolejności powodem, jest to, że cię one nie interesują)

> czy szukając obiektywizmu, choćby nieosiągalnego, umiemy znaleźć
> neutralność dobrą z każdej perspektywy?

Nie ma takiej potrzeby, wystarczy, że będzie dobra z naszej perspektywy.

> O wartościowanie nazwy, o ocenę kilku wspomnianych dróg neutralności,
> także pytam.

We wszystkich tych przykładach, ktoś czegoś chce od jednej ze stron. Ja nie chcę nic od Jurka ani Krzyśka, bo ich nie znam, są dla mnie kukiełkami z przyklejonymi etykietkami, dlatego zachowuję się neutralnie. I takich nic nie znaczących sytuacji jest dużo więcej niż tych znaczących i angażujących nas. Komu kibicowałeś Loaded Black, czy Colplexity Red w finałach MLG Columbus? W wyborach na prezydenta Cypru byłeś po stronie Dimitrisa Christofiasa, czy Ioannisa Kasoulidesa? ;) Nie wszędzie jest potrzebna neutralność, w wielu miejscach jest nieporządana, ale zdecydowanie nie mamy zdania w największej ilości konfliktów tego świata, nawet gdy jesteśmy ich świadomi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-09
20:58:54

Neutralność

> Jeżeli moją postawą było wcześniej było nie angażowanie się

Nie ma wcześniej, jest jednocześnie.
A bezstronność nie polega na tym, że się jest stronniczym, ale to innym się przypisuje trwanie po naszej stronie. :)

> ale jak najbardziej można zachować
> neutralna postawę i nie dać na siebie wpłynąć.

Można zachować się biernie. Nie działać. Nie czynić. "Neutralny" to już ocena moralna. Wciąż mam wątpliwości czy można, właśnie znając cały kontekst, czyli to, co już jest napisane, zachować się jeszcze neutralnie, czy już tylko bezczynnie. Nie jest to to samo. O tym właśnie cały temat, że nie jest. ;)

> Jeżeli moja samodzielna decyzja podjęta w postawie neutralnej pokrywa się
> z cudzą decyzją, logicznym byłoby stwierdzić iż on także chce pozostać
> neutralnym, a więc ciężko nazwać stronniczym kogoś wspierającego
> neutralność. Pamiętaj o pierwotnych punktach odniesienia. Stefek nie
> namawia do stanięcia po jego stronie, a do nie angażowania się.

To właśnie złudzenie, które staram się tu wyjaśnić.
Skoro opisałem sytuację jako bójkę, straciłeś zupełnie świadomość, że wybór może nie dotyczyć bójki. Stanowisko dotyczy ogółu możliwych działań (włączam w to bezczynność).
Nie ma boskiego prawa, które stwierdza "stanowiskiem nazywać będziemy tylko to, co nakazuje agresję w stosunku do kogokolwiek". Zadziałałeś w zgodzie z wolą jednej ze strony, co powinno być widoczne już w początkowym przykładzie, w poprawce doszło jeszcze jasne wyrażenie tej woli. Znając czyjąś wolę i przeczuwając konsekwencje zadziałałeś zgodnie z tą wolą.
Mogłeś nie używać siły, ale już nie byłeś w stanie nie poprzeć kogoś. :)

> Tak, jak już napisałem, Franek pomyśli, że jestem przeciwko niemu jeśli
> nie zdecyduję się mu pomóc, mimo iż w moim mniemaniu uniknę największej
> ilości wpływów stając obok i obserwując.

Och, teraz liczyć wpływy.
Spośród 4 chłopców bijących się, dwóch woła "nie wtrącaj się", dwóch "wtrąć się". To 6 sytuacji. W każdej stajesz po stronie tych wołających o niewtrącanie, by zachować 'neutralność'?

> Uzupełniając opis neutralności -
> postawa neutralna dąży do unikania wpływów. Pozostania jak najbardziej
> niezależnym, a zarazem brakiem zainteresowania we wpływaniu na otoczenie,
> co jak wiadomo może być korzystne tylko przy zastosowaniu pewnych
> ograniczeń.

Używasz tu słów "wpływ" i "zależność". Oba opisują stan, nie wartościowanie. Jeśli neutralność jest tylko stanem, tylko bezczynnością, to nie można podpiąć oceny moralnej. To też jakaś droga.

> Mimo to jesteś neutralny w stosunku do tak wielu rzeczy, że nie zdajesz
> sobie z tego sprawy (i głównie właśnie dla tego, drugim w kolejności
> powodem, jest to, że cię one nie interesują)

Jestem bezczynny, tym bardziej, im bardziej nie zdaję sobie sprawy. To prawda. Ale nie bywam neutralny. Nie w moim rozumieniu, które określa obecność poglądu, stanowiska, które może być (i najczęściej jest) stanowiskiem którejś strony.

W przypadku wojny, takim oczywistym, że się nadaje na przykład, jedna strona zaatakowała, druga się broni i nie chce wojny. Brak mojej agresji jej pełnym poparciem drugiej strony. Przykład abstrakcyjny, oczywiście. Tylko po to stworzony, by było widać metodę.

> Komu kibicowałeś Loaded Black, czy Colplexity Red w
> finałach MLG Columbus?

Brak wiedzy. Nieznajomość pojęć to brak stanowiska. Jednocześnie jednak niewiedza nie musi skutkować brakiem działania. ;) To kilka niezależnych spraw.

Mówisz o braku działania i nieobchodzeniu. Ja o braku poparcia i ocenie. Inne rzeczy neutralnością nazywamy. Nie oceniasz inaczej niż mierząc własne korzyści, więc w zasadzie wątek nie jest dla Ciebie, dotyczy wartościowań.

Masz jakieś zdanie na temat nawracania na chrześcijaństwo? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-07
08:37:57

Neutralność
> a) neutralność jest udawaniem, że nas nie ma. Jesteśmy, więc to udawanie
> takie pozorne.

Jesteśmy, mamy tego świadomość i świadomie cały konflikt mamy w dupie. Neutralność to efekt wyboru, nie przypadku. Mogę pobyć obok przez dłuższą chwilę i nawiązać konwersację tak z jedną, jak i z drugą stroną, nie podejmując jednak działań ofensywnych w stosunku do żadnej ze stron i unikać mediacji. Widzieć sytuację, ale świadomie i celowo się w nią nie wtrącać.

To takie trudne?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-07
08:45:41

Neutralność
> To takie trudne?

Trudne? Absolutnie. Tylko nie neutralne. Jest to bowiem także wyrażenie opinii. Nie "wszystko mi jedno" a "akceptuję ten stan rzeczy". NAZYWA się to "niewtrącaniem", ale nie jest to brak stanowiska.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-07
16:41:14

Neutralność
> NAZYWA się
> to "niewtrącaniem", ale nie jest to brak stanowiska.

Słownikowo neutralność to

- bezstronny, obiektywny [neutralny obserwator]
- pozostający poza konfliktem [np neutralny kraj]
- obojętny [neutralny roztwór]

tak więc "niewtrącanie się" to właśnie zachowanie neutralności, a nie brak własnego zdania, stanowiska na konkretny temat [z którym niekoniecznie trzeba się obnosić].

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-07
16:48:15

Neutralność

> Słownikowo neutralność to

O. I czy ma sens jakieś wartościowanie tej neutralności? Może niewtrącanie być uznane za pozytywne/negatywne jako takie, czy wyłącznie da się je ocenić w jakiejś sytuacji?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-10
09:07:00

Neutralność
A co Ty chcesz wartościować? I po co? W każdym bądź razie, ocena motywów zawsze będzie subiektywna, ale neutralnością nie jest ocena, pogląd, tylko właśnie zachowanie dystansu, świadome nie angażowanie się. Brak podjęcia działań. A z jakich powodów? To bez różnicy. Jakie by nie były, skutek jest jeden- moja obecność nie zmienia tego, że Krzysiek bije Jurka. Czy mnie będą widzieć, czy nie, czy będą prosić o pomoc, czy też się mnie obawiać, zachowam neutralność, nie angażując się w spór. Powody nie mają znaczenia. Zatem nie da się obiektywnie wartościować neutralności, nie da się jej ocenić, dla każdego obserwatora moje zachowanie będzie pozytywne/negatywne, zależnie od punktu widzenia i od tego, w którą stronę przechylisz szalę sympatii. Jedyny obiektywizm to nie sympatyzowanie z żadną ze stron- asertywna obojętność.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-10
16:43:13

Neutralność
> A co Ty chcesz wartościować? I po co?

Wszystko, w celach naukowych.

> Jedyny obiektywizm to nie sympatyzowanie z
> żadną ze stron- asertywna obojętność.

Mogłem jeszcze dopuścić nazywanie bezczynności neutralnością, choć już było nagięcie pojęcia. Ale gdzie tu jakiś obiektywizm? :)

Bierność tchórza/ignoranta to lepsze określenie niż asertywna obojętność. Przynajmniej w dużej części z tych przeróżnych sytuacji, od których zależy ocena. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
22:00:02

Neutralność
> > A co Ty chcesz wartościować? I po co?
>
> Wszystko, w celach naukowych.

Przypomina mi to wartościowanie psiej karmy Frisky i Chappi.
Można dywagować, która lepsza. Nadal pozostaje pytanie, w jakim celu.

> > Jedyny obiektywizm to nie sympatyzowanie z
> > żadną ze stron-

Zgoda!

> > asertywna obojętność.

Asertywność to nie obojętność. Mylisz pojęcia.

> Bierność tchórza/ignoranta to lepsze określenie niż asertywna obojętność.
> Przynajmniej w dużej części z tych przeróżnych sytuacji, od których zależy
> ocena. :)

Odwaga, tchórzostwo- to już ocena motywacji, a nie samego działania (bądź braku działania). Ta jest w tym wypadku mało ważna, by nie rzec- wcale.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
22:11:17

Neutralność
> > > A co Ty chcesz wartościować? I po co?
> >
> > Wszystko, w celach naukowych.
>
> Przypomina mi to wartościowanie psiej karmy Frisky i Chappi.
> Można dywagować, która lepsza. Nadal pozostaje pytanie, w jakim celu.

Dla wiedzy. A w jakim celu dywagować, w jakim celu dywagować? W jakim celu krytykuje się krytykę, nie toleruje nietolerancyjnych i popełnia wszelakie inne sprzeczności?

Jeśli nie chcesz - nie rób. Natomiast jeśli ktoś cel widzi w szukaniu wiedzy na forum (zapowiada się, że zniknę, nie znalazłszy), niech rozmawia.

> > > asertywna obojętność.
>
> Asertywność to nie obojętność. Mylisz pojęcia.

W tym miejscu chyba nie do końca wiedziałeś, komu odpowiadasz.

> > Bierność tchórza/ignoranta to lepsze określenie niż asertywna
> obojętność.
> > Przynajmniej w dużej części z tych przeróżnych sytuacji, od których
> zależy
> > ocena. :)
>
> Odwaga, tchórzostwo- to już ocena motywacji, a nie samego działania (bądź
> braku działania). Ta jest w tym wypadku mało ważna, by nie rzec- wcale.

Działanie bez motywacji podlega ocenie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
22:18:00

Neutralność
> Dla wiedzy. A w jakim celu dywagować, w jakim celu dywagować? W jakim celu
> krytykuje się krytykę, nie toleruje nietolerancyjnych i popełnia wszelakie
> inne sprzeczności?
>
> Jeśli nie chcesz - nie rób. Natomiast jeśli ktoś cel widzi w szukaniu
> wiedzy na forum (zapowiada się, że zniknę, nie znalazłszy), niech
> rozmawia.

Jestem praktykiem, nie teoretykiem. Dlatego pytam- po co? Jakie to przyniesie korzyści?

> > > > asertywna obojętność.
> >
> > Asertywność to nie obojętność. Mylisz pojęcia.
>
> W tym miejscu chyba nie do końca wiedziałeś, komu odpowiadasz.

Wybacz.
Komu?

> Działanie bez motywacji podlega ocenie?

Jeśli ktoś obetnie Ci piłą do drzewa rękę, co będzie ważniejsze dla ubezpieczalni, wypłacającej Ci odszkodowanie-fakt dokonania okaleczenia, czy motywy sprawcy?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
22:20:45

Neutralność

> Jestem praktykiem, nie teoretykiem. Dlatego pytam- po co? Jakie to
> przyniesie korzyści?

A ja kontrpytam - jakie korzyści przyniesie znajomość odpowiedzi?

:)

> > W tym miejscu chyba nie do końca wiedziałeś, komu odpowiadasz.
>
> Wybacz.
> Komu?

Nie mnie, cytowane słowa ktoś inny napisał. Nie Ty? :) Skąd je wziąłeś?

> > Działanie bez motywacji podlega ocenie?
>
> Jeśli ktoś obetnie Ci piłą do drzewa rękę, co będzie ważniejsze dla
> ubezpieczalni, wypłacającej Ci odszkodowanie-fakt dokonania okaleczenia,
> czy motywy sprawcy?

Nie wiem na pewno, ale wydaje mi się, że fakt. Nie ma tu jednak oceny.

A ja pytam, czy OCENA działania (a nie stwierdzanie faktu) z pominięciem motywacji, ocena - zaznaczę - moralna, ma jakiś sens?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
22:35:47

Neutralność
> A ja kontrpytam - jakie korzyści przyniesie znajomość odpowiedzi?

Intryguje mnie, co kieruje kimś, kto produkuje tyle słów, tworząc tematy, trącające mi grafomanią

:)

> > > W tym miejscu chyba nie do końca wiedziałeś, komu odpowiadasz.
> >
> > Wybacz.
> > Komu?
>
> Nie mnie, cytowane słowa ktoś inny napisał. Nie Ty? :) Skąd je wziąłeś?

Odpisuję na Twojego posta :) Nie czujesz się odpowiedzialny za to, co piszesz? Skoro nie wiem, komu odpisuję (pisząc do Ciebie), to pytam. Komu? :)

> > > Działanie bez motywacji podlega ocenie?
> >
> > Jeśli ktoś obetnie Ci piłą do drzewa rękę, co będzie ważniejsze dla
>
> > ubezpieczalni, wypłacającej Ci odszkodowanie-fakt dokonania
> okaleczenia,
> > czy motywy sprawcy?
>
> Nie wiem na pewno, ale wydaje mi się, że fakt. Nie ma tu jednak oceny.

Nie? To na jakiej podstawie dostaniesz kasę? Oceny lekarza, dot. obrażeń. Oceny policji, czy też innego tworu, ustalającego sprawcę tych obrażeń. Jak dla mnie, to same oceny. Czyli można. C.N.D.

> A ja pytam, czy OCENA działania (a nie stwierdzanie faktu) z pominięciem
> motywacji, ocena - zaznaczę - moralna, ma jakiś sens?

Nie pytaj mnie. Jestem amoralny.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
22:55:28

Neutralność
> > A ja kontrpytam - jakie korzyści przyniesie znajomość odpowiedzi?
>
> Intryguje mnie, co kieruje kimś, kto produkuje tyle słów, tworząc tematy,
> trącające mi grafomanią

Ach, kieruje. Nie kieruje. Po prostu mnie intrygował temat.

> Odpisuję na Twojego posta :) Nie czujesz się odpowiedzialny za to, co
> piszesz? Skoro nie wiem, komu odpisuję (pisząc do Ciebie), to pytam. Komu?
> :)

Wyjaśnię najprościej, jak umiem.
Moje słowa mają jeden znaczek > gdy je widzisz, to oznacza, że cytujesz. Gdy odpiszesz, mają dwa znaczki u mnie, a jeden mają Twoje słowa. Lub trzy. I te słowa miały trzy znaczki. Oznacza to, że pochodziły od Ciebie bądź innego rozmówcy KTÓREMU JA ODPOWIADAŁEM. Zakręciłeś się i wysłałeś mi odpowiedź na - podejrzewam - Twoje własne słowa, ale może przypadkiem wkopiowałeś odpowiedź na słowa jeszcze innej osoby. :) Słowa, które zaraz poniżej skrytykowałem (i moja krytyka była już oznaczona odpowiednią ilością > )

> > A ja pytam, czy OCENA działania (a nie stwierdzanie faktu) z
> pominięciem
> > motywacji, ocena - zaznaczę - moralna, ma jakiś sens?
>
> Nie pytaj mnie. Jestem amoralny.

Skasowałem cały akapit, który dotyczył użycia słowa "ocena" w innych, nie poruszonych przeze mnie, kontekstach. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
23:06:03

Neutralność
> Ach, kieruje. Nie kieruje. Po prostu mnie intrygował temat.

No a ja drążę, dlaczego? :

> > Odpisuję na Twojego posta :) Nie czujesz się odpowiedzialny za to, co
>
> > piszesz? Skoro nie wiem, komu odpisuję (pisząc do Ciebie), to pytam.
> Komu?
> > :)
>
> Wyjaśnię najprościej, jak umiem.
> Moje słowa mają jeden znaczek > gdy je widzisz, to oznacza, że
> cytujesz. Gdy odpiszesz, mają dwa znaczki u mnie, a jeden mają Twoje
> słowa. Lub trzy. I te słowa miały trzy znaczki. Oznacza to, że pochodziły
> od Ciebie bądź innego rozmówcy KTÓREMU JA ODPOWIADAŁEM. Zakręciłeś się i
> wysłałeś mi odpowiedź na - podejrzewam - Twoje własne słowa, ale może
> przypadkiem wkopiowałeś odpowiedź na słowa jeszcze innej osoby. :) Słowa,
> które zaraz poniżej skrytykowałem (i moja krytyka była już oznaczona
> odpowiednią ilością > )

Gówno prawda, Malaavi :)
http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=240987&mesg=241103
To Twój post. Twoje słowa. Nie wciskaj kitu, zamotałeś się, ale ja wielkopańsko wybaczam :P

> Skasowałem cały akapit, który dotyczył użycia słowa "ocena" w innych, nie
> poruszonych przeze mnie, kontekstach. :)

Naprawdę chcesz się załapać do moderacji? :P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
23:10:07

Neutralność
> > Ach, kieruje. Nie kieruje. Po prostu mnie intrygował temat.
>
> No a ja drążę, dlaczego? :

To i ja drążę!

Spytałem. Spytałeś. Zrobiliśmy to samo. Zamierzam przypisywać sobie dokładnie tę samą motywację co Ty. :)
Póki co byliśmy zaintrygowani. :)


> Gówno prawda, Malaavi :)
> http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=240987&mesg=241103
> To Twój post. Twoje słowa. Nie wciskaj kitu, zamotałeś się, ale ja
> wielkopańsko wybaczam :P

WŁAŚNIE :) Popatrz na to, co piszesz. "asertywna obojętność" to słowa, które cytuję! :D
http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=240987&mesg=241100
W tym miejscu ich używasz!

Natomiast niewiele później, bo tu:
http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=240987&mesg=241245

Odpisujesz sam sobie, że mylisz pojęcia :D

> Naprawdę chcesz się załapać do moderacji? :P

W obecnym kształcie? Zastąpić moderację.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

darktofik
( fluorescencja )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
23:14:44

Neutralność
> WŁAŚNIE :) Popatrz na to, co piszesz. "asertywna obojętność" to słowa,
> które cytuję! :D
> http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=240987&mesg=241100
> W tym miejscu ich używasz!

Wyrywasz z kontekstu, zmieniając sens wypowiedzi. Wpakowałeś pół zdania w swoje pół. Odniosłem się do tworu, który Ci wyszedł.

> > Naprawdę chcesz się załapać do moderacji? :P
>
> W obecnym kształcie? Zastąpić moderację.

Dowcipniś

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
23:17:09

Neutralność
> > WŁAŚNIE :) Popatrz na to, co piszesz. "asertywna obojętność" to
> słowa,
> > które cytuję! :D
> > http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=240987&mesg=241100
> > W tym miejscu ich używasz!
>
> Wyrywasz z kontekstu, zmieniając sens wypowiedzi. Wpakowałeś pół zdania w
> swoje pół. Odniosłem się do tworu, który Ci wyszedł.

Nic podobnego. Odpowiedziałeś sobie. Twór, który Ci wyszedł, krytykuję BEZPOŚREDNIO NIŻEJ, wyraźnie pisząc, jakie słowa byłyby lepsze niż TWOJE o asertywności. :)

A potem sam krytykujesz Twoje słowa o asertywności. :) Już wystarczy. Jak to mi wybaczyłeś? Teraz Ci tak właśnie wybaczę. :)

> > > Naprawdę chcesz się załapać do moderacji? :P
> >
> > W obecnym kształcie? Zastąpić moderację.
>
> Dowcipniś

Nie żartuję. Wyraźnie różnimy się wizją, nie jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

mroczna_macka_k
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-07
10:33:50

Neutralność
> Krzysiek bije Jurka. Krzysiek jest większy, silniejszy. Jurek jeszcze nie
> oberwał mocno, ale jest już odpowiednio unieruchomiony i teraz Krzysiek z
> łatwością Jurka skopie, jeśli zechce. Przypadkiem jesteśmy jeszcze więksi
> i zdolniejsi niż Krzysiek. Czym jest neutralność?

> d) wymyśl coś, opisz mi
> --------

dajemy w ryj Krzyskowi. a Jurkowi tak przyjacielsko po lbie, zeby sie zapisal na silke, albo cos ze soba zrobil, bo nie bedziemy wciaz go bronic.


> Gdzie jest neutralność? Czy da się (moja odpowiedź brzmi "nie") zachować
> neutralność? Czy wreszcie warto? Czy nie jest ona przereklamowana? Czy jej
> szukanie nie jest prostą reakcją, typowym i nijakim buntem przeciwko
> monościeżkowości naszych przodków? :)

nie ma czegos takiego jak neutralnosc. chyba, ze uwazasz za neutralnosc "nie wtracanie sie" ze strachu, z obojetnosci lub innych powodow. ale to nie jest neutralnosc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-07
10:41:11

Neutralność

> nie ma czegos takiego jak neutralnosc. chyba, ze uwazasz za neutralnosc
> "nie wtracanie sie" ze strachu, z obojetnosci lub innych powodow. ale to
> nie jest neutralnosc.

Zgadzam się mniej więcej. Nie lubię stwierdzeń, że słowa nic nie znaczą, więcej nam dadzą te znaczące. Ja bym rezygnował z dziwnie ogólnych i wartościujących znaczeń. A brak wpływu, jakieś takie zrozumienie "wolności" innych ludzi, jest dziś przereklamowane po prostu, jak tolerancja i postęp techniczny.

Wybrałbym więc jakieś znaczenie neutralności, a potem zwyczajnie jej nie przeceniał. W ścisłym znaczeniu braku stanowiska i braku wpływu neutralności osiągnąć się nie da.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

hebi
( Bakayaro reimudakku )

zdjecie

Wysłano:
2010-09-16
09:41:14

Neutralność
D )

Czy neutralnością [ odnośnie do początku tekstu ] nie da nazwać sie bezstronniczości ? Na przykład wtegy , gdy obserwując tych dwóch chłopców nie powożemy ani silniejszemu , ani słabszemu ?

Neutralność oznacza dla mnie brak wpływowości, a ponieważ niemożliwym jest przetrwanie bez wpływu na otoczenie, neutralność mogłaby być tylko sytuacyjna, nie absolutna - nie jako filozofia, czy podejście do życia.

Łamiemy neutralność przecież nie tylko działając fizycznie, ale też mówiąc i myśląc.

Równowaga jest według mnie daleka od neutralności. Punkt a) ,który wydawać może się podobnym do mojej "opcji" mówi o pomocy lub ignorancji - ja nazwałbym to brakiem reakcji, choć nie koniecznie tolerancją takiego stanu rzeczy. Po prostu nie wpływam na wynik, choć nie zgadzam się z tym najbardziej prawdopodobnym.

Nawet doping w tym przypadku nie byłby już neutralnością...

A teraz sam mam ochotę pierdolnąć się w czoło...

Będzie o czym myśleć w robocie :).

Pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-09-16
11:25:24

Neutralność
> D )
>
> Czy neutralnością [ odnośnie do początku tekstu ] nie da nazwać sie
> bezstronniczości ? Na przykład wtegy , gdy obserwując tych dwóch chłopców
> nie powożemy ani silniejszemu , ani słabszemu ?

Ależ da się nazwać, da się. Nazywanie jest czynnością ludzką i mamy pełne prawo nazywać, by sobie zrozumienie i komunikację ułatwić. Natomiast brak wpływu to TYLKO brak wpływu. Takiej neutralności nie da się ocenić pozytywnie, nie jest ona dążeniem do ładu, nie jest dążeniem do swego własnego rozprzestrzenienia, jest tylko bezczynnością.

A związek potrzeba oceniania (moja potrzeba, zaznaczę) ma z polityką czy krytyką grzechu i wtrącania się Kościoła. Nie lubię sprzeczności i hipokryzji. Bawi mnie wtrącanie się w sprawy Kościoła i głoszenie, że Kościół nie powinien się wtrącać w sprawy państwa. Bawi mnie przekonanie, że powinniśmy mieć jak najmniej wpływu na siebie wzajemnie. Musimy maksymalnie wpłynąć na innych, by maksymalnie ograniczyli swój wpływ na nas. To taka ucieczka, jak często ucieczką jest bezczynność, gdy widzimy przemoc.

> Łamiemy neutralność przecież nie tylko działając fizycznie, ale też mówiąc
> i myśląc.

I nie ma w tym nic złego.
Wątek o neutralności dotyczy problemy młodzieży (na przykład satanistycznej) z wymaganiami. Dzieci przychodzą tu z wielkim 'odczep się ode mnie mamo', w tekstach na portalu popierane są opcje polityczne niby związane z bezwpływowością, a ja się zastanawiam, gdzie jest sens i czy nie było tu nazwizmu.

Nazwizmem nazywam "myślenie" nazwami. Skoro w zamku jest król, w spodniach jest zamek, to mam w spodniach króla. To przykład rozumowania, oczywiście rozumowania bez znajomości ZNACZEŃ słów, bez zwrócenia uwagi na banalną homonimię. Innym aspektem nazwizmu jest przenoszenie (także z pominięciem TREŚCI) wartościowania. Jeśli nas nie tolerują, jest źle; tolerancja jest dobra; wszystko, co może być nazwane tolerancją, jest dobre, a co nietolerancją, jest złe (i następnie NIETOLEROWANE są zachowania, które nie były w NAZWIE swojej związane z tolerancją. Nie w treści, jak widać, ale w nazwie. Pewne nazwy - homoseksualizm, kapłaństwo kobiet, antykoncepcja, aborcja - zostały związane wspólnym użyciem, przez to bez racjonalnego uzasadnienia przenosi się między nimi pozytywne - lub negatywne - wartościowanie).
Świadome nieuczciwe i nieracjonalne wiązanie słów z wartościami to erystyka, demagogia. Natomiast nieświadome to nazwizm. Człowiek nie zauważa zwyczajów językowych (powstanie różnych zwrotów jest przypadkowe przecież, nie ma podstaw w racjonalizmie) i przez to sam siebie okłamuje, co do wartościowania.

> Po prostu nie wpływam na wynik, choć nie zgadzam się z tym
> najbardziej prawdopodobnym.
>
> Nawet doping w tym przypadku nie byłby już neutralnością...

To taka trochę smutna niezgoda, skoro bez reakcji?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

sombretoy
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2010-10-17
14:51:13

Neutralność
Neutralnosc - pozostawiamy ich samych sobie, ich losy zaleza od nich samych, nie mamy pewnosci czy słabszy nie zalatwi tego kiedys, czy nie bedzie miał traumy i zawsze bedzie słaby, czy cos w nim sie zbuntuje, zacznie pracowac nad soba, trenowac i stanie sie silny.

Jesli wejdziemy w to zdarzenie cokowiek zrobimy stajemy sie czescia tej histori. Ujawniamy sie obydwu osobnikom i bedziemy w ich pamieci zaleznie długo od tego jak zareagujemy i w czyim interesie.

Jesli chcemy pomimo reakcji nie wejsc w "konflikt" to na zasadzie zachowania obywatelskiego przerwiemy bicie słowem, upomnieniem.

Silniejszy widzac to bedzie miał rozkmine czy zadrzec z nami, stawiajac sie czy dac spokoj i dorwac leszca pozniej. Leszcz sie ucieszy bo nie zostaje w sytuacji swojej bezradnosci sam i nie dobity, sponiewierany.

Aczkolwiek taka sytuacja z punktu widzenia rownowagi daje tylko chwilowy spokój po zakłoceniu ogólnie społecznego ładu.

Moim zdaniem, reakcja zalezy od stopnia zdeprawowania napastnika silniejszego. Jesli to tylko kwestia supremacji jednego nad drugim, to moim wyjsciem jest zaproponowanie napastnikowi potyczki ze mna i wysmianie go za bicie słabszych.

Jesli jego poziom deprawacji jest wiekszy(widzimy jak bije zawzięcie i całkowicie korzysta z bezbeonnosci, katując przeciwnika), mozemy potraktowac go tak samo co jest najprostsze, unieruchomic go i tak zmotywowac ofiare by zemsciła sie na oprawcy(co poniekad daje satysfakcje i nic wiecej, bo oprawca uzyje sobie potem mszczac sie dwukrotnie mocniej), zmasakrowac oprawce - co daje satysfakcje i poczucie sprawiedliwosci ala Brudny Harry.

Mysle, że najlepsze byłoby przerwanie katowania i jednoczesne zmotywowanie, danie opieki słabszemu na czas jego zmiany w osobnika silnego(poprzez treningi, zmiane myslenia). Stajemy sie mentorem ofiary i dajemy jej wybór(bez nianczenia) by zaczeła sie zmieniac poprzez ciezka prace nad soba. Potem z satysfakcja patrzymy jak nie daje sie pobic a nawet jesli to buduje w sobie bunt i przezwycieza przedwczesne poddanie sie.

Skoro sie wtracamy to powinismy sytuacje własnie tak załatwic, żeby ofiara nie stała sie nie całkowicie.

Oczywiscie całkiem nie zgadza sie to pewnie z doktryną satanistyczna, choc z własnego doswiadczenia wiem, że takze ciezko jest motywowac dzieciaka, kiedy rodzice ucza go pizdowatosci czyli ma byc dobry, mily i nie wdawac sie w nic najlepiej. Mam taka sytuacje w rodzinie bliskiej i tam dziewczynka robi co chce, bo matka rządzi, ojciec jest zajety wyłacznie własnymi przyjemnosciami mimo ze jest nauczycielem to jako facet nietety pizda do potegi.Na takiej bazie rosnie chłopak, pierworodny, którego matka chce na siłe wychowac przez opierdalanie i zimny wychów, co rekompensuje babcia przez litowanie sie nadmierne, głaskanie i urabianie na "biednego". Coz dziecko nie ma innego uczuciowego oparcia niz babcia, a widzac "wzór" ojca przegrywajacego dominacje w matka wyrosnie raczej na kolejnego objadajacego sie słodyczami milego nieudacznika, niz na mezczyzne. I potem wsciekłe babochłopy znow beda narzekac, że facet to cipa. Matka nie zgadza sie na zapisanie chłopaka do sekcji sztuk walki(12 lat) co tylko pozwala mu na brak rozwoju poza szkolnymi obowiazkami i dostawanie w pysk od silniejszych. Psychicznie chłopak nie radzi sobie nawet z presja siostry, czy kolezanek z klasy.

Moja neutralnosc to brak mozliwosci wplyniecia na jego wychowanie choc to sugerowałem. Szkoda mi go aczkolwiek widzac układ w tej rodzinie na pewno nie bedzie tam innej sytuacji.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>