Satan.pl - [satanizm]

nie umieraj samotnie
czyli jak nowe technologie pozwalaja znalesc przyjaciol doslownie do wszystkiego
http://kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1196573&KAT=243

jak widac mozna nawet z kims milo samobojstwo popelnic :> a swoja droga japonczycy to dziwny narod:> do wszystkiego wykorzystuja internet:>
powaznie rzecz ujmujac to nie widze w tym zadnego problemu spolecznego e ktos sie wykancza z kumplami z neta a wy?
i o co jeszcze bysie oskarzyli internet?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

mi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-27
20:01:04

nie umieraj samotnie
> czyli jak nowe technologie pozwalaja znalesc przyjaciol doslownie do
> wszystkiego
> http://kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1196573&KAT=243

smutne to jest. ze ludzie czuja sie az tak zle ze musza odbierac sobie zycie. i ze musza szukac towarzystwa. bo samemu jakos tak zle ...

> powaznie rzecz ujmujac to nie widze w tym zadnego problemu spolecznego e
> ktos sie wykancza z kumplami z neta a wy?
> i o co jeszcze bysie oskarzyli internet?

to jest problem spoleczny, bo ludzie odbieraja sobie zycie. a to nienaturalne. wiekszosc z nas nie zdaje sobie sprawy z tego, jak wielka tragedia musi spotkac czlowieka by byl w stanie pokonac naturalny instynkt samozachowawczy, wierzenia religijne itd.
mam do tego troche osobiste podejscie, pewnie ktos moze sie zastanawiac dlaczego sie tak bulwersuje i przejmuje jakimis japonczykami, ktorym znudzilo sie zyc. ale pare miesiecy temu moj przyjaciel sie powiesil. mecze sie z wyrzutami sumienia, ze nie bylo mnie tam gdzie trzeba. ale nie mozna innych zostawiac samym sobie.
zdaje sobie sprawe z tego, ze kazdy jest wolny i moze decydowac co chce ze soba zrobic, tylko ze takie decyzje sa nieodwracalne. i niekoniecznie najlepsze. a co gorsza podejmowane w stanie umyslu, ktorego nie mozna nazwac racjonalnym.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-11-03
21:35:21

nie umieraj samotnie
Tragedia...

...albo choroba.

Pzdr.
LOKI (Biedronka)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

pomarancza
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-24
14:18:23

nie umieraj samotnie
> czyli jak nowe technologie pozwalaja znalesc przyjaciol doslownie do
> wszystkiego
> http://kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1196573&KAT=243
>
> jak widac mozna nawet z kims milo samobojstwo popelnic :> a swoja droga
> japonczycy to dziwny narod:> do wszystkiego wykorzystuja internet:>
>
> powaznie rzecz ujmujac to nie widze w tym zadnego problemu spolecznego e
> ktos sie wykancza z kumplami z neta a wy?
> i o co jeszcze bysie oskarzyli internet?

japończykom nawet samobójstwa parami nie pomogą. tego narodu nic nie wykończy. byli i zawze będą ;) mogli by sie ew. kasowac całymi grupami po 23 albo 666 osob w każdej ale takie ciche samobojstwo mogłoby zostać..no nie oszukujmy sie- zauwazone ;)

a powazniej: moim zdaniem  wykańczanie sie, jak Ty to uroczo nazwałeś, z druga osoba troche od pomyslu samobojstwa potrafi odwieść. . w końcu ktos kiedys powiedział że jedynym sposobem odwiedzenia kogoś od samobojstwa jest naklanianie do niego. I ktoś miał rację.
Dwie osoby będą się chciały powiesić spotkają sie, polubią, pojda na piwo i cała idea samobojstwa sprowadzi się do wspolnie spedzonej nocy ew. przyjaźni ktora rozświetli niedoszłemu samobojcy jego mroczne zycie. Wydaje mi sie ze jedynie samobojstwa w pojedynka maja racje bytu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marduk666
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-24
21:02:04

nie umieraj samotnie
> Dwie osoby będą się chciały powiesić spotkają sie, polubią, pojda na piwo

i powieszą się po paru browcach, ewentualnie przetną żyły szkłem z rozbitej butelki.

> Wydaje mi sie ze jedynie samobojstwa w pojedynka maja racje bytu.

Żle ci się wydaje.

- w 1978 r.  900 osób ze Świątyni Ludu Jima Jonesa wypiło podczas makabrycznej ceremonii napój z cyjankiem potasu;

- we wrześniu 1985 r. na Filipinach 80 członków sekty Datu Mangayanona otruło się na polecenie kapłana, "aby zobaczyć wizerunek Boga";

- w 1993 r. członkowie ukraińskiej sekty Białe Bractwo usiłowali popełnić masowe samobójstwo - tragedii udało się zapobiec dzięki interwencji policji;

- w kwietniu 1993 r. ponad 80 członków Szczepu Dawidowego Davida Koresha zginęło po wysadzeniu w powietrze i podpaleniu farmy Waco w Teksasie podczas szturmu sił policyjnych i FBI;

- w grudniu 1995 r. w okolicach Grenoble (Francja) popełniło rytualne samobójstwo 16 członków sekty Zakon Świątynia Słońca. Dwa lata później w ich ślady poszło jeszcze 5 osób, związanych z tą grupą w Kanadzie;

- w marcu 1997 r. 39 wyznawców sekty Wrota Niebios w Kalifornii popełniło zbiorowe samobójstwo, zażywając środki nasenne i dusząc się dla pewności foliowymi workami;

- W marcu 2000 r. 500 wyznawców ugandyjskiej skrajnie chrześcijańskiej sekty Ruch na Rzecz Przywrócenia Dziesięciu Bożych Przykazań popełniło zbiorowe samobójstwo - śpiewając i modląc się podpalili budynek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

pomarancza
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
16:24:22

nie umieraj samotnie
> > Dwie osoby będą się chciały powiesić spotkają sie, polubią, pojda na
> piwo
>
> i powieszą się po paru browcach, ewentualnie przetną żyły szkłem z
> rozbitej butelki.
>
> > Wydaje mi sie ze jedynie samobojstwa w pojedynka maja racje bytu.
>
> Żle ci się wydaje.
>
> - w 1978 r.  900 osób ze Świątyni Ludu Jima Jonesa wypiło podczas
> makabrycznej ceremonii napój z cyjankiem potasu;
>
> - we wrześniu 1985 r. na Filipinach 80 członków sekty Datu Mangayanona
> otruło się na polecenie kapłana, "aby zobaczyć wizerunek Boga";
>
> - w 1993 r. członkowie ukraińskiej sekty Białe Bractwo usiłowali popełnić
> masowe samobójstwo - tragedii udało się zapobiec dzięki interwencji
> policji;
>
> - w kwietniu 1993 r. ponad 80 członków Szczepu Dawidowego Davida Koresha
> zginęło po wysadzeniu w powietrze i podpaleniu farmy Waco w Teksasie
> podczas szturmu sił policyjnych i FBI;
>
> - w grudniu 1995 r. w okolicach Grenoble (Francja) popełniło rytualne
> samobójstwo 16 członków sekty Zakon Świątynia Słońca. Dwa lata później w
> ich ślady poszło jeszcze 5 osób, związanych z tą grupą w Kanadzie;
>
> - w marcu 1997 r. 39 wyznawców sekty Wrota Niebios w Kalifornii popełniło
> zbiorowe samobójstwo, zażywając środki nasenne i dusząc się dla pewności
> foliowymi workami;
>
> - W marcu 2000 r. 500 wyznawców ugandyjskiej skrajnie chrześcijańskiej
> sekty Ruch na Rzecz Przywrócenia Dziesięciu Bożych Przykazań popełniło
> zbiorowe samobójstwo - śpiewając i modląc się podpalili budynek.

to wszystko prawda paniczu Marduk. ale prosze, czytaj dokładniej moje wypowiedzi, jeśli chcesz je skomentować: Dwie osoby będą się chciały powiesić spotkają sie, polubią, pojda na piwo. DWIE, ha DWIE. Ewentualnie trzy, cztery liczna nie ma aż takiego istotnego  znaczenia. Nie miałam tu na mysli rytualnych mordów. Popełniania samobojstw na tle religijnym etc etc. Chodziło mi o somobojstwa spowodowane hm....załamaniem nerwowym depresją, utratą kogos bliskiego. itd. irytuje mnie że zawsze musze pisać errate do tego co napisałam na poczatku bo Ty wytykasz mi niejasne wysławianie się.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marduk666
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
16:58:32

nie umieraj samotnie
> to wszystko prawda paniczu Marduk. ale prosze, czytaj dokładniej moje
> wypowiedzi, jeśli chcesz je skomentować

Staram się jak mogę.

> Dwie osoby będą się chciały
> powiesić spotkają sie, polubią, pojda na piwo. DWIE, ha DWIE.

OK, to jeśli kiedyś zapragniesz się powiesić ślij mi wiadomość na priva.
To zawsze weselej, umierać kolektywnie.

> Chodziło mi o somobojstwa spowodowane hm....załamaniem nerwowym
> depresją, utratą kogos bliskiego. itd.

Wydaje mi się, że każde samobójstwo wymaga załamania nerwowego.
Ludzie nie zabijają się 4fun.

> irytuje mnie że zawsze musze pisać
> errate do tego co napisałam na poczatku bo Ty wytykasz mi niejasne
> wysławianie się.

Jestem sadystą i nic na to nie poradzę. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

pomarancza
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
17:04:59

let's make it togehter
> > to wszystko prawda paniczu Marduk. ale prosze, czytaj dokładniej moje
>
> > wypowiedzi, jeśli chcesz je skomentować
>
> Staram się jak mogę.

cos sugerujesz?

> > Dwie osoby będą się chciały
> > powiesić spotkają sie, polubią, pojda na piwo. DWIE, ha DWIE.
>
> OK, to jeśli kiedyś zapragniesz się powiesić ślij mi wiadomość na priva.
> To zawsze weselej, umierać kolektywnie.

co do Ciebie to mam inne plany ;)

> > Chodziło mi o somobojstwa spowodowane hm....załamaniem nerwowym
> > depresją, utratą kogos bliskiego. itd.
>
> Wydaje mi się, że każde samobójstwo wymaga załamania nerwowego.
> Ludzie nie zabijają się 4fun.

Czyzby?
>
> > irytuje mnie że zawsze musze pisać
> > errate do tego co napisałam na poczatku bo Ty wytykasz mi niejasne
> > wysławianie się.
>
> Jestem sadystą i nic na to nie poradzę. :-)

że też trafiło na mnie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-24
13:10:18

nie umieraj samotnie
Internet wykorzystuję do wszystkiego do czego tylko mozna. Wszystko sprowadzam do Internetu.

A co do samobójstw, staram się już nie mieć opinii. Niech sobie one będą takim towarem jak każdy inny. Jak ludziom nie zależy na życiu, są nim zmęczeni lub chcą spróbować czegoś nowego, to jest to ich sprawa, ich wybór, ich wolna wola...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Venitas
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-24
16:32:19

Monster Kill
> Internet wykorzystuję do wszystkiego do czego tylko mozna. Wszystko
> sprowadzam do Internetu.

Internet następnym dziełem Szatana jak to kościół określa :)

A co do samobójstw, to ludzi na świecie jest dość. Jak mój rywal się zabije to mam ułatwione życie. A tak do ludzi. Chrześcijanie, rozważcie kwestię samobójstwa. Jesteście pewni, że nie chcecie się zabić? Zastanówcię się proszę. Ja was nie podpuszczam ale nie zabijecie się w imię Bog:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marduk666
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-24
21:12:22

Monster Kill
> Internet następnym dziełem Szatana jak to kościół określa :)

To KRK jest dziełem Szatana.
Przynajminiej tak twierdzą protestanci. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-24
20:56:59

Monster Kill
> > Internet wykorzystuję do wszystkiego do czego tylko mozna. Wszystko
>
> > sprowadzam do Internetu.
>
> Internet następnym dziełem Szatana jak to kościół określa :)

taaa, ale też kościół i jego członkowie sami z niego chętnie korzystają

> A co do samobójstw, to ludzi na świecie jest dość. Jak mój rywal się
> zabije to mam ułatwione życie. A tak do ludzi. Chrześcijanie, rozważcie
> kwestię samobójstwa. Jesteście pewni, że nie chcecie się zabić?
> Zastanówcię się proszę. Ja was nie podpuszczam ale nie zabijecie się w
> imię Bog:)

Pewnie że samobójstwo jest ograniczaniem konkurencji więc niech się wykańczają jak im to sprawia przyjemność. A czy robią to xianie czy muslimy to już mnie to wali. Tak samo nie przeszkadza mi duża ilość pedałków, niech się rżną między sobą a ja mam dzieki temu ułatwiony dostęp do kobitek :]]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Venitas
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-24
23:46:04

Monster Kill EOT
Wniosek jest prosty. Samobójstwo "czyjeś" Mi nie przeszkadza.
by the way kościół mówi jedno a robi drugie. Tak było, jest i będzie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Piotr Wdówka
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-24
23:41:38

Monster Kill [OT]

>
> Pewnie że samobójstwo jest ograniczaniem konkurencji więc niech się
> wykańczają jak im to sprawia przyjemność. A czy robią to xianie czy
> muslimy to już mnie to wali. Tak samo nie przeszkadza mi duża ilość
> pedałków, niech się rżną między sobą a ja mam dzieki temu ułatwiony dostęp
> do kobitek :]]

a mnie martwi duza moda wsrod kobiet na bisexualizm i lesbijstwo ostatnio sie taki jakis trynd pojawil i sie nawet w liceum jzu z tym nie kryja tylko sie chwala ... hmm co innego taka orientacja a co innego moda:> to przestaje byc zabawne w momencie gdy laska mowi do mego kumpla ze jest fajny ale ona teraz jest les wiec koniec z nimi(sic!)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-11-03
21:56:51

Monster Kill [OT]
Fuckt, zgadza się, pojawia się taka MODA - i jak każda tego typu moda mnie śmieszy ;-)

Ale nie bój żaby - to przeminie. Z wiatrem.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-25
02:15:13

Monster Kill [OT]
> a mnie martwi duza moda wsrod kobiet na bisexualizm i lesbijstwo ostatnio
> sie taki jakis trynd pojawil i sie nawet w liceum jzu z tym nie kryja
> tylko sie chwala ... hmm co innego taka orientacja a co innego moda:>
> to przestaje byc zabawne w momencie gdy laska mowi do mego kumpla ze jest
> fajny ale ona teraz jest les wiec koniec z nimi(sic!)

ale to tylko moda i fanaberie ;)
luzik, zawsze można załapać się na trójkąt, zresztą moda przemija i udawanie lesby też się szybko znudzi :]]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
02:08:29

nie umieraj samotnie

> A co do samobójstw, staram się już nie mieć opinii. Niech sobie one będą
> takim towarem jak każdy inny.

towarem?? blah :( wszedzie tylko kasa i kasa, nawet samobójstwo chcą skomercjalizować, nic tylko płakać nad tym światem :/

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marduk666
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
16:54:16

nie umieraj samotnie
> towarem?? blah :( wszedzie tylko kasa i kasa, nawet samobójstwo chcą
> skomercjalizować, nic tylko płakać nad tym światem :/

Ale za to jaka wspaniała perspektywa dla zakładów pogrzebowych. :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Venitas
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
18:14:22

Napisz mi coś w spadku przed śmiercią.
>Ale za to jaka wspaniała perspektywa dla zakładów pogrzebowych. :-)

Po każdym zbiciu kasy na pogrzebie można opić pracę dwoma butelczynami wódki i jeszcze starczy na wino.

Popieram samobójstwa. Zabijajcie się. Tylko między sobą i nie wciągajcie w to mnie i moich kolegów. Nie martwcie się. My opijemy w pięknym stylu waszą śmierć. "Martwi nie boją się śmierci"

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-25
02:10:58

nie umieraj samotnie
>
> > A co do samobójstw, staram się już nie mieć opinii. Niech sobie one
> będą
> > takim towarem jak każdy inny.
>
> towarem?? blah :( wszedzie tylko kasa i kasa, nawet samobójstwo chcą
> skomercjalizować, nic tylko płakać nad tym światem :/

a co jest złego w poszukiwaniu nisz rynkowych do zagospodarowania ?? ;)
możesz zarobić sprzedając takim narzędzia :]]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
02:17:20

nie umieraj samotnie

> a co jest złego w poszukiwaniu nisz rynkowych do zagospodarowania ?? ;)
> możesz zarobić sprzedając takim narzędzia :]]

z punktu widzenia przedsiębiorstwa to nie tylko nic złego ale coś wręcz porzadanego, nie przecze

mówie tylko że przeszkadza mi to że świat zamienia (ba już zamienił) sie w jeden wielki stragan gdzie każde głębsze pojęcie jest maksymalnie spłycane i komercjalizowane, towary stają sie coraz atrakcyjniejsze i coraz mniej przydatne, klient jest wręcz traktowany jak surowiec, tak samo pracownik, zero człowieczeństwa, 100% kasy

uwiera mnie to, cholernie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
02:20:01

nie dopisałem
nie mam nic przeciwko odpowiednim narzędziom do samobójstwa, potrzeba matką wynalazku, popyt wywołuje podaż itp jednak jeśli byłoby to w całej tej marketingowej otoczce ("nowe tytanowe ostrza, spróbuj jeszcze dziś!") to zacząłbym walić głową w ściane :P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-25
05:21:36

nie dopisałem
> mówie tylko że przeszkadza mi to że świat zamienia (ba już zamienił) sie w
> jeden wielki stragan gdzie każde głębsze pojęcie jest maksymalnie spłycane
> i komercjalizowane, towary stają sie coraz atrakcyjniejsze i coraz mniej
> przydatne, klient jest wręcz traktowany jak surowiec, tak samo pracownik,
> zero człowieczeństwa, 100% kasy
>
> uwiera mnie to, cholernie

Ja już przestałem zwracać na to uwagę, jak wszystko odczłowieczysz to łatwiej jest podjąć trudne decyzje. Jak zwalniasz ludzi to widzisz rekordy w komputerze, literki i cyferki. Na stanowisko z konkretnym opisem bierzesz kolesia i zaraz traktujesz go wskaźnikami i parametrami. Spełnia normy (przynosi zysk) zostaje, nie to wylatuje na zbitu paszczu.
Szukając zysku wszystko komercjalizujemy i urynkowiamy. Biznes, biznes, kasa, kasa, kasa...

> nie mam nic przeciwko odpowiednim narzędziom do samobójstwa, potrzeba
> matką wynalazku, popyt wywołuje podaż itp jednak jeśli byłoby to w całej
> tej marketingowej otoczce ("nowe tytanowe ostrza, spróbuj jeszcze dziś!")
> to zacząłbym walić głową w ściane :P

ROTFL
Ale to byłoby już nakłanianie do samobójstwa, a to chyba karalne jest. Ale te ostrze tak możemy reklamować wampirom :]]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
13:05:18

to godom dolej

> Ja już przestałem zwracać na to uwagę, jak wszystko odczłowieczysz to
> łatwiej jest podjąć trudne decyzje. Jak zwalniasz ludzi to widzisz rekordy
> w komputerze, literki i cyferki. Na stanowisko z konkretnym opisem
> bierzesz kolesia i zaraz traktujesz go wskaźnikami i parametrami. Spełnia
> normy (przynosi zysk) zostaje, nie to wylatuje na zbitu paszczu.
> Szukając zysku wszystko komercjalizujemy i urynkowiamy. Biznes, biznes,
> kasa, kasa, kasa...

od strony przedsiębiorstwa jeszcze jestem w stanie to zrozumieć, brak wydajności, pracownik darmozjad nie jest porządany, jednak patrząc od strony społeczeństwa, reklamy będące praniem mózgu i najzwyklejszymi trickami balansującymi na granicy zwykłego kłamstwa, klient traktowany jak worek pieniędzy i to wszystko, wszystkie świeta różne aspekty życia są komercjalizowane (jakiś czas temu widziałem reklame znicza na nagrobek, "znicz z pozytywką grający przebój "wstań powiedz nie jesteś sam"" po prostu szczena opada) gdzieś w innym kraju sprzedają nagrobki z odzysku, niedawno już kupiłem Coca Cole ze świetym mikołajem, kurde jest dopiero koniec października, supermarkety rozstawiające swoje produkty w taki sposób żeby klient kupił jak najwiecej bezużytecznego śmiecia, w telewizji nadaje sie już reklamy z filmami a nie filmy z reklamami. Nie podoba mi sie to, doszukuje sie w życiu wiecej niż bycie konsumentem, ale wszystko co nie należy do tego wielkiego jarmarku jest szybko wchłaniane jako nowe źródło zysków, spłycane, przeżute i wyplute :/

> ROTFL
> Ale to byłoby już nakłanianie do samobójstwa, a to chyba karalne jest. Ale
> te ostrze tak możemy reklamować wampirom :]]

nio, narzędzie do samookaleczania sie przez masochistów, a każdy by wiedział do czego innego może słuzyć, tak samo jak do czego innego może służyć tasak kuchenny  :P

ja jestem za umiarkowanym kapitalizmem, bez gierek marketingowych, bez nadmiernej reklamy, bez komercjalizacji wszystkiego co sie rusza i na drzewo nie ucieka.

I tak za jakiś czas czeka nas spory problem, rozwój maszyn sprawi że nie wszyscy bedą mogli dostać prace, bezrobocie bedzie rosło bo coraz mniej ludzi bedzie mogło wykonać coraz wiekszą prace, a kiedy poziom bezrobotnych osiągnie punkt krytyczny bedzie boom i trzeba bedzie albo wrócić do świata pracy ludzkiej (kompletnie niewydajne) albo stworzyć jakiś system mniej bazujący albo w ogóle odchodzący od pieniądza (coraz wieksza ilośc bezrobotnych nie miałaby sie z czego utrzymać)

co o tym myślisz? jak byś rozwiazał taki problem?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-25
18:44:05

to godom dolej
Tak długo jak dopuszczalne są określone formy reklamy tak długo będą stosowane. My jesteśmy świadomi tych tricków więc nie dajemy się na nie nabrać. Niestety często jesteśmy narażeni na atak reklamowego badziewia. Nawet w kilach w pubach są reklamy, stoisz i lejesz i zamiast kafelków oglądasz plakat z czymś tam. Chcąc ich uniknąć czasem oglądam Canal+ lub discovery, animal planet i national geographic, tam reklam jest dużo mniej ;) Mamy mózgi po to żeby myśleć i wiemy co jest a co niejst warte zakupu. Chcę kupuję, nie to nie.

Ostatnio podczas grypy obejżałem sobie MTV, VIVĘ i resztę tego gówna. Polsat to przy nich stonowana i wcale nie potrzaskana stacja ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
18:52:56

to godom dolej

problem polega na tym że to ludzie tworzą reklamy i telewizje. Pytanie: po co robimy sobie z życia gówno a z mózgu wode? po kiego diabła?

najchetniej zamknąłbym reklamy do kanałów tematycznych i specjalnych katalogów. To JA mam siegać po reklame a nie reklama po mnie. Nie życze sobie nawiedzania przez reklamy na każdym kroku. Jak chciałbym coś kupić to wtedy dorwałbym specjalną broszure, na przykład zestawiającą wszystkie reklamy pralek (jak akurat pralka byłaby mi potrzebna) i wybrałbym sobie najbardziej pasujący mi model.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-11-03
21:41:08

to godom dolej
Nie lubisz reklam - nie oglądaj TV - ja stosuję tę metodę z powodzeniem od jakichś dwóch lat :-P

A jeśli nie możesz się obejść bez TV, to oglądaj TV publiczną, albo wspomniane już płatne kanały - jak nie chcesz, musisz się liczyć z tym, że poniesioną przez Ciebie swoistą "opłatą" za oglądanie telewizji jest właśnie oglądanie reklam.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-11-04
00:12:41

to godom dolej
> Nie lubisz reklam - nie oglądaj TV - ja stosuję tę metodę z powodzeniem od
> jakichś dwóch lat :-P

oglądam głównie kanały muzyczne i discovery (kurde ostatnio tam nie zaglądałem, musze nieco nadrobić :P) oraz wiadomości

> A jeśli nie możesz się obejść bez TV, to oglądaj TV publiczną, albo
> wspomniane już płatne kanały - jak nie chcesz, musisz się liczyć z tym, że
> poniesioną przez Ciebie swoistą "opłatą" za oglądanie telewizji jest
> właśnie oglądanie reklam.

wcale tak nie musi być, ale pomijając tv, co z billboardami? co z ulotkami? co z całą resztą narzucającego sie śmiecia?

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-25
19:01:02

to godom dolej
Ja też sobie nie życzę widzieć reklam, po to mam np Canal+, reklamy są ale nie podczas filmu. Problem polega na tym że reklama musi dotrzeć do konsumenta, jak zrobisz kanał tematyczny (same reklamy) to będą go oglądać tylkko twórcy reklam. No to żeby dotrzeć do odbiorcy to podają pomiędzy np wiadomościami a sportem bo mają gwarancję że wtedy soporo osób je zobaczy, tak samo podczas flmów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
19:20:03

to godom dolej
rozumiem tylko że wtedy jest to kreowanie fałszywej potrzeby z czym sie nie zgadzam

ja osobiscie interesuje sie parametrami danego produktu, i mam w dupie reklamy w stylu "kup to i to, bedziesz modny". Albo mam na coś ochote albo nie, reklamy mnie tylko drażnią. Jak chce kupić na przykład discmana to ide do sklepu i oglądam wszystkie dostepne modele i próbuje wybrać ten najlepszy, IMHO tu jest miejsce na reklame, nie w trakcie filmu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-25
20:18:04

to godom dolej
> rozumiem tylko że wtedy jest to kreowanie fałszywej potrzeby z czym sie
> nie zgadzam
>
> ja osobiscie interesuje sie parametrami danego produktu, i mam w dupie
> reklamy w stylu "kup to i to, bedziesz modny". Albo mam na coś ochote albo
> nie, reklamy mnie tylko drażnią. Jak chce kupić na przykład discmana to
> ide do sklepu i oglądam wszystkie dostepne modele i próbuje wybrać ten
> najlepszy, IMHO tu jest miejsce na reklame, nie w trakcie filmu.

Ale potrzeba rzadziej pojawia się sama z siebie więc trzeba ją wmówić. Jak widze reklamy zmienam kanał TV bo doprowadzają mnie one do furii. Są tak głupie jak morda i teksty Johna Kerrego. Dobrą byłaby opcja nie chcesz - nie oglądasz.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-25
20:31:13

to godom dolej

> Ale potrzeba rzadziej pojawia się sama z siebie więc trzeba ją wmówić.

trzeba??? po kiego diabła? żeby zarobić kase? żałosne, kasa ważniejsza a to że robi sie ludziom wode z mózgu to efekt uboczny który można pominąć, :/ veto!

> Jak
> widze reklamy zmienam kanał TV bo doprowadzają mnie one do furii.

ale mimo to chcesz je propagować, czemu? czemu chcesz sobie tworzyć wkurwiający świat który doprowadza Cie do furii, w imie czego?

> Są tak
> głupie jak morda i teksty Johna Kerrego. Dobrą byłaby opcja nie chcesz -
> nie oglądasz.

no właśnie ale tej opcji nie ma, reklama sie wpierdala wszedzie gdzie może, na necie można sobie dorwać wyszukiwarke która usówa zbedne okienka, ale nie sprawisz że billboardy bedą sie chować na Twój widok

tak na marginesie, nie odpiwiedziałeś na pytanie które zadałem kilka postów temu

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-25
23:29:59

to godom dolej
> > Ale potrzeba rzadziej pojawia się sama z siebie więc trzeba ją
> wmówić.
>
> trzeba??? po kiego diabła? żeby zarobić kase? żałosne, kasa ważniejsza a
> to że robi sie ludziom wode z mózgu to efekt uboczny który można pominąć,
> :/ veto!

z naszego punktu weto, ale producenta?


> > Jak
> > widze reklamy zmienam kanał TV bo doprowadzają mnie one do furii.
>
> ale mimo to chcesz je propagować, czemu? czemu chcesz sobie tworzyć
> wkurwiający świat który doprowadza Cie do furii, w imie czego?

nie chcę ani oglądać ani propagować, chcę mieć św spokój,
ja po prostu rozumiem biznes i agresywny marketing


> > Są tak
> > głupie jak morda i teksty Johna Kerrego. Dobrą byłaby opcja nie
> chcesz -
> > nie oglądasz.
>
> no właśnie ale tej opcji nie ma, reklama sie wpierdala wszedzie gdzie
> może, na necie można sobie dorwać wyszukiwarke która usówa zbedne okienka,
> ale nie sprawisz że billboardy bedą sie chować na Twój widok

no niestety a miłoby było

> tak na marginesie, nie odpiwiedziałeś na pytanie które zadałem kilka
> postów temu

ups. sorry, musiałem je przeoczyć albo przemycić odpowiedź domyślną

> (1) I tak za jakiś czas czeka nas spory problem, rozwój maszyn sprawi że nie wszyscy bedą mogli dostać prace, bezrobocie bedzie rosło bo coraz mniej ludzi bedzie mogło wykonać coraz wiekszą prace, a kiedy poziom bezrobotnych osiągnie punkt krytyczny bedzie boom i trzeba bedzie albo wrócić do świata pracy ludzkiej (kompletnie niewydajne) albo stworzyć jakiś system mniej bazujący albo w ogóle odchodzący od pieniądza (coraz wieksza ilośc bezrobotnych nie miałaby sie z czego utrzymać)

> co o tym myślisz? jak byś rozwiazał taki problem?

wszystko wyreguluje rynek, podczas rewolucji przemysłowej też zastanawiano się co będzie z ludźmi zastępowanymi przez maszyny, oni poszli w usługi, szybko wykształciła się nisza, ludzie dostrzegli potrzebę (albo im ją wmówiono)
Ja bym to opóźnił, całkowita kasacja socjalu, niskie podatki dla przedsiębiorców, niewiele wyzsze dla pracowników, trochę VATu i akcyzy, to sciągnęłoby inwestorów i praca byłaby dłużej. Tylko nie łudźmy się, z kilkanaście lat praca na etacie naprawdę będzie rzadkością. Jeśli zastosujesz nowoczesne narzędzie to spadnie czas wykonania danej czynności, zatem pracownik będzie potrzebny tylko chwilę. A to znaczy że nie będzie potrzebny na etacie bo po co mu oalcać pełne miesięczne stawki skoro pracuje kilkanaście godzin w miesiącu?
Bezrobotnymi sie nie przejmuję. Czytając dzisiejszy artykół wklejony przez Wiktora pozbyłem się złudzeń, praca jest ale w tym społeczeństwie nie ma kultury pracy i warunków do jej wykonywania (koszt utrzymania pracownika). Najbardziej wkurzyła mnie str.6. Najtrudniej jest tym z wyzszym wykształceniem którzy nie będą pracować w garażu na czarno bo chcą robić kariery. Może poza dwiema specjalizacjami w ekonomii i zarządzaniu zostanę np. kowalem artystycznym? Tylko to jest już praca fizyczna którą się brzydzę. Jestem chory jak mam pracować fizycznie.

> (2) problem polega na tym że to ludzie tworzą reklamy i telewizje. Pytanie: po co robimy sobie z życia gówno a z mózgu wode? po kiego diabła?

Nie robimy. Akceptujemy to i nie zwalczamy. A nie zwalczamy dlatego że jakoś nie chce nam sie płacić za np Canal+ kiedy filmy oglądamy w TVN i Polsacie gdzie wpieprzają reklamy gdziekowliek to możliwe. Korzystając z darmowych stacji tv automatycznie akceptujemy to że zawalą nas reklamowym gównem.

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-26
01:57:15

to godom dolej

> z naszego punktu weto, ale producenta?

producent też człowiek, też ma rodzine (nie koniecznie ale sie nie czepiaj :P) swoje życie, swoje hobby, swój mały świat. Czy ekonomia i rynek nie jest po to by nam służyć i poprawiać nasz byt? Dlaczego usilnie próbujemy zamienić nasz świat w kraine bezmózgich maszyn do kupowania produktów? nadal weto

> nie chcę ani oglądać ani propagować, chcę mieć św spokój,
> ja po prostu rozumiem biznes i agresywny marketing

rozumieć to tez rozumiem, jednakże nie pochwalam

> no niestety a miłoby było

wiec czemu sie poddajesz i uznajesz że świat konsumpcji jest nad światem myśli, idei, rozumu?

> wszystko wyreguluje rynek

nie no sprawa napewno sie jakoś rozwiąże, pytanie tylko jak

> podczas rewolucji przemysłowej też zastanawiano
> się co będzie z ludźmi zastępowanymi przez maszyny, oni poszli w usługi,
> szybko wykształciła się nisza, ludzie dostrzegli potrzebę (albo im ją
> wmówiono)
> Ja bym to opóźnił, całkowita kasacja socjalu, niskie podatki dla
> przedsiębiorców, niewiele wyzsze dla pracowników, trochę VATu i akcyzy, to
> sciągnęłoby inwestorów i praca byłaby dłużej. Tylko nie łudźmy się, z
> kilkanaście lat praca na etacie naprawdę będzie rzadkością. Jeśli
> zastosujesz nowoczesne narzędzie to spadnie czas wykonania danej
> czynności, zatem pracownik będzie potrzebny tylko chwilę. A to znaczy że
> nie będzie potrzebny na etacie bo po co mu oalcać pełne miesięczne stawki
> skoro pracuje kilkanaście godzin w miesiącu?

posuńmy sie nieco dalej, maszyny wykonują 95% pracy siłowej, internet ograniczył przedstawicieli do minimum, tak samo nie ma już ekspedientów ani pań w okienkach banków, są głównie programy za pomocą których można nawiązywać umowy z bankami albo zamówić towary do domu. (+wszelkie inne zastepstwa dla człowieka jakie możesz sobie wymyślić a ja pewnie o nich zapomniałem) jak wyobrażasz sobie wtedy rynek pracy, jakie zawody by dominowały, czy starczyłoby ich dla wszystkich? skąd można by pozyskać inaczej pieniącze poza pracą, a może jakiś rodzaj przydziałów dla wszystkich (niezależnie od pracy czy nie, pracujący po prostu mieliby wiecej) byłby rozwiązaniem?

> Bezrobotnymi sie nie przejmuję. Czytając dzisiejszy artykół wklejony przez
> Wiktora pozbyłem się złudzeń, praca jest ale w tym społeczeństwie nie ma
> kultury pracy i warunków do jej wykonywania (koszt utrzymania pracownika).
> Najbardziej wkurzyła mnie str.6. Najtrudniej jest tym z wyzszym
> wykształceniem którzy nie będą pracować w garażu na czarno bo chcą robić
> kariery. Może poza dwiema specjalizacjami w ekonomii i zarządzaniu zostanę
> np. kowalem artystycznym? Tylko to jest już praca fizyczna którą się
> brzydzę. Jestem chory jak mam pracować fizycznie.

teraz owszem, jeszcze prace dorwać można, tu sprzeczać sie nie bede, jednak co w przypadku bezrobotnych z w/w przykładu kiedy naprawde jest przesyt pracy i 80% musi leżeć do góry brzuchem bo nie ma nic do roboty?

> Nie robimy. Akceptujemy to i nie zwalczamy. A nie zwalczamy dlatego że
> jakoś nie chce nam sie płacić za np Canal+ kiedy filmy oglądamy w TVN i
> Polsacie gdzie wpieprzają reklamy gdziekowliek to możliwe. Korzystając z
> darmowych stacji tv automatycznie akceptujemy to że zawalą nas reklamowym
> gównem.

ludzie nie są tacy inteligentni żeby rozpoznać zagrożenie, wielu ludzi po prostu jest do tego przyzwyczajona i ma wrażenie że tak być musi, a wcale nie musi. Tylko że tak sobie robimy w jakimś owczym pedzie za kasą, a jak już znajduje sie ktoś kto rozumie te mechanizmy to ma w dupie wszystko bo umie sie wyprowadzić na powierzchnie dostać kase która pozwoli mu lać na wszystko. Mnie to po prostu smuci, w moich oczach świat traci mistycyzm, dusze, wartości, a jedyne co zyskuje to przedmioty.

>
>
> pzdr

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-26
10:18:46

to godom dolej
> producent też człowiek, też ma rodzine (nie koniecznie ale sie nie czepiaj
> :P) swoje życie, swoje hobby, swój mały świat. Czy ekonomia i rynek nie
> jest po to by nam służyć i poprawiać nasz byt? Dlaczego usilnie próbujemy
> zamienić nasz świat w kraine bezmózgich maszyn do kupowania produktów?
> nadal weto

Nie wiem czy wciąż próbujemy zmienić świat w skupisko maszyn do kupowania, fak to w ten sposób wygląda, wytworzono techniki wmawiania potrzeb, jest to droga do poprawiania bytu, nie tyle co bezpośrednio naszego ale przedsiębiorcy i jego pracowników, dystrybutorów ich dóbr itd. W tym przypadku poprawianie bytu nie dotyka nas bezpośrednio ale obsługujących łańcuch dystrybucji tak.


> > no niestety a miłoby było
>
> wiec czemu sie poddajesz i uznajesz że świat konsumpcji jest nad światem
> myśli, idei, rozumu?

Bez zapewnienia podstawowych potrzeb które konsumujesz, myśli będą koncentrowały się właśnie na konsumpcji lub zdobycia środków do konsumpcji, do tego wykorzystasz rozum, a idee pójdą się paść na drzewo, bo jak się dłużej siedzi na bezrobociu to zaczyna się poważniej brać pod uwagę środki nie zawsze legalne.
Tak więc nie poddaję się. Wszystkie czynności mają swoje miejsce i kolejność wykonywania.


> > wszystko wyreguluje rynek
>
> nie no sprawa napewno sie jakoś rozwiąże, pytanie tylko jak

też się nad tym zastanawiam, może wmówimy nielicznym wtedy zarabiającym że sztuka i zdobnictwo ręczne, ręcznie robione samochody, ręcznie robione ubrania są droższe i z charakterem, że lepiej kupić takie niż maszynowe, a to da zyski części pracujących, po prostu wykorzystamy istniejące już metody


> posuńmy sie nieco dalej, maszyny wykonują 95% pracy siłowej, internet
> ograniczył przedstawicieli do minimum, tak samo nie ma już ekspedientów
> ani pań w okienkach banków, są głównie programy za pomocą których można
> nawiązywać umowy z bankami albo zamówić towary do domu. (+wszelkie inne
> zastepstwa dla człowieka jakie możesz sobie wymyślić a ja pewnie o nich
> zapomniałem) jak wyobrażasz sobie wtedy rynek pracy, jakie zawody by
> dominowały, czy starczyłoby ich dla wszystkich? skąd można by pozyskać
> inaczej pieniącze poza pracą, a może jakiś rodzaj przydziałów dla
> wszystkich (niezależnie od pracy czy nie, pracujący po prostu mieliby
> wiecej) byłby rozwiązaniem?

Na pewno nie wystarczy ich dla wszystkich, życie stanie się wygodniejsze, ale dla najlepszych. Reszta będzie miała spory problem. Część kreatywna zajmie się czymś konkretnym co da im szanse, ale ci mniej kreatywni, zdolni i inteligentni odpadną. To dość brutalne ale to może być nowy etap rewolucji. Przetrwają najinteligentniejsi, najsprytniejsi itd. Natura rządzi sie swoimi prawami, gdy brakuje pożywienia liczebność populacji zmniejsza się. Owszem my jako gatunek bardziej humanitarny przejmujemy się losem tych którzy nie mają, chociaż nie wszyscy. Wynagrodzenia będą już tak okrojone, podatki również że nie będzie już się czym dzielić. Nawet jakby się chciało. Istnieje też druga strona medalu, technologia może pójść w taką stronę że zapewni się tanią żywność niższym klasom (klasa rezerw?), że zapewni się im ciasne mieszkanka ogrzewane energią słoneczną i wiatrową, że zapewni się im podstawowe potrzeby. Z tej grupy też będą się rekrutpwać jednostki wybitne któe będą mogły przejść do klasy pracującej czy nawet posiadającej.


> teraz owszem, jeszcze prace dorwać można, tu sprzeczać sie nie bede,
> jednak co w przypadku bezrobotnych z w/w przykładu kiedy naprawde jest
> przesyt pracy i 80% musi leżeć do góry brzuchem bo nie ma nic do roboty?

państwo oduczyło nas kreatywności i przedsiębiorczości, w tych warunkach uczymy się jej na nowo, musimy się nauczyć bo inaczej padniemy z głodu, jak pracy nie ma to trzeba ją sobie stworzyć


> ludzie nie są tacy inteligentni żeby rozpoznać zagrożenie, wielu ludzi po
> prostu jest do tego przyzwyczajona i ma wrażenie że tak być musi, a wcale
> nie musi. Tylko że tak sobie robimy w jakimś owczym pedzie za kasą, a jak
> już znajduje sie ktoś kto rozumie te mechanizmy to ma w dupie wszystko bo
> umie sie wyprowadzić na powierzchnie dostać kase która pozwoli mu lać na
> wszystko. Mnie to po prostu smuci, w moich oczach świat traci mistycyzm,
> dusze, wartości, a jedyne co zyskuje to przedmioty.

To że stracilismy dusze i wartości zawdzięczamy m.in. poprzedniemu systemowi, potem nagłej wolności, w tym wolności od wzorców i anonimowości. Nie ma jakiegoś przewodniego kultu, np. kultu solidnej pracy i uczciwego zarabiania. Uczciwość to frajerstwo a kto sobie radzi musi być cwaniakiem i kanciarzem, który potem demonstuje swoją wielkość ilością posiadanych dóbr. Nagle więc te dobra stają się celem. Człowiek i osobowość dawno się w tym zatraciły. Co jest też i naszą winą.

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-26
10:52:52

to godom dolej

> Nie wiem czy wciąż próbujemy zmienić świat w skupisko maszyn do kupowania,
> fak to w ten sposób wygląda, wytworzono techniki wmawiania potrzeb, jest
> to droga do poprawiania bytu, nie tyle co bezpośrednio naszego ale
> przedsiębiorcy i jego pracowników, dystrybutorów ich dóbr itd. W tym
> przypadku poprawianie bytu nie dotyka nas bezpośrednio ale obsługujących
> łańcuch dystrybucji tak.

nie zapominaj jeszcze o tym żę lepsze produkty też są zwiastunem poprawionego bytu, wiec konsumenci również dostają swoje. Problem w tych technikach wmawiania potrzeb i robienia wody z mózgu

> Bez zapewnienia podstawowych potrzeb które konsumujesz, myśli będą
> koncentrowały się właśnie na konsumpcji lub zdobycia środków do
> konsumpcji, do tego wykorzystasz rozum, a idee pójdą się paść na drzewo,
> bo jak się dłużej siedzi na bezrobociu to zaczyna się poważniej brać pod
> uwagę środki nie zawsze legalne.
> Tak więc nie poddaję się. Wszystkie czynności mają swoje miejsce i
> kolejność wykonywania.

ależ podstawowe potrzeby można spokojnie zapewnić w łagodnym kapitaliźmie a Ty skaczesz w skrajność, ja mówie o wadach agresywnego rynku a nie rynku w ogóle, bo jakaś wymiana towarów jest oczywiście niezbedna w społeczeństwie, pytanie czy wymiana towarów powinna być jedynym naszym celem życiowym, bo zdaje sie do tego dąrzymy.

> też się nad tym zastanawiam, może wmówimy nielicznym wtedy zarabiającym że
> sztuka i zdobnictwo ręczne, ręcznie robione samochody, ręcznie robione
> ubrania są droższe i z charakterem, że lepiej kupić takie niż maszynowe, a
> to da zyski części pracujących, po prostu wykorzystamy istniejące już
> metody

i znowu "wmówimy" :/
wątpie by to przeszło, jeśli ręcznie robione autko byłoby droższe, dłużej robione, pewnie też bardziej wadliwe, a i tak byłoby tylko ręcznie składane a nie robione, moim zdaniem odpada

> Na pewno nie wystarczy ich dla wszystkich, życie stanie się wygodniejsze,
> ale dla najlepszych. Reszta będzie miała spory problem. Część kreatywna
> zajmie się czymś konkretnym co da im szanse, ale ci mniej kreatywni,
> zdolni i inteligentni odpadną. To dość brutalne ale to może być nowy etap
> rewolucji. Przetrwają najinteligentniejsi, najsprytniejsi itd. Natura
> rządzi sie swoimi prawami, gdy brakuje pożywienia liczebność populacji
> zmniejsza się.

tu nie brakowałoby jedzenia, jedzenia byłoby w brud bo maszyny byłyby wydajne jednak producencie nie chcieliby dać ludziom bo tamci nie mieliby za to jak zapłacić, i nawet kreatywni by oberwali bo nawet jak powstałoby mnóstwo artystów to nie wszyscy mogliby sie utrzymać, jakoś nie wyobrażam sobie skazywania na śmierć dajmy na to 80% społeczeństwa, to grozi potężną rewolucją

> Owszem my jako gatunek bardziej humanitarny przejmujemy się
> losem tych którzy nie mają, chociaż nie wszyscy. Wynagrodzenia będą już
> tak okrojone, podatki również że nie będzie już się czym dzielić. Nawet
> jakby się chciało. Istnieje też druga strona medalu, technologia może
> pójść w taką stronę że zapewni się tanią żywność niższym klasom (klasa
> rezerw?), że zapewni się im ciasne mieszkanka ogrzewane energią słoneczną
> i wiatrową, że zapewni się im podstawowe potrzeby.

za co? za darmo? dziewny sposób myślenia jak na Ciebie RAUBER :>

> Z tej grupy też będą
> się rekrutpwać jednostki wybitne któe będą mogły przejść do klasy
> pracującej czy nawet posiadającej.

:/ klasy, toż to powrót prawie do niewolnictwa

> państwo oduczyło nas kreatywności i przedsiębiorczości, w tych warunkach
> uczymy się jej na nowo, musimy się nauczyć bo inaczej padniemy z głodu,
> jak pracy nie ma to trzeba ją sobie stworzyć

hmm widzisz, pieniądz to wytwór człowieka, stworzony po to by łatwiej organizować podział majątku w społeczeństwie, jego źródłem jest praca. W tym momencie kiedy źródło wysycha, moim zdaniem ludzie znajdą inne źródło bądź odejdą od pieniądza. Ekonomia jest po to by nam służyć a nie nas zabijac.

Swoją drogą wyobraź sobie takiego koale, siedzi na drzewie i żre liście, i nie robi nic wiecej. A jakby maszyny stały sie takim drzewem, produkowałyby dla nas dobra za darmo, a ludzie jak koala po prostu by z nich korzystał. Owszem praca by nadal istniała bo nie może nigdy zaniknąć, ale po prostu pracujący mieliby prawa do wiekszej ilości przydziałów (liści z tego drzewa) lepszy status społeczny.

W momencie kiedy maszyny moga nam dać wszystko a my nie możemy z tego skorzystać bo nie mamy kasy (bo maszyny nas wyręczają) wpadamy w swego rodzaju błędne koło, co świadczy o tym że aktualny system nie przewidział takiej sytuacji, i trzeba go zmienić. Takie jest moje stanowisko

> To że stracilismy dusze i wartości zawdzięczamy m.in. poprzedniemu
> systemowi, potem nagłej wolności, w tym wolności od wzorców i
> anonimowości. Nie ma jakiegoś przewodniego kultu, np. kultu solidnej pracy
> i uczciwego zarabiania. Uczciwość to frajerstwo a kto sobie radzi musi być
> cwaniakiem i kanciarzem, który potem demonstuje swoją wielkość ilością
> posiadanych dóbr. Nagle więc te dobra stają się celem. Człowiek i
> osobowość dawno się w tym zatraciły. Co jest też i naszą winą.

to zróbmy coś by to naprawić a nie brnąć dalej w to gówno, załamuje mnie Twoja zgoda na to wszystko

>
> pzdr

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-27
02:03:25

to godom dolej
> ależ podstawowe potrzeby można spokojnie zapewnić w łagodnym kapitaliźmie
> a Ty skaczesz w skrajność, ja mówie o wadach agresywnego rynku a nie rynku
> w ogóle, bo jakaś wymiana towarów jest oczywiście niezbedna w
> społeczeństwie, pytanie czy wymiana towarów powinna być jedynym naszym
> celem życiowym, bo zdaje sie do tego dąrzymy.

Wiem że mówisz o rynku agresywnym, ale powoli w takim funkcjonujemy. To się będzie pogłębiać, zwłaszcza jak się nie zmieni polityki w tym kraju. A czy wymiana powinna być naszym jedynym celem? Nie, na pewno nie, ale jest juz tak ważnym elementem że bez niego nasze życie byłoby niepełne.


> i znowu "wmówimy" :/
> wątpie by to przeszło, jeśli ręcznie robione autko byłoby droższe, dłużej
> robione, pewnie też bardziej wadliwe, a i tak byłoby tylko ręcznie
> składane a nie robione, moim zdaniem odpada

jeśli byłoby bardziej awaryjne to na pewno by nie przeszło, ale nie chodzi o samochód jako taki tylko o przykład potencjalnego źródla dochodu


> tu nie brakowałoby jedzenia, jedzenia byłoby w brud bo maszyny byłyby
> wydajne jednak producencie nie chcieliby dać ludziom bo tamci nie mieliby
> za to jak zapłacić, i nawet kreatywni by oberwali bo nawet jak powstałoby
> mnóstwo artystów to nie wszyscy mogliby sie utrzymać, jakoś nie wyobrażam
> sobie skazywania na śmierć dajmy na to 80% społeczeństwa, to grozi potężną
> rewolucją

Znam niewielu ludzi którzy dają coś za darmo, ale to są pojedyncze przypadki. Tyle że dawanie za darmo nie realizuje celu przedsiębiorstwa, czyli generowaniu zysku. Jeśli by rynek skurczył się o 80% liczebności społeczeństwa to i rynek zbytu się zmniejszył. Wreszczie przedsiębiorcy by zaczęli padać bo działalność przestałaby przynosic zysk.


> > Owszem my jako gatunek bardziej humanitarny przejmujemy się
> > losem tych którzy nie mają, chociaż nie wszyscy. Wynagrodzenia będą
> już
> > tak okrojone, podatki również że nie będzie już się czym dzielić.
> Nawet
> > jakby się chciało. Istnieje też druga strona medalu, technologia może
>
> > pójść w taką stronę że zapewni się tanią żywność niższym klasom
> (klasa
> > rezerw?), że zapewni się im ciasne mieszkanka ogrzewane energią
> słoneczną
> > i wiatrową, że zapewni się im podstawowe potrzeby.
>
> za co? za darmo? dziewny sposób myślenia jak na Ciebie RAUBER :>

NIc nie ma za darmo. Może to będzie tak tanie że prospołeczny rząd będzie mógł cos takiego wynaleźć? Poza tym nie mówię o jakichś delicjach, tanie proste, podstawowe, może będzie tak tanie że większość będzie mogła to kupić.


> > Z tej grupy też będą
> > się rekrutpwać jednostki wybitne któe będą mogły przejść do klasy
> > pracującej czy nawet posiadającej.
>
> :/ klasy, toż to powrót prawie do niewolnictwa

nie, do ostrzejszej selekcji, wybieramy najlepszych, reszta jest "wolna"


> hmm widzisz, pieniądz to wytwór człowieka, stworzony po to by łatwiej
> organizować podział majątku w społeczeństwie, jego źródłem jest praca. W
> tym momencie kiedy źródło wysycha, moim zdaniem ludzie znajdą inne źródło
> bądź odejdą od pieniądza. Ekonomia jest po to by nam służyć a nie nas
> zabijac.

Prawda, zawiera to w sobie zespół narzędzi mających przynieśc nam zysk

> to zróbmy coś by to naprawić a nie brnąć dalej w to gówno, załamuje mnie
> Twoja zgoda na to wszystko

to nie zgoda, ja te mechanizmy rozumiem i ne dam sie manipulować. A reszta

sorry za krótkie (oby sensowne) odpowiedzi, ale przysypiam już i musze się połozyć

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-27
13:24:01

to godom dolej

> Wiem że mówisz o rynku agresywnym, ale powoli w takim funkcjonujemy. To
> się będzie pogłębiać, zwłaszcza jak się nie zmieni polityki w tym kraju. A
> czy wymiana powinna być naszym jedynym celem? Nie, na pewno nie, ale jest
> juz tak ważnym elementem że bez niego nasze życie byłoby niepełne.

ale starajmy sie coś zrobić żeby nie było jedynym celem skoro takie nie powinno być jedyne

> jeśli byłoby bardziej awaryjne to na pewno by nie przeszło, ale nie chodzi
> o samochód jako taki tylko o przykład potencjalnego źródla dochodu

ok łapie

> Znam niewielu ludzi którzy dają coś za darmo, ale to są pojedyncze
> przypadki. Tyle że dawanie za darmo nie realizuje celu przedsiębiorstwa,
> czyli generowaniu zysku. Jeśli by rynek skurczył się o 80% liczebności
> społeczeństwa to i rynek zbytu się zmniejszył. Wreszczie przedsiębiorcy by
> zaczęli padać bo działalność przestałaby przynosic zysk.

gdzieś było żę przedsiebiorstwo albo ogólnie grupa powinna dąrzyć do nie tylko jednego celu ale celu ogólnego, wszystkich po trochu, nie pamietam tego dokładnie wiec moge nieco przekrecać, wiec moim zdaniem kraj, czy społeczeństwo powinno dąrzyć jednocześnie do celów przedsiebiorstw jak i celów konsumentów, taki złoty środek

> NIc nie ma za darmo. Może to będzie tak tanie że prospołeczny rząd będzie
> mógł cos takiego wynaleźć? Poza tym nie mówię o jakichś delicjach, tanie
> proste, podstawowe, może będzie tak tanie że większość będzie mogła to
> kupić.

jak masz zero kasy to nie możesz kupić niczego poza darmowym :P może to bedzie żywność w postaci zasiłku?

> nie, do ostrzejszej selekcji, wybieramy najlepszych, reszta jest "wolna"

"wolna"...

> Prawda, zawiera to w sobie zespół narzędzi mających przynieśc nam zysk

w rzeczy samej

> to nie zgoda, ja te mechanizmy rozumiem i ne dam sie manipulować. A reszta

wiesz, ja patrze na świat nie tylko na mnie ale też na moje otoczenie, może to jakiś zbędny altruizm ale tak jest

> sorry za krótkie (oby sensowne) odpowiedzi, ale przysypiam już i musze się
> połozyć

zdaje mi sie żę na kilka rzeczy nie odpowiedziałeś ale przyjdzie jeszcze na to czas, odpoczywaj :P

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-27
14:37:45

to godom dolej
> ale starajmy sie coś zrobić żeby nie było jedynym celem skoro takie nie
> powinno być jedyne

Celem tego konkretnego działania jest zdobycie kasy, na życie, rozwój i inne. Ale zdobywanie kasy dla przecietnego obywatela nie jest działaniem całodobowym, nie ma charakteru ciągłego. Wymiana dóbr i usług też nie ma charakteru ciągłego. Gdzieś coś sprzedamy, gdzieś coś kupimy ale też odpoczywamy, obżeramy się i śpimy. Tak więc wymiana i zarabianie nie jest jedyną aktywnością. Byłoby to niezdrowe gdyby tak było.

> gdzieś było żę przedsiebiorstwo albo ogólnie grupa powinna dąrzyć do nie
> tylko jednego celu ale celu ogólnego, wszystkich po trochu, nie pamietam
> tego dokładnie wiec moge nieco przekrecać, wiec moim zdaniem kraj, czy
> społeczeństwo powinno dąrzyć jednocześnie do celów przedsiebiorstw jak i
> celów konsumentów, taki złoty środek

Generalnie przedsiębiorstwo powołuje się do tego żeby przynosiło zyski. Jeśliby ich nie przynosiło, nie miałboby racji bytu. Oprócz tego przedsiębiorstwo ma też inne cele, większość skupiona jest na umozliwieniu spokojniejszego i skuteczniejszego zarabiania. Realizuje się cele konsumentów, bo jakby tego nie oferowano to nie miałoby się zysków. Tu już jest złoty środek. Dążenie przedsiębiorcy jest spełnione gdy osiąga zysk, za spełnienie potrzeby (celu) konsumenta.


> jak masz zero kasy to nie możesz kupić niczego poza darmowym :P może to
> bedzie żywność w postaci zasiłku?

Oczywiście. Z pustego nie nalejesz. Być może państwo oferować jakieś środki na przeżycie, żywność wydaje się niezłym pomysłem. A w zamian niech ci którym się pomaga pracują ZA DARMO (+ ubezp. zdrowotne) przy oczyszczaniu środowiska naturalnego, miast, budowie dróg itd.


> > nie, do ostrzejszej selekcji, wybieramy najlepszych, reszta jest
> "wolna"
>
> "wolna"...

powiedzmy że niezagospodarowana, albo się zagospodarują i mają kasę na życie, albo mają problem, niestety...


> > to nie zgoda, ja te mechanizmy rozumiem i ne dam sie manipulować. A
> reszta
>
> wiesz, ja patrze na świat nie tylko na mnie ale też na moje otoczenie,
> może to jakiś zbędny altruizm ale tak jest

nie tylko altruizm, za tym idzie ukryta chęć zysku, to przecież rynek zbytu, zwłaszcza jak wejdziesz z towarem podstawowej potrzeby który ludzie musza kupić...


> > sorry za krótkie (oby sensowne) odpowiedzi, ale przysypiam już i
> musze się
> > połozyć
>
> zdaje mi sie żę na kilka rzeczy nie odpowiedziałeś ale przyjdzie jeszcze
> na to czas, odpoczywaj :P

sprecyzuj na co nie odpowiedziałem, albo daj konkretne pytania :) wczoraj już nie myślałem i zasypiałem 3 razy w ciągu pisania jednego wersu, pod koniec nie wiedziałem już czy sens utrzymałem ;)

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-27
23:09:49

to godom dolej

tia, tyle żę to co zajmuje nam wolny czas to aktualnie konsumpcja towarów :P
a tak troche poważniej, praca, zakupy i konsumpcja zabierają nam naprawde ogromne ilości czasu

> Generalnie przedsiębiorstwo powołuje się do tego żeby przynosiło zyski.
> Jeśliby ich nie przynosiło, nie miałboby racji bytu.

tego nie kwestionuje, ale nawet przedsiebiorstwa sponsorują jakieś rzeczy które z założenia nie przynoszą zysku a jedynie satysfakcje społeczeństwa, jakieś zabawy sportowe albo inne imprezy, życie to nie tylko zysk zysk zysk

> Oprócz tego
> przedsiębiorstwo ma też inne cele, większość skupiona jest na umozliwieniu
> spokojniejszego i skuteczniejszego zarabiania. Realizuje się cele
> konsumentów, bo jakby tego nie oferowano to nie miałoby się zysków. Tu już
> jest złoty środek. Dążenie przedsiębiorcy jest spełnione gdy osiąga zysk,
> za spełnienie potrzeby (celu) konsumenta.

widzisz ale w momencie zastąpienia wiekszości pracy przez maszyny równowaga byłaby zakłucona i złoty środek by sie przemieścił, poza tym to jest złoty środek wyłącznie relacji zysk - konsumpcja, pomija wiele aspektów życia

> Oczywiście. Z pustego nie nalejesz. Być może państwo oferować jakieś
> środki na przeżycie, żywność wydaje się niezłym pomysłem. A w zamian niech
> ci którym się pomaga pracują ZA DARMO (+ ubezp. zdrowotne) przy
> oczyszczaniu środowiska naturalnego, miast, budowie dróg itd.

hmm nawet dobry pomysł, tylko że poza jedzeniem potrzebna by była też odzież, mieszkanie, i jakieś choćby drobne igrzyska :> mam swoją wizje (aktualnie nieco sci fi nie przemyślaną do ostatniego szczegułu) na ten problem ale nie chce mi sie tego opisywać bo zajeło by to wieki całe :P

> powiedzmy że niezagospodarowana, albo się zagospodarują i mają kasę na
> życie, albo mają problem, niestety...

do tego przejde za chwile bo pominąłeś to w poprzednich wątkach

> nie tylko altruizm, za tym idzie ukryta chęć zysku, to przecież rynek
> zbytu, zwłaszcza jak wejdziesz z towarem podstawowej potrzeby który ludzie
> musza kupić...

hehe chce bronić rynku zbytu? ciekawe :D

> sprecyzuj na co nie odpowiedziałem, albo daj konkretne pytania :) wczoraj
> już nie myślałem i zasypiałem 3 razy w ciągu pisania jednego wersu, pod
> koniec nie wiedziałem już czy sens utrzymałem ;)

ok, zwróciłem uwage na jedną sprawe, dawno temu człowiek żył z tego co mu ziemia dawała, za darmo, a przynajmneij on nie musiał podchodzić do drzewa i wrzucać mu monety żeby dostać jabłko, po prostu je zrywał i tyle. Nie musiał pracować żeby przenonać rośliny do dawania plownó, owszem musiał pracować żeby tą wydajność zwiekszyć na przykład orając pole ale nadal była to praca, od czasu do czasu, i nadal czekało sie aż towar sam przyjdzie do Ciebie.

Zastanawiam sie czy maszyny produkujące większość dóbr dla nas, bez zająknięcia, skargi i wynagrodzenia, czy mogą stać sie takim drzewem, że bedą rodzić plony, a człowiek po prostu bedzie je zbierał. Każdy mógłby mieć w domu swoje źródło energii naturalnej, powiedzmy słonecznej co dawałoby mu nieograniczoną energie, już masz coś co Ci daje maszyna za darmo, musisz co najwyżej ją od czasu do czasu naprawiać. Tak może być z wieloma innymi rzeczami o ile tylko na to surowce pozwolą, a przy zaawansowanej technologii uzyskanie surowców.

oczywiście wiele sfer marketingu pozostanie, ale takie jak na przykład energetyka przy odpowiedniej technologii mogą upaść, i po tym tekscie najprosćiej zadane pytanie to czy maszyna może stać sie takim drzewem? :)

>
> pzdr

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-28
00:54:18

to godom dolej
> tia, tyle żę to co zajmuje nam wolny czas to aktualnie konsumpcja towarów
> :P
> a tak troche poważniej, praca, zakupy i konsumpcja zabierają nam naprawde
> ogromne ilości czasu

heh, nawet jak leżysz na łóżku to konsumujesz dobro (łóżko), siedzisz w necie konsumujesz, konsumujemy coś bez przerwy nie zdając sobie z tego sprawy, nawet chodzenie po chodniku jest konsumpcją...


> > Generalnie przedsiębiorstwo powołuje się do tego żeby przynosiło
> zyski.
> > Jeśliby ich nie przynosiło, nie miałboby racji bytu.
>
> tego nie kwestionuje, ale nawet przedsiebiorstwa sponsorują jakieś rzeczy
> które z założenia nie przynoszą zysku a jedynie satysfakcje społeczeństwa,
> jakieś zabawy sportowe albo inne imprezy, życie to nie tylko zysk zysk
> zysk

to też forma reklamy, Maxer S.A. nie zbudował nowej trybuny na Kolejorzu tylko z miłości do klubu i kibiców ;), za tym idą ukryte formy zysku...

> widzisz ale w momencie zastąpienia wiekszości pracy przez maszyny
> równowaga byłaby zakłócona i złoty środek by sie przemieścił, poza tym to
> jest złoty środek wyłącznie relacji zysk - konsumpcja, pomija wiele
> aspektów życia

Bo praca, generowanie zysku to tylko niektóre elementy życia, za to konsumpcja jest elementem stałym. Gdyby nagle tej pracy byłoby mniej zyskałoby się na czasie, narzędzia służą do powiększania przewagi konkurencyjnej. Zyskiem jest oszczędność kasy i czasu (też kasy "czas to pieniądz")...


> > Oczywiście. Z pustego nie nalejesz. Być może państwo oferować jakieś
> > środki na przeżycie, żywność wydaje się niezłym pomysłem. A w zamian niech
> > ci którym się pomaga pracują ZA DARMO (+ ubezp. zdrowotne) przy
> > oczyszczaniu środowiska naturalnego, miast, budowie dróg itd.
>
> hmm nawet dobry pomysł, tylko że poza jedzeniem potrzebna by była też
> odzież, mieszkanie, i jakieś choćby drobne igrzyska :> mam swoją wizje
> (aktualnie nieco sci fi nie przemyślaną do ostatniego szczegułu) na ten
> problem ale nie chce mi sie tego opisywać bo zajeło by to wieki całe :P

Ubrania też możnaby zapewnić, ale popracują za to trochę dłużej żeby się zwróciło :]]
A igrzyska? Hmm w niedzielę do kościółka, z radia w tygodniu można sejm puszczać, czasem jakiś mecz... Z tymi igrzyskami będzie ciężko, koszty. No chyba że sponsor się pojawi :]]

> > nie tylko altruizm, za tym idzie ukryta chęć zysku, to przecież rynek
> > zbytu, zwłaszcza jak wejdziesz z towarem podstawowej potrzeby który ludzie
> > musza kupić...
>
> hehe chce bronić rynku zbytu? ciekawe :D

Takie praktyki już są stosowane systemowo, a wchodziły za czasów Bismarcka, konkretnie chodzi o Kruppa. Stworzył swoim pracownikom mały świat. Pracowało się u Kruppa za niezłą kasę, kupowało się w sklepach Kruppa, mieszkało się w mieszkaniach Kruppa, leczyło się w służbie zdrowia Kruppa itd... Płacił im a oni te pieniążki zaraz wydawali u niego. To się nazywa organizacja :]]


> > sprecyzuj na co nie odpowiedziałem, albo daj konkretne pytania :)
> wczoraj
> > już nie myślałem i zasypiałem 3 razy w ciągu pisania jednego wersu,
> pod
> > koniec nie wiedziałem już czy sens utrzymałem ;)
>
> ok, zwróciłem uwage na jedną sprawe, dawno temu człowiek żył z tego co mu
> ziemia dawała, za darmo, a przynajmneij on nie musiał podchodzić do drzewa
> i wrzucać mu monety żeby dostać jabłko, po prostu je zrywał i tyle. Nie
> musiał pracować żeby przenonać rośliny do dawania plownó, owszem musiał
> pracować żeby tą wydajność zwiekszyć na przykład orając pole ale nadal
> była to praca, od czasu do czasu, i nadal czekało sie aż towar sam
> przyjdzie do Ciebie.
> Zastanawiam sie czy maszyny produkujące większość dóbr dla nas, bez
> zająknięcia, skargi i wynagrodzenia, czy mogą stać sie takim drzewem, że
> bedą rodzić plony, a człowiek po prostu bedzie je zbierał. Każdy mógłby
> mieć w domu swoje źródło energii naturalnej, powiedzmy słonecznej co
> dawałoby mu nieograniczoną energie, już masz coś co Ci daje maszyna za
> darmo, musisz co najwyżej ją od czasu do czasu naprawiać. Tak może być z
> wieloma innymi rzeczami o ile tylko na to surowce pozwolą, a przy
> zaawansowanej technologii uzyskanie surowców.
> oczywiście wiele sfer marketingu pozostanie, ale takie jak na przykład
> energetyka przy odpowiedniej technologii mogą upaść, i po tym tekscie
> najprosćiej zadane pytanie to czy maszyna może stać sie takim drzewem?
> :)

Jest to możliwe, o ile konsument kupi sobie maszynę i licencyjne oprogramowanie zależne od tego czy maszyna jest regularnie serwisowana itd. Nawet jak te maszyny powstaną to będzie istniał sposób żeby kasę wyciągnąć. Już teraz kupujesz niby bez awaryjne samochody któe przez najbliższych 5 lat się nie popsują ale do serwisu po pieczątkę przedłużającą gwarancję i tak jeździsz bo bez niej jest dupa. Tak samo może być w przyszłości.

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-28
08:45:16

to godom dolej

> heh, nawet jak leżysz na łóżku to konsumujesz dobro (łóżko), siedzisz w
> necie konsumujesz, konsumujemy coś bez przerwy nie zdając sobie z tego
> sprawy, nawet chodzenie po chodniku jest konsumpcją...

dobra to było tylko czepniecie, :) zgadzam sie z Tobą

> to też forma reklamy, Maxer S.A. nie zbudował nowej trybuny na Kolejorzu
> tylko z miłości do klubu i kibiców ;), za tym idą ukryte formy zysku...

wiem, ale to pokazuje że człowiek nie tylko pracą żyje, też potrzebuje innych dupereli

> Bo praca, generowanie zysku to tylko niektóre elementy życia, za to
> konsumpcja jest elementem stałym. Gdyby nagle tej pracy byłoby mniej
> zyskałoby się na czasie, narzędzia służą do powiększania przewagi
> konkurencyjnej. Zyskiem jest oszczędność kasy i czasu (też kasy "czas to
> pieniądz")...

tylko widzisz, konsumpcja aktualnie jest uzależniona od kasy i pracy, w momencie gdy kasy braknie, konsumpcja spada lub staje sie niemozliwa, społeczeństwo powinno sie wtedy nauczyć tworzyć inne źródła utrzymania konsumpcji

> Ubrania też możnaby zapewnić, ale popracują za to trochę dłużej żeby się
> zwróciło :]]
> A igrzyska? Hmm w niedzielę do kościółka, z radia w tygodniu można sejm
> puszczać, czasem jakiś mecz... Z tymi igrzyskami będzie ciężko, koszty. No
> chyba że sponsor się pojawi :]]

co to są koszty igrzysk? to koszty pracy pracowników i wydatków na określone materiały. Wiekszość rzeczy mogłyby zrobić maszyny za "darmo" (za energie z ogniw słonecznych na przykład) a reszte drobiazgów wykonać bezrobotni w imie wspólnej zabawy, (taka wymiana towar na towar, a dokładniej praca na zabawe) i już masz igrzyska. Problem czasem staje sie wtedy gdy w wymianie MUSI być pieniądz, jak ktoś pieniądza nie ma to może płacić innymi sposobami, jakimiś swoimi umiejetnościami albo po prostu zrobić coś wspólnie z czystych checi zrobienia tego

> Takie praktyki już są stosowane systemowo, a wchodziły za czasów
> Bismarcka, konkretnie chodzi o Kruppa. Stworzył swoim pracownikom mały
> świat. Pracowało się u Kruppa za niezłą kasę, kupowało się w sklepach
> Kruppa, mieszkało się w mieszkaniach Kruppa, leczyło się w służbie zdrowia
> Kruppa itd... Płacił im a oni te pieniążki zaraz wydawali u niego. To się
> nazywa organizacja :]]

:] zawsze jakieś rozwiązanie

> Jest to możliwe, o ile konsument kupi sobie maszynę i licencyjne
> oprogramowanie zależne od tego czy maszyna jest regularnie serwisowana
> itd.

można stworzyć indywidualnie, można stworzyć socjalnie, można stworzyć oba (ci co mają kase indywidualnie ci co nie mają socjalnie) i problem z głowy

> Nawet jak te maszyny powstaną to będzie istniał sposób żeby kasę
> wyciągnąć.

ależ zawsze jest sposób by kase wyciągnąć, pytanie po co? Czy jesli przyjdzie katalkizm i trzeba bedzie wszystko odbudowywać od początku to ktoś powinien sie przejmować kasą? albo jakby ludzie trafili na księżyc, założyli baze a nagle ludzie na ziemi powiedzieliby że jest nieopłacalna i odcieli dostawy, jednocześnie ludzie na księżycu mieliby możliwość stać sie samowystarczalni to czy powinni sobie patrzeć na rece w poszukiwaniu kasy czy wziąść sie ramie w ramie do roboty?

pieniądz to narzędzie wymiany, nie cel życia

> Już teraz kupujesz niby bez awaryjne samochody któe przez
> najbliższych 5 lat się nie popsują ale do serwisu po pieczątkę
> przedłużającą gwarancję i tak jeździsz bo bez niej jest dupa. Tak samo
> może być w przyszłości.

to co innego, chwyt marketingowy, osobiście mam w dupie gwarancje :), jak coś sie psuje zastanawiam sie jak to naprawić sam, i nie lubie jak ktoś mi mówi co mam robić z własną rzeczą, kompa odpląbowuje prawie zaraz po kupieniu :P

>
> pzdr

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-28
16:51:26

to godom dolej
> > to też forma reklamy, Maxer S.A. nie zbudował nowej trybuny na Kolejorzu
> > tylko z miłości do klubu i kibiców ;), za tym idą ukryte formy zysku...
>
> wiem, ale to pokazuje że człowiek nie tylko pracą żyje, też potrzebuje
> innych dupereli

ano potrzebuje, tyle że w dzisiejszej sytuacji ma na nie mniej czasu niżby chciał

> tylko widzisz, konsumpcja aktualnie jest uzależniona od kasy i pracy, w
> momencie gdy kasy braknie, konsumpcja spada lub staje sie niemozliwa,
> społeczeństwo powinno sie wtedy nauczyć tworzyć inne źródła utrzymania
> konsumpcji

oczywiście, bez kasy konsumpcja zmniejsza się do podstawowego minimum, nic za darmo nie ma, jak ktoś ma zdolności i chęć ich wykorzystania to sobie powinien poradzić nawet w takiej sytuacji

> co to są koszty igrzysk? to koszty pracy pracowników i wydatków na
> określone materiały. Wiekszość rzeczy mogłyby zrobić maszyny za "darmo"
> (za energie z ogniw słonecznych na przykład) a reszte drobiazgów wykonać
> bezrobotni w imie wspólnej zabawy, (taka wymiana towar na towar, a
> dokładniej praca na zabawe) i już masz igrzyska. Problem czasem staje sie
> wtedy gdy w wymianie MUSI być pieniądz, jak ktoś pieniądza nie ma to może
> płacić innymi sposobami, jakimiś swoimi umiejetnościami albo po prostu
> zrobić coś wspólnie z czystych checi zrobienia tego

ale kto ma być odpowiedzialny za organizację takich igrzysk? chyba nie aparat państwowy? przecież to jest banda urzędasów...


> > Jest to możliwe, o ile konsument kupi sobie maszynę i licencyjne
> > oprogramowanie zależne od tego czy maszyna jest regularnie
> serwisowana
> > itd.
>
> można stworzyć indywidualnie, można stworzyć socjalnie, można stworzyć oba
> (ci co mają kase indywidualnie ci co nie mają socjalnie) i problem z
> głowy

no chyba nie, jak nie ma kasy to nie ma za co maszyny kupić, kasa z podatków nie powinna na to iść....


> > Nawet jak te maszyny powstaną to będzie istniał sposób żeby kasę
> > wyciągnąć.
>
> ależ zawsze jest sposób by kase wyciągnąć, pytanie po co? Czy jesli
> przyjdzie katalkizm i trzeba bedzie wszystko odbudowywać od początku to
> ktoś powinien sie przejmować kasą? albo jakby ludzie trafili na księżyc,
> założyli baze a nagle ludzie na ziemi powiedzieliby że jest nieopłacalna i
> odcieli dostawy, jednocześnie ludzie na księżycu mieliby możliwość stać
> sie samowystarczalni to czy powinni sobie patrzeć na rece w poszukiwaniu
> kasy czy wziąść sie ramie w ramie do roboty?
>
> pieniądz to narzędzie wymiany, nie cel życia

no ten przykład z księżycem jest trochę chybiony, to inne warunki, tam nie ma wolnego rynku i sprzyjającego środowiska, tam się walczy o całą grupę, no i reklam nie masz :]]

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-29
01:02:27

to godom dolej

> ano potrzebuje, tyle że w dzisiejszej sytuacji ma na nie mniej czasu niżby
> chciał

no właśnie

> oczywiście, bez kasy konsumpcja zmniejsza się do podstawowego minimum, nic
> za darmo nie ma, jak ktoś ma zdolności i chęć ich wykorzystania to sobie
> powinien poradzić nawet w takiej sytuacji

rynek przestanie być chłonny, artyści owszem, ale ile mozna kupować obrazów czy muzyki, żarcie też trzeba mieć, wychodzi na to że nieliczni pracujący by zarabiali a reszta głosowała, przesyt towarów, brak środka wymiany

> ale kto ma być odpowiedzialny za organizację takich igrzysk? chyba nie
> aparat państwowy? przecież to jest banda urzędasów...

może jakiś specjalny aparat organizacyjny? można by coś takiego powołać, już kilka miejsc pracy

> no chyba nie, jak nie ma kasy to nie ma za co maszyny kupić, kasa z
> podatków nie powinna na to iść....

jak nie ma kasy to można wrócić do wymiany towar na towar, albo na przykład bezrobotny pomagałby w stworzeniu maszyn dla innych którzy płacili by tym samym, w takim wypadku pewien social jeste jednak nie do unikniecia

> no ten przykład z księżycem jest trochę chybiony, to inne warunki, tam nie
> ma wolnego rynku i sprzyjającego środowiska, tam się walczy o całą grupę,
> no i reklam nie masz :]]

w momencie braku pieniedzy miałbyś warunki prawie jak na ksieżycu :P brakuje Ci kasy i nie masz środków do życia, musisz je sobie wywalczyć, nie ma pracy wiec nie masz jak zarobić, nie mozesz sobie iść do sadu i zjeść jabłka bo ktoś Cie batem przepedzi ("to moja własność!") idziesz do sklepu gdzie jest super maszyna do przetworu żywności "nie ma pieniążki, nie ma maszyna", nie masz gdzie uciec bo wszedzie ktoś ma prawo do ziemi, własności itp, nawet wywalają Cie z własnego domu za niepłacenie rachunków, stajesz sie nielegalny :P a dlaczego? bo kasy nie ma

spójrz na świat i spórbuj za pomocą jakiś dziwnych okularów usunąć pieniądze. Widzisz że ludzie coś robią, pracują, wymieniaja sie towarami, krzątają i robią swoje, niektórzy nic nie robią i też coś tam im sie dostaje. Tak może być nadal gdyby pieniądze zastąpić jakimś innym środkiem, na przykład punktami albo czymś innym.
Kiedyś, dawno temu, całe wioski siedziały na dupie prawie nic nie robiąc poza uprawą roli i hodowlą zwierząt, nikt od nikogo nie rządał kasy za kolacje :) to było po prostu naturalne, trzeba sie dzielić tym co sie ma, i nie zrozum mnie źle nie mówie o jakiejś komunie, jestem za własnością prywatną, ale troche własności społecznej nie zawadzi, w końcu mamy za darmo takie rzeczy jak powietrze czy słońce, może jeszcze zaczniemy wycinać cześci atmosfery i trzeba bedzie płacić za oddychanie w jakimś rejonie :D

> pzdr

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-11-03
21:51:34

to godom dolej
> [...]
> może jeszcze zaczniemy
> wycinać cześci atmosfery i trzeba bedzie płacić za oddychanie w jakimś
> rejonie :D

To już działa, chociaż na okrojoną skalę - zapewne słyszałeś o opłatach klimatycznych? :-]

Pzdr.
LOKI (Biedronka)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-11-04
00:14:06

to godom dolej

> To już działa, chociaż na okrojoną skalę - zapewne słyszałeś o opłatach
> klimatycznych? :-]

<ściana> chyba znasz tego emota :P
ludzi trzeba pozamykać w rezerwatach :P bo inaczej takie głupoty robią...

>
> Pzdr.
> LOKI (Biedronka)

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2004-10-29
19:00:14

to godom dolej
> rynek przestanie być chłonny, artyści owszem, ale ile mozna kupować
> obrazów czy muzyki, żarcie też trzeba mieć, wychodzi na to że nieliczni
> pracujący by zarabiali a reszta głosowała, przesyt towarów, brak środka
> wymiany

Na dzień dzisiejszy wszystko idzie w tym kierunku. Cięcie kosztów i konkurencja do tego prowadzą że usiłuje się osiągać maksimum. Sam zamiar jest logiczny i skuteczny. Skutkiem ubocznym tego działania będzie to, że sporo ludzi pozostanie bez zajęcia i kasy. Wtedy nastąpi ograniczenie konsumpcji, natychmiast ograniczenie produkcji (zasada just in time). Nie będzie przychodów i zakład pada. Rzesza osób bez pracy zaraz się rozszerzy. Tu może wyniknąć mała rozsypka systemu. Na szczęście gdy jedna firma pada lukę po niej zaraz ktoś wypełnia i działa. Ale w warunkach braku chłonności na rynku to nie wystąpi bo nie będzie miało możliwości wystąpienia. Rzesza się powiększy.
Dlatego też pada pytanie na ile i w jakim kierunku rozszerzą się usługi i czy będą w stanie wchłaniać pracowników, czy raczej podwykonawców na własnych działalnościach, bo pracowników nie opłaci się zatrudniać.

> > ale kto ma być odpowiedzialny za organizację takich igrzysk? chyba
> nie
> > aparat państwowy? przecież to jest banda urzędasów...

> może jakiś specjalny aparat organizacyjny? można by coś takiego powołać,
> już kilka miejsc pracy

owszem jest kilka miejsc pracy, ale kto za to zapłaci? kolejna podwyżka podatków?

> > no chyba nie, jak nie ma kasy to nie ma za co maszyny kupić, kasa z
> > podatków nie powinna na to iść....
>
> jak nie ma kasy to można wrócić do wymiany towar na towar, albo na
> przykład bezrobotny pomagałby w stworzeniu maszyn dla innych którzy
> płacili by tym samym, w takim wypadku pewien social jeste jednak nie do
> unikniecia

I tu socjal mógłby być usprawiedliwiony, jest to jakiś wspólny cel dający perspektywę pracy dla grupy osób.
Zastanawiam się nad legalnością wymiany barterowej. Jednak strony coś zyskują, obie coś zyskują co należy opodatkować minimalnym podatkiem dochodowym. Jakby tego nie było to system byłby niesprawiedliwy w stosunku do tych którzy w wymianie płacą kasą.


> spójrz na świat i spórbuj za pomocą jakiś dziwnych okularów usunąć
> pieniądze. Widzisz że ludzie coś robią, pracują, wymieniaja sie towarami,
> krzątają i robią swoje, niektórzy nic nie robią i też coś tam im sie
> dostaje. Tak może być nadal gdyby pieniądze zastąpić jakimś innym
> środkiem, na przykład punktami albo czymś innym.
> Kiedyś, dawno temu, całe wioski siedziały na dupie prawie nic nie robiąc
> poza uprawą roli i hodowlą zwierząt, nikt od nikogo nie rządał kasy za
> kolacje :) to było po prostu naturalne, trzeba sie dzielić tym co sie ma,
> i nie zrozum mnie źle nie mówie o jakiejś komunie, jestem za własnością
> prywatną, ale troche własności społecznej nie zawadzi, w końcu mamy za
> darmo takie rzeczy jak powietrze czy słońce, może jeszcze zaczniemy
> wycinać cześci atmosfery i trzeba bedzie płacić za oddychanie w jakimś
> rejonie :D

Własnością społeczną jest infrastruktura, drogi, mosty, zabytki itd., nie mam też nic przeciw temu żeby to państwo zarabiało mając swoje zakłady. Gdzieś czytałem że we Francji państwo ma swoje zakłady farmaceutyczne i ze produkuja tańsze wersje leków dla biedniejszych (to info trzeba zweryfikować). Jest zakład przynoszący jakiś zysk i dający szanse na leczenie mniej zamoznym ktorych nie stać na zwykłe środki od producentów prywatnych, Taki socjal rozumiem, tylko niech przynosi konkretny zysk.

pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-30
14:06:14

to godom dolej


> Na dzień dzisiejszy wszystko idzie w tym kierunku. Cięcie kosztów i
> konkurencja do tego prowadzą że usiłuje się osiągać maksimum. Sam zamiar
> jest logiczny i skuteczny. Skutkiem ubocznym tego działania będzie to, że
> sporo ludzi pozostanie bez zajęcia i kasy. Wtedy nastąpi ograniczenie
> konsumpcji, natychmiast ograniczenie produkcji (zasada just in time). Nie
> będzie przychodów i zakład pada. Rzesza osób bez pracy zaraz się
> rozszerzy. Tu może wyniknąć mała rozsypka systemu. Na szczęście gdy jedna
> firma pada lukę po niej zaraz ktoś wypełnia i działa. Ale w warunkach
> braku chłonności na rynku to nie wystąpi bo nie będzie miało możliwości
> wystąpienia. Rzesza się powiększy.

dokładnie

> Dlatego też pada pytanie na ile i w jakim kierunku rozszerzą się usługi i
> czy będą w stanie wchłaniać pracowników, czy raczej podwykonawców na
> własnych działalnościach, bo pracowników nie opłaci się zatrudniać.

jeśli sie rozwinie to spoko, ale co jeśli dział usług nie wytrzyma takiej ilości chetnych do pracy? o tym mówie, ten system zakłada pewną równowage pomiedzy pracą a produkcją. W momencie gdy przy prawie zerowej pracy możemy wyprodukować bardzo dużo, wali sie

> owszem jest kilka miejsc pracy, ale kto za to zapłaci? kolejna podwyżka
> podatków?

sponsorzy którzy mogliby szukać w tym rozgłosu albo sami widzowie. W systemie rynkowym mogłoby to sie nie udać, ale w jakimś innym systemie może da sie to zrobić

> I tu socjal mógłby być usprawiedliwiony, jest to jakiś wspólny cel dający
> perspektywę pracy dla grupy osób.

:)

> Zastanawiam się nad legalnością wymiany barterowej.

kiedyś nie było z tym problemów

> Jednak strony coś
> zyskują, obie coś zyskują co należy opodatkować minimalnym podatkiem
> dochodowym.

trzeba?

> Jakby tego nie było to system byłby niesprawiedliwy w stosunku
> do tych którzy w wymianie płacą kasą.

a gdyby wymiana pieniężna tez była nieopodatkowana? dlaczego państwo musi mieć jakiś udział w tranzakcjach? w momencie systemu rynkowego rozumiem ale gdyby to był jakiś inny system, gdzie na przykład rząd mógłby wydawać pewne polecenia bezgotówkowo (na przykład potrzebuje 100 maszyn do budowy jakiejś drogi, i obiecuje za to ileś tam punktów które opisałem chyba dalej przykładowo, których fizycznie jeszcze nie ma ale ma prawo je wygenerować) tak samo jak w dawnych wioskach rada plemienna, czy rada potrzebowała przekupywać współplemieńców? nie, rada mówi, wiesniacy robią :) oczywiście trzeba by tego pilnować żeby nie zrobiła sie jakaś dyktatura, ale w takim wypadku chyba nie potrzebowałaby udziału w wymianie rynkowej?

> Własnością społeczną jest infrastruktura, drogi, mosty, zabytki itd., nie
> mam też nic przeciw temu żeby to państwo zarabiało mając swoje zakłady.
> Gdzieś czytałem że we Francji państwo ma swoje zakłady farmaceutyczne i ze
> produkuja tańsze wersje leków dla biedniejszych (to info trzeba
> zweryfikować). Jest zakład przynoszący jakiś zysk i dający szanse na
> leczenie mniej zamoznym ktorych nie stać na zwykłe środki od producentów
> prywatnych, Taki socjal rozumiem, tylko niech przynosi konkretny zysk.

a jeśli jedynym zyskiem bedzie przetrwanie? albo utrzymanie społeczeństwa na jakimś poziomie życia? poza tym zyski sie aktualnie liczy w pieniądzach co czasem jest mylne. Gdyby człowiek bez jedzenia zrobił jakąś prace za obiad, zyskałby, jednak kiedy liczy sie w kasie i okaże sie że obiad był mniej wart niż ta praca to już wychodzi na to że jest stratny i mu sie to nie oplaca, wiec niech nie pracuje i umiera z głodu :P

>
> pzdr

pozdrawiam
vortex

PS - kurde zapomniałem gdzie te punkty opisąłem, ale w 2 poście do Apofi jest to chyba najbardziej szczegułowo opisane :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-10-27
23:49:41

to godom dolej
> tego nie kwestionuje, ale nawet przedsiebiorstwa sponsorują jakieś rzeczy
> które z założenia nie przynoszą zysku a jedynie satysfakcje społeczeństwa,
> jakieś zabawy sportowe albo inne imprezy, życie to nie tylko zysk zysk
> zysk

altruizm jest tutaj tylko pozorny - takie datki wzbudzają sympatię do przedsiębiorstwa i danej marki firmy, co będzie proporcjonalne do popytu

> Zastanawiam sie czy maszyny produkujące większość dóbr dla nas, bez
> zająknięcia, skargi i wynagrodzenia, czy mogą stać sie takim drzewem, że
> bedą rodzić plony, a człowiek po prostu bedzie je zbierał. Każdy mógłby
> mieć w domu swoje źródło energii naturalnej, powiedzmy słonecznej co
> dawałoby mu nieograniczoną energie, już masz coś co Ci daje maszyna za
> darmo, musisz co najwyżej ją od czasu do czasu naprawiać. Tak może być z
> wieloma innymi rzeczami o ile tylko na to surowce pozwolą, a przy
> zaawansowanej technologii uzyskanie surowców.
>
> oczywiście wiele sfer marketingu pozostanie, ale takie jak na przykład
> energetyka przy odpowiedniej technologii mogą upaść, i po tym tekscie
> najprosćiej zadane pytanie to czy maszyna może stać sie takim drzewem?
> :)

IMHO przecietny czlowiek po prostu nie jest psychicznie przygotowany na sytuację, gdzie musiałby.. ot zwyczajnie zacząć sam myśleć, sam zająć się sobą. Niestety wyparcie podstawowego zapełniacza czasu, jakim jest praca, zmusiłoby ludzi do wypełnienia sobie czsu czymkolwiek.
A z tym jest problem. Wystarczy pomyśleć co dzieje się w przeciętnej rodzinie, kiedy popsuje się telewizor lub przyjrzeć się można współczesnym "młodzieńcom" którzy nie mają gdzie wyjechać we wakacje..

Jeśli ktoś chciałby budować taki model społeczeństwa - musiałby zatroszczyć się o dostarczenie masie jakiegoś substytutu za pracę - i nie mogłaby to być raczej tylko rozrywka.
Właśnie w książce Zajdla ładnie jest przedstawiony również ten problem, gdzie w takim właśnie społeczeństwie stwarza się ludziom specjalnie imaginacje celów, które w ich mniemaniu są ważne (tam uzyskiwanie statusu społecznego i "punktów").
Czyż to nie smutne, że ludzie pragnąc szczęścia nie potrafili by być szczęśliwi? :-) Czy naszą naturą jest nieustannie do czegoś dążyć, nieustanny niepokój?..

pozdrawiam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-28
08:26:49

to godom dolej

> altruizm jest tutaj tylko pozorny - takie datki wzbudzają sympatię do
> przedsiębiorstwa i danej marki firmy, co będzie proporcjonalne do popytu

ależ tego nie kwestjonuje, mówie tylko że człowiek nie samą pracą żyje, potrzebuje też innych rzeczy

> IMHO przecietny czlowiek po prostu nie jest psychicznie przygotowany na
> sytuację, gdzie musiałby.. ot zwyczajnie zacząć sam myśleć, sam zająć się
> sobą. Niestety wyparcie podstawowego zapełniacza czasu, jakim jest praca,
> zmusiłoby ludzi do wypełnienia sobie czsu czymkolwiek.
> A z tym jest problem. Wystarczy pomyśleć co dzieje się w przeciętnej
> rodzinie, kiedy popsuje się telewizor lub przyjrzeć się można współczesnym
> "młodzieńcom" którzy nie mają gdzie wyjechać we wakacje..

ależ nie mówie o całkowitym leniuchowaniu, jakieś zajęcia trzebaby wyślać, od wszelkiego rodzaju spotkań, poprzez kółka naukowe, filozoficzne itp. możnaby zamienić motłoch w zbiorowisko indywidualistów bo inaczej to jeszcze by rozebrali maszyny na cześci by sprawdzić czy też bedą krwawić :P gdyby właściwie ustawić sposób nauczania tak żeby stało sie naprawde atrakcyjne to powiem żę żaden człowiek nie jest w stanie przyswoić całkowitej dzisiejszej wiedzy, zawsze byłoby coś czego by nie wiedział i czego mógłby chcieć sie dowiedzieć, poza tym turystyka itp, rozwój technologii, jakby pozwoliła na to to zasiedlanie innych planet, robienie filmów, wszystko jak do tej pory, tyle że pieniądz miałby mniejszcze znaczenie

> Jeśli ktoś chciałby budować taki model społeczeństwa - musiałby
> zatroszczyć się o dostarczenie masie jakiegoś substytutu za pracę - i nie
> mogłaby to być raczej tylko rozrywka.

no same igrzyska tylko rozbestwiłyby ludzi :P jakieś obowiązki w stylu, nie pracujesz to sie ucz, i już masz prace dla nauczycieli bo niektórzy nie chcieliby uczeszczać na zajecia wirtualne na przykład

> Właśnie w książce Zajdla ładnie jest przedstawiony również ten problem,
> gdzie w takim właśnie społeczeństwie stwarza się ludziom specjalnie
> imaginacje celów, które w ich mniemaniu są ważne (tam uzyskiwanie statusu
> społecznego i "punktów").

a wiesz że myślałem o czymś podobnym, musze tą książke dorwać :D

> Czyż to nie smutne, że ludzie pragnąc szczęścia nie potrafili by być
> szczęśliwi? :-) Czy naszą naturą jest nieustannie do czegoś dążyć,
> nieustanny niepokój?..

no chyba tak, dotarcie do celu to najcześciej dla człowieka znak że już nie ma po co żyć :/ ale to chyba taki model społeczny jest wyrobiony przez cywilizacje, kiedyś ludzie leżeli pół życia do góry brzuchem i jakoś nikt nie narzekał, dopiero gdy zaczeto stwarzać pogląd żę kiedy nie pracujesz jesteś bezwartościowy człowiek zaczął dąrzyć i dąrzyć a kiedy sie zatrzymuje to ma wrażenie że sie cofa, to zależy od sposobu myślenia

>
> pozdrawiam.

pozdrawiam, dzieki za namiar na książke, zaciekawiło mnie to, sam miałem pomysł na coś w rodziaju punktów, tylko że był to po prostu inny rodzaj pieniądza dostawanego nie za prace ale za status, wykształcenie, i jakieś drobiazgi w stylu zasługi dla miasta, natomiast przestepcy mieli obcinane dochody cześciowo lub całkowicie zależnie od przestepstwa

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-10-29
18:18:30

to godom dolej
>
> ależ nie mówie o całkowitym leniuchowaniu, jakieś zajęcia trzebaby wyślać,
> od wszelkiego rodzaju spotkań, poprzez kółka naukowe, filozoficzne itp.
> możnaby zamienić motłoch w zbiorowisko indywidualistów bo inaczej to
> jeszcze by rozebrali maszyny na cześci by sprawdzić czy też bedą krwawić

No właśnie tutaj ja mam mało optymisttyczne wizje.. Ludzie bowiem sa z natury leniwi do bolesnych granic swojej mentalnej ułomności i nie chcą się rozwijać - bo to jest związane przecież z pracą (nad sobą, dla siebie). Ludzie chcą tylko mieć tylko czyste skarpetki żeby codziennie wyjść zjeść pizze i popić piwem w pubie zaś wieczorem poklepać się po tyłkach. Taki behawioralny, animalny hedonizm.. i to wszystko co sobą reprezentuje przeciętny kawał mięsa. ;))

> :P gdyby właściwie ustawić sposób nauczania tak żeby stało sie naprawde
> atrakcyjne to powiem żę żaden człowiek nie jest w stanie przyswoić
> całkowitej dzisiejszej wiedzy, zawsze byłoby coś czego by nie wiedział i
> czego mógłby chcieć sie dowiedzieć, poza tym turystyka itp, rozwój
> technologii, jakby pozwoliła na to to zasiedlanie innych planet, robienie
> filmów, wszystko jak do tej pory, tyle że pieniądz miałby mniejszcze
> znaczenie

Być może gdyby zmienić sposób kształcenia dzieci - pryzmat interpretacji świata w dorosłości przepuszczałby jakoś więcej światła wiedzy i informacji. W sumie dzieci właśnie mają taki naturalny pęd d poznawania.

> no same igrzyska tylko rozbestwiłyby ludzi :P jakieś obowiązki w stylu,
> nie pracujesz to sie ucz, i już masz prace dla nauczycieli bo niektórzy
> nie chcieliby uczeszczać na zajecia wirtualne na przykład

hm.. to nie jest model szczesliwego spoleczenstwa: nie pracujesz to musisz(!) sie uczyc. ;)

> a wiesz że myślałem o czymś podobnym, musze tą książke dorwać :D

Polecam, sama w sobie książka dość mocno wciąga - dla Ciebie będzie tym bardziej ciekawa - szczególnie, że część jej treści już sam wymyśliłeś. ;)))

pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-30
13:48:05

to godom dolej

> No właśnie tutaj ja mam mało optymisttyczne wizje.. Ludzie bowiem sa z
> natury leniwi do bolesnych granic swojej mentalnej ułomności i nie chcą
> się rozwijać - bo to jest związane przecież z pracą (nad sobą, dla
> siebie). Ludzie chcą tylko mieć tylko czyste skarpetki żeby codziennie
> wyjść zjeść pizze i popić piwem w pubie zaś wieczorem poklepać się po
> tyłkach. Taki behawioralny, animalny hedonizm.. i to wszystko co sobą
> reprezentuje przeciętny kawał mięsa. ;))

Ci co chcieliby sie rozwijać mieliby wiecej od tych co nie chcą, proste. System oparty na tym co pisałem dalej, nie pamietem czy Tobie czy Rauberowi, żę dostajesz przydział zależny od wykształcenia i innych drobiazgów, a spada Ci przychód za łamanie prawa na przykład, nowy rodzaj selekcji, bardziej mentalny

> Być może gdyby zmienić sposób kształcenia dzieci - pryzmat interpretacji
> świata w dorosłości przepuszczałby jakoś więcej światła wiedzy i
> informacji. W sumie dzieci właśnie mają taki naturalny pęd d poznawania.

zaiste

> hm.. to nie jest model szczesliwego spoleczenstwa: nie pracujesz to
> musisz(!) sie uczyc. ;)

no do końca, chodzi o to że osoba bez wykształcenia nie dostawałaby zasiłku, a im wiieksze wykształcenie tym wiekszy dochód, taki rozdzaj nagradzania za rozwój, wiesz możęsz zatrzymać sie na podstawówce i dostawać mało albo być bardziej ambitnym :) a szkoła i tak jest aktualnie obowiązkowa :D bez niej ani rusz

> Polecam, sama w sobie książka dość mocno wciąga - dla Ciebie będzie tym
> bardziej ciekawa - szczególnie, że część jej treści już sam wymyśliłeś.
> ;)))

zapewne :) lubie takie ksiązki, :D
a co do tego co sam wymyśliłem, to pewien rodzaj punktów, chociaż słowo punkt mi ty nie pasuje. Każdy człowiek mógłby dostawać miesiecznie punkty które mógłby rozdysponowac tak samo jak dzis sie to robi z pieniedzmi, a dostawał by je zależni od poziomu wykształcenia (podstawowe kryterium) oraz różnych czynników jak praca (w końcu ktoś by jeszcze pracował) zasługi dla państwa czy miasta (na przykład bohater wojenny albo laureat chociazby nagrody nobla :P) i miałby odejmowane za jakieś wykroczenia i przestepstwa. Od pewnego czasu mam ten pomysł i jak narazie nic go nie zniszczyło, choć najwiekszy problem jaki miałem to inflacja, albo innaczej, przesyt punktów w społeczeństwie. Każdy by dostawał punkty, byłyby one wymieniane ale nigdzie by nie znikały :P No i pierwsza blokada to taka że każdy miałby pewien limit punktów zależny od swojego statusu, a druga taka że istniałyby pewne miejsca gdzie takie punkty byłyby "wytracane" jak na przykład farma. Człowiek obsługuje maszyny i dostaje za to swoją pensje, rozprowadza jedzenie do ludzi, a oni je "kupują". Punkty ze sprzedaży nie trafiają do farmera, on już swoją pensje za prace ma (odpowienio wysoką żeby mu sie to opłacało), tylko ta "kasa" znika, jest odprowadzana :)

>
> pozdr.

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-11-14
02:36:33

to godom dolej
>
> Ci co chcieliby sie rozwijać mieliby wiecej od tych co nie chcą, proste.
> System oparty na tym co pisałem dalej, nie pamietem czy Tobie czy
> Rauberowi, żę dostajesz przydział zależny od wykształcenia i innych
> drobiazgów, a spada Ci przychód za łamanie prawa na przykład, nowy rodzaj
> selekcji, bardziej mentalny

To wiele nie różniłoby się od dziesiejszego systemu z zasiłkiem dla bezrobotnych i więziennictwem czy karą grzywny. ;-) A społeczeństwo przypuszczalnie stałoby się jeszcze bardziej zgnuśniałe i agresywne z nadmiaru wolnego czasu.

> > hm.. to nie jest model szczesliwego spoleczenstwa: nie pracujesz to
>
> > musisz(!) sie uczyc. ;)
>
> no do końca, chodzi o to że osoba bez wykształcenia nie dostawałaby
> zasiłku, a im wiieksze wykształcenie tym wiekszy dochód, taki rozdzaj
> nagradzania za rozwój, wiesz możęsz zatrzymać sie na podstawówce i
> dostawać mało albo być bardziej ambitnym :) a szkoła i tak jest aktualnie
> obowiązkowa :D bez niej ani rusz

Wtedy (vide Zajdel ;) ) powstałyby nowe struktury łamania nowego prawa - typu "lifterzy" (coś a la hekerzy na miarę swoich czasów ;) ) przeprogramowujący karty czy systemy posiadające takie informacje osobowe.

Dla mnie natomiast największą barierą dla wizji takiego modelu społeczeństwa "wolnego od pracy" jest właśnie aspekt socjologiczny, psychologiczny. :-)
pozdrawiam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-11-14
10:50:08

to godom dolej

> To wiele nie różniłoby się od dziesiejszego systemu z zasiłkiem dla
> bezrobotnych i więziennictwem czy karą grzywny. ;-) A społeczeństwo
> przypuszczalnie stałoby się jeszcze bardziej zgnuśniałe i agresywne z
> nadmiaru wolnego czasu.

jak byłyby pieniądze czas by sie czymś zajął, ja jakoś nie gnuśnieje :P a czasu mam sporo, nie pracuje, ucze sie i bawie sie w pijawke na rodzicach :) Zasiłek ok, tylko że tutaj zasiłek odpowiadałby wykształceniu i zasługom czy funkcji w społeczeństwie, ci co nic by nie robili dostawali by tyle żeby sie wyżywić i koniec

no chyba że wolisz zabijać ludzi za to że nie ma dla nich pracy, wtedy nie poradze
:P

> Wtedy (vide Zajdel ;) ) powstałyby nowe struktury łamania nowego prawa -
> typu "lifterzy" (coś a la hekerzy na miarę swoich czasów ;) )
> przeprogramowujący karty czy systemy posiadające takie informacje osobowe.

ależ oczywiście, ryzyko zawsze jest, powstałyby nowe zawody polegające na utrzymaniu tego wszystkiego w pionie :) trzebaby opracować rozmaite zabezpieczenia itp, żaden system nie jest 100% bezpieczny, ale ten niesie jakieś rozwiązanie, dla tego problemu, czy jest najlepszy? tego nie wiem :P

> Dla mnie natomiast największą barierą dla wizji takiego modelu
> społeczeństwa "wolnego od pracy" jest właśnie aspekt socjologiczny,
> psychologiczny. :-)

widzisz, problem polega na tym że taki model zakłada że pracy prawie nie bedzie, wiec tak czy siak człek by roboty nie miał, pytanie czy ludzie mają z tego powodu głodować i umierać wedle całkowicie kapitalistycznego modelu czy należy od tego odejść i stworzyć coś nowego, zakładającego brak pracy. Inny podział produktów. Teraz dzieli sie produkty według pracy, a licznikiem tego jest pieniądz. Tam moznaby uznać wykształcenie i zasługi a licznikiem uznać punkty. Nie chce sprawiać by społeczeństwo stało sie całkowicie leniwe i nie robiące nic :P właśnie dlatego Ci aktywni dostawaliby wiecej od tych leniwych, żęby promować aktywność i nie prowadzic do apatii. A wiele zawodów by jeszcze powstało, przecież ludzie nie tylko chleba potrzebują ale także igrzysk, w knajpach ludzka obsługa byłaby mile widziana na przykład, wiele byłoby nadal do roboty. Promowanoby głównie rozwój intelektualny niż przygotowawczy do pracy, a ci co byliby bardziej aktywni od reszty przecież na pewno znaleźliby zajęcie :)

> pozdrawiam.

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Apofi
( neti neti.. )

Wysłano:
2004-11-14
16:39:56

to godom dolej
To na dobre zakończenie powiem, iż wizja nie jest utopijna i bliższa być może (lub chociaż jej przedsmak) niż nasze fantazjowanie. Niech na potwierdzenie przytoczę cytat:

Wykorzystanie robotów do takich prac jak koszenie trawników, odkurzanie podłóg itp. wzrośnie w skali światowej siedmiokrotnie do roku 2007 – głosi raport ONZ, wskazujący na wielki wzrost zainteresowania "inteligentnymi" maszynami.
Temu zainteresowaniu towarzyszy rekordowa liczba zamówień na roboty przemysłowe – podkreślono w dorocznym Światowym Przeglądzie Robotyki, publikowanym przez ONZ-owską Komisję Gospodarczą ds. Europy (UNECE) i Międzynarodową Federację Robotyki.
Według stanu na koniec roku 2003, w gospodarstwach domowych na świecie pracowało 607 tysięcy "mechanicznych pomocy domowych", przy czym dwie trzecie tych robotów kupiono w tamtym roku.
Palmę pierwszeństwa dzierżą roboty-odkurzacze – było ich 570 tys. Inteligentnych kosiarek do trawy sprzedano w 2003 roku 37 tysięcy.
Autorzy raportu przewidują, że do końca roku 2007 w użyciu będzie ok. 4,1 miliona robotów domowych. Prognozuje się wzrost zainteresowania robotami do mycia okien i czyszczenia basenów kąpielowych.
W kategorii robotów przemysłowych na pierwszym miejscu światowej listy pozostaje Japonia. Pracuje tam połowa światowej armii – 800 tysięcy "mechanicznych robotników". Na drugim miejscu jest Europa (250 tys. robotów przemysłowych, głównie w Niemczech, we Włoszech i we Francji). W Stanach Zjednoczonych było 112 tys. robotów przemysłowych.
Większość robotów przemysłowych pracuje na liniach produkcyjnych, zwłaszcza w przemyśle samochodowym. Na świecie jest też jednak 21 tysięcy "robotów usługowych", pomagających chirurgom na salach operacyjnych, zajmujących się toksycznymi odpadami, czy też dojących krowy.
Autorzy raportu przewidują, że do końca dekady roboty będą nie tylko odkurzać, kosić trawę i pilnować domów, lecz także pomagać ludziom starszym i niepełnosprawnym, przeprowadzać operacje chirurgiczne, kontrolować rurociągi, walczyć z pożarami i rozbrajać niewypały. [Za: PAP].

z technokratycznym pozdrowieniem ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-10-24
20:13:04

nie umieraj samotnie
SAMOBÓJCOM ŚMIERĆ!

I tyle.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>