Satan.pl - [satanizm]

Świecki fundamentalizm
Wladze Francji wprowadzily zakaz noszenia symboli religijnych w szkolach. Glownym argumentem takiej decyzji bylo rzekome zagrozenie statusu laickiej republiki, za jaka Francja zawsze uchodzila. Francuskie dazenie do bycia krajem mozliwie swieckim wydaje sie, ze zaczelo przybierac juz znamiona patologii, bo o ile sam pomysl panstwa swieckiego uwazam za bardzo dobry to sposob w jaki sie chce go realizowac jest IMO fatalny.

Co wlasciwie jest symbolem religijnym? Czy muzulmanska chusta noszona przez kobiety albo zydowska jarmulka to symbole religijne? Czy jest nim sposob ubierania sie, wynikajacy z nakazow religijnych? Jesli tak to dochodzimy do absurdu. Na przyklad, noszenie jarmulki przez osobe nie bedaca wyznawca judaizmu bedzie dozwolone, gdyz jarmulka u takiej osoby nie bedzie miala statusu symbolu religijnego! Sytuacja wyglada jeszcze bardziej absurdalnie jak pomyslimy o nakazie religijnym noszenia brody!

Jesli wladze francuskie chca w ten sposob budowac panstwo laickie to podejrzewam, ze efekt bedzie zupelnie przeciwny. Wedlug mnie idea panstwa laickiego opiera sie takze na religijnej tolerancji, ktora przejawia sie w umozliwieniu swobodnego wyznawania wlasnej religii. O ile miejsca publiczne, czyli wszystko to co posiada range tak zwanego dobra wspolnego, powinno byc od wszelakich symboli wolne, to o tyle indywidualna ekspresja religijna nie powinna byc nigdzie i w zaden sposob krepowana. Wszystko co niepotrzebnie ogranicza jakiekolwiek swobody obywatelskie, spotka sie zawsze z moja dezaprobata. Francja tym przepisem, nieco paradoksalnie, zadala cios wlasnemu wizerunkowi jako kraju i miejsca obyczajowo liberalnego.

Uważam takze, ze te przepisy nie daza do stworzenia lub utrzymania areligijnego panstwa, opartego na tolerancji, lecz sa przejawem nowego fundementalizmu - fundamentalizmu swieckiego, ktory nie dazy do rownego statusu wszelkich religii, bez faworyzacji, ani dyskryminacji, lecz zwyczajnie promuje ateizm; chociaz uznaje sie za ateiste, staje to wyraznie w opozycji do moich liberalnych pogladow.

Czy wladze francuskie, mowiac kolokwialnie, przegiely pale?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

tarrant
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-03-02
16:13:18

Świecki fundamentalizm
przegięły.
popieram brak eksponowania symboli religijnych na ścianach, gazetkach itd., brak w programie nauczania przedmiotu o tematyce religijnej, niezaangażowanie wyznaniowe (w miejscu pracy) kadry pedagogicznej, ale wg mnie 'świeckość instytucji szkoły' nie ma nic wspólnego z zakazem noszenia symboli religijnych przez uczniów. chodzi przecież o uniknięcie faworyzowania jakiegoś wyznania, czy wpajania czegoś na siłę w celu zapewnienia uczniom swobody kształtowania światopoglądu, a nie walkę z religią samą w sobie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2004-02-15
22:22:25

Świecki fundamentalizm
> Wladze Francji wprowadzily zakaz noszenia symboli religijnych w szkolach.
> Glownym argumentem takiej decyzji bylo rzekome zagrozenie statusu laickiej
> republiki, za jaka Francja zawsze uchodzila. Francuskie dazenie do bycia
> krajem mozliwie swieckim wydaje sie, ze zaczelo przybierac juz znamiona
> patologii, bo o ile sam pomysl panstwa swieckiego uwazam za bardzo dobry
> to sposob w jaki sie chce go realizowac jest IMO fatalny.
>
> Co wlasciwie jest symbolem religijnym? Czy muzulmanska chusta noszona
> przez kobiety albo zydowska jarmulka to symbole religijne? Czy jest nim
> sposob ubierania sie, wynikajacy z nakazow religijnych? Jesli tak to
> dochodzimy do absurdu. Na przyklad, noszenie jarmulki przez osobe nie
> bedaca wyznawca judaizmu bedzie dozwolone, gdyz jarmulka u takiej osoby
> nie bedzie miala statusu symbolu religijnego! Sytuacja wyglada jeszcze
> bardziej absurdalnie jak pomyslimy o nakazie religijnym noszenia brody!
>
> Jesli wladze francuskie chca w ten sposob budowac panstwo laickie to
> podejrzewam, ze efekt bedzie zupelnie przeciwny. Wedlug mnie idea panstwa
> laickiego opiera sie takze na religijnej tolerancji, ktora przejawia sie w
> umozliwieniu swobodnego wyznawania wlasnej religii. O ile miejsca
> publiczne, czyli wszystko to co posiada range tak zwanego dobra wspolnego,
> powinno byc od wszelakich symboli wolne, to o tyle indywidualna ekspresja
> religijna nie powinna byc nigdzie i w zaden sposob krepowana. Wszystko co
> niepotrzebnie ogranicza jakiekolwiek swobody obywatelskie, spotka sie
> zawsze z moja dezaprobata. Francja tym przepisem, nieco paradoksalnie,
> zadala cios wlasnemu wizerunkowi jako kraju i miejsca obyczajowo
> liberalnego.
>
> Uważam takze, ze te przepisy nie daza do stworzenia lub utrzymania
> areligijnego panstwa, opartego na tolerancji, lecz sa przejawem nowego
> fundementalizmu - fundamentalizmu swieckiego, ktory nie dazy do rownego
> statusu wszelkich religii, bez faworyzacji, ani dyskryminacji, lecz
> zwyczajnie promuje ateizm; chociaz uznaje sie za ateiste, staje to
> wyraznie w opozycji do moich liberalnych pogladow.
>
> Czy wladze francuskie, mowiac kolokwialnie, przegiely pale?

jak dla mnie to wrecz ja złamały...

Piszesz o absurdalnosci zabraniania ubierania sie według zwyczajów religijnych, ale zauwaz, ze juz samo zakazanie katolikowi noszenia łancuszka z krzyzykiem jest powazną ingerencja w prywatną, a własciwie nawet intymną sfere zycia człowieka. Według mnie jest to ewidentne pogwałcenie prawa człowieka do wolnosci - to tak, jakby wprowadzono zakaz noszenia czerwonych majtek, tłumaczac to tym, ze kolor czerwony wyzwala agresje i zwieksza poped seksualny!
Z resztą reakcja społeczeństwa bedzie pewnieodwrotna niz ta oczekiwana przez pomysłodawców - Francuzi powinni sie nauczyc na błedach innych narodów, na przykład na Polsce: przeciez u nas rola koscioła przez długie lata była spychana na dalszy plan, chciano ja ograniczyc do zera - jakie są tego efekty kazdy widzi.

nie bede pisac dalej, bo musiałabym powtórzyc wszystko to, co napisałes - w pełni sie z tym zgadzam.

Fanatyzm zawsze jest fanatyzmem i nie robi wiekszej róznicy to, czy jest on swiecki czy religijny

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-28
09:49:50

Świecki fundamentalizm
- Francuzi powinni sie nauczyc na błedach innych
> narodów, na przykład na Polsce: przeciez u nas rola koscioła przez długie
> lata była spychana na dalszy plan, chciano ja ograniczyc do zera
Wiesz, nie do końca. Niedawno czytałem książke  natemat lat 47-56 (najbardziej przegięty okres komuny) i jakiem to były represje wobec KK:
1. Zerwanie konkordatu
2. Wyprowadzenie religii ze szkół

Cholera, chciałbym żeby TERAZ tak się stało! Państwo buli na KK ok 1,5 mld złotych rocznie (dane Polityki), a konkordat w XXI wieku to porażka totalna...
Kościół przed wojną miał za duży wpływ na życie publiczne, i słusznie ograniczano jego rolę, nie próbowano jej zredukować do zera (Polska to nie Rosja Radziecka za Stalina, lub Rumunia).
Pozdrawiam!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-02-16
15:29:00

Świecki fundamentalizm
> Z resztą reakcja społeczeństwa bedzie pewnieodwrotna niz ta oczekiwana
> przez pomysłodawców - Francuzi powinni sie nauczyc na błedach innych
> narodów, na przykład na Polsce: przeciez u nas rola koscioła przez długie
> lata była spychana na dalszy plan, chciano ja ograniczyc do zera - jakie
> są tego efekty kazdy widzi.

Im wieksza swiadomosc ograniczania pewnych swobod tym wieksza zarowno frustracja, sprzeciw jak i wartosc wyznawanych idei, ktore sa w zagrozeniu. Tym samym przywiazanie do wlasnej tradycji, obyczajow bedzie jeszcze silniejsze w ramach mechanizmow obronnych. Z kolei moze to nasilic ruchy fundamentalistyczne, radykalne, ale wymierzone nie w wyznawcow innych religii, ktore niejako wspoldziela los przez ograniczenie ich swobod, ale we wladze, bedace przejawem fanatyzmu ateistycznego. Jedyny, choc marny pozytyw to fakt postawienia wyznawcow swiatowych religii w pozycji wspoldzialania i wspolnego zagrozenia co z kolei moze, acz nie musi przyczynic sie do spadku uprzedzen miedzy tymi grupami.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-16
02:36:23

Świecki fanatyzm
> Czy wladze francuskie, mowiac kolokwialnie, przegiely pale?

Mówiąc kolokwialnie - wykręciły niezłego wała ;-)

W zasadzie pod Twoim postem mogę się podpisać własnym imieniem i nazwiskiem, bez dodawania czegokolwiek. Trafiłeś w sedno sprawy - zarówno treścią jak i tytułem posta.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2004-02-16
08:14:57

Świecki fundamentalizm
> bo o ile sam pomysl panstwa swieckiego uwazam za bardzo dobry
> to sposob w jaki sie chce go realizowac jest IMO fatalny.

Chodzi generalnie o to zeby uniknac podzialow na "lepszych" czy "gorszych". Pamietam kilka ciekawych zdarzen o jakich mowila mi kolezanka, studentka z Lille. Kilka razy zdarzylo sie ze ktos opuscil wyklad bo jego przedmiot byl sprzeczny z pogladami studenta, albo ktos opuszczal mnostwo godzin lekcyjnych bo ciagle wypadaly jakies swieta i ine takie, gdy osoba ta nie zaliczyla materialu i zostala usunieta ze szkoly rodzice zagrozili dyrektorstwu sadem, za brak poszanowania dla religii tegoz studenta.

I tu pojawia sie pytanie, co wazniejsze, edukacja czy tradycja, i czy nie da sie ich pogodzic? Zwlaszcza ze we Francji i tak np. pewne swieta muzulmanskie sa dniami wolnymi od pracy.

I co kiedy tradycja (to tez byla glosna sprawa we Francji) nie pozwala sie edukowac? Vide muzulmanskie dziewczynki ktorych nie posylano do szkoly do czasu az nie zajal sie tym sad.

I pytanie kolejne. Co lepsze, szkolna "rownosc" religijna czyli zero symboli czy  jak w Polsce religijny totalitaryzm pod postacia krzyzy w kazdej klasie i traktowania dzieci Swiadkow Jehowy czy muzulmanow jak tredowatych?

> Co wlasciwie jest symbolem religijnym? Czy muzulmanska chusta noszona
> przez kobiety albo zydowska jarmulka to symbole religijne? Czy jest nim
> sposob ubierania sie, wynikajacy z nakazow religijnych? Jesli tak to
> dochodzimy do absurdu. Na przyklad, noszenie jarmulki przez osobe nie
> bedaca wyznawca judaizmu bedzie dozwolone, gdyz jarmulka u takiej osoby
> nie bedzie miala statusu symbolu religijnego! Sytuacja wyglada jeszcze
> bardziej absurdalnie jak pomyslimy o nakazie religijnym noszenia brody!

Chodzi bardziej o manifestacje pogladow religijnych ktore moglby wywolac niepotrzebny ferment.
Nie wiem jak jest teraz, ale kilka lat temu mialam okazje spedzic kilka dni w poznanskim squacie. Rozbrat ma juz dluga tradycje i jedna z zasad bylo to ze zadna z przebywajacych tam osob nie mogla nosic symboli religijnych. Nie wazne czy bylby to pentol czy krzyz czy Gwiazda Dawida. Na lancuszku pod koszulka, owszem, ale nie na widoku. I ja nic w tym zlego nie widze.

> Jesli wladze francuskie chca w ten sposob budowac panstwo laickie to
> podejrzewam, ze efekt bedzie zupelnie przeciwny. Wedlug mnie idea panstwa
> laickiego opiera sie takze na religijnej tolerancji, ktora przejawia sie w
> umozliwieniu swobodnego wyznawania wlasnej religii.

Patrz wyzej.
Katolicy obchodza swieta inazej niz robia to muzulmanie, Zydzi czy prawoslawni. Wyobrazasz sobie tyle dni wolnych od pracy?
Zlym pomyslem bylby podzial taki ze katolicy maja wolne w swiata katolickie etc. bo to juz zmusiloby pracodawcow do zatrudniania tych pracownikow ktorzy beda mieli mniej dni wolnch (biznes to biznes).

> O ile miejsca
> publiczne, czyli wszystko to co posiada range tak zwanego dobra wspolnego,
> powinno byc od wszelakich symboli wolne, to o tyle indywidualna ekspresja
> religijna nie powinna byc nigdzie i w zaden sposob krepowana.

Ale ta indywidualna ekspresja moze sie wyrazac w checi ozdobienia tego czy owego miejsca tym czy innym symbolem... Pozatym indywidualna ekspresja juz wzbogacamy "dobra wspolne" o symbole religijne. Popatrz na szkoly francuskie, dziewczynki w  chustach, kilu chlopcow w jarmulkach...

> Uważam takze, ze te przepisy nie daza do stworzenia lub utrzymania
> areligijnego panstwa, opartego na tolerancji, lecz sa przejawem nowego
> fundementalizmu - fundamentalizmu swieckiego, ktory nie dazy do rownego
> statusu wszelkich religii, bez faworyzacji, ani dyskryminacji, lecz
> zwyczajnie promuje ateizm; chociaz uznaje sie za ateiste, staje to
> wyraznie w opozycji do moich liberalnych pogladow.

To jak to sobie wyobrazasz? Jak wyobraszasz sobie normalnie funkcjonujaca np. szkole w ktorej dzieci sa wyznawcami roznych religii? Gdy jedna dziewczynka musi nosic chuste a inna moze kolorowe kokardki we wlosach? Albo jak ma sie edukacja tej pierwszej dziewczynki gdy jej rodzina uwaza ze do szkoly nie powinna chodzic bo i po co? Czy nakaz nauczania tej dziewczynki nie jest juz ograniczeniem praw obywatelskich?

> Czy wladze francuskie, mowiac kolokwialnie, przegiely pale?

Nie wiem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-02-16
15:17:45

Świecki fundamentalizm
> > bo o ile sam pomysl panstwa swieckiego uwazam za bardzo dobry
> > to sposob w jaki sie chce go realizowac jest IMO fatalny.
>
> Chodzi generalnie o to zeby uniknac podzialow na "lepszych" czy
> "gorszych". Pamietam kilka ciekawych zdarzen o jakich mowila mi kolezanka,
> studentka z Lille. Kilka razy zdarzylo sie ze ktos opuscil wyklad bo jego
> przedmiot byl sprzeczny z pogladami studenta, albo ktos opuszczal mnostwo
> godzin lekcyjnych bo ciagle wypadaly jakies swieta i ine takie, gdy osoba
> ta nie zaliczyla materialu i zostala usunieta ze szkoly rodzice zagrozili
> dyrektorstwu sadem, za brak poszanowania dla religii tegoz studenta.
>
> I tu pojawia sie pytanie, co wazniejsze, edukacja czy tradycja, i czy nie
> da sie ich pogodzic? Zwlaszcza ze we Francji i tak np. pewne swieta
> muzulmanskie sa dniami wolnymi od pracy.
>
> I co kiedy tradycja (to tez byla glosna sprawa we Francji) nie pozwala sie
> edukowac? Vide muzulmanskie dziewczynki ktorych nie posylano do szkoly do
> czasu az nie zajal sie tym sad.

Ja jestem przeciwny nakazom edukacyjnym,szczegolnie jesli stoja one w sprzecznosci z przekonaniami religijnymi. Skoro muzulmanie chca szanowac wlasna tradycje - czemu nie, niech nie posylaja swoich dziewczynek do szkoly. Szkola nie szanuje przekonan religijnych? Prosze bardzo, droga wolna. W czasach kiedy edukacja jest wyjatkowo w cenie i decyduje czesto o statusie materialnym nie widze potrzeby, aby zmuszac do nauki osoby, ktore maja jakies usprawiedliwienie w tradycji albo religii, a muzulmanskie kobiety zwykle utrzymuje maz, wiec jesli chca podtrzymywac ten zwyczaj to ja bym im tego nie zabranial. Edukacja na sile jest zadna edukacja.

Swieta religijne sa delikatna materia i zgadzam sie trudna do pogodzenia sprawa, kiedy mamy do czynienia z taka mieszanka religijna, niemniej  jak na razie rozmawiamy o symbolach, a konflikty i protesty dotyczace dni wolnych nie wydaja mi sie szczegolnie naglasniane, co oczywiscie nie znaczy, ze ich nie ma. Moj postulat, moze nieco idealistyczny, ale widzialbym to tak: wolne dni to swieta panstwowe plus powiekszone ustawowo dni urlopowe (w zwiazku z likwidacja szytwno przydzielonych dni wolnych pochodzenia odreligijnego), ktore kazdy moze wykorzystac zaleznie od wyznawanej religii na swoje swieta.

> I pytanie kolejne. Co lepsze, szkolna "rownosc" religijna czyli zero
> symboli czy  jak w Polsce religijny totalitaryzm pod postacia krzyzy w
> kazdej klasie i traktowania dzieci Swiadkow Jehowy czy muzulmanow jak
> tredowatych?

Zero symboli kupowanych za pieniadze podatnikow. Dowolnosc noszenia symboli kupionych za wlasne pieniadze.

> > Co wlasciwie jest symbolem religijnym? Czy muzulmanska chusta noszona
>
> > przez kobiety albo zydowska jarmulka to symbole religijne? Czy jest
> nim
> > sposob ubierania sie, wynikajacy z nakazow religijnych? Jesli tak to
>
> > dochodzimy do absurdu. Na przyklad, noszenie jarmulki przez osobe nie
>
> > bedaca wyznawca judaizmu bedzie dozwolone, gdyz jarmulka u takiej
> osoby
> > nie bedzie miala statusu symbolu religijnego! Sytuacja wyglada
> jeszcze
> > bardziej absurdalnie jak pomyslimy o nakazie religijnym noszenia
> brody!
>
> Chodzi bardziej o manifestacje pogladow religijnych ktore moglby wywolac
> niepotrzebny ferment.
> Nie wiem jak jest teraz, ale kilka lat temu mialam okazje spedzic kilka
> dni w poznanskim squacie. Rozbrat ma juz dluga tradycje i jedna z zasad
> bylo to ze zadna z przebywajacych tam osob nie mogla nosic symboli
> religijnych. Nie wazne czy bylby to pentol czy krzyz czy Gwiazda Dawida.
> Na lancuszku pod koszulka, owszem, ale nie na widoku. I ja nic w tym zlego
> nie widze.

Ja nie widze nic zlego w noszeniu i manifestacji. Dlaczego manifestacja moze "wywolac niepotrzebny ferment"? Bo uwidacznia roznice religijne, kulturowe itd, a te moga byc ogniskiem zapalnym w miejscach czy srodowiskach, gdzie nastroje nie sa tolerancyjne. Dlatego tu gdzie nalezy polozyc nacisk to w ksztaltowaniu postaw dalekich od nietolerancji i uprzedzen. Sprawa zlozona, ale nie wiem jak "religijna anonimowosc" mialaby w tym pomoc, ba, nawet moze zaszkodzic. Jak to ma unikac podzialu na "lepszych" i "gorszych", skoro odbieramy komus pewne prawa? Ja tu widze tylko wzrost frustracji: nie dosc ze jestem w religijnej mniejszosci to absurdalnie zabrania mi sie noszenia jarmulki. Naprawde uwazasz, ze to jest droga ku budowaniu postaw bez uprzedzen?

> > Jesli wladze francuskie chca w ten sposob budowac panstwo laickie to
>
> > podejrzewam, ze efekt bedzie zupelnie przeciwny. Wedlug mnie idea
> panstwa
> > laickiego opiera sie takze na religijnej tolerancji, ktora przejawia
> sie w
> > umozliwieniu swobodnego wyznawania wlasnej religii.
>
> Patrz wyzej.
> Katolicy obchodza swieta inazej niz robia to muzulmanie, Zydzi czy
> prawoslawni. Wyobrazasz sobie tyle dni wolnych od pracy?

Patrz wyzej.

Swoja droga, powiedzmy sobie szczerze, ze panstwo laickie jest pewnym tworem idealnym i w sytuacji takiej mieszanki kulturowej nigdy sie nie urzeczywistni. Powinno sie dazyc jednak to maksymalnego poszanowania tradycji i roznych odrebnosci kulturowych, a nie starac sie je na sile i sztucznie zacierac.

> Zlym pomyslem bylby podzial taki ze katolicy maja wolne w swiata
> katolickie etc. bo to juz zmusiloby pracodawcow do zatrudniania tych
> pracownikow ktorzy beda mieli mniej dni wolnch (biznes to biznes).

Grzech albo praca, ten dylemat powinien byc sprawa indywidualna. W moim postulacie przedstawionym wyzej kazdemu by przyslugiwala taka sama pula dni wolnych w roku, ktore moglby wykorzystac na swietowanie swej religii albo wypoczynek.

> > O ile miejsca
> > publiczne, czyli wszystko to co posiada range tak zwanego dobra
> wspolnego,
> > powinno byc od wszelakich symboli wolne, to o tyle indywidualna
> ekspresja
> > religijna nie powinna byc nigdzie i w zaden sposob krepowana.
>
> Ale ta indywidualna ekspresja moze sie wyrazac w checi ozdobienia tego czy
> owego miejsca tym czy innym symbolem... Pozatym indywidualna ekspresja juz
> wzbogacamy "dobra wspolne" o symbole religijne. Popatrz na szkoly
> francuskie, dziewczynki w  chustach, kilu chlopcow w jarmulkach...

Jednak ja widze powazna roznice, czy ogladany przez muzulmanina krzyz wisi na scianie czy na chrzescijance. Indywidualna ekspresja jest indywidualna, niejako "obszar dzialania symbolu" ogranicza sie do osoby noszacej, a powieszony na scianie symbol jest wlasnie nieindywidualny, czyli wspolny, powszechny, "uswieca" cale miejsce, szkole, a nie dana, konkretna osobe. W dodatku jest powieszony przez wladze szkoly, ktore w ten sposob faworyzuja juz jakas religie.

> > Uważam takze, ze te przepisy nie daza do stworzenia lub utrzymania
> > areligijnego panstwa, opartego na tolerancji, lecz sa przejawem
> nowego
> > fundementalizmu - fundamentalizmu swieckiego, ktory nie dazy do
> rownego
> > statusu wszelkich religii, bez faworyzacji, ani dyskryminacji, lecz
>
> > zwyczajnie promuje ateizm; chociaz uznaje sie za ateiste, staje to
> > wyraznie w opozycji do moich liberalnych pogladow.
>
> To jak to sobie wyobrazasz? Jak wyobraszasz sobie normalnie funkcjonujaca
> np. szkole w ktorej dzieci sa wyznawcami roznych religii? Gdy jedna
> dziewczynka musi nosic chuste a inna moze kolorowe kokardki we wlosach?

Wlasnie to jest dla mnie piekne. Mieszanka kultur, na dodatek wyraznie uwidoczniona; jestesmy rozni, ale uczymy sie razem i szanujemy. Nie wiesz, ze bardzo skuteczna metoda likwidacji uprzedzen jest doprowadzenie do wspoldzialania, wspolzaleznosci? Doprowadzanie do takich sytuacji przy zaznaczonych wyraznie roznicach na pewno szybciej lamie rozne stereotypy.

Tak na marginesie, ciekawe jakby to bylo, gdyby w USA w celu walki z uprzedzeniami rasowymi kazano mniejszosci murzynskiej dokonywac przeszczepu skóry na biala (wzorem Majkela Jacksona) albo wybielać pudrem? ;)

> Albo jak ma sie edukacja tej pierwszej dziewczynki gdy jej rodzina uwaza
> ze do szkoly nie powinna chodzic bo i po co?
> Czy nakaz nauczania tej
> dziewczynki nie jest juz ograniczeniem praw obywatelskich?

Pisalem na poczatku, jak dla mnie jest ograniczeniem praw obywatelskim. Ma  p r a w o  do  nauki, do wyznawania swojej religii, ale nie ma nakazow, przynajmniej jesli te stoja w opozycji do jej wiary.

> > Czy wladze francuskie, mowiac kolokwialnie, przegiely pale?
>
> Nie wiem.

Licze, ze sie przekonasz, ja nie mam watpliwosci.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-17
07:55:06

Świecki fundamentalizm
Odnośnie dziewczynek muzułmańskich: widzisz, Dariusz, podejrzewam że owe dziewczynki chciałyby się uczyć i nie są z powodu edukacji nieszczęśliwe. To rodzice - fundamentaliści - chcą je zamknąć pod kloszem religii... a to już przegięcie... i w takich wypadkach, gdy rodzic szkodzi dziecku, władza rodzicielska powinna być ograniczona, podobnie jak w wypadku rodziców-pedofili etc.

Odnośnie krzyży i wspomnianego przez Kosę totalitaryzmu katolickiego: mam szczęście, że w swoim liceum nie spotykam się z czymś takim - jedyny jak do tej pory zaobserwowany przeze mnie krzyż wiszący na ścianie został przyniesiony przez jednego z uczniów i zawieszony w jego klasie za zgodą reszty - z "nadania" wiszą w klasach wyłącznie godła klasowe.

Natomiast każdy człowiek powinien mieć prawo do własnej ekspresji religijnej - innymi słowy znów zgadzam się z całą resztą wypowiedzi Dariusza ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

tarrant
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-03-02
16:00:17

Świecki fundamentalizm
> jedyny jak
> do tej pory zaobserwowany przeze mnie krzyż wiszący na ścianie został
> przyniesiony przez jednego z uczniów i zawieszony w jego klasie za zgodą
> reszty - z "nadania" wiszą w klasach wyłącznie godła klasowe.

normalnie nie mogę w to uwierzyć ... :) przypomina mi się moja podstawówka: czterysta krzyży na ścianach i gazetki z papieżem. kiedyś jakiśtam biskup, gdy był w niej z wizytą, po wejściu do sali polonistycznej stwierdził: "o! nareszcie jakaś normalna gazetka".

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wiktor
( hmm... )

Wysłano:
2004-02-17
09:50:13

Świecki fundamentalizm
> Odnośnie dziewczynek muzułmańskich: widzisz, Dariusz, podejrzewam że owe
> dziewczynki chciałyby się uczyć i nie są z powodu edukacji nieszczęśliwe.
> To rodzice - fundamentaliści - chcą je zamknąć pod kloszem religii... a to
> już przegięcie... i w takich wypadkach, gdy rodzic szkodzi dziecku, władza
> rodzicielska powinna być ograniczona, podobnie jak w wypadku
> rodziców-pedofili etc.

Nie chciałbym tu rozpoczynać dyskusji nt. przydatności transfuzji krwi, bo nie w tym rzecz. Chodzi mi o Świadków Jehowy i religijny zakaz transfuzji. W przypadku małych dzieci o wszystkim decydują rodzice i wiadomo, że Ci się nie zgodzą. Państwo zostawiło im tutaj otwartą drogę. Dziwne to jest, bo kiedyś ktoś chce popełnić samobójstwo na tej samej zasadzie, dyspozytorka powinna odmówić wysłania karetki pogotowia a lekarz odmówić pomocy. Jehowitom się upiekło i mogą sami decydować o losie ich dzieci, bo przecież transfuzja niejednokrotnie jest krokiem ostatniej szansy (np. w przypadku zagrożenia wykrwawieniem). Czy to nie jest oby nadużycie władzy rodzicielskiej?

W

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-18
00:10:01

Świecki fundamentalizm
Jest. Prawo do decydowania o życiu i śmierci z powodó religijnych jest dla mnie jakimś czystym absurdem... chociaż ponoć ostatnio otrzymano jakiś ciekawy preparat zastępujący krew, o wiele skuteczniejszy od samej krwi w przenoszeniu tlenu...

A do samobójców faktycznie nie powinno się wysyłać karetek. Co najwyżej karawan (np. do skoczków dachowych, co lubią stawiać na nogi wszystkie jednostki policji, ratownictwa wysokościowego itede itepe) i dwóch smutnych panów, rozkładających wymownie worek, zerkających (równie wymownie) zegarek i proszących o pośpiech...

SAMOBÓJCOM ŚMIERĆ!

Pragnącym żyć - ŻYCIE!

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Gee
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-17
17:59:11

Świecki fundamentalizm
Nie wiem czy chodzi tu o podkreślenie laicyzacji kraju czy też nie. Generalnie wiadomym na 100% jest iż wszystko ma dwie strony. Jedni odbiorą to jako ruch państwa w stronę wykluczenia religijnych "fermentów" w kraju, ewentualnej dysktryminacji między wyznaniami etc. Inna grupa uzna, że jest to pogwałcenie ich konstytucyjnego prawa wolności religijnej (takie prawo w konstytucji francuskiej też jest). Wyznanie jest to zawsze sprawa bardzo delikatna we wszelkiego rodzaju decyzjach. Myślę jednak, że masz rację z tym iż przyniesie to odwrotny skutek od przewidywanego przez władze Francji. Jak juz pisałem wiara jest na tyle delikatnym tematem, że ludzie mający zagwarantowaną wolność wyznaniową napewno będą się przeciw temu buntowali wysuwając identyczne argumenty, jakie Ty wysnułeś w treści swojego wątku.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-21
01:29:04

Dyskusja na forum emkaemskim
Tak się składa, że na naszym krakowskim forum emkaemskim udziela się facet, który miszka we Francji i ostatnio właśnie dyskusja zeszła na temat, który tu dyskutujemy:

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=409&w=10625868&a=10809786
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=409&w=10625868&a=10842118
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=409&w=10625868&a=10857994
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=409&w=10625868&a=10891370

Muszę przyznać, że argumenty kolegi Skafiego, zwłaszcza w ostatnim podlinkowanym poście zbiły mnie nieco z tropu:

"Posluze sie prostym przykladem: dlaczego ludzie w Polsce nie chdza nago po
ulicy (pominmy wzgledy praktyczne), choc pewnie niektorzy by mieli na to
ochote. Odpowiedz: bo taka jest "umowa spoleczna", akceptowana przez ogromna
wiekszosc. We Francji jest "umowa spoleczna" akceptowana przez zdecydowana
wiekszosc, ze instytucje panstwowe maja swiecki charakter. Ta ustawa wypelnia
trescia to umowe: okazywanie przynaleznosci jest w porzadku u nas, ale u nich
nie. Kwestia tradycji, tlumaczylem to w poprzednim poscie."

Jeżeli popatrzeć na problem z punktu widzenia wieloletniej świeckiej tradycji oraz tzw. umowy społecznej, to faktycznie jest to takie samo ograniczenie wolności jak wspomniany już zakaz łamania dobrych obyczajów (za nieobyczajny wybryk w Polsce AFAIK można pójść siedzieć)...

I co teraz? Bo ja mam spory zgryz...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-02-21
15:24:27

Dyskusja na forum emkaemskim
> "Posluze sie prostym przykladem: dlaczego ludzie w Polsce nie chdza nago
> po
> ulicy (pominmy wzgledy praktyczne), choc pewnie niektorzy by mieli na to
>
> ochote. Odpowiedz: bo taka jest "umowa spoleczna", akceptowana przez
> ogromna
> wiekszosc. We Francji jest "umowa spoleczna" akceptowana przez zdecydowana
>
> wiekszosc, ze instytucje panstwowe maja swiecki charakter. Ta ustawa
> wypelnia
> trescia to umowe: okazywanie przynaleznosci jest w porzadku u nas, ale u
> nich
> nie. Kwestia tradycji, tlumaczylem to w poprzednim poscie."
>
> Jeżeli popatrzeć na problem z punktu widzenia wieloletniej świeckiej
> tradycji oraz tzw. umowy społecznej, to faktycznie jest to takie samo
> ograniczenie wolności jak wspomniany już zakaz łamania dobrych obyczajów
> (za nieobyczajny wybryk w Polsce AFAIK można pójść siedzieć)...

Nie dajmy sie zwariowac. Szkola jest miejscem publicznym tak samo jako skwer, rynek, chodnik, ulica itp. Czy zakaz noszenia symboli religijnych ogolnie w miejscach publicznych jest zakazane? Nie. Ale dobrze, "umowa spoleczna" jest wyrazem pewnej swieckiej tradycji i mowi ten pan, ze dotyczy instytucji, ale zwazmy na jakim kruchym fundamencie sama ustawa jest zbudowana i jak ciezko okreslic co i kiedy jest symbolem religijnym. Jesli cos jest elementem swieckiej tradycji, umowy spolecznej to niech taki status pozostanie, po co sankcjonowac to prawnie? Po co wpychac prawo w mechanizm, ktory funkcjonuje na zasadzie "umowy spolecznej" , kiedy tworzy w przepisach niejednoznacznosci i wzbudza swiadomosc nietolerancji religijnej, ba, jest przejawem nietolerancji.

I najwazniejsze. Jesli Francja ma takie silne swieckie tradycje i chce je tak sankcjonowac to zmienia sie w cos analogicznego do panstwa wyznaniowego, gdzie podstawa prawna nie jest przepis swietej ksiegi jak np. prawo szariatu, lecz prawo proateizacyjne. Jakby potraktowac ateizm jako "religie zerowa" to Francja staje sie paradoksalnie panstwem wyznaniowym, bo wychodzi poza tradycje, chcac ja dodatkowo prawnie sankcjonowac.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-21
15:29:33

Dyskusja na forum emkaemskim
> Nie dajmy sie zwariowac. Szkola jest miejscem publicznym tak samo jako
> skwer, rynek, chodnik, ulica itp. Czy zakaz noszenia symboli religijnych
> ogolnie w miejscach publicznych jest zakazane? Nie. Ale dobrze, "umowa
> spoleczna" jest wyrazem pewnej swieckiej tradycji i mowi ten pan, ze
> dotyczy instytucji, ale zwazmy na jakim kruchym fundamencie sama ustawa
> jest zbudowana i jak ciezko okreslic co i kiedy jest symbolem religijnym.
> Jesli cos jest elementem swieckiej tradycji, umowy spolecznej to niech
> taki status pozostanie, po co sankcjonowac to prawnie? Po co wpychac prawo
> w mechanizm, ktory funkcjonuje na zasadzie "umowy spolecznej" , kiedy
> tworzy w przepisach niejednoznacznosci i wzbudza swiadomosc nietolerancji
> religijnej, ba, jest przejawem nietolerancji.

A dlaczego w Polsce za chodzenie nago możemy zostać zwinięci przez patrol policji i ponieść karę w myśl polskiego prawa za "nieobyczajny wybryk"?

Mnie tu zdenerwowało co innego - o ile w przypadku stosunku naszego prawa do wspomnianej nagości mamy wręcz historyczne uwarunkowania do karania takich wybryków (AFAIK nieobyczajne wybryki były karane ZAWSZE), o tyle francuskie prawo jest pewnym novum - być może opartym na jakiejś tradycji, ale jak widać, tradycja ta nie była chyba w zbytnim poszanowaniu, a teraz nagle komuś symbole religijne, do tej pory nietworzące problemów, zaczęły przeszkadzać z bliżej niewyjaśnionych przyczyn...

> I najwazniejsze. Jesli Francja ma takie silne swieckie tradycje i chce je
> tak sankcjonowac to zmienia sie w cos analogicznego do panstwa
> wyznaniowego, gdzie podstawa prawna nie jest przepis swietej ksiegi jak
> np. prawo szariatu, lecz prawo proateizacyjne. Jakby potraktowac ateizm
> jako "religie zerowa" to Francja staje sie paradoksalnie panstwem
> wyznaniowym, bo wychodzi poza tradycje, chcac ja dodatkowo prawnie
> sankcjonowac.

Zgadzam się ;-)
Najlepsza jest pełna wolność - wolność słowa, wolność umysłu i, na Peruna, wolność ubioru! ;-P

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-02-21
15:50:30

Dyskusja na forum emkaemskim
> A dlaczego w Polsce za chodzenie nago możemy zostać zwinięci przez patrol
> policji i ponieść karę w myśl polskiego prawa za "nieobyczajny wybryk"?

Chodzenie nago akurat nie IMO dobrym przykladem, gdyz dla tego zakazu mozna znalezc uzasadnienie od tradycji niezalezne, na podobnej zasadzie jak zakaz udostepniania pornografii nieletnim. Chodzi o sankcjonowanie prawne zasad wynikajacych z  k o n k r e t n e j  tradycji danego panstwa, a potepienie chodzenia nago nie jest specyfika polskiej tradycji, jest nieaprobowane w wiekszosci krajow i ma sens oraz nie lamie zasady tolerancji.

> Mnie tu zdenerwowało co innego - o ile w przypadku stosunku naszego prawa
> do wspomnianej nagości mamy wręcz historyczne uwarunkowania do karania
> takich wybryków (AFAIK nieobyczajne wybryki były karane ZAWSZE), o tyle
> francuskie prawo jest pewnym novum - być może opartym na jakiejś tradycji,
> ale jak widać, tradycja ta nie była chyba w zbytnim poszanowaniu, a teraz
> nagle komuś symbole religijne, do tej pory nietworzące problemów, zaczęły
> przeszkadzać z bliżej niewyjaśnionych przyczyn...

Dokladnie.

> > I najwazniejsze. Jesli Francja ma takie silne swieckie tradycje i
> chce je
> > tak sankcjonowac to zmienia sie w cos analogicznego do panstwa
> > wyznaniowego, gdzie podstawa prawna nie jest przepis swietej ksiegi
> jak
> > np. prawo szariatu, lecz prawo proateizacyjne. Jakby potraktowac
> ateizm
> > jako "religie zerowa" to Francja staje sie paradoksalnie panstwem
> > wyznaniowym, bo wychodzi poza tradycje, chcac ja dodatkowo prawnie
> > sankcjonowac.
>
> Zgadzam się ;-)
> Najlepsza jest pełna wolność - wolność słowa, wolność umysłu i, na Peruna,
> wolność ubioru! ;-P

:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-22
01:01:57

Dyskusja na forum emkaemskim
> Chodzenie nago akurat nie IMO dobrym przykladem, gdyz dla tego zakazu
> mozna znalezc uzasadnienie od tradycji niezalezne, na podobnej zasadzie
> jak zakaz udostepniania pornografii nieletnim. Chodzi o sankcjonowanie
> prawne zasad wynikajacych z  k o n k r e t n e j  tradycji danego panstwa,
> a potepienie chodzenia nago nie jest specyfika polskiej tradycji, jest
> nieaprobowane w wiekszosci krajow i ma sens oraz nie lamie zasady
> tolerancji.

No ale co jest obiektywnie złego w chodzeniu nago? Na czym może polegać zgorszenie płynące z nagości, skoro jest ona czymś tak naturalnym? To dopiero irracjonalny zakaz - jeszcze bardziej irracjonalny niż ten francuski. Zresztą tak ostre zakazy są chyba specyfiką polskiego prawa jednak ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-02-22
21:51:04

Dyskusja na forum emkaemskim
> No ale co jest obiektywnie złego w chodzeniu nago? Na czym może polegać
> zgorszenie płynące z nagości, skoro jest ona czymś tak naturalnym? To
> dopiero irracjonalny zakaz - jeszcze bardziej irracjonalny niż ten
> francuski. Zresztą tak ostre zakazy są chyba specyfiką polskiego prawa
> jednak ;-)

Obiektywnie zlego to nic nie ma, tak jak nic nie ma obiektywnego :) Niedobre jest to dla dzieci, u ktorych ten widok moze wywolac podniecenie seksualne, chociaz jak dla mnie   zakaz jest za ostry i powinien byc zniesiony, tym bardziej ze widok eksibicjonisty bez zadnych zakazow bylby i tak widokiem bardzo rzadkim; bardzo mala szkodliwosc spoleczna...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-23
01:38:16

Dyskusja na forum emkaemskim
> Obiektywnie zlego to nic nie ma, tak jak nic nie ma obiektywnego :)
> Niedobre jest to dla dzieci, u ktorych ten widok moze wywolac podniecenie
> seksualne, chociaz jak dla mnie   zakaz jest za ostry i powinien byc
> zniesiony, tym bardziej ze widok eksibicjonisty bez zadnych zakazow bylby
> i tak widokiem bardzo rzadkim; bardzo mala szkodliwosc spoleczna...

Co Ty w ogóle do mnie rozmawiasz??? :-P

Jak u dzieci może wywołać podniecenie seksualne, skoro dzieci mają seksualność jeszcze nierozwiniętą*? A jeśli już wywołuje, to znaczy, że nie jest to wcale takie dziecko... zresztą inne zwierzęta ubrań nie noszą - więcej, spora część plemion afrykańskich chadza jeszcze dziś zupełnie nago i jakoś nie wywołuje to szkód w psychice ichnich latorośli ;-)

Pzdr.
LOKI

* - pytanie do lepszego znawcy biologii człowieka ode mnie: czy małe dziecko płci męskiej (powiedzmy - sześć lat) może mieć erekcję (sugerowana odpowiedź: tak)?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-02-26
16:00:41

Dyskusja na forum emkaemskim
> > Obiektywnie zlego to nic nie ma, tak jak nic nie ma obiektywnego :)
>
> > Niedobre jest to dla dzieci, u ktorych ten widok moze wywolac
> podniecenie
> > seksualne, chociaz jak dla mnie   zakaz jest za ostry i powinien byc
>
> > zniesiony, tym bardziej ze widok eksibicjonisty bez zadnych zakazow
> bylby
> > i tak widokiem bardzo rzadkim; bardzo mala szkodliwosc spoleczna...
>
> Co Ty w ogóle do mnie rozmawiasz??? :-P
>
> Jak u dzieci może wywołać podniecenie seksualne, skoro dzieci mają
> seksualność jeszcze nierozwiniętą*? A jeśli już wywołuje, to znaczy, że
> nie jest to wcale takie dziecko... zresztą inne zwierzęta ubrań nie noszą
> - więcej, spora część plemion afrykańskich chadza jeszcze dziś zupełnie
> nago i jakoś nie wywołuje to szkód w psychice ichnich latorośli ;-)

Plemiona afrykanskie to inna kultura, a wez przebuduj kulture nowoczesnych cywilizacji, tak zeby nagosc przestala byc wstydliwym tabu? Zadkosc widoku nagich cial powoduje ze podniecenie seksualne jest wieksze, a to ze seksualnosc jest niedorozwinieta to nie znaczy, ze jej nie ma, bo istnieje niemal od urodzenia (Freud). Skoro jestesmy skazani niejako na takie, a nie inne normy wykszalcone w spoleczenstwie, ktore czynia eksponowanie nagosci czyms rzadkim to takze jestesmy skazani na negatywne skutki ogladania nagosci przez niedorozwinietych seksualnie ludzi....na ironie te ujemne efekty maja podloze bardziej w samej kulturze. Jakbysmy wychowywali dzieci w ciaglym kontakcie z nagoscia jako czyms naturalnym i normalnym problem by IMO nie istnial.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-02-27
04:36:37

Dyskusja na forum emkaemskim
Zastanawiam się, czy problem ten jest aż takim problemem, żeby robić zeń takie aj-waj... i na czym polegają rzekome szkody wywołane przez widok nagiej osoby w psychice dziecka (nie mówię tu o nagich osobach podczas czynności seksualnych)?

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wiktor
( hmm... )

Wysłano:
2004-02-24
09:17:15

Dyskusja na forum emkaemskim
> * - pytanie do lepszego znawcy biologii człowieka ode mnie: czy małe
> dziecko płci męskiej (powiedzmy - sześć lat) może mieć erekcję (sugerowana
> odpowiedź: tak)?

Może ale nie musi:)

W

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>